Karty parkingowe i fotoradary...

[don.kichote5]

Czy i co mają wspólnego? A no mają! I to dużo...

Jakiś czas temu, z powodów bliżej mi nieznanych (może to PO-wski "poseł na wózku" chciał "zaistnieć), "władza" postanowiła ostatecznie rozwiązać problem kart parkingowych, których wg. niej - władzy - jest za dużo i posługują cię nimi osoby nieuprawnione - m.inn. cwaniacy, używający do tego celu karty zmarłego członka rodziny. Uznano, że do ich posiadania, uprawnieni będą tylko niepełnosprawni z poważnymi wadami narządów ruchu (jakby to miało jakieś znaczenie bo jak wiadomo, Jasiek Mela, Pistorius...).
Ponadto, postanowiono, że karty nie będą wydawane bezterminowo - bo np. amputowane nogi mogą odrosnąć - lecz na czas określony.
Oczywiście teraz w ramach "taniego państwa" wszyscy inwalidzi, posiadający ważne i bezterminowe karty parkingowe (a szacuje się ich liczbę na 650 tys.), muszą ponownie stanąć przed komisjami orzekającymi o niepełnosprawności, które to komisje, za ciężkie miliony wydane z budżetu państwa (czyli nasze) już do lata 2015 orzekną, komu karta się należy, a komu nie.
(Inwalida bez nóg, w przypadku kiedy po upływie 5-ciu lat nogi nie odrosną, też będzie musiał zebrać wszelką dokumentację i ponownie stanąć przed komisją i w razie ponownego otrzymania karty, wnieść stosowne opłaty)

Oczywiście, jest/było bardzo proste, alternatywne rozwiązanie, nie narażające budżetu III RP na takie wydatki, mogące skutecznie wyeliminować posługiwanie się kartami przez osoby nieuprawnione i cwaniactwo a mianowicie, wzmożenie kontroli posiadaczy kart, przez organy do tego powołane - Policję i Straż Miejską i tu... "dotykamy" fotoradarów.

Okazało się bowiem, że Straż Miejska, w pogoni za dodatkowymi wpływami do kas gminnych, miejskich czy innych, nie będzie mała czasu na nic innego, poza obsługą i pilnowaniem fotoradarów.

Mrożek wysiada...

[spokojny.zenek]

Po pierwsze, poważne straże W OGÓLE się nie zajmują fotoradarami, więc twoja insynuacja jest całkowicie z d. wzięta.
Po drugie - co miałoby dac jakieś "wzmożenie kontroli" skoro problemem nie jest to, ze ktoś się podszywa pod posiadaczy kart lecz to, że kart jest co najmniej dwa razy więcej niż by wynikało z liczby osób, którym mogłyby takie kart przysługiwać? To kwestia czysto logiczna i niewymagajaca błyskotliwego intelektu.

[don.kichote]

spokojny.zenek napisał:

> Po pierwsze, poważne straże W OGÓLE się nie zajmują fotoradarami, więc twoja in
> synuacja jest całkowicie z d. wzięta.

Po pierwsze, pisałem o Straży Miejskiej W OGÓLE, nie tylko o tych "poważnych" - więc twoja insynuacja jest całkowicie z d. wzięta.

> Po drugie - co miałoby dac jakieś "wzmożenie kontroli" skoro problemem nie jest
> to, ze ktoś się podszywa pod posiadaczy kart lecz to, że kart jest co najmniej
> dwa razy więcej niż by wynikało z liczby osób, którym mogłyby takie kart przys
> ługiwać?

I dlatego, trzeba wydać kilkadziesiąt milionów na ponowne komisje, miast poprzez kontrolę
wyeliminować nieuprawnionych???

A może wystarczyłoby zmienić sam wzór karty i wydać ją tylko uprawnionym i tylko na okres, na jaki opiewała poprzednia?
To kwestia czysto logiczna i niewymagajaca błyskotliwego intelektu.

[spokojny.zenek]

don.kichote napisał:

> spokojny.zenek napisał:
>
> > Po pierwsze, poważne straże W OGÓLE się nie zajmują fotoradarami, więc tw
> oja in
> > synuacja jest całkowicie z d. wzięta.
>
> Po pierwsze, pisałem o Straży Miejskiej W OGÓLE,

NIE ISTNIEJE coś takiego, jak "Straż Miejska w ogóle". To jest 400 OSOBNYCH formacji, w żaden sposób ze sobą nie powiązanych organizacyjnie.
Fotoradarami zajmują się głównie maleńkie straże w małych miejscowościach.
Jeśłi chcesz jednak rozmawiać o ogóle czynności podejmowanych przez straże miejskie w Polsce, to fotoradary stanowią absolutny margines - wbrew twojej nieprawdziwej i bałamutnej sugestii, jakoby straże zajmowały się głownie albo zgoła wyłacznie tym.


> I dlatego, trzeba wydać kilkadziesiąt milionów na ponowne komisje, miast poprze
> z kontrolę
> wyeliminować nieuprawnionych???

W jaki sposób "poprzez kontrolę" policja lub straże miałyby "wyeliminować nieuprawnionych"? Jeżeli ci się wydaje, że policja lub sm są uprawnione do weryfikacji zasadności wydania tych kart to jesteś w bardzo grubym błędzie. Oczywiście nie są. Co więcej, gdyby ktoś zaproponował nadanie im takich uprawnień, podniósłby się gigantyczny jazgot.

[don.kichote]

spokojny.zenek napisał:

> Fotoradarami zajmują się głównie maleńkie straże w małych miejscowościach.

Dużych miejscowości, w Polsce jest 16 - no niech stracę - 20.
Reszta, to małe mieściny i gminy. I to tam właśnie są owe "maleńkie straże", wyposażone w niewielki fotoradary, przynoszące nie tak małe wpływy do kas tych maleńkich miejscowości.
Wystaw nos poza Warszawę a na pewno to dostrzeżesz.

> Jeśłi chcesz jednak rozmawiać o ogóle czynności podejmowanych przez straże miej
> skie w Polsce, to fotoradary stanowią absolutny margines - wbrew twojej niepraw
> dziwej i bałamutnej sugestii, jakoby straże zajmowały się głownie albo zgoła wy
> łacznie tym.

Sugerujesz, że NIK się czepia?

> W jaki sposób "poprzez kontrolę" policja lub straże miałyby "wyeliminować nieup
> rawnionych"? Jeżeli ci się wydaje, że policja lub sm są uprawnione do weryfikac
> ji zasadności wydania tych kart to jesteś w bardzo grubym błędzie.

Mylisz pojęcia i odnoszę wrażenie że nie do końca wiesz o czym rozmawiamy.
Otóż, kiedy dowiedziałem się o sprawie, a było to latem tego roku, w mediach akcentowana była głównie informacja, że przyczyną tych zabiegów, jest nieuczciwość posiadaczy kart a to, że zostały wydanie w nieuczciwy sposób, schodziło na marginalny plan dalszy.

Jeżeli zatem przyjść Twoją argumentację, że chodzi tu głównie o karty bezzasadnie wydane (których wg. jest szacunków o ok. 150 tys. za dużo, nie dwukrotnie więcej jak sugerujesz) to rzecz jasna że ani Policja, ani Straż miejska nic do tego nie ma, ale...
odebranie ich ludziom, którzy otrzymali je w uczciwy sposób (a udowodnienie tu jakiegokolwiek przekrętu będzie niezmiernie trudno), będzie działaniem prawa wstecz czyli w niezgodzie z konstytucją.

Dlatego dalej upieram się, że najtańszym i najlepszym prawnie wyjściem, byłaby wymiana obecnych kart na karty o zmienionym wzorze i wydawanie ich tylko uprawnionym i tylko na okres, na jaki opiewała poprzednia.
Po wygaśnięciu tego okresu, nowej nie nieuprawnionym nie przyznawać.
I oczywiście - uściślić kryteria, ale karty bezterminowe, nadal przyznawać!

[spokojny.zenek]

don.kichote napisał:

> Dużych miejscowości, w Polsce jest 16 - no niech stracę - 20.
> Reszta, to małe mieściny i gminy. I to tam właśnie są owe "maleńkie straże", w
> yposażone w niewielki fotoradary, przynoszące nie tak małe wpływy do kas tych m
> aleńkich miejscowości.

Co w niczym nie zmienia faktu że pośród OGÓLU czynności wszystkich straży to pomijalny margines. Choćby dlatego, ze to sa często straże dwu-trzyosobowe powołane wyłacznei do obsługi fotoradaru. A duże straże to kilkunastu, kilkudziesięciu a w dużych miastach kilkuset strażników.
Za radę "wystawienie nosa poza Warszawę bardzo dziękuję, od lat bowiem w setkach dyskusji zwalczałem wyrabiane głowinie przez media przekonanie, że tak jak jest w Warszawie tak po prostu "musi" być wszędzie indziej.

> Mylisz pojęcia i odnoszę wrażenie że nie do końca wiesz o czym rozmawiamy.
> Otóż, kiedy dowiedziałem się o sprawie, a było to latem tego roku, w mediach ak
> centowana była głównie informacja, że przyczyną tych zabiegów, jest nieuczciw
> ość posiadaczy kart a to, że zostały wydanie w nieuczciwy sposób, schodziło na
> marginalny plan dalszy.

Proszę bardzo całkiem ostatnio tu albo w okolicy widziałem njusa o pewnej oszustce, któa przyjechała do swojej obłożnie chorej matki w odwiedziny i bezprawnie zaprkowała na miejscu dla inwalidy. Nic by się nie stało, ale przyjechał prawdziwy inwalida i zadzwonił na numer strażt, że nie może zaparkować. Przyjechała straż, dała cwaniarze mandat, ta go przyjęłą, przyznając się do wykroczenia. Po jakimś czasie nagle sobie "przypomniała", ze miała z pomocą sąsiadów zanieść matkę do samochodu, bo ją gdzieś miała zabrać.
Jak się z pewnością domyślasz, nieomal WSZYSTKIE komentarze brały jej stronę. Jak ZAWSZE przy podobnych doniesieniach. Zawsze to straż jest ta zła, ze egzekwuje przestrzeganie przepisów a ludzie sa dobrzy i niewinnie prześladowani.
Wypasioną furą zdrowy byczek zajeżdża pod knajpę w strefie ograniczonego postoju. rzecz jasna "przyjechał po dziadka" na którego jest wystawiona karta.

> odebranie ich ludziom, którzy otrzymali je w uczciwy sposób

Kto proponuje odbieranie ludziom, którzy otrzymali je w uczciwy sposób (pomijając oczywiście niekontrwersyjne przypadki, gdy ustała przyczyna uprawniająca do posiadania takiej karty)?

> Dlatego dalej upieram się, że najtańszym i najlepszym prawnie wyjściem, byłaby
> wymiana obecnych kart na karty o zmienionym wzorze i wydawanie ich tylko uprawn
> ionym

W jaki więc sposób wyeliminujesz te 150 tysięcy, skoro to wszystko są właśnie "uprawnieni" wedle wiedzy organu?

> I oczywiście - uściślić kryteria, ale karty bezterminowe, nadal przyznawać!

I usankcjonować ich dziedziczenie, czyli stan de facto już istniejący...

[don.kichote]

spokojny.zenek napisał:

> Proszę bardzo całkiem ostatnio tu albo w okolicy widziałem njusa o pewnej oszus
> tce, któa przyjechała do swojej obłożnie chorej matki w odwiedziny i bezprawnie
> zaprkowała na miejscu dla inwalidy...

[...]

Jeśli nie miała karty za szybą - przykro mi.
Znam przypadek, kiedy uprawniony zapomniał wyłożyć kartę na widok i dostał mandat. Odwoływał się, ale nic nie wskórał.

> Wypasioną furą zdrowy byczek zajeżdża pod knajpę w strefie ograniczonego postoj
> u. rzecz jasna "przyjechał po dziadka" na którego jest wystawiona karta.

I tu wracamy do kontroli przez uprawnione organy:
1. Czy za szybą wystawiona jest ważna karta parkingowa
2. Czy dziadek na którego jest owa karta, rzeczywiście znajduje się w knajpie.
Jeśli na któreś z tych pytań odpowiedź jest negatywna - mandat i odebranie karty.
Wiem, chyba nie ma takiego prawa, ale skoro można było uchwalić dodatkowe komisje to i tu nie widzę problemów z uchwaleniem.


> Kto proponuje odbieranie ludziom, którzy otrzymali je w uczciwy sposób (pomijaj
> ąc oczywiście niekontrwersyjne przypadki, gdy ustała przyczyna uprawniająca do
> posiadania takiej karty)?

No właśnie,jak zwykle wylewa się dziecko z kąpielą.W 2008 roku miałam operację endoprotezy stawu biodrowego,wówczas to lekarz rodzinny wystawił mi zaświadczenie na komisję lekarską ,która wystawiła mi taką kartę parkingowa dla inwalidów na stałe gdyż mam 73 lata i kiepskie zdrowie.W 2012 roku w szpitalu Krakowskim miałam operację prawego kolana,a w 2014 endoprotezę drugiego lewego kolana.Jakie było moje zdziwienie,kiedy wezwano mnie na komisję i stwierdzono ,że nie zaszły żadne zmiany w stanie zdrowia i odebrano mi przyznaną w 2008 r.Kartę parkingową.Korzystam z rehabilitacji ,basenu bo niełatwo żyć o kulach z 3 endoprotezami ,ból się zmienia jak pogoda.i trudności z przemieszczaniem-i niema gdzie parkować.Uważam ,że potrzebna jest weryfikacja uprawnień -ale na litość czy im rozum odebrało.Może ktoś ma pomysł co zrobić.Anna Rzadkosz

Ale nie tylko to.
Nowela przewiduje, że uprawnione do otrzymanie karty będą tylko osoby mające znacznie ograniczone możliwości samodzielnego poruszania się.
Ja, mam stopień znaczny (stara I grupa), od 6 lat posiadam takową kartę. Na ostatniej komisji - w 2013 - przedłużono mi to na 3 lata a teraz, muszę ponownie stanąć na komisji i obawiam się, że kartę mi odbiorą, bo niestety mam obie nogi i w dodatku zdrowe.


> W jaki więc sposób wyeliminujesz te 150 tysięcy, skoro to wszystko są właśnie "
> uprawnieni" wedle wiedzy organu?

Większość tych kart - szacuję że 80 - 90% - wydawanych jest na czas określony.
Wystarczy zaczekać aż ten okres (2 - 3 lata) wygaśnie i na ponownej komisji, nie przyznać ponownie uprawnień.
Wyeliminowałoby się w ten sposób ogromny koszt komisji, które do czerwca 2015 musi dodatkowo zweryfikować wszystkich posiadaczy kart i zarzut o niekonstytucyjność takiego rozwiązania.

> I usankcjonować ich dziedziczenie, czyli stan de facto już istniejący...

I znowu kłania się kontrola policji i straży miejskiej.
Zamiast pilnować w krzakach fotoradaru, zaparkowali by przy supermarketach i kontrolowali parkujących na "kopertach" z sankcjami jw.

[spokojny.zenek]

don.kichote napisał:

> Jeśli nie miała karty za szybą - przykro mi.

Dobrze by było, gdyby równie przykro było tym wszystkim odsądzajacym od czci i wiary strażników, że ośmieli się ją ukarać.

> Znam przypadek, kiedy uprawniony zapomniał wyłożyć kartę na widok i dost
> ał mandat. Odwoływał się, ale nic nie wskórał.

Długo go bili żeby ten mandat przyjął? A takie odwołanie od mandatu to do komendanta czy może do burmistrza?

> I tu wracamy do kontroli przez uprawnione organy:
> 1. Czy za szybą wystawiona jest ważna karta parkingowa

Załóżmy, ze tak.

> 2. Czy dziadek na którego jest owa karta, rzeczywiście znajduje się w knajpie.

Załóżmy, że w mieszkaniu dwie kamienice dalej.

> i odebranie karty.

Super. Wskaż jeszcze podstawę prawną tego "odebrania".


> Nowela przewiduje, że uprawnione do otrzymanie karty będą tylko osoby mające zn
> acznie ograniczone możliwości samodzielnego poruszania się.
> Ja, mam stopień znaczny (stara I grupa), od 6 lat posiadam takową kartę. Na os
> tatniej komisji - w 2013 - przedłużono mi to na 3 lata a teraz, muszę ponownie
> stanąć na komisji i obawiam się, że kartę mi odbiorą, bo niestety mam obie nog
> i i w dodatku zdrowe.

Myślę, ze wątpię, jeśli to naprawdę "stara I grupa".
A z samochodu naprawdę korzystasz, czy karte dasz na stałe wnukom?


> Większość tych kart - szacuję że 80 - 90% - wydawanych jest na czas określony.
> Wystarczy zaczekać aż ten okres (2 - 3 lata) wygaśnie i na ponownej komisji, ni
> e przyznać ponownie uprawnień.

Prawdę mówić, taki argument słyszę od wielu lat a kart podobno wciąż przybywa.

> I znowu kłania się kontrola policji i straży miejskiej.

I znów kłania się zakres uprawnień tych organów.

> Zamiast pilnować w krzakach fotoradaru

A co ze strażami, któe nigdy nie miały fotoradarów? Zamiast czego wtedy?

A przy hipermarketach jest w zasadzie zawsze droga wewnętrzna - to tak na marginesie.

[don.kichote]

spokojny.zenek napisał:

> Długo go bili żeby ten mandat przyjął?

To sarkazm jest?

> A takie odwołanie od mandatu to do komendanta czy może do burmistrza?

Nie wiem. Cały czas, przekonany byłem, że ten mandat to od policji, ale teraz...???

>
> > I tu wracamy do kontroli przez uprawnione organy:
> > 1. Czy za szybą wystawiona jest ważna karta parkingowa
>
> Załóżmy, ze tak.
>
> > 2. Czy dziadek na którego jest owa karta, rzeczywiście znajduje się w kna
> jpie.
>
> Załóżmy, że w mieszkaniu dwie kamienice dalej.

Ciekawe założenia. Rozumiem, że tę "knajpę" umieściłeś tam przypadkowo.
Tu otwiera się pole do wielu interpretacji ale... Ty to wiesz.

> Super. Wskaż jeszcze podstawę prawną tego "odebrania".

Nie czytasz uważnie. Napisałem:
Wiem, chyba nie ma takiego prawa, ale skoro można było uchwalić dodatkowe komisje to i tu nie widzę problemów z uchwaleniem.

> Myślę, ze wątpię, jeśli to naprawdę "stara I grupa".

Co ma znaczyć to "naprawdę"? Coś insynuujesz?
A wracając do rzeczy, to jako zainteresowany, prześledziłem wiele przepisów i dyskusji na tem temat i swoje szanse oceniam na mniej niż 50%. Niestety - po mnie nie widać inwalidztwa.

> A z samochodu naprawdę korzystasz, czy karte dasz na stałe wnukom?

Znów insynuujesz.
Ale nawet jeślibym dawał, to właśnie w takich wypadkach jest duże pole do popisu dla odpowiednich służb.

> Prawdę mówić, taki argument słyszę od wielu lat a kart podobno wciąż przybywa.

Bo kryteria przyznawania, nie są precyzyjne.
Jeszcze raz powtarzam. Uściślić kryteria wymienić karty, żeby wyeliminować "spadkobierców" a reszcie przyznać (lub nie) wg. nowych kryteriów.

> A przy hipermarketach jest w zasadzie zawsze droga wewnętrzna - to tak na margi
> nesie.

Od połowy 2011 są to strefy ruchu - to tak na marginesie.

[spokojny.zenek]

don.kichote napisał:

> spokojny.zenek napisał:
>
> > Długo go bili żeby ten mandat przyjął?
>
> To sarkazm jest?

Owszem.

> > A takie odwołanie od mandatu to do komendanta czy może do burmistrza?
>
> Nie wiem.

A ja wiem. Ale rzeczywiście zostawmy to, bo szkoda czasu na takie opowieści jak to komuś "wcisnęli mandat".

> Ciekawe założenia.

Z życia.

> Rozumiem, że tę "knajpę" umieściłeś tam przypadkowo.

Wręcz przeciwnie.

> Wiem, chyba nie ma takiego prawa, ale skoro można było uchwalić dodatkowe ko
> misje to i tu nie widzę problemów z uchwaleniem.

Prawa, zgodnie z którym strażnik albo policjant może "odebrać" kartę parkingową? śpij spokojnie. Nie ma takiej możliwości.


> Co ma znaczyć to "naprawdę"? Coś insynuujesz?

Nie. To tylko taka wzmacniająca figura retoryczna, nie chciałem cię urazić.

> A wracając do rzeczy, to jako zainteresowany, prześledziłem wiele przepisów i d
> yskusji na tem temat i swoje szanse oceniam na mniej niż 50%. Niestety - po mni
> e nie widać inwalidztwa.

Inwalida narządu ruchu po którym nie widać inwalidztwa?

> Jeszcze raz powtarzam. Uściślić kryteria wymienić karty, żeby wyeliminować "spa
> dkobierców" a reszcie przyznać (lub nie) wg. nowych kryteriów.

O ile dobrze rozumiem, to właśnie jest planowane ale ci się bardzo nie podoba.

[don.kichote]

spokojny.zenek napisał:

> > Rozumiem, że tę "knajpę" umieściłeś tam przypadkowo.
>
> Wręcz przeciwnie.

Tym razem, sarkazm z mojej strony.


> Prawa, zgodnie z którym strażnik albo policjant może "odebrać" kartę parkingową
> ? śpij spokojnie. Nie ma takiej możliwości.

A co stoi na przeszkodzie, żeby takie prawo uchwalić? Jeszcze niedawno, Prawo Jazdy zabierali, jak jechałeś na podwójnym gazie a dziś...?
Jeśli można uchwalić żeby za ogromne pieniądze, ponownie przebadać 650 tys inwalidów, to i prawo pozwalające na zatrzymanie/konfiskatę/odbiór przedmiotu przestępstwa/wykroczenia - bo nie zaprzeczysz, że posługiwanie się kartą bez uprawnień jest wykroczeniem(?) - nie powinno naszym legislatorom nastręczyć najmniejszych trudności. Musi być tylko wiedza i "wola", których jak widać brakuje.

> Inwalida narządu ruchu po którym nie widać inwalidztwa?

Znów czytałeś nieuważnie albo bez zrozumienia. Nigdzie nie pisałem, że moje inwalidztwo jest związane z narządami ruchu a wręcz przeciwnie: Ja, mam stopień znaczny (stara I grupa), od 6 lat posiadam takową kartę. Na ostatniej komisji - w 2013 - przedłużono mi to na 3 lata a teraz, muszę ponownie stanąć na komisji i obawiam się, że kartę mi odbiorą, bo niestety mam obie nogi i w dodatku zdrowe.

> O ile dobrze rozumiem, to właśnie jest planowane ale ci się bardzo nie podoba.

Nie rozumiesz.
Problem w tym, że zamiast robić to ewolucyjnie - o czym pisałem wyżej - robi się rewolucję, która wyleje dziecko z kąpielą...

[spokojny.zenek]

don.kichote napisał:

> A co stoi na przeszkodzie, żeby takie prawo uchwalić? J

Na przykład to, że policjant na ulicy nie jest organem II instancji od uchylania decyzji administracyjnej. ''

> eszcze niedawno, Prawo J
> azdy zabierali, jak jechałeś na podwójnym gazie a dziś...?

To jednak chyba zupełnie inne "zabieranie", prawda?


> Jeśli można uchwalić żeby za ogromne pieniądze, ponownie przebadać 650 tys inwa
> lidów, to i prawo pozwalające na zatrzymanie/konfiskatę/odbiór przedmiotu przes
> tępstwa/wykroczenia

O "konfiskacie" miałby orzekać strażnik miejski? Bądźmy poważni.


> Znów czytałeś nieuważnie albo bez zrozumienia. Nigdzie nie pisałem, że m
> oje inwalidztwo jest związane z narządami ruchu a wręcz przeciwnie: Ja, mam stopień znaczny (stara I grupa), od 6 lat posiadam takową ka
> rtę. Na ostatniej komisji - w 2013 - przedłużono mi to na 3 lata a teraz, muszę
> ponownie stanąć na komisji i obawiam się, że kartę mi odbiorą, bo niestety
> mam obie nogi i w dodatku zdrowe.

Bez urazy, ale ta karta z pewnością nie jest prawem podmiotowym związanym z inwalidztwem lecz ma w założeniu pełnić dość konkretną funkcję. Inwalidztwa z pewnością ci nie zazdroszczę, niemniej odnoszę wrażenie, że twoje obawy nie są bezpodstawne.


>
> > O ile dobrze rozumiem, to właśnie jest planowane ale ci się bardzo nie po
> doba.
>
> Nie rozumiesz.
> Problem w tym, że zamiast robić to ewolucyjnie - o czym pisałem wyżej - robi s
> ię rewolucję, która wyleje dziecko z kąpielą...

[spokojny.zenek]

PS. "Ewolucyjnie" to się robi od lat i jest coraz gorzej, Nic wiec dziwnego, że zamierza się w końcu tę stajnię Augiasza uprzątnąć.

[don.kichote]

spokojny.zenek napisał:

> Na przykład to, że policjant na ulicy nie jest organem II instancji od uchylani
> a decyzji administracyjnej. ''

A zatrzymując dowód rejestracyjny samochodu kim jest?

> > eszcze niedawno, Prawo J
> > azdy zabierali, jak jechałeś na podwójnym gazie a dziś...?
>
> To jednak chyba zupełnie inne "zabieranie", prawda?

Dlaczego inne. Tu i tu to złamanie prawa i zabranie/zatrzymanie karty parkingowej, powinno być traktowane tak samo, jak zabranie prawka za jazdę po pijaku, czy (od niedawna) za drastyczne wykroczenie drogowe.

> O "konfiskacie" miałby orzekać strażnik miejski? Bądźmy poważni.

A dlaczego nie? Mandaty wystawiać może? Może!
Koła blokować może? Może! To i z zatrzymywaniem nielegalnie używanych kart też by sobie poradził. Wystarczy dać mu takie uprawnienia i... osobiście wolałbym to, zamiast obsługi fotoradarów.

Jeśli stwierdził, że "byczek" zaparkował na miejscu dla niepełnosprawnych i nie ma w samochodzie ani w pobliżu osoby na którą karta jest wystawiona, to znaczy, że karta została użyta nie zgodnie z przeznaczeniem i jako przedmiot wykroczenia zostaje zatrzymana do wyjaśnienia.


> Bez urazy, ale ta karta z pewnością nie jest prawem podmiotowym związanym z inw
> alidztwem lecz ma w założeniu pełnić dość konkretną funkcję. Inwalidztwa z pewn
> ością ci nie zazdroszczę, niemniej odnoszę wrażenie, że twoje obawy nie są bezp
> odstawne.

Najpierw poczytaj, potem pogadamy...

Obecne karty parkingowe stracą ważność 30 czerwca przyszłego roku, nowe będą wydawane - maksymalnie na pięć lat - tylko osobom z poważną niepełnosprawnością ruchową. Uzyskanie nowej, imiennej karty będzie wymagało wizyty w powiatowym zespole ds. orzekania o niepełnosprawności.

[spokojny.zenek]

don.kichote napisał:

> A zatrzymując dowód rejestracyjny samochodu kim jest?

Policjantem, który realizuje obowiązek udaremnienia dalszego korzystania z pojazdu, którego stan techniczny to wyklucza. W żaden natomiast sposób ta czynność nie zmienia ważności

> Dlaczego inne. Tu i tu to złamanie prawa i zabranie/zatrzymanie karty parkingow
> ej, powinno być traktowane tak samo, jak zabranie prawka za jazdę po pijaku

Mylisz dwie rzeczy. Zabranie prawa jazdy jest tylko czynnością techniczną, zabraniem dokumentu poświadczającego posiadanie uprawnień, o ewentualnym zakazie prowadzenia pojazdów orzeknie sąd, na pewno taka decyzja nie należy do policjanta.

> > O "konfiskacie" miałby orzekać strażnik miejski? Bądźmy poważni.
>
> A dlaczego nie?

A choćby dlatego, ze obowiązuje Konstytucja, która konfiskaty w ścisłym sensie w ogóle zabrania zaś konfiskatę w sensie potocznym (czyli przepadek) rezerwuje wyłącznie dla sądu. Z kolei "karta" o której tu mówimy jest wydawana chyba na podstawie decyzji administracyjnej, toteż odebrana może być także tylko i wyłącznie decyzją administracyjną.

> Mandaty wystawiać może?

Tak, ponieważ przewiduje to wyraźny przepis ustawowy. Równocześnie jest nakładanie grzywny (i tylko grzywny, nie jakiegokolwiek innego środka!) w drodze mandatu nie jest orzekaniem.

> Koła blokować może? Może!

To w ogóle nie jest kara ani środek karny, to jest środek (również stosowany na podstawie ustawowej) który po prostu ma uniemożliwić oddalenie się sprawcy samochodem. Jeśli chcesz, podać jeszcze jeden przykład - zatrzymanie osoby. Może? Może. Tyle, ze to nie jest sankcja lecz środek służący "przytrzymaniu" kogoś, kto mógłby uciec a potrzebne jest ustalenie jego tożsamości albo może nawet zastosowanie przez sąd (!) tymczasowego aresztowania.

> To i z zatrzymywaniem nielegalnie używanych kart też
> by sobie poradził. Wystarczy dać mu takie uprawnienia
i... osobiście wolałbym t
> o, zamiast obsługi fotoradarów.

Jak ma zatrzymać dowód nie zatrzymawszy uprzednio pojazdu? A chyba zdajesz sobie sprawę, jaki wrzask by się podniósł, gdyby ktoś nieśmiało zaproponował przyznanie strażom pełne uprawnienia do zatrzymywania pojazdów (dotychczasowe, symboliczne, dotyczące zakazu ruchu i tak są kontestowane)?

> Jeśli stwierdził, że "byczek" zaparkował na miejscu dla niepełnosprawnych i nie
> ma w samochodzie ani w pobliżu osoby na którą karta jest wystawiona, to znaczy
> , że karta została użyta nie zgodnie z przeznaczeniem i jako przedmiot wykrocze
> nia zostaje zatrzymana do wyjaśnienia.

A następnego dnia rano okazuje się, że byczek jest bratem radnego. Opozycji, żeby było zabawniej. I pojawia się 150 świadków potwierdzających, że nieśli właśnie dziadka do samochodu - jak w przypomnianym przeze mnie przykładzie cwaniary, która sobie "przypomniała" że miała matkę zanieść z pomocą sąsiadów do samochodu.
Fakt opisuje to na pierwszej stronie, jakiś usłużny inocom czy inny pożyteczny ... forumowicz daje tutaj link i powstaje watek na 150 wpisów o rzekomej głupocie i bezprawnych działaniach straży. Jak w tej chwili obok wątek o tym, że każdy fotoradar ma własny zegar, jak więc można w ogóle kogoś karać.

[yoma]

Zenek, tu rzeczywiście ktoś poszedł po linii najmniejszego oporu. Dlatego, że ileś tysięcy ludzi oszukuje, kolejne ileś tysięcy beznogich ma dymać PKS-em do powiatu, żeby pokazać wysokiej komisji, że nogi im nie odrosły?

[spokojny.zenek]

PKSem do powiatu? A czemuż to nie tym samochodem, na który mają kartę i do jakiego "powiatu" a nie kilka ulic dalej w tym samym mieście, być może w miejsce, gdzie ich rodzina codziennie parkuje?

[yoma]

Naprawdę nie wyobrażasz sobie sytuacji, że ten beznogi mieszka na wsi? I takiej, w której to nie on ma samochód, ale rodzina go wozi?

I ta rodzina dajmy na to akurat nie może się zwolnić z pracy, żeby zawieźć ojca do powiatu. Bo na co dzień on sobie świetnie radzi jeżdżąc po wsi na wózku, ale wycieczka do powiatu to już zupełnie inna sprawa. Wymaga zaangażowania i zainteresowanego (a co mu tam... i tak się pewnie nudzi bezużytek jeden...) i osób z otoczenia. Po co?

Weryfikacja oszustów jak najbardziej. Ale na litość, przecież te powiatowe zespoły orzekania mają dokumentację medyczną delikwentów, nespa? Jeśli ktoś ma dajmy na to szpotawą stopę, OK, może i ją wyleczył. Ale jeśli ktoś stóp nie ma, to mu nie odrosły i wtedy psim obowiązkiem opiekuńczego państwa powinno być dostarczenie inwalidzie nowej karty w zębach.

[boblebowsky]

Trochę z innej beczki, ale.... A co byś powiedział na masową kontrolę w ZUS mającą na celu wyeliminowanie lewych rent i zwolnień? Ja byłbym za.

[spokojny.zenek]

Odpowie, ze wystarczy kontrola przez straże miejskie i wprowadzenie nowych wzorów decyzji :-)

[don.kichote]

spokojny.zenek napisał:

> Odpowie, ze wystarczy kontrola przez straże miejskie i wprowadzenie nowych wzor
> ów decyzji :-)

Bobowi - odpowiem, że jestem jak najbardziej za!
Tobie - to, co odpowiedziała ci Jola.Iza na podobną insynuację

[boblebowsky]

No widzisz.
Proceder lewych kart upoważniających do darmowego parkowania robi się coraz bardziej powszechny i dobrze, że ktoś się za to bierze.

[spokojny.zenek]

Brać to się od dawna różni brali. Istotne jest to, żeby się wreszcie za to wziąć skutecznie, bo skutek dotychczasowych zaniedbań jest taki, że - jeżeli nawet nie wszędzie, to w wielu miastach - prawdziwi inwalidzi są bez szans na znalezienie miejsca, bo wszystkie są blokowane przez jawnych oszustów.

[boblebowsky]

spokojny.zenek napisał:

> Brać to się od dawna różni brali. Istotne jest to, żeby się wreszcie za to wzią
> ć skutecznie, bo skutek dotychczasowych zaniedbań jest taki, że - jeżeli nawet
> nie wszędzie, to w wielu miastach - prawdziwi inwalidzi są bez szans na znalezi
> enie miejsca, bo wszystkie są blokowane przez jawnych oszustów.

Ano szło to opornie do tej pory, bo udział w tym procederze bierze również kadra urzędnicza. Są w Polsce miasta w którym co drugi urzędnik ma kartę inwalidzką.

[spokojny.zenek]

Albo rodziny radnych. I straż jednej strony jest rozliczana z "tępienia oszustów" a z drugiej strony wie, że nie może przypadkiem przyczepić się do kogoś takiego, bo hasła o "likwidacji straży" natychmiast są podchwytywane przez motłoch.

A nie przyszło wam do głowy

[don.kichote]

że ci "uprzywilejowani", posiadający owe karty z "racji przynależności" czy "nadania", bez względu na okoliczności znajdą sposób, żeby w dalszym ciągu kartę "załatwić"/posiadać a ucierpią tacy jak zacytowana wyżej, czy ja?

[spokojny.zenek]

Nie tylko to przyszło.

[boblebowsky]

Oczywiście, ale im trudniej to będzie zrobić tym cwaniaczków będzie mniej.

[don.kichote]

boblebowsky napisał:

> Oczywiście, ale im trudniej to będzie zrobić tym cwaniaczków będzie mniej.

Dla kategorii "cwaniaków" o których pisałeś wyżej, "załatwienie" nowej karty nie będzie żadnym problemem.
Nie łódź się...

[boblebowsky]

> Dla kategorii "cwaniaków" o których pisałeś wyżej, "załatwienie" nowej karty ni
> e będzie żadnym problemem.
> Nie łódź się...

Mimo wszystko się łudzę, i wierzę, że każde utrudnienie procederu zmniejsza jego skalę.

[don.kichote]

boblebowsky napisał:

> Mimo wszystko się łudzę, i wierzę, że każde utrudnienie procederu zmniejsza jeg
> o skalę.

A ja się obawiam, że owo "utrudnienie" "zmniejszy skalę" ale tylko statystycznie.
To znaczy, że ograniczy się wydawanie kart epileptykom, chorym na stwardnienie i takim, których inwalidztwo nie jest związane z narządami ruchu a ci "nominaci" i "znajomi królika" bez najmniejszych problemów kartę zdobędą.
Zresztą oficjalna motywacja była zupełnie inna

Właściciele kart w grobach a karty funkcjonują/

[lumpior]

Instytucje opiekuńcze niepełnosprawnymi zlikwidowane,karty pozostały.Weryfikacja to wyeliminuje.

[don.kichote]

lumpior napisał:

> Weryfikacja to wyeliminuje.

I trzeba wydać miliony na to, co policja i straż miejska, w ramach obowiązków mogłaby zrobić za darmo, czyli wyłapać tych, którzy kartą posługują się nielegalnie?

[spokojny.zenek]

Skoro robią to od lat w ramach swoich uprawnień a kart przybywa, to odpowiedź na to pytanie jest chyba absolutnie jasna, prawda?

[don.kichote]

spokojny.zenek napisał:

> Skoro robią to od lat w ramach swoich uprawnień a kart przybywa, to odpowiedź n
> a to pytanie jest chyba absolutnie jasna, prawda?

Otóż nie robią!!!
Przez 6 lat, od kiedy jestem posiadaczem tej karty, nikt nie skontrolował czy używam jej legalnie.

[spokojny.zenek]

Widocznie dobrze ci z oczu patrzy, co jednak nie zmienia faktu, że od lat jest to priorytetem wielu straży i jednostek policji a jest jak jest - bo inwalidów przybywa jak uczestników wymarszu Pierwszej Kadrowej przybywało, o partyzantach AL nie wspominając.

[boblebowsky]

> A ja się obawiam, że owo "utrudnienie" "zmniejszy skalę" ale tylko statystyczni
> e.
Obawy ludzka rzecz:)

[a-lfa]

Sprawa nie jest taka prosta jakby się wydawało bo uprawnienie wynikające z Europejskiej Karty Osoby Niepełnosprawnej przysługuje nie tylko osobie niepełnosprawnej prowadzącej pojazd lecz tez osobie przewożącej osobę niepełnosprawną. I tu jest pole do nadużyć. Bo wnuczek używający karty dziadka powie że akurat przyjechał po dziadka. Zresztą aktualnie istniejące przepisy nie przewidują organu właściwego dla kontroli tych kart.
Dodatkowo z ich wydawaniem bywa rożnie.

[spokojny.zenek]

O tym jest właśnie dyskusja.
Pierwszy etap na którym dochodzi do nadużyć to wydawanie kart, drugi - posługiwanie się przez różne osoby powołujące się na przewożenie uprawnionego. Kiedy zaś ktoś próbuje to jednak jakoś przynajmniej utrudniać, cwaniak nie ma nigdy żadnego problemu ze znalezieniem "świadków" potwierdzających, że przyjechał po uprawnionego, przede wszystkim sam uprawniony zawsze to potwierdza.

[a-lfa]

Na tak zwanym zachodzie pewne sprawy oparte na tak zwanym "społecznym zaufaniu" działają bo 99% osób nie przyjdzie do głowy kombinować. U nas na odwrót każdą rzecz cwaniacy wykorzystują aby coś uzyskać. Np. parkowanie na kopertach. Zresztą u nas karanie za parkowanie na kopertach przez osoby nieuprawnione należy do przypadków incydentalnych.