Statystyka zsałszowanych wyborów

[jabbaryt]

kriszu.mobile.salon24.pl/617609,wybory-sfalszowane-dowod-statystyczny
To jest link do bardzo ciekawych obliczeń statystycznych. Pokazuja one bardzo silną korelację miedzy ilościa głosów nieważnych a przyrostem poparcia dla PSL.
Oczywiście statystyka nie jest dowodem sądowym, ale daje przesłanki do teego aby sprawę tą zajęły sie organy scigania. Oczywiście organa scigania sie tym nie zajmą.

[jabbaryt]

miało być 'zfałszowanych'

[wiosnaludzikow]

Zfałszowany też nie :)

[jabbaryt]

Przeparaszam dzisiaj nie jestem w stanie kontrolować pisowni:). Nie spałem ze dwie noce.

[erte2]

jabbaryt napisał:

Przeparaszam dzisiaj nie jestem w stanie kontrolować pisowni:). Nie spałem ze dwie noce.

A jesteś w stanie cokolwiek kontrolować? Np. oddawanie moczu...

[jabbaryt]

Ban. z gnojkami nie gadam.

[wesolyromekmmv]

erte2 napisał:

> A jesteś w stanie cokolwiek kontrolować? Np. oddawanie moczu...A co sądzisz o tych wskaźnikach ?

[jabbaryt]

'o sądzisz o tych wskaźnikach ?'
wątpie abyś uzyskał odpowiedź.

[magdolot]

jabbaryt napisał:

> 'o sądzisz o tych wskaźnikach ?'

Wow, to ten niby statystyczny bełkot już awansował do roli "wskaźników"?!

Pan "naukowiec" nie miał danych w rozbiciu na głosy nieważne puste i nieważne nadmiernie popisane, a tu by trza znać przede wszystkim procent głosów nieważnych z więcej niż jednym krzyżykiem. Powtarzam: nie przekreślonych po całej połaci, nie pomazanych, nie w kwiatki i kratki, tylko z dwoma lub większą ilością krzyżyków. I to jest sprawa pierwsza.

Obiła mi się o uszy wersja [konia uparcie kombinującego pod górę] z fałszerstwem polegającym na dosypywaniu pustych głosów "nieważnych" i podrabianiu podpisów wyborców, którzy w rzeczywistości się nie stawili w lokalu. Tutaj mam dwa pytania:

1. Co robili mężowie zaufania PiS?! Czyżby fałszowali wybory na korzyść PSL? Skoro w tekście "pana naukowca" pada stwierdzenie* o tym, że wyborcy PiS nie są głupsi niż inni, to może głupsi niż inni są właśnie mężowie zaufania PiS?

* cytuję: ". Inni złośliwie sugerują, że wyborcy PiS są bardziej nierozgarnięci od wyborców innych partii i masowo marnowali swoje głosy."

2. Jeżeli "pan statystyk" był łaskaw ująć w swojej korelacji głosy nieważne puste, to powinien był to jakkolwiek odnieść do frekwencji wyborczej i udowodnić, że ona podejrzanie wzrosła. Zaobserwowano podejrzanie wysoką frekwencję w okręgach z podejrzanie wysoką ilością głosów pustych nieważnych? Tutaj by można było policzyć wskaźnik korelacji Pearsona.

Sądzę, że pan Jabbbaryt powinien się wyspać i wyspany przeczytać cytowane przez siebie badziewie powtórnie.

[ayran]

magdolot napisała:

> 1. Co robili mężowie zaufania PiS?!

Było ich za mało. Jakieś 40.000, czyli niepełnych dwóch na komisję. (taką liczbę zapowiadał przed wyborami prezes i chyba Błaszczak) Powinno być ich co najmniej tylu, żeby jeden mąż zaufania PiS przypadał na jednego członka komisji, dodatkowo w każdej komisji jeden mąż powinien stać przy urnie.

[wariant_b]

> dodatkowo w każdej komisji jeden mąż powinien stać przy urnie

I jeden za kotarą, żeby wyborcy nie oszukiwali.

to samo było w 2010

[jabbaryt]

tylko w mniejszej skali:

Gmina Bielsk pod Płockiem. W 2010 r. otwierający w tym okręgu listę PSL marszałek Adam Struzik zgarnął 349 głosów - dwie trzecie wszystkich oddanych poprawnie. Pierwszy na liście PO Stefan Kotlewski, były wicemarszałek województwa, dostał... jeden głos. Aż 174 były nieważne. Połowa dlatego, że na kartach był postawiony więcej niż jeden krzyżyk.

Dobieszyn w powiecie białobrzeskim. W 2010 r. wybory do sejmiku wygrał tu PSL. Zdobył po-nad 35 proc. głosów. PO - tylko 8,76 proc. Dwa razy więcej głosów niż liczba poprawnie oddanych na kandydatów Platformy było nieważnych, bo na kartach stał więcej niż jeden krzyżyk.

link:
wyborcza.pl/1,76842,16861788,Tajemnicza_plaga_niewaznych_glosow_na_Mazowszu__Dobrze.html
A dzisiaj GW pali głupa? Dlaczego, bo obecnie głosy nieważne obniżaja wynik dla PISu a nie dla PO.

wypowiedź eksperta:

[jabbaryt]

Liczba głosów nieważnych na pewno wpłynęła na wypaczenie wyników wyborów - ocenia politolog dr Bartłomiej Biskup. Aż 17,85 procent wszystkich oddanych głosów w sejmikach uznano za nieważne. Ekspert jest przekonany, że to sondaż exit poll właściwie odzwierciedlił preferencje Polaków. Bartłomiej Biskup tłumaczy, że wyniki samych wyborów różnią się od tych sondażowych z powodu tylu głosów nieważnych. Przyznaje, że sprawa wymaga działań, bo może się to zakończyć utratą zaufania obywateli do głosowania. W efekcie może to doprowadzić do wyjścia niezadowolonych Polaków na ulicę albo spadkiem frekwencji.

wiadomosci.dziennik.pl/wybory-samorzadowe/artykuly/475908,wybory-samorzadowe-2014-dr-barlomiej-biskup-liczba-glosow-niewaznych-wypaczyla-wynik.html?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+Dziennik-Zdrowie+(RSS+-+Dziennik+-+Zdrowie)

Rekord z Płońska 80% głosów nieważnych

[jabbaryt]

nowykurierplonski.pl/231157,Rekordowe-80-glosow-do-kosza.html#axzz3KHqRS3XF
Z powyższych danych z protokołów wynika, że nasz kandydat otrzymał w sumie 634 głosy z czego 496 jest nieważnych. Szeroko zakrojona kampania informacyjna w mediach o sposobie głosowania, jak również informacje udzielane przez

[ayran]

Historyjka z kandydatem z Płońska jest wprawdzie intensywnie kolportowana w ostatnich dniach, co nie umniejsza w niczym tego, że jest całkowicie niewiarygodna. W danych podawanych przez komisje wyborczej nie ma (nie może być) informacji o przyczynach uznania głosów za nieważne w ujęciu liczbowym. Tak więc twierdzenie kandydata, że 80% oddanych na niego głosów zostało uznanych za głosy nieważne nie opiera się na żadnej wiarygodnej informacji i jest kompletną bzdurą wyssaną z palca dawno niemytej nogi.

[magdolot]

ayran napisał:

> Historyjka z kandydatem z Płońska jest wprawdzie intensywnie kolportowana w ost
> atnich dniach, co nie umniejsza w niczym tego, że jest całkowicie niewiarygodna
> .W danych podawanych przez komisje wyborczej nie ma (nie może być) informacji
> o przyczynach uznania głosów za nieważne w ujęciu liczbowym. Tak więc twierdzen
> ie kandydata, że 80% oddanych na niego głosów zostało uznanych za głosy nieważn
> e nie opiera się na żadnej wiarygodnej informacji i jest kompletną bzdurą wyssa
> ną z palca dawno niemytej nogi.

Tak, ale przeczytaj ten ustęp Aryanie:

"Sybicki dodaje, że już teraz stwierdzone jest zawiadomienie o podejrzenie popełnienia przestępstwa w innej sprawie. Prokuratura dysponuje materiałem wskazującym na określone osoby, które chciały wpłynąć na wynik głosowania, proponując korzyści majątkowe za głosowanie w określony sposób na konkretnego kandydata."

Kandydat może wiedzieć ile głosów miało być na niego oddanych.

Jak się o czymś pisze

[jabbaryt]

to warto podac linki i cytaty aby poprzeć swoją wypowiedź.
Wysoki odsetek głosów nie oznaczxa automatycznie, że wybory są fałszowane.
Jeżeli natomist statystycznie głosy nieważne pracuja na jednego kandydata i osłabiaja innego to wtedy zachodzi odejrzenie przestepstwa. I tak własnie jest w przypadku wielkiej ilości głosów nieważnych statystyka pokazuję że pracują one na PSL. Dlatego warto przeliczyć i sprawdzic karty do głosowania w najbardziej podejrzanych komisjach. Zobaczyć kto zdobywał najwięcej głosów nieważnych, zrobić analize grafologiczną kart z podwójnym krzyżykiem itp.

[m.c.hrabia]

Zobaczyć kto zdobywał najwięcej głosów nieważnych

mógłbyś rozwinąć tezę ,że ktoś zdobywa głosy nieważne, bardzo frapująca jest .


I tak własnie jest w przypadku wielkiej ilości głosów nieważnych statystyka pokazuję że pracują one na PSL.

to też mógłbyś objaśnić z łaski swej ,jak statystyka pokazuje te ciężko pracujące głosy nieważne.

[jabbaryt]

no jezeli na głosie nieważnym sa dwa krzyżyki to trzeba zobaczyć na które osoby pada ten głosy głosy i je zliczyć. sprawdzić grafologicznie czy wstawiła te dwa krzyżyki jedna i ta sama osoba.

'to też mógłbyś objaśnić z łaski swej ,jak statystyka pokazuje te ciężko pracujące głosy nieważne.'
Z łaski swej przeczytaj poczatek tego wątku.

[m.c.hrabia]

> no jezeli na głosie nieważnym sa dwa krzyżyki to trzeba zobaczyć na które osoby
> pada ten głosy głosy i je zliczyć.

i co, któremu zaliczyć podwójną ilość głosów?

sprawdzić grafologicznie czy wstawiła te dwa krzyżyki jedna i ta sama osoba.

nawet grafologa takiego znasz, który to potrafi :)))) przypadkiem :)

Z łaski swej przeczytaj poczatek tego wątku.

dzięki za wyjaśnienie

[jabbaryt]

i co, któremu zaliczyć podwójną ilość głosów?
- obu i zobaczyc który zbierze najwięcej.
nawet grafologa takiego znasz, który to potrafi :)))) przypadkiem :)
po pierwsze dwa krzyzyki moga być zobione dwoma róznymi długopisami. A grafolodzy naprawdę potrafia wiele powiedziec nawet po jednym krzyżyku. A napewno stwierdzić czy był zrobiony przez jedna osobę.

[m.c.hrabia]

A napewno stwierdzić czy był zrobiony przez jedna osobę.

i na dokładkę prawą ręką czy lewą , chylę czoło przed "specjalistami" których znasz.

[jabbaryt]

nakreśl sobie 10 krzyżyków lewa reką a następnie prawą. Ja to zrobiłem i widze róznice między tymi dwoma zbiorami.

[m.c.hrabia]

a to zrobiłem i widze róznice między tymi dwoma zbiorami.
rozumiem że twój grafolog jest takim fachowcem ,że bez pudła przypisze te zbiory do jednej osoby , :))))

[jabbaryt]

grafolog stwierdzi czy dwa krzyżyki w jednej książeczce, zostały zrobione przez jedna osobę.

[wariant_b]

> no jezeli na głosie nieważnym sa dwa krzyżyki to trzeba zobaczyć na które osoby pada
> ten głosy głosy i je zliczyć. sprawdzić grafologicznie czy wstawiła te dwa krzyżyki jedna
> i ta sama osoba.

A co z faktem, że karty są sprawdzane, a głosy liczone są w obwodach?
Jeśli członek komisji X dopuści się fałszerstwa, to jak to się przenosi na komisję Y?
Tam nie ma tego członka komisji, a być może nawet przedstawiciela komitetu.
Jeśli sąd uzna, że jest podejrzenie lub dowód fałszerstwa w obwodzie X,
to daje to podstawę do powtórzenia wyborów w X, ale nie w Y czy województwie.

Oczywiście, jest możliwa hipoteza, że członkowie komisji wyborczych działali
na polecenia centrali i otrzymali SMS-y lub maile z poleceniami, które tym razem
były wysłane prawidłowo i nie trafiły do dziennikarzy. Ale wtedy pojawia się inny
problem - będziemy sprawdzali billingi i skrzynki pocztowe członków komisji?

I jeszcze jedno - w praktyce najliczniej w komisjach, w tym w tych w których podobno
doszło do fałszerstw jest reprezentowana koalicja ugrupowań umownie nazwijmy je
prawicowych - czyli PiS i jego sojusznicy. I to oni najgłośniej krzyczą "łapaj złodzieja"
- przypadek, czy celowa próba odwrócenia uwagi?

Dla porównania sprawdziłem 2006

[wariant_b]

Dobieszyn w powiecie białobrzeskim. W 2006 r. wybory do sejmiku wygrał tu PiS.
Zdobył ponad 25 proc. głosów, drugi był PSL - ponad 21%, Platforma - 10.5%.
Głosów ważnych: 281; nieważnych: 135, czyli ponad 32%.

[magdolot]

Zapomniałam o jeszcze jednym pytaniu.
Skoro komisje złożone ze stad mężów zaufania PSL masowo dosypywały puste głosy nieważne fałszując podpisy nieobecnych wyborców, to one musiały to robić po zamknięciu lokalu, tak?
To dlaczego te barany z PSL dosypywały puste i przez to "bardzo podejrzane" głosy nieważne miast im zwyczajnie dostawiać krzyżyk na PSL, które wygodnie widniało w książeczce na pierwszej kartce?! Toż to sekunda więcej na fałszowany głos, a zysk wprost nieporównywalny!

[ayran]

magdolot napisała:

> Zapomniałam o jeszcze jednym pytaniu.
> Skoro komisje złożone ze stad mężów zaufania PSL masowo dosypywały puste głosy
> nieważne fałszując podpisy nieobecnych wyborców, to one musiały to robić po zam
> knięciu lokalu, tak?

Niekoniecznie. Fałszowanie podpisów odbywało się po zamknięciu lokalu, natomiast dosypywanie - już w trakcie, np. w przerwach pomiędzy spływem kolejnych grup wyborców np. wracających z kościołów, kiedy w salach komisji było pusto. Trzeba było tylko postawić jednego męża zaufania PSL na czatach, żeby pilnował, czy nie zbliża się jakiś zaplątany wyborca PiS. No i oczywiście liczyć wrzucane puste kartki, żeby nie przekroczyć liczby wydanych.

> To dlaczego te barany z PSL dosypywały puste i przez to "bardzo podejrzane" gło
> sy nieważne miast im zwyczajnie dostawiać krzyżyk na PSL, które wygodnie widnia
> ło w książeczce na pierwszej kartce?!

Tak też zapewne było. Najuczciwsi mężowie zaufania PSL dosypywali puste kartki, ci mniej uczciwi dodawali krzyżyk na pierwszych stronach broszur z głosami oddanymi na PiS, a ci najbardziej bezwzględni i pozbawieni wszelkich hamulców moralnych, stawiali na pierwszych stronach pustych broszur krzyżyki obok nazwisk kandydatów PSL.

co począć na głosy nieważne

[magdolot]

Jak prosto i skutecznie ograniczyć liczbę głosów nieważnych - recepta Magdolota.

Na podstawie analizy:
www.isp.org.pl/uploads/filemanager/prezentacjaogosachniewanychwwyborach.pdf

Z wykresów przedstawiających głosy nieważne w rozbiciu na głosy "puste, nadmiernie pokreślone i inne", można wyczytać dwie prawidłowości:
1. im świeższe wybory tym mniej głosów pustych a więcej nadmiernie pokreślonych, ergo: wybory są coraz śmielej fałszowane,
2. im wyższa władza i im bardziej oddalona od wyborcy, tym większa bezwzględna liczba głosów sfałszowanych przez ich nadmierne pokreślenie.

To pozwala przypuszczać, że autor w swym zestawieniu nie ujął fffcale wyborów prezydenta miasta/wójta/burmistrza w rozbiciu na puste i nadmiernie pokreślone, bo zapewne jest w nich porażająco niska liczba głosów nieważnych pustych, albowiem zostały one przez straszliwe stada fałszerzy jeszcze pracowiciej i liczniej pokrzyżykowane.

A to z kolei prowadzi nas do logicznego wniosku, że sejm, senat tudzież prezydenta należy natychmiast wywalić na bruk i wybrać ponownie UCZCIWIE - stosując żelazną zasadę, że każdy głos nadmiernie popisany to głos sfałszowany i należy natychmiast na oczach wyborców rosszczelać każdą jedną komisję w której on został zaobserwowany, oczywiście wraz z mężami zaufania. A potem wybory powtarzać aż do zaplanowanego skutku [zero głosów nadmiernie popisanych], chyba że pierwej zabraknie obywateli, bo fffszyscy mieszkańcy zostaną wyszczelani kompletnie i na amen... A ffftedy wybory można przestać przeprowadzać w ogóle, albowiem zwyczajnie zabraknie Suwerena. Nie będzie kogo suchać i nie będzie komu sużyć.

I to jest jedyne skuteczne i logiczne rozwiązanie. Ło.

P.S. Receptę wymyśliłam wczoraj nie mając jeszcze pojęcia jak świetnie się fałszuje wyniki wyborów za pomocą pustych kart, co tak porażająco dokładnie i obrazowo opisał pewien bloger w tym wątku cytowany... zupełnie jakby był tego świadkiem.

Ale nic to, receptę można ławo zmodyfikować tak aby receptura działała na wszystkie głosy nieważne.
Można zwyczajnie zabronić oddawania głosów nieważnych [pod karą rosszczelania komisji oczywiście, bo konkretnego wyborcy za karę rosszczelać się nie da, albowiem wybory muszą być tajne!].
To wyjście skuteczne, lecz nieco za okrutne, gdyż za niewinne błędy wyborców zbyt tępych, aby skutecznie podołać głosowaniu, odpowie komisja wyborcza, a to ciut niesprawiedliwe.
Jest w populacji pewna liczba tępaków na wybory zbyt tępych, a równocześnie zbyt bystrych by ich ubezwłasnowolnić i właśnie ze względu na to ich smutne istnienie poprzestałabym na rosszczeliwaniu komisji za popisane kartki. Wtedy rodzina może salomonowo powstrzymać półgłówka niezdolnego głosować a przejawiającego zapędy obywatelskie - "Możesz iść na wybory, ale tylko się podpiszesz na liście, lecz potem ci zabierzemy długopis, bo rosszczelają przez ciebie wujenkę, ale za to będziesz mógł kartę do urny sam wrzucić." Istnieje też wersja ostrzejsza - "Jeśli jesteś zbyt durny by dobrze wypełnić kartę nie wytykaj nosa z domu... bo rosszczelają przez ciebie wujenkę".

Ta wersja sprawi, że wkrótce znikną na dobre fffszystkie głosy nieważne i wybory się zaczną odbywać ab-so-lut-nie uczciwie. Co prawda straty w ludziach będą, przynajmniej na początku, bo 1. w miastach jest dużo trudniej o wujenkę [ale miasta są zbyt przeludnione i mieszkańcy okropnie narzekają na korki!] i 2. istnieją półgłówki bez rodziny i one mogą dotrzeć do urny mimo fffszystko [to się nazywa collateral damages i trzeba się z tym liczyć].
----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Zawsze jest coś za coś.

Albo trzeba trochę ufać ludziom i niczego nie zmieniać, albo zacząć się przygotowywać na koncentrak. Jak się chce mieć demokrację, to trza się wyportkować na choćby śladowe zaufanie i na strzeżenie go jak oka w głowie.

Stawiam w tym miejscu za przykład Ala Gore gratulującego Bushowi natychmiast i bez wątpliwości po przerżnięciu wyborów 1 głosem elektorskim, stanu Floryda.
On tego nie zrobił dla Busha, ale dla czegoś więcej: dla trwania demokracji. pl.wikipedia.org/wiki/Wybory_prezydenckie_w_Stanach_Zjednoczonych_w_2000_roku

[sverir]

> A co sądzisz o tych wskaźnikach ?

Wychodzi na to, że najbardziej przekręcone zostały PO i SLD, choć to tylko dane z połowy województw.

[jabbaryt]

No nie. Wskaźnie Pearsona oznacza:
1 silna korelacja
0 brak korelacji
-1 negatywna korelacja.
Dla PO i SLD widac brak wpływu głosów nieważnych.

[sverir]

> Dla PO i SLD widac brak wpływu głosów nieważnych.

Do dupy w takim razie ten wskaźnik - rośnie liczba głosów nieważnych, partia traci mandaty, a i tak bardziej poszkodowana jest ta, która je zyskuje.

[volupte]

Bo fałszowałeś?

[zoil44elwer]

wiosnaludzikow napisał:

> Zfałszowany też nie :)
Wybory były ochrzczone przez tych co żywiom y broniom y kombinujom! Chłopom polskim Szczęść Boże w zbożu,okopowch,w drobiu,bydełku i nierogaciźnie!

[volupte]

Ziemkiewicz nonszalancko plecie bzdury że rzekomo pslowscy urzędnicy na wsi sobie tak komitety wyborcze ustawili. Tylko to nie urzednicy komisje ,,ustawiają" tylko wszystkie komitety delegują swoich przdestawicieli do komisji.

[jabbaryt]

o ile owe komitety posiadają wystarczajaca ilość członków aby obsadzić komisje.

cyt: Tylko to nie urzednicy komisje ,,ustawiają"
tylko wszystkie komitety delegują swoich przdestawicieli do komisji.

[volupte]

Sprawdz , ale jesli w danym okregu komitet wystawił swego kandydata to i ludzi do komisji ma. Tam gdzie nie wystawiali mogli nie być.

[jabbaryt]

Kaczor w wywiadzie dla Wprost stwierdził, że jak juz obsadzili wszytkie kandydatury na samorzadowców to zabrakło im już członków na mężów zaufania. Niestety w Polsce z racji ordynacji wyborczej partie nie są organizacjami masowymi. W gminie jest przeważnie tylu członków partii ile stanowisk do obsadzenia. Każdy nowy członek to konkurencja dla poprzednich. Tym bardziej dotyczy to partii opozycyjnych. Partie koalicyjne maja więcej stanowisk do zaoferowania i dlatego maja wiecej członków.

[volupte]

Mało wiarygodne , bo by świadczyło że komitet wyborczy jakiegoś kandydata to .....on sam jeden:-)

[jabbaryt]

Przeczytaj wywiad Kaczora w Wprost.

[sverir]

> Kaczor w wywiadzie dla Wprost stwierdził, że jak juz obsadzili wszytkie kandydatury na
> samorzadowców to zabrakło im już członków na mężów zaufania.

W takim razie Kaczyński sam jest sobie winien, skoro nie ufa ludziom spoza własnej partii.

[volupte]

Kasy szkodnik załował . Ludzi multum.

[boblebowsky]

Tak jak w Gdyni:))))

mam pytanie...

[ayran]

... co autor opracowania rozumie przez "Zmiana wyników procentowych, wybory samorządowe 2014 vs. 2010" (opis pierwszej tabelki). Zmiana wyników procentowych poszczególnych partii - z pewnością nie. Obliczona w procentach zmiana liczny głosów oddanych na poszczególne partie - też nie. Obliczona w procentach zmiana wyników poszczególnych partii w procentach (np. wzrost z 10% do 20% to wzrost poparcia o 100%) - również nie. Możesz zapytać autora o dane wyjściowe? Nawiasem mówiąc, od kilku są już znane dane z wszystkich województw (i powiatów). Czy autor pod ich wpływem podtrzymuje swoje twierdzenia?
Nie kłam sobie, a nikt ci nie skłamie.


Jacek Kaczmarski

[jabbaryt]

istotnie są to bardzo dobre i merytoryczne pytania. Nie znam na nie odpowiedzi. Nie znam autora i go nie pytałem. Natomiast nie wiem dlaczego piszesz 'z pewnością nie', 'także nie' ?

[ayran]

Autor - jak wynika z linku - pisuje na salon24. Nie będę zakładał tam konta, żeby zadać jedno pytanie, ale być może ty jesteś użytkownikiem portalu i mógłbyś zapytać?

PS.

[ayran]

jabbaryt napisał:

> Natomiast nie wiem dlaczego piszesz 'z pewno
> ścią nie', 'także nie' ?

Piszę "z pewnością nie", bo gołym okiem widać, że to jakieś inne wartości.

jeszcze jedna ciekawostka...

[ayran]

Autor najpierw wyliczył swoje dane w oparciu o wyniki ośmiu województw, a po jakimś czasie ogłosił, że po dodaniu wyników Podlaskiego i Mazowieckiego "wychwycone" przezeń tendencje ulegają dodatkowemu wzmocnieniu (jeszcze silniejsza korelacja ujemna dla PiS i dodatnia dla PSL). Ciekawostką jest to, że oficjalne wyniki Mazowieckiego zostały podane jako przedostatnie, a więc poza ósemką i Podlaskiem autor pominął jeszcze pięć innych województw z wynikami podanymi wcześniej, niż Mazowieckiego.

[1zzarda]

Ponadto jest inny problem, że tak powiem procesowy - jak udowodnić przed sądem, że głos nieważny był oddany nieumyślnie ( w wyniku błędu ) lub został sfałszowany ( np. przez dopisanie kolejnego krzyżyka ) czy świadomie, oraz ile jest jakich głosów nieważnych! To rozróżnienie konieczne przy oznaczeniu czy to miało wpływ na wynik końcowy. Jeśli bowiem 75% nieważnych to puste, to uznanie, że to miało wpływ na końcowy wynik znacząco spadać. Można spróbować przesłuchać wszystkich głosujących i ustalić jak głosowali. Można przeliczyć wszystkie głosy i oddać nieważne do ekspertyzy - tyle tylko że takie już śledztwo pewnie skończyłoby się gdzie koło 2030 r.Ponadto bardzo trudno uznać, że ta sama komisja jedne sfałszowała a drugie nie.

[wariant_b]

> Ponadto bardzo trudno uznać, że ta sama komisja jedne sfałszowała a drugie nie.

Obwody wyborcze są malutkie, a jest ich multum. Ewentualne fałszerstwo możliwe
jest tylko na tym najniższym szczeblu - oszustwo w jednej komisji obwodowej
nie przenosi się w żaden sposób na inne obwody, bo tam są zupełnie inni ludzie.
W komisjach są przedstawiciele wszystkich komitetów, z pewną nadreprezentacją
PiS i jej sojuszników (co wystawiali wspólne listy, ale osobno kandydatów do komisji).
Komisje okręgowe mogą tylko oszukiwać w rachunkach, co jest łatwe do wykrycia
i skorygowania bez konieczności powtarzania wyborów.

Na pewno warto przeprowadzić wycinkowo liczenie głosów z uwzględnieniem
klasyfikacji głosów nieważnych (i musi się ona znaleźć w przyszłych protokołach
oraz w metodologii sondaży exit-poll), żebyśmy wiedzieli, czy zniechęcenie
wyborami partyjniaków do władz województwa i powiatu jest tak duże, czy
ustawodawca zbyt zamotał ordynację aby przepchnąć tylko partyjnych
kandydatów do sejmików, bo tylko takich stać na finansowanie kampanii na
większym obszarze i obwieszanie plakatami większości województwa
i należy ją radykalnie uprościć wybierając w okręgach jednomandatowych,
co za działa w drugą stronę i wybierani będą ludzie, a nie ich partie.

[ayran]

Niespecjalnie rozumiem, w jaki sposób klasyfikacja głosów nieważnych miałaby się znaleźć "w metodologii sondaży exit-poll".

[wariant_b]

> Niespecjalnie rozumiem, w jaki sposób klasyfikacja głosów nieważnych miałaby się znaleźć
> "w metodologii sondaży exit-poll".

Choćby jako podanie ilości osób, które zadeklarowały oddanie czystej karty do głosowania
lub podchwytliwe pytania w rodzaju: "na kogo jeszcze pan/pani głosował?".

Nadto nie wykluczam, że z uwagi na duże zainteresowanie wynikami wyborów prezydentów miast
próbka statystyczna nie była dość reprezentatywna. Pomijam już oczywisty błąd metodologiczny,
że wyniki przedstawiano w postaci procentu oddanych głosów, a nie wynikającego z nich podziału
mandatów do sejmików wojewódzkich, choć ten jest poniekąd pochodną sztucznie pogmatwanej
przez naszych przedstawicieli w sejmie ordynacji wyborczej - aby tylko utrzymać kontrolę w terenie
i nie dopuścić samorządowców do władzy i obsady stanowisk w powiatach i województwach.

[ayran]

wariant_b napisał:

> Choćby jako podanie ilości osób, które zadeklarowały oddanie czystej karty do g
> łosowania


> lub podchwytliwe pytania w rodzaju: "na kogo jeszcze pan/pani głosował?".

Pytanie niespecjalnie podchwytliwe zważywszy, że w wyborach głosowało się kilka razy i wrzucało się do urn kilka kart.

Jeśli chodzi o metodologię badania, to w mojej ocenie zawiodła ona z jednego oczywistego powodu. 16 różnych, indywidualnych wyborów do sejmików wojewódzkich wrzucono do jednego kotła bazując na 1.100 lokalach. Kilkadziesiąt na województwo, a w przypadku małych województw (jak Opolskie, które jest dodatkowo specyficzne ze względu na mniejszość niemiecką) wręcz "małe kilkadziesiąt". Myślę, że nienajgorsze wyniki exit-polla z 2010 roku (gdzie też były całkiem spore rozbieżności, ale zachowana była kolejność zdobyczy głosów i mandatów) nadmiernie uspokoiły panie i panów z IPSOS-a, ze wystarczy zrobić badanie na tylu lokalach, za ile telewizje były gotowe zapłacić.

[wariant_b]

> Jeśli chodzi o metodologię badania, to w mojej ocenie zawiodła ona
> z jednego oczywistego powodu.

Tu nie do końca się zgodzę.

Po pierwsze - sama ordynacja wyborcza, wyjątkowo niestabilna jak chodzi
o prognozowanie wyników w skali województwa. W obwodzie wybieramy
część kandydatów. Jest po kilka komitetów, których wyniki oscylują wokół
progu wyborczego i sumują się dopiero na szczeblu wojewódzkim.
To wszystko i trudno jest zliczyć i oszacować statystycznie.
Ordynację trzeba uprościć, by człowiek wiedział kogo i po co wybiera.
Jak najbardziej jestem za JOW-ami w wyborach samorządowych.

Po drugie - sponsor czyli telewizje, zainteresowane są głównie wynikami
wyborów prezydentów dużych miast i "rankingiem partyjnym" w skali kraju.
I to dostają. Co śmieszniejsze, jeśli exit-poll będzie mało dokładny, będzie
ciekawiej. Byłoby znaczy, gdyby PKW była w stanie szybko dostarczać kolejne
notowania. Publiczność lubi nieoczekiwane zwroty akcji, bo to wciąga.
Pamiętamy chyba jeszcze te emocje, gdy Jarosław Kaczyński wpierw przegrywał,
by około północy być już prezydentem, a rano nim nie być. Się działo!

[ayran]

wariant_b napisał:

> Po pierwsze - sama ordynacja wyborcza, wyjątkowo niestabilna jak chodzi
> o prognozowanie wyników w skali województwa. W obwodzie wybieramy
> część kandydatów.

Dobrze rozumiem? Ordynacja wyborcza jest niedobra, bo utrudnia trafne prognozowanie?

(...)


> Ordynację trzeba uprościć, by człowiek wiedział kogo i po co wybiera.
> Jak najbardziej jestem za JOW-ami w wyborach samorządowych.

Prawdę powiedziawszy, gdyby okręgi wyborcze podzielić na JOW-y, to prognozowanie mogłoby się okazać jeszcze trudniejsze. Należałoby przeprowadzić odrębne exit-polle w każdym jednomandatowym okręgu (z wszystkimi szykanami wyznaczającym minimalną liczbę ankietowanych tak, by wynik był miarodajny) i dopiero takie wyniki agregować na poziomie województwa.

> Pamiętamy chyba jeszcze te emocje, gdy Jarosław Kaczyński wpierw przegrywał,
> by około północy być już prezydentem, a rano nim nie być. Się działo!

Doskonale pamiętam, bo z pełnym przekonaniem mówiłem wtedy, że na takich wyborach jak prezydenckie, exit-poll po prostu musi dać dobre przybliżenie wyników, a przejściowe odchylenia wynikają z tego, że na końcu spływają te wyniki, które jest najtrudniej obliczyć - czyli z największych komisji.

[wariant_b]

ayran napisał:
> Dobrze rozumiem? Ordynacja wyborcza jest niedobra, bo utrudnia
> trafne prognozowanie?

Nie - jest niedobra, bo sprzeczna z ideą samorządności.
Do samorządów chcielibyśmy wybierać konkretnych ludzi, a nie bliżej
nieznanych przedstawicieli największych i najbogatszych partii politycznych.

> dopiero takie wyniki agregować na poziomie województwa.

Na poziomie okręgu wyborczego, w tym przypadku mniej więcej wielkości gminy
przy wyborze do rady powiatu i wielkości powiatu, przy wyborze do sejmiku.
Ale odpada kwestia progów wyborczych, więc nie trzeba najpierw sumować całego
powiatu lub województwa, by określać, kto wejdzie, a potem ponownie liczyć,
żeby podzielić mandaty. Lista jest małą kartką. Wchodzi jeden i tylko jeden z listy.

> Doskonale pamiętam, bo z pełnym przekonaniem mówiłem wtedy...

Ale zdaje się, nie brakowało takich, co mówili o fałszerstwie wyborczym.
Bo przecież o północy... a rano to pewnie kondominium kazało zmienić.
Albo rząd nakazał. Albo PKW się przestraszyło i samo zmieniło wyniki.

[ayran]

wariant_b napisał:

> Nie - jest niedobra, bo sprzeczna z ideą samorządności.

Odniosłem się do tego, co napisałeś wcześniej, wydało mi się dziwne zgłaszanie zastrzeżeń do ordynacji z powodu trudności z trafnym przewidywaniem wyników i proponowanie w zamian ordynacji, która czyni to jeszcze trudniejszym.

Jeśli chodzi o samorząd lokalny, to na podstawie własnych doświadczeń mogę powiedzieć, ze na najniższym szczeblu wybiera się bardzo wielu radnych niezwiązanych z partiami. Na wyższym szczeblu, obejmującym większy teren, znaczenie list partyjnych rośnie, a na szczeblu wojewódzkim lokalne komitety są na ogół bez znaczenia (poza wyjątkami jak RAŚ na Górnym Śląsku czy MN w Opolskiem). To jest zresztą logiczne - województwa są na tyle duże, że inny system nie miałby sensu. Lokalny, nawet bardzo dobry kandydat z niewielkiego powiatu w województwie mazowieckim (powiedzmy - z Szydłowca) nie miałby żadnych szans na wygranie wyborów z głosami zliczanymi na szczeblu wielkiego województwa w skład którego wchodzi dwumilionowe miasto, a z kolei gdyby z każdego powiatu wchodził jeden poseł na sejmik wojewódzki, to te sejmiki musiałyby być jeszcze większe (i duże miasta byłyby niedoreprezentowane).

[wariant_b]

> Jeśli chodzi o samorząd lokalny, to na podstawie własnych doświadczeń mogę powiedzieć,
> ze na najniższym szczeblu wybiera się bardzo wielu radnych niezwiązanych z partiami.

Zgadza się - i te wybory jakoś nie tworzą poważniejszych problemów,
no może poza kadencyjnością wójtów i prezydentów.

> Na wyższym szczeblu, obejmującym większy teren, znaczenie list partyjnych rośnie,
> a na szczeblu wojewódzkim lokalne komitety są na ogół bez znaczenia

Owszem, ale uważam, że zmieniono to celowo pod pozorem reformy administracyjnej
i warto wrócić do rozwiązań, które obowiązywały wcześniej. Nie bardzo widzę powód,
dla którego struktury partyjne mają wyznaczać kandydatów do rad lub sejmików.
Wzorem amerykańskim kandydat sam się powinien wyłonić i jeśli chce, zabiegać
o poparcie partii.

> ... a z kolei gdyby z każdego powiatu wchodził jeden poseł na sejmik wojewódzki,
> to te sejmiki musiałyby być jeszcze większe

O ile większe, skoro mamy 314 powiatów, 66 miast na prawach powiatu,
a w sejmikach wojewódzkich 561 przedstawicieli? Czy w dużych miastach
nie ma dzielnic?

[ayran]

wariant_b napisał:

> O ile większe, skoro mamy 314 powiatów, 66 miast na prawach powiatu,
> a w sejmikach wojewódzkich 561 przedstawicieli? Czy w dużych miastach
> nie ma dzielnic?


Tu akurat pomyliłem się w wyliczeniach. Faktycznie w sejmikach województwa mazowieckiego jest więcej delegatów niż suma powiatów i dzielnic Warszawy, zresztą Warszawa, zważywszy jej liczbę mieszkańców, jest niedoreprezentowana. Różnica polega dla mnie na tym, że nie uważam za właściwego rozwiązania polegającego na tym, by delegat dowolnego powiatu do sejmiku szedł tam z zadaniem załatwiania spraw tego powiatu, do czego sprowadzałby się system samowyłaniania w powiatowych JOW-ach. Województwo wydaje mi się takim szczeblem, na którym działania powinny być koordynowane, także z działaniami na szczeblu całego kraju.

[wariant_b]

ayran napisał:
> Różnica polega dla mnie na tym, że nie uważam za właściwego rozwiązania
> polegającego na tym, by delegat dowolnego powiatu do sejmiku szedł tam
> z zadaniem załatwiania spraw tego powiatu, do czego sprowadzałby się system
> samowyłaniania w powiatowych JOW-ach. Województwo wydaje mi się takim
> szczeblem, na którym działania powinny być koordynowane, także z działaniami
> na szczeblu całego kraju.

Po pierwsze, administrację centralną w województwie reprezentuje wojewoda i urząd
wojewódzki, a nie sejmik wojewódzki, jego marszałek oraz urząd marszałkowski.
Nie ma powodu dla którego korzystniejsze jest, by ten sam układ rządził
w urzędzie wojewódzkim, sejmiku i urzędzie marszałkowskim, ponieważ
głupie decyzje będą przechodziły na zasadzie dyscypliny partyjnej - jak w sejmie.

Po wtóre - jaki sens ma wybieranie posła sejmiku wojewódzkiego na obszarze
okręgu złożonego z kilku powiatów - jest to, jak w wyborach sejmowych, preferowanie
gęby z plakatu, bo prawie nikt takiego tu nie zna osobiście i wie o nim tyle. co
spece od marketingu wyprodukowali. W JOW-ie kandydat musi wygrać bezpośrednią rywalizację, nie może uciułać głosów z różnych miejsc.

JOW koncentruje kampanię wyborczą na mniejszym obszarze. Większa jest szansa
zapoznać się z reklamowanym produktem przed zakupem. Nie wybieramy przecież
wszystkich wójtów w województwie z jednej listy, by potem podzielili się terytoriami
i władzą według kolejności wynikającej z liczby głosów na ich komitet. Chcemy
wiedzieć, kogo wybieramy, bo to nas ma on reprezentować. Przy okazji, tak jak
w wyborach wójtów i prezydentów znika limit procentowy - wchodzi jeden,
najlepszy w okręgu, a nie lokomotywa wyborcza z podczepionymi wagonikami.
No i lista jest listą, a nie zeszytem, a każdy okręg wyborczy w pełni samodzielny
- co policzą to będzie, a nie będzie lub nie w zależności od okręgu nadrzędnego.

Nowy sondaż :)

[wiosnaludzikow]

wpolityce.pl/polityka/223404-sondaz-millward-brown-po-przed-pis-zaskakujaco-niskie-poparcie-psl
Wnioski zgodne z wnioskami wątku tytułowego :)

[boblebowsky]

A sondaż nie dotyczy przypadkiem wyborów do parlamentu? W tych zdaje się PSL uzyskuje zawsze słabszy wynik.

[wiosnaludzikow]

boblebowsky napisał:

> A sondaż nie dotyczy przypadkiem wyborów do parlamentu? W tych zdaje się PSL uz
> yskuje zawsze słabszy wynik.
Nie wiem być może tak ale różnica jest mimo wszystko duża.

[boblebowsky]

wiosnaludzikow napisał:

> boblebowsky napisał:
>
> > A sondaż nie dotyczy przypadkiem wyborów do parlamentu? W tych zdaje się
> PSL uz
> > yskuje zawsze słabszy wynik.
> Nie wiem być może tak ale różnica jest mimo wszystko d

Pewnie taka jak zwykle:)

[volupte]

9 % na PSL to super wynik . Oni ostatnio w wielu sondażach byli na granicy progu albo i pod.

[sverir]

> Wnioski zgodne z wnioskami wątku tytułowego :)

Zauważ jednak, że komentujesz wybory samorządowe, a podpierasz się poparciem w skali ogólnopolskiej. Niejeden wyborca PSL nie poprze posła, ale zagłosuje na radnego czy wójta z tej partii.

To jest dowód na to,że ja jak zwylke się

[zapijaczony_ryj]

jabbaryt napisał:

> kriszu.mobile.salon24.pl/617609,wybory-sfalszowane-dowod-statystyczny
> To jest link do bardzo ciekawych obliczeń statystycznych. Pokazuja one bardzo s
> ilną korelację miedzy ilościa głosów nieważnych a przyrostem poparcia dla PSL.
> Oczywiście statystyka nie jest dowodem sądowym, ale daje przesłanki do teego ab
> y sprawę tą zajęły sie organy scigania. Oczywiście organa scigania sie tym nie
> zajmą.

nie myliłe i byłem znów pierwszy we właścxiowejdiagnozie:
forum.gazeta.pl/forum/w,28,155583651,155583651,Sondaze_a_wyniki_PKW_skad_takie_rozbieznosci_.html

[14pol]

o twoim lekarzu prowadzącym...

[wariant_b]

jabbaryt napisał:
> To jest link do bardzo ciekawych obliczeń statystycznych. Pokazuja one bardzo
> silną korelację miedzy ilościa głosów nieważnych a przyrostem poparcia dla PSL.

A może tylko silną korelację między ilością niewypełnionych kart wyborczych
a stosunkiem wyborców do upartyjniania samorządów lokalnych?
I ilością wielokrotnych skreśleń, a przejrzystością prawa wyborczego,
skonstruowanego tak, by władzę w województwach i powiatach miały partie,
a nie lokalni działacze samorządowi. Bo dziwi, że w faktycznych wyborach,
czyli wójtów/prezydentów jakoś głosów nieważnych zawsze jest mniej.

A może skompromitował się sejm i rządzący Polską układ, który sprawiedliwie
podzielił się stanowiskami jako władza i opozycja i zgodnie ma gdzieś obywatela,
a nie PKW i komisje obwodowe i okręgowe, choć te zdaje się te dużo czyniły,
abyśmy nie dostali wyników zbyt wcześnie, a centrala była szczęśliwa.

> Oczywiście organa scigania sie tym nie zajmą.

Na szczęście organa ścigania jeszcze nie zajmują się Pearsonem,
więc nie ma potrzeby, by wykreślać go z podręczników.

Faktycznie, korelacja bardzo wyraźna i warto, by ktoś się temu przyjrzał dokładniej.
Ciekawe byłoby również porównanie z rokiem 2006, kiedy przyrost głosów nieważnych
też był skokowy, a wybory podobno organizowali ludzie prawi i sprawiedliwi.

[14pol]

dla lemingów są zbyt trudne :]

[14pol]

w głosowanie na PO


fotoforum.gazeta.pl/photo/6/bd/qd/zv3f/aYT9iSXpAWENHjYvWX.jpg

[bew-is]

Po prostu odrazajacy.

14pol napisał:
> w głosowanie na PO
> fotoforum.gazeta.pl/photo/6/bd/qd/zv3f/aYT9iSXpAWENHjYvWX.jpg

[cytrynowiec]

Autor nie wziął pod uwagę książeczki z pierwszą stroną z kandydatami PSL. Możliwe, że głosujący bezmyślnie "obsłużyli" pierwszą stronę a po zorientowaniu się że to nie ta lista nerwowo szukali swojego faworyta na następnych stronach bumagi.
Nie przyjmuję do wiadomości tezy o nagminnych fałszerstwach przy liczeniu głosów( coś takiego mogło się zdarzyć tylko incydentalnie) chyba, że ktoś przyjmuje za pewnik tak, jak Jarosław Kaczyński, iż Polacy w zdecydowanej większości są oszustami i złodziejami.

[volupte]

,,Kazdy sądzi według siebie"

[cytrynowiec]

To prawda jak to, jak i to, że do jakichkolwiek dowodów jest droga bardzo daleka.
Przypuszczenia i podejrzenia bez dowodów nadają się tylko do następnej teorii spiskowej i nic więcej.

[yoma]

Istnieje bardzo silna korelacja między wiekiem mojego syna wyrażonym w miesiącach a szerokością mojego łóżka wyrażoną w decymetrach. Czy i jakie organy powinnam powiadomić?

Namibia lepiej sobie radzi w tej kwestii

[wiosnaludzikow]

www.pb.pl/3953901,43630
Trochę to smutne.

Nie trzeba żadnej statystyki

[haen2010]

Żeby widzieć gołym okiem, że moczymordy ze wsi poprawiły te wybory.

[wariant_b]

> Żeby widzieć gołym okiem, że moczymordy...

... z POPiS-u wymanipulowały wybory umieszczając w Kodeksie wyborczym
głosowanie na listy partyjne do rad powiatów i sejmików wojewódzkich
w miejsce jednomandatowych okręgów wyborczych, jakie wprowadziły
do rad gmin i dzielnic - aby zapewnić swoim członkom więcej pieniędzy
i kontrolę nad wyborem władz firm i instytucji samorządowych.