Co jeszcze może być dowodem w sądzie w sprawie

[inocom]

organ, kontra obywatel?

Podczas zabezpieczania materiału występował już problem z jego zgraniem na twardy dysk komputera. Pojawiało się szereg błędów zapisu. Brak było możliwości jego skopiowania, a następnie zabezpieczenia materiału na nośniku DVD. (...) Na komputerze pozostały jedynie zapisane rekordy z datami i godzinami, lecz nie było już video ani też audio z zapisami

Na tej podstawie obywatel został ukarany wyrokiem sądu. Nie jest jasne w jaki sposób sędzia zapoznał się z dowodami

"Dwa tygodnie temu pan Robert odebrał pocztą przesyłkę, w której znalazł wyrok wydany w trybie zaocznym (bez udziału stron). Grzywna: 200 zł. Sędziowie z Zabrza skazali go wyłącznie na podstawie materiałów nadesłanych przez policję. Kierowca pojechał więc do sądu, chciał zobaczyć film nagrany przez wideoradar. Okazało się, że policja filmu nie dostarczyła, bo został skasowany. "

Jutro wyrok może dostać każdy. Dowody zostały skasowane i git.
Pomyśleć, że niszczenie dowodów było domeną PiS. PiS nie rządzi a metody dalej te same.

[wykress]

W tym popieprzonym niby państwie nie liczy sie co zostało nagrane! ... tylko kto i w jakim celu nagrywał! (?);-/

...ot POlska cała!

[wanda43]

a media i politycy nam wmawiaja, że Polska to państwo prawa! Tylko głupi da się nabrać. Dziś pan Robert, jutro mogę być ja, ty, czy inny Kowalski. W zależności od fantazji policji.

[erte2]

wanda43
żabuchno - w sprawach o drobne wykroczenia (a takim jest wykroczenie za 200 zł) Sąd może zgodnie z przepisami wydać wyrok zaocznie, ale obywatel ma prawi się z tym nie zgodzić. I wtedy rozprawa odbywa się już z udziałem podsądnego.
W opisanym zaś przypadku ze względu na głupotę polcji która niefrasobliwie zniszczyła sobie dowody szanse na jego wygraną są prawie stuprocentowe. I to jest właśnie państwo prawa (co nie znaczy że wszystko i zawsze jest w porządku i nie ma czego poprawiać).
P.S. Osobiście miałem dwa takie przypadki; pierszy jeszcze przed śp Kolegium Orzekającym. W obu wygrałem.

[mn7]

Żabuchna pewnie nawet nie wie, że na przykład w takich Niemczech nawet pośród przestępstw (czyli znacznie poważniejszych czynów) coś koło 40% jest też załatwianych takim wyrokiem nakazowym. Bo jeśli chodzi o wykroczenia (poddane pozasądowej procedurze) - 100%.
Ciekawe czy Niemcy wiedzą, w jakim koszmarnym państwie żyją.

[nazimno]

W Niemczech delikwent predkosciowy otrzymuje albo dokumentacje wykroczenia ze zdjeciem na papierze poczta

ALBO
link i PIN do strony internetowej instancji od mandatow, gdzie moze sobie pobrac wszystko w formacie PDF lacznie z czesciowo wypelnionym arkuszem przelewu bankowego,
gdzie musi jedynie podac z jakiego konta mandat jest platny.

Rzeczywiscie - koszmar, mn7, koszmar...
Ty wiesz o swiecie wszystko.

[mn7]

Żabuchna miała na myśli skazywanie wyrokiem nakazowym. Nie czytałeś, czy nie rozumiesz tego, co czytasz?

[gtxl-3]

mn7 napisała:

> Żabuchna miała na myśli skazywanie wyrokiem nakazowym. Nie czytałeś, czy nie ro
> zumiesz tego, co czytasz?


Nieprawda żabciu, nie miała tego na myśli. Wystarczy przeczytać jeszcze raz i ze zrozumienie, co nie jest żabciu Twoja najmocniejszą stroną.
Celowo zwracam się do Ciebie żabciu. Domyślasz się dlaczego, czy wytłumaczyć?

A Ty, zabciu kumasz czy kumkasz?

[nazimno]

Chodzi o dowod wykroczenia.
Albo sie go ma albo nie.

[gtxl-3]

nazimno napisał:

> Chodzi o dowod wykroczenia.
> Albo sie go ma albo nie.
>
>


No właśnie tego żaba nie skumała.
Widać jednak jak praworządne jest państwo jeżeli wydaje się nakaz grzywny, bez dowodu. Wystarczy tylko policyjny wniosek?

[inocom]

gtxl-3 napisał(a):

> nazimno napisał:
>
> > Chodzi o dowod wykroczenia.
> > Albo sie go ma albo nie.
> >
> >
>
>
> No właśnie tego żaba nie skumała.
> Widać jednak jak praworządne jest państwo jeżeli wydaje się nakaz grzywny, bez
> dowodu. Wystarczy tylko policyjny wniosek?

I usłużny sędzia. Który klepnie pokutę, bez zapoznawania się z dowodami lub nawet ich brakiem.

[mn7]

gtxl-3 napisał(a):

> Widać jednak jak praworządne jest państwo jeżeli wydaje się nakaz grzywny, bez
> dowodu. Wystarczy tylko policyjny wniosek?

Nie. Nie wystarczy. Wniosek o ukaranie z podpiętymi dowodami. I w każdej takiej sprawie obwiniony może powiedzieć "sprawdzam".

[mn7]

nazimno napisał:

> Chodzi o dowod wykroczenia.
> Albo sie go ma albo nie.

No właśnie. Albo się ma albo nie ma. Czego wiec nie rozumiesz?

No to, co "powinna" policja gdy spaprala dowod?

[nazimno]

[mn7]

To zależy, na czym dane "spapranie" polegało. Tego też nie rozumiesz?

szkoda mi czasu na to kumkanie

[nazimno]

Znam niemieckie realia, wiec sie dziwie realiom polskim.
I tyle.

[mn7]

Dzięki x2468 właśnie się okazało po raz nie wiadomo który, jak "znasz" te niemieckie realia. :-)))

[lech1966]

MN7 nie udawaj głupiej jak w sprawie komorników. Nie ma dowodu, nie powinno byc sprawy. A tak jak pisał ktoś wyżej wniosek + usłużny sędzia= wyrok w "świetle" prawa

[volupte]

Niemcy maja spore doswiadczenie w tym koszmarze.

[adam.eu]

mn7 napisała:

> Żabuchna pewnie nawet nie wie, że na przykład w takich Niemczech nawet pośród p
> rzestępstw (czyli znacznie poważniejszych czynów) coś koło 40% jest też załatwi
> anych takim wyrokiem nakazowym. Bo jeśli chodzi o wykroczenia (poddane pozasądo
> wej procedurze) - 100%.
> Ciekawe czy Niemcy wiedzą, w jakim koszmarnym państwie żyją.

Czytając ten post można by metodą indukcji dojść do wniosku, że Niemcy akceptują takie dowody, jak opisane w artykule.

[nazimno]

mn7 o indukcji ma raczej metne pojecie.
Wydaje jej sie, ze wie o Niemcach wiecej niz oni sami. To jej poprawia samopoczucie.
Broniac absurdow polskich realiow wypelnia
swoja forumowa misje ku chwale
nadredaktorow.

[mn7]

Po raz kolejny pokazałeś, że o realiach niemieckich nie wiesz właściwie nic ale jakoś nie psuje Ci ta kolejna kompromitacja samopoczucia.

[adam.eu]

mn7 napisała:

> Po raz kolejny pokazałeś, że o realiach niemieckich nie wiesz właściwie nic ale
> jakoś nie psuje Ci ta kolejna kompromitacja samopoczucia.

Sprawdź sobie, czy się nie pomyliłaś w odpowiedziach w drzewku.
Przynajmniej ja nie widzę żadnej logiki w Twoich odpowiedziach.

[mn7]

Identycznie jak w Polsce, także w Niemczech obowiązuje zasada swobodnej oceny dowodu a zeznanie policjanta jak najbardziej może być (i nierzadko jest) podstawą skazania. Nie potrzeba do tego indukcji ani wykształcenia prawniczego, wystarczy poczytać to, co napisał x2468. To zresztą wiedza na poziomie gimnazjum.

[adam.eu]

mn7 napisała:

> Identycznie jak w Polsce, także w Niemczech obowiązuje zasada swobodnej oceny d
> owodu a zeznanie policjanta jak najbardziej może być (i nierzadko jest) podstaw
> ą skazania. Nie potrzeba do tego indukcji ani wykształcenia prawniczego, wystar
> czy poczytać to, co napisał x2468. To zresztą wiedza na poziomie gimnazjum.

Wątpię, czy rozgarnięty i poczytalny gimnazjalista podpierałby się zupełnie niepoczytalnym dowodem.

[mn7]

To, że możliwość skazania na podstawie zeznania policjanta jest oczywista to wiedza na poziomie gimnazjalisty. Nawet, jeśli dla Ciebie to zbyt trudne.

[adam.eu]

mn7 napisała:

> To, że możliwość skazania na podstawie zeznania policjanta jest oczywista to wi
> edza na poziomie gimnazjalisty. Nawet, jeśli dla Ciebie to zbyt trudne.

Trudno to mi zrozumieć, dlaczego wyciągasz taki wniosek. A raczej dlaczego insynuujesz, że ja tak twierdzę.

[religijnych.uczuc.obraza]

To ty musisz być prominent skoro wygrałeś. Polak szarak taki jak inocom, z ledwie znajomościami w prokuraturze, na takie cos nie mógłby liczyć w starciu z machina państwową.

[mn7]

Ale uwaga: niektórzy obliczają, ze po wejściu w życie 1 lipca nowej procedury karnej odsetek uniewinnień skoczy do 20%. Tylko pomyślmy, jak to poprawi samopoczucie sfrustrowanego społeczeństwa. Co piąty prominent!

[volupte]

Bajdurzysz:-)

[erte2]

religijnych.uczuc.obraza napisał:

To ty musisz być prominent skoro wygrałeś.
Czy to do mnie? Jeśli tak to przyjmij do wiadomości że nie jestem ani prominentem, ani nie mam znajomości w prokuraturze, w sądzie czy w policji. Owszem, znam z dawnych czasów jednego ministra spraw wewnętrznych, ale tenże już od lat jest tylko notariuszem a poza tym kontakt mamy sporadyczny.
A żeby wygrać trzeba spełnić kilka warunków:
1. Trzeba znać swoje prawa.
2. Trzeba umieć sklecić parę zdań po polsku i zrozumiale pisząc odwołanie.
3. Trzeba co nieco znać się na procedurach, terminach itp.
i najważniejsze
4. Trzeba mieć rację!

[religijnych.uczuc.obraza]

Musisz być prominent. Polak-szarak by tak nie napisał.

[mn7]

Na pewno prominent. Jak można od zwykłego człowieka domagać się znajomości swoich praw i pisania jakichś pism?

[adam.eu]

religijnych.uczuc.obraza napisał:

> Musisz być prominent. Polak-szarak by tak nie napisał.

I po co to piszesz?????

[religijnych.uczuc.obraza]

Żebyś się pytał.

[adam.eu]

religijnych.uczuc.obraza napisał:

> Żebyś się pytał.

No to jeszcze raz zapytam, po co to piszesz?

[religijnych.uczuc.obraza]

Bo w Polsce tylko prominenci wygrywają w sądach.

[inocom]

religijnych.uczuc.obraza napisał:

> Bo w Polsce tylko prominenci wygrywają w sądach.

Zdrowe społeczności kierują do sądów tylko ułamek problemów.

[religijnych.uczuc.obraza]

Resztę, tak jak ty, załatwiają przez swe znajomości w prokuraturze.

[inocom]

religijnych.uczuc.obraza napisał:

> Resztę, tak jak ty, załatwiają przez swe znajomości w prokuraturze.

Insynuacja?

[religijnych.uczuc.obraza]

Sam opisywałeś historię gdy włos ci z głowy nie spadł za wpuszczenie za kółko swego pijanego kumpla, prokuratora. Było minęło.

[mn7]

Sam się chwaliłeś. Było minęło.

[mn7]

Widać społeczeństwo peerelowskie było czternaście razy zdrowsze. Tęsknisz?

W PRL życie człowieka było więcej warte

[inocom]

mn7 napisała:

> Widać społeczeństwo peerelowskie było czternaście razy zdrowsze. Tęsknisz?

niż
1/8 pensji

fakty.tvn24.pl/ogladaj-online,60/niewidomy-mezczyzna-bez-prawa-jazdy-kupil-auto-i-smiertelnie-potracil-rowerzyste-od-szesciu-lat-jest-bezkarny,525861.html
Ostatnio sąd też uchwalił, że można sr... na placu zabaw.
www.tvn24.pl/wiadomosci-z-kraju,3/decyzja-sadu-ws-tabliczek-z-zakazem-wyprowadzania-psow,525940.html
Bo przecież o psie kupy chodzi głównie przy tego typu zakazach.

[sverir]

> Bo przecież o psie kupy chodzi głównie przy tego typu zakazach.

Właśnie - o psie kupy, a nie o kupy dzieci srających po kątach przy aprobacie i przyzwoleniu mamusi. Ale sąd nie dał przyzwolenie na sranie, skoro przypomniał o obowiązkach wynikających z ustawy o czystości gmin. Zakaz zaś to pójście na łatwiznę i jest sprzeczny z duchem prawa.

[mn7]

Nie. Nie o psie kupy chodzi. Zostawianie psich kup jest wykroczeniem i nie ma to nic wspólnego z tym, czy psu wolno czy nie wolno wchodzić na jakiś trawnik.

[adam.eu]

religijnych.uczuc.obraza napisał:

> To ty musisz być prominent skoro wygrałeś. Polak szarak taki jak inocom, z led
> wie znajomościami w prokuraturze, na takie cos nie mógłby liczyć w starciu z ma
> china państwową.

A do którego postu to piszesz?

[religijnych.uczuc.obraza]

Drzewka nie widzisz? Ślepy jesteś?

[adam.eu]

religijnych.uczuc.obraza napisał:

> Drzewka nie widzisz? Ślepy jesteś?

Wyobraź sobie, że nie widzę.
Napisz, jak bardzo się dziwisz. Albo jeszcze coś innego.

[religijnych.uczuc.obraza]

Akurat w twoim przypadku nie dziwi mnie to.

[adam.eu]

mn7 napisała:

> To, że możliwość skazania na podstawie zeznania policjanta jest oczywista to wi
> edza na poziomie gimnazjalisty. Nawet, jeśli dla Ciebie to zbyt trudne.

Dla mnie jest jasne, że nie o tym piszę. A jak nie wiesz o czym, to sobie zerknij na posty w drzewku poniżej.

[wykress]

ropuszko - wyjasnij wobec tego, po co generować koszty i zajmować aparat państwowy ... błahymi sprawami bez szans na "pozytywne" zakończenie?

..

[inocom]

wykress napisał:

> ropuszko - wyjasnij wobec tego, po co generować koszty i zajmować aparat państw
> owy ... błahymi sprawami bez szans na "pozytywne" zakończenie?

Szanse są. A to delikwent łyknie mandat, a to nie odwoła się od sądu zaocznego.
I dla III RP sprawa rozpatrzona pozytywnie. Pech w tym, że co jakiś czas trafi się jakiś furiat i poprosi o dowody.

forum.gazeta.pl/forum/w,28,151485242,151485242,Czy_wlasciciel_samochodu_ma_wskazac_kierowce.html
A wtedy organy leżą, i kwiczą.

[mn7]

Ci wszyscy, którzy wnoszą sprzeciwy od wyroków nakazowych to - Twoim zdaniem - furiaci? Bo obserwacja praktyki pokazuje co innego - że raczej prawie każdy, kto widzi jakąś szansę uniewinnienia (na przykład dlatego, że ma uzasadnione podejrzenia co do jakości policyjnych dowodów) sprzeciw wnosi. I drugie tyle takich, którzy sobie myślą "a nuż się uda".
Chyba, że chodzi o groszową grzywnę i komuś się "nie chce".

[gtxl-3]

Ci wszyscy, którzy wnoszą sprzeciwy od wyroków nakazowych to - Twoim zdaniem - furiaci?

Nie, to nie są furiaci, jednak ich szanse wynoszą jednak 1:100. Sądy nie lubią przyznawać się do swoich błędów.

[mn7]

gtxl-3 napisał(a):

> Ci wszyscy, którzy wnoszą sprzeciwy od wyroków nakazowych to - Twoim zdaniem -
> furiaci?
>
> Nie, to nie są furiaci, jednak ich szanse wynoszą jednak 1:100.

Nic podobnego. Szanse wynoszą 100% ponieważ każdy sprzeciw powoduje rozpoznanie sprawy na zasadach ogólnych. A wtedy odsetek uniewinnień wynosi te kilka-kilkanaście procent, z pewnością nie "1:100". A już na pewno w tej sprawie - jeśli nie ma nagrania a funkcjonariusz pewnie już nie będzie pamiętał zdarzenia to - jeśli prasa prawdziwie to opisała - uniewinnienie jest raczej pewne.

A co do przyznawania się do błędów: pośród zaskarżonych apelacją wyroków karnych (mniej więcej co dziesiąty) zwrotem do ponownego rozpoznania lub zmianą kończy się około jednej trzeciej postępowań odwoławczych. Tak wygląda prawdziwość Twojego jednego procenta i rzekomej "niechęci do przyznawania się do błędów" :-)))

[sverir]

> Nie, to nie są furiaci, jednak ich szanse wynoszą jednak 1:100.

A moim zdaniem jednak 1:2.

[mn7]

Generalnie 1:2. W tej konkretnej sprawie, jeśli została opisana zgodnie z prawdą (a niekoniecznie tak jest) - na pewno znacznie więcej, niż 1:2.

[gtxl-3]

mn7 napisała:

> Generalnie 1:2. W tej konkretnej sprawie, jeśli została opisana zgodnie z prawd
> ą (a niekoniecznie tak jest) - na pewno znacznie więcej, niż 1:2.


Znasz inną proporcję w sytuacji patrol policyjny + Ty?

[mn7]

Tu była mowa o szansie na uniewinnienie. Jeśli widzimy na portalu prawdziwy opis sprawy - bezdyskusyjnie wyższej, niż 50%

[inocom]

sverir napisał:

> > Nie, to nie są furiaci, jednak ich szanse wynoszą jednak 1:100.
>
> A moim zdaniem jednak 1:2.

Ta, sędzia nawet nie otworzył teczki z dowodami, bo wtedy musiałby zauważyć, że ich nie ma.
Klepnął wyrok zaocznie i tyle. Takie zachowania wzbudzają szacunek dla organu.
Ktoś ogłosił wyrok nie zapoznając się nawet ze sprawą. Uważasz, że w sądzie wyższej instancji będzie ktoś, kto się zapozna ze sprawą?

[sverir]

> Ktoś ogłosił wyrok nie zapoznając się nawet ze sprawą.

Skoro w sprawie brak dowodów, to wszystko ogranicza się do wniosku o ukaranie. A zatem sąd zapoznał się ze sprawą, bo inaczej nawet nie miałby wiedzy, że takowa istnieje.

> Uważasz, że w sądzie wyższej instancji będzie ktoś, kto się zapozna ze sprawą?

Tak uważam. Nawet jeżeli wyrok pozostanie bez zmian lub kara będzie wyższa.

[inocom]

sverir napisał:

> > Ktoś ogłosił wyrok nie zapoznając się nawet ze sprawą.
>
> Skoro w sprawie brak dowodów, to wszystko ogranicza się do wniosku o ukaranie.
> A zatem sąd zapoznał się ze sprawą, bo inaczej nawet nie miałby wiedzy, że tako
> wa istnieje.

To przestaje być zabawne.

> > Uważasz, że w sądzie wyższej instancji będzie ktoś, kto się zapozna ze sp
> rawą?
>
> Tak uważam. Nawet jeżeli wyrok pozostanie bez zmian lub kara będzie wyższa.

Jak sąd wyższej instancji jest w stanie zapoznać się z dowodami, których nie ma i na podstawie ich braku zarządzić wyższą karę?

Policjanci miast sobie odpuścić, bo maszynka się zepsuła, będą teraz patrolować korytarze sądowe, zamiast autostradę. Jak trafiło na upierdliwca, to sprawa będzie się ciągnąć latami.

[sverir]

> To przestaje być zabawne.

Dla mnie nigdy nie było.

> Jak sąd wyższej instancji jest w stanie zapoznać się z dowodami, których nie ma
> i na podstawie ich braku zarządzić wyższą karę?

Tadaam! Werble, fanfary i złoty medal dla Inocoma.

[inocom]

sverir napisał:

> > To przestaje być zabawne.
>
> Dla mnie nigdy nie było.
>
> > Jak sąd wyższej instancji jest w stanie zapoznać się z dowodami, których
> nie ma
> > i na podstawie ich braku zarządzić wyższą karę?
>
> Tadaam! Werble, fanfary i złoty medal dla Inocoma.

Tylko rozwinąłem Twą myśl.

[sverir]

> Tylko rozwinąłem Twą myśl.

Poniekąd się zgadzając. Skoro dowodów brak, to na jakiej podstawie sąd zasądzi jakąkolwiek karę, nie mówiąc o stwierdzeniu winy?

[inocom]

sverir napisał:

> > Tylko rozwinąłem Twą myśl.
>
> Poniekąd się zgadzając. Skoro dowodów brak, to na jakiej podstawie sąd zasądzi
> jakąkolwiek karę, nie mówiąc o stwierdzeniu winy?

Zmieni się treść notatki policyjnej?

[mn7]

To w końcu będą dowody czy nie będzie, bo jakoś nie możesz się zdecydować

[sverir]

> Zmieni się treść notatki policyjnej?

Uzna się ją za niewystarczająco wiarygodną wobec wyjaśnień obwinionego.

[inocom]

sverir napisał:

> > Zmieni się treść notatki policyjnej?
>
> Uzna się ją za niewystarczająco wiarygodną wobec wyjaśnień obwinionego.

Znasz obwinionego co się przyzna? Jakby przyjął mandat to niepotrzebna była by notatka.

[mn7]

A tu nie było mowy o nieprzyznającym się obwinionym?
Chłopie: spróbuj się na trzy sekundy skupiać przed każdą odpowiedzią i odpowiadać na temat. Swoje anegdoty umieszczaj na osobnym blogu. Może się nawet sławny staniesz.

[inocom]

mn7 napisała:

> A tu nie było mowy o nieprzyznającym się obwinionym?

Rozumiem, że facet się przyznał, przyjął mandat :)

Czemuś biedny? Boś głupi.

[mn7]

Jak zawsze źle rozumiesz. Mowa była niewątpliwie o takim obwinionym, który się nie przyznaje.

W artykule stoi jak wół

[inocom]

mn7 napisała:

> Jak zawsze źle rozumiesz. Mowa była niewątpliwie o takim obwinionym, który się
> nie przyznaje.

A z dołączonej do akt notatki jednoznacznie wynika, że urządzenie było wadliwe - podkreśla Kogut. Dodaje jednak, że kierowcy, którzy zostali namierzeni przez wideoradar 024 w dniach 17-26 grudnia i przyjęli mandat, nie będą się mogli od tego odwołać. - Przyjmując mandat, przyznajemy się do winy - wyjaśnia Kogut.

ibid.

[mn7]

Sverir miał jednoznacznie na myśli sytuację, gdy złodziej portfela nie przyznaje się do kradzieży

Cytat:
"Dokładnie. Nawet więc jeżeli ta osoba stwierdzi, że portfel jest jej i nie pozbyła się go samodzielnie, to i tak jest to bez znaczenia. Ta osoba nie musi bowiem wiedzieć, że akurat zatrzymany jej portfel ukradł, więc nie może złożyć w tym zakresie wiarygodnych zeznań (z definicji będą niewiarygodne). Co więcej, zatrzymany może w ogóle zaprzeczyć, że w momencie zatrzymania portfel znajdował się w jego posiadaniu, więc jedynym dowodem będą wyjaśnienia policjantów, z natury niewiarygodne. A nawet jeżeli okradziony widział moment kradzieży i wie, kto go okradł, to sprawca zawsze może temu zaprzeczyć. Będzie słowo przeciw słowu, więc chyba również - z definicji - nie będzie można nikogo oskarżyć i ukarać."

[inocom]

mn7 napisała:

> Sverir miał jednoznacznie na myśli sytuację, gdy złodziej portfela nie przyznaj
> e się do kradzieży

A skąd wiesz co Sverir miał na myśli.
Przypomina mi to trochę, analizę u cienkiego polonisty wiersza lub innego dzieła. Co autor miał na myśli pyta się polonista, a najbliższa prawdy jest odpowiedź nic. Bo autor był po pejotlu, który zapił dwoma flachami.

Co na myśli miał van Gogh obcinając sobie po pijaku ucho?

[mn7]

inocom napisał:

> A skąd wiesz co Sverir miał na myśli.

A na przykład stąd, że umiem czytać ze zrozumieniem.
Ponadto później kilka razy przypomniałam Ci to pytanie, prosząc, żebyś się skupił i spróbował na nie odpowiedzieć. Przerosło to jednak Twoje siły.

[inocom]

mn7 napisała:

> inocom napisał:
>
> > A skąd wiesz co Sverir miał na myśli.
>
> A na przykład stąd, że umiem czytać ze zrozumieniem.
> Ponadto później kilka razy przypomniałam Ci to pytanie, prosząc, żebyś się skup
> ił i spróbował na nie odpowiedzieć. Przerosło to jednak Twoje siły.

Skoro czytasz, ze zrozumieniem. Uważasz, że Sverir potrzebuje adwokata?

[mn7]

Sverir adwokata nie potrzebuje, zmilczę kogo Ty potrzebujesz, bo to i tak każdy widzi.

[sverir]

> A skąd wiesz co Sverir miał na myśli.

Czy to ważne, skąd wie, skoro mnie dobrze zrozumiała?

[inocom]

sverir napisał:

> > A skąd wiesz co Sverir miał na myśli.
>
> Czy to ważne, skąd wie, skoro mnie dobrze zrozumiała?

Pewnie dlatego, iż jest prawnikiem. Posiadła mądrość z wielu ksiąg, zna kodeksy na pamięć.
Ale w życiu to się nie sprawdza.

pl.wikipedia.org/wiki/Samosąd_we_Włodowie
Nie powinno do tego dojść, jeśli organy byłyby czerstwe.

[mn7]

Po czym poznać idiotę? Po tym, ze dobry matematyk to dla niego ktoś, kto szybko liczy w pamięci a dobry prawnik to ten, kto zna jakieś kodeksy na pamięć.
No i oczywiście po tym, ze mimo powtórzenia banalnie prostego pytania wiele razy różnymi słowami nadal nie jest w stanie go zrozumieć.

Litera bez ducha

[inocom]

mn7 napisała:

> Po czym poznać idiotę? Po tym, ze dobry matematyk to dla niego ktoś, kto szybko
> liczy w pamięci a dobry prawnik to ten, kto zna jakieś kodeksy na pamięć.
> No i oczywiście po tym, ze mimo powtórzenia banalnie prostego pytania wiele raz
> y różnymi słowami nadal nie jest w stanie go zrozumieć.

Dla prawnika nie istnieje duch. Liczy się litera. Dlatego najlepsi prawnicy, jak np. Kryże mordowali ludzi, gdyż było to zgodne z literą prawa. Oczywiście nieosobiście, ale wydając wyroki, zgodnie z literą prawa.

[mn7]

Także po wypisywaniu takich idiotyzmów można poznać idiotę.

[inocom]

mn7 napisała:

> Także po wypisywaniu takich idiotyzmów można poznać idiotę.

Miło mi, inocom jestem :)

[sverir]

> Dla prawnika nie istnieje duch. Liczy się litera. Dlatego najlepsi prawnicy, jak np. Kryże
> mordowali ludzi, gdyż było to zgodne z literą prawa. Oczywiście nie osobiście, ale wydając
> wyroki, zgodnie z literą prawa.

Dla kogoś, kto uważa prawo stanowione za jedyne obowiązujące i odrzuca jakiekolwiek zewnętrzne źródła prawa i jego interpretacji (jak na przykład prawo naturalne), postępowanie wbrew duchowi a zgodnie z literą, nie powinno być podstawą jakichkolwiek zarzutów. Chyba że ten ktoś zmienia zdanie i jest po prostu zawsze przeciw - broni litery, gdy rozmówca mówi o duchu i atakuje za brak ducha, gdy rozmówca mówi o literze.

[inocom]

sverir napisał:

> > Dla prawnika nie istnieje duch. Liczy się litera. Dlatego najlepsi prawni
> cy, jak np. Kryże
> > mordowali ludzi, gdyż było to zgodne z literą prawa. Oczywiście nie osobi
> ście, ale wydając
> > wyroki, zgodnie z literą prawa.
>
> Dla kogoś, kto uważa prawo stanowione za jedyne obowiązujące i odrzuca jakiekol
> wiek zewnętrzne źródła prawa i jego interpretacji (jak na przykład prawo natura
> lne), postępowanie wbrew duchowi a zgodnie z literą, nie powinno być podstawą j
> akichkolwiek zarzutów. Chyba że ten ktoś zmienia zdanie i jest po prostu zawsze
> przeciw - broni litery, gdy rozmówca mówi o duchu i atakuje za brak ducha, gdy
> rozmówca mówi o literze.

Tak naprawdę, to chodzi o empatię.
Organ nie powinien być jej pozbawiony.

[spokojny.zenek]

Obowiązkiem każdego organu państwa jest kierowanie się prawem i stanem faktycznym a nie tym, że jedna strona jest miła a drugiej źle z oczu patrzy.

[mn7]

Na przykład organ procesu karnego ma uniewinniać na podstawie empatii a nie faktów. No chyba że akurat się empatycznie wczuje w położenie pokrzywdzonego. W sprawie cywilnej nie powinien wygrać ten, kto ma rację tylko ten, z którym organ może się bardziej utożsamić. A urzędnik ma wydać pozytywną decyzję, jeśli strona przyjdzie i się rozpłacze. Wtedy inne strony ubiegające się o to samo nie będą już miały szansy liczyć na empatię organu.
No i oczywiście bramki autostradowe organ powinien budować z dala od autostrady, żeby nie spowalniały ruchu na niej. Tego wymaga empatia do czekających w korku.

[lech1966]

Dokładnie Sverir, mamy tu takich właśnie prawników na forum jak MN7 czy Spokojny Zenek.

[spokojny.zenek]

sverir napisał:

> Dla kogoś, kto uważa prawo stanowione za jedyne obowiązujące i odrzuca jakiekol
> wiek zewnętrzne źródła prawa i jego interpretacji (jak na przykład prawo natura
> lne), postępowanie wbrew duchowi a zgodnie z literą, nie powinno być podstawą j
> akichkolwiek zarzutów. Chyba że ten ktoś zmienia zdanie i jest po prostu zawsze
> przeciw - broni litery, gdy rozmówca mówi o duchu i atakuje za brak ducha, gdy
> rozmówca mówi o literze.

Wypisz wymaluj lech i inocom. Obaj zapatrzyli się na Gowina. Ten też pieprzył od rzeczy, ze "literę prawa ma nosie" a zlikwidował prawie 100 sądów rozporządzeniem, w najoczywistszy sposób wbrew duchowi prawa, obłudnie powołując się na przepis, który pozwalał mu na zlikwidowanie w tym trybie pojedynczych sądów a nie tak gruntowną antyreformę.

[lech1966]

Do Gowina mi jeszcze dalej jak do zrozumienia tezy że prawo nie ulega zmianie, a tak głosi MN7

[mn7]

Czemu kłamiesz? Bo lubisz?

[lech1966]

mn7 napisała:

> Czemu kłamiesz? Bo lubisz?

Przepraszam że tyle to trwało, ale miałem zajecie.

cyt,Czemu twierdzisz, ze nie rozumiesz czegoś, co jest absolutnie oczywiste że sądy wypowiadają się na temat sprawy, która dostały do rozstrzygnięcia? Co tu jest niezrozumiałego - ta zasada obowiązuje od 2000 lat w każdym systemie prawnym i z pewnością nadal będzie obowiązywała.
Czemu poza biciem piany i prowokowaniem innych dyskutantów służą te nieuczciwe chwyty retoryczne i udawanie, ze się niczego nie potrafi zrozumieć?

To chyba twój post, sprawdź

Wiesz co MN7, już ci to mówiłem, ale powiem jeszcze raz. Nie chciałbym aby ta nasza wymiana poglądów była odebrana przez ciebie zbyt osobiście. Czasem odnoszę wrażenie że się nakręcasz i chętnie utopiłabyś mnie w łyżce wody. To tylko wymiana poglądów, czasem całkowicie innych, o całkowicie innej optyce. Pamiętaj o tym.
Miłego wieczora.

co ty człowieku wygadujesz?

[mn7]

Wedle jakiej przedziwnej logiki ze stwierdzenia faktu, że zasada ne eat iuidex ultra petita partium obowiązuje od czasów starożytnego Rzymu i na pewno się nie zmieni miałoby wynikać twierdzenie, które mi kłamliwie przypisujesz, że "prawo się nie zmienia"?
Jeśli stwierdzę, że od 250 lat w prawie karnym nie budzi wątpliwości zasada nullum crimen sine lege i nikt (np. może poza niektórymi forumowiczami :-)) nie postuluje odejścia od niej to też to zrozumiesz jako "prawo się nie zmienia"???

Kłamstwa na temat tego, co napisałem to "wymiana poglądów"??? Wypisywanie bzdur niemających nic wspólnego z rzeczywistością (wyliczone kilka ostów wcześniej) to "inna optyka"???

[lech1966]

Jakie kłamstwa? Według zasady actori incumbit probatio to ty powinnaś mi udowodnić kłamstwo. Ei incumbit probatio, qui dicit, non ei, qui negat.

[mn7]

Wpisz Po raz kolejny nie rejestrujesz tego, co piszesz? Czy piszesz ale za 5 sekund zapominasz?

"...tezy że prawo nie ulega zmianie, a tak głosi MN7"

To nie Ty pisałeś? Ktoś się podszył żeby Cię skompromitować tym naiwnym kłamstwem?

[lech1966]

Ale to twoje słowa,,nie moje. A moje, Novus rex, nova lex.

[mn7]

Czyli wypierasz się swoich słów i twierdzisz, ze to ja je napisałam? A nie przyszło Ci do głowy, że każdy może sobie wyświetlić dyskusję i zobaczyć, ze to Ty mi przypisałeś kłamliwie to absurdalne twierdzenie?? Po prostu nie zasługujesz na dyskusję.

[lech1966]

Summum ius summa iniuria

[mn7]

Jeszcze dodam, że po raz kolejny widze Twoja podwójną optykę. Zniekształcesz to, co napisałam a potem wycofujesz się rakiem, ze to niby jakaś "inna optyka". Pytałam skąd wziąłeś ten rzekomy immunitet komornika. Udałeś, ze nie widzisz. Prostowałam Twoje absurdalne pomysły, jakoby reguły etyki zawodowej miały mieć pierwszeństwo przez powszechnie obowiązującym. Wskazywałam na bzdurnośc Twojego wyobrażenia, jakoby skargi na jakieś osoby zamiast sądów rozpoznawały organy samorządowe. Udałaś, że tego nie widzisz. A potem złośliwie zniekształcasz to, co napisałam ale chcesz, żebym tego nie brała "zbyt osobiście". To ja Ci w takim razie powiem, ze w realnym świecie za to co robisz dostaje się po twarzy, na przykład w tym środowisku, które tak bardzo imponuje inocomowi. Oczywiście nie bierz tego osobiście.

[lech1966]

mn7 napisała:

> Jeszcze dodam, że po raz kolejny widze Twoja podwójną optykę. Zniekształcesz to
> , co napisałam a potem wycofujesz się rakiem, ze to niby jakaś "inna optyka". P
> ytałam skąd wziąłeś ten rzekomy immunitet komornika.

Z immunitetem dałem ciała, Przepraszam za nazwanie specjalnych uprawnień komornika immunitetem

Udałeś, ze nie widzisz. Pr
> ostowałam Twoje absurdalne pomysły, jakoby reguły etyki zawodowej miały mieć p
> ierwszeństwo przez powszechnie obowiązującym. Wskazywałam na bzdurnośc Twojego
> wyobrażenia, jakoby skargi na jakieś osoby zamiast sądów rozpoznawały organy sa
> morządowe.

Nie muszę odpowiadać na kazdy aspekt twojej wiadomości,,Ty tez tego nie robisz, zwykle skupiasz sie na jednym aspekcie ignorując resztę wypowiedzi. Imperitia culpae adnumeratur

Udałaś, że tego nie widzisz. A potem złośliwie zniekształcasz to, c
> o napisałam ale chcesz, żebym tego nie brała "zbyt osobiście". To ja Ci w takim
> razie powiem, ze w realnym świecie za to co robisz dostaje się po twarzy, na p
> rzykład w tym środowisku, które tak bardzo imponuje inocomowi.

Non numeranda, sed ponderanda sunt argumenta
Mala fides superveniens non nocet

Oczywiście nie b
> ierz tego osobiście.

Nie wezmę.

[mn7]

lech1966 napisał:

> Z immunitetem dałem ciała, Przepraszam za nazwanie specjalnych uprawnień komorn
> ika immunitetem

A cóż to za "specjalne uprawnienia" ma w zakresie odpowiedzialności karnej albo cywilnej komornik? No? Jak zwykle wycofujesz się rakiem w sposób, który Cię tylko pogrąża i pokazuje totalną ignorancję.

[lech1966]

Scire leges non hoc est verba earum tenere, sed vim ac potestatem

[mn7]

Basia culos meos.

[lech1966]

Ma status Funkcjonariusza publicznego podobnie jak np. sędzia, ławnik, prokurator, funkcjonariusz finansowego organu postępowania przygotowawczego lub organu nadrzędnego nad finansowym organem postępowania przygotowawczego, notariusz czy Prezydent RP (art. 115 § 13 Kodeksu karnego).

[lech1966]

Jeszcze troche pogadamy MN7 i chyba zaczne starania o aplikacje :-)

[mn7]

Czyli odpowiada na surowszych zasadach, niż zwykły człowiek, co zresztą widzimy na przykładzie śledztwa przeciwko temu od traktora. Bredziłeś jednak coś o jakichś"uprawnieniach" i to "specjalnych".
Nie kompromituj się już.

[lech1966]

Gdyby tak było to temu od traktora powinna grozić kara śmierci według zasady Iniuriam qui facturus est, iam facit. . Poza tym mówimy o prawach i specjalnym statusie komornika, a nie o odpowiedzialności wynikającej z uprawnien
A co do bezkarności komornika to Is damnum dat, qui iubet dare swiadczy o tym że komornik jest bardziej winny niż asesor...On może dostać dożywocie, według twoich surowszych zasad

[lech1966]

Fur est qui dolo malo rem alienam contrectat

[lech1966]

mn7 napisała:

> Czyli odpowiada na surowszych zasadach, niż zwykły człowiek, co zresztą widzimy
> na przykładzie śledztwa przeciwko temu od traktora. Bredziłeś jednak coś o jak
> ichś"uprawnieniach" i to "specjalnych".
> Nie kompromituj się już.

Spróbuj stanąć na drodze komornikowi w czasie wykonywania czynności to sie dowiesz jakie ma uprawnienia. I nie zasłaniaj sie immunitetem- jeśli takowy posiadasz..
Cedant arma togae

[sverir]

> Spróbuj stanąć na drodze komornikowi w czasie wykonywania czynności to sie dowiesz jakie
> ma uprawnienia.

Jak każdy funkcjonariusz publiczny podlega szczególnej ochronie prawnej w trakcie wykonywania obowiązków. Ale to wszystko, żadnych innych specjalnych uprawnień w tym zakresie nie ma. Nie może kraść, bić, gwałcić, mordować, niszczyć, etc.To co Ty nazywasz "szczególnymi uprawnieniami" czy "immunitetem", to jest zwyczajna ochrona funkcjonariuszy publicznych w zakresie wykonywanych przez nich czynności. Podobnie przecież jest z policjantami.

Rodzina/człowiek też jest prawnie chroniona

[inocom]

sverir napisał:

> > Spróbuj stanąć na drodze komornikowi w czasie wykonywania czynności to si
> e dowiesz jakie
> > ma uprawnienia.
>
> Jak każdy funkcjonariusz publiczny podlega szczególnej ochronie prawnej w trakc
> ie wykonywania obowiązków. Ale to wszystko, żadnych innych specjalnych uprawnie
> ń w tym zakresie nie ma. Nie może kraść, bić, gwałcić, mordować, niszczyć, etc.
> To co Ty nazywasz "szczególnymi uprawnieniami" czy "immunitetem", to jest zwycz
> ajna ochrona funkcjonariuszy publicznych w zakresie wykonywanych przez nich czy
> nności. Podobnie przecież jest z policjantami.

Art. 18.

Małżeństwo jako związek kobiety i mężczyzny, rodzina, macierzyństwo i rodzicielstwo znajdują się pod ochroną i opieką Rzeczypospolitej Polskiej.

Art. 30.

Przyrodzona i niezbywalna godność człowieka stanowi źródło wolności i praw człowieka i obywatela. Jest ona nienaruszalna, a jej poszanowanie i ochrona jest obowiązkiem władz publicznych.

Art. 47.

Każdy ma prawo do ochrony prawnej życia prywatnego, rodzinnego, czci i dobrego imienia oraz do decydowania o swoim życiu osobistym.

Tylko, że niektórzy bardziej.

Art. 51.
Nikt nie może być obowiązany inaczej niż na podstawie ustawy do ujawniania informacji dotyczących jego osoby.

Władze publiczne nie mogą pozyskiwać, gromadzić i udostępniać innych informacji o obywatelach niż niezbędne w demokratycznym państwie prawnym.

Każdy ma prawo dostępu do dotyczących go urzędowych dokumentów i zbiorów danych. Ograniczenie tego prawa może określić ustawa.

Każdy ma prawo do żądania sprostowania oraz usunięcia informacji nieprawdziwych, niepełnych lub zebranych w sposób sprzeczny z ustawą.

Zasady i tryb gromadzenia oraz udostępniania informacji określa ustawa.

[sverir]

Rozumiem, że to głos w dyskusji. W związku z tym mam pytanie: w której?

[inocom]

sverir napisał:

> Rozumiem, że to głos w dyskusji. W związku z tym mam pytanie: w której?

O równych i równiejszych.

Nasza Konstytucja mówi, iż

Art. 23.
Podstawą ustroju rolnego państwa jest gospodarstwo rodzinne. Zasada ta nie narusza postanowień art. 21 i art. 22.

Dzięki temu nasza gospodarka jest tak konkurencyjna. Co jakiś czas znajduje się jednak komornik, co ma konstytucję gdzieś.

[mn7]

Komornik ma uprawnienia adekwatne do swoich zadań. Identycznie jest z komornikami w innych krajach. Z pewnością nie ma to nic wspólnego z jakimikolwiek przywilejami albo immunitetem. Jest to po prostu standardowa ochrona funkcjonariusza publicznego.
Z drugiej strony, jako funkcjonariusz publiczny komornik odpowiada karnie na zaostrzonych zasadach. Najlepszym przykładem jest to, że może odpowiadać za przestępstwo przekroczenia uprawnień, w przeciwieństwie do "zwykłego człowiek", którego z oczywistych powodów takie przestępstwo w ogóle nie dotyczy.

[lech1966]

mn7 napisała:

> lech1966 napisał:
>
> > Z immunitetem dałem ciała, Przepraszam za nazwanie specjalnych uprawnień
> komorn
> > ika immunitetem
>
> A cóż to za "specjalne uprawnienia" ma w zakresie odpowiedzialności karnej albo
> cywilnej komornik? No? Jak zwykle wycofujesz się rakiem w sposób, który Cię t
> ylko pogrąża i pokazuje totalną ignorancję.


Ma status Funkcjonariusza publicznego podobnie jak np. sędzia, ławnik, prokurator, funkcjonariusz finansowego organu postępowania przygotowawczego lub organu nadrzędnego nad finansowym organem postępowania przygotowawczego, notariusz czy Prezydent RP (art. 115 § 13 Kodeksu karnego).

Manifestum non eget probatione.

Teraz proszę o przeprosiny

[lech1966]

mn7 napisała:

Udałeś, ze nie widzisz. Pr
> ostowałam Twoje absurdalne pomysły, jakoby reguły etyki zawodowej miały mieć p
> ierwszeństwo przez powszechnie obowiązującym. Wskazywałam na bzdurnośc Twojego
> wyobrażenia, jakoby skargi na jakieś osoby zamiast sądów rozpoznawały organy sa
> morządowe.

Per non est

[mn7]

spokojny.zenek napisał:

> Wypisz wymaluj lech i inocom. Obaj zapatrzyli się na Gowina.

Dokładnie tak. Kiedy to chwilowo potrzebne, to nie liczy się obowiązujące prawo tylko rewolucyjne poczucie sprawiedliwości ubierane w szatę rzekomego "ducha prawa". Kiedy jednak ten duch jest jednoznaczny i oczywisty, jak pijany płotu chwytają się jakiegoś zdania wyrwanego z kontekstu i wszystko inne przestaje się liczyć. Wtedy rządzi "litera". Na przykład ten absurdalny pomysł lesia, że reguły deontologiczne jakiegoś zawodu unieważniają całe prawo powszechnie obowiązujące.
No a jeśli towarzyszą temu Himalaje ignorancji (immunitet komornika, przyznanie jako warunek sprawiedliwego skazania, sądy dyscyplinarne i odpowiedzialność służbowa zastępujące rzekomo sądownictwo powszechne, średniowieczne pomysły wprowadzenia formalnej teorii dowodów, ostentacyjne lekceważenie zasady nullum crimen sine lege i tak dalej, żeby sięgnąć tylko do świeżych przykładów), to skutek jest taki, jaki jest.

[inocom]

mn7 napisała:

> spokojny.zenek napisał:
>
> > Wypisz wymaluj lech i inocom. Obaj zapatrzyli się na Gowina.
>
> Dokładnie tak. Kiedy to chwilowo potrzebne, to nie liczy się obowiązujące prawo
> tylko rewolucyjne poczucie sprawiedliwości ubierane w szatę rzekomego "ducha p
> rawa".

Jeśli o mnie chodzi, to nie jestem bez winy, łamię prawo, jak każdy, a im durniejsze, tym chętniej. Jak żyję, nie spotkałem jeszcze osoby, co nie złamała prawa. Nie ma takich "kto jest bez winy niech pierwej rzuci kamieniem". Choć prawnicy będą udawać, że są cnotliwi i prawi.

Ludzie to zwierzęta stadne i same potrafią regulować to co wolno i to czego nie wolno.
Wrocław zasrany jest kupami psimi. I tak też miałem przed swoim blokiem. Pewnego dnia, powstał na klepisku przed blokiem, plac zabaw dla dzieciaków z prawdziwego zdarzenia. I nagle okazało się, że ludziska to szanują. Od kilku lat ani jednej kupy. Teren zadbany, niedewastowany. Dla dzieci kupa atrakcji, dla dorosłych urządzenia do ćwiczeń. Bez żadnych nakazów i zakazów ludziska dbają o ten teren. Jest dwóch dziadków, co sobie na ławeczce popijają piwko, też to nikogo nie razi. Wypiją piwko, biorą butelki ze sobą. A przecież łamią ustawę o wychowaniu w trzeźwości :)
Piaskownice pełne łopatek i innych zabawek, bo ludziska tego nie targają ze sobą, tylko donoszą, co by się dzieciaki bawiły i zostawiają. Na co ci łopatka do piasku w domu?

Takiej harmonii nie osiągnie żaden prawnik, nakazami i zakazami. Żyj i daj żyć innym. Taki czeski raj :)

• Ewa Farna + Čechomor - Dej Pan Bóg - Národní Divadlo 2010

[lech1966]

spokojny.zenek napisał:

> sverir napisał:
>
> Wypisz wymaluj lech i inocom. Obaj zapatrzyli się na Gowina. Ten też pieprzył o
> d rzeczy, ze "literę prawa ma nosie" a zlikwidował prawie 100 sądów rozporządze
> niem, w najoczywistszy sposób wbrew duchowi prawa, obłudnie powołując się na pr
> zepis, który pozwalał mu na zlikwidowanie w tym trybie pojedynczych sądów a nie
> tak gruntowną antyreformę.

Zenku, sądy nie zostały fizycznie zlikwidowane, rozporządzenie Gowina likwidowało stanowiska prezesów sądów i to Wam chyba najbardziej dokuczało, zmniejszyła się liczba lepiej opłacanych stanowisk w sądownictwie, i to było dla was najbardziej bolesne, inna sprawa to zamieszanie administracyjne jakie ta zmiana wniosła, była niedopracowana logistycznie i faktycznie nadawała się do kosza. Mieszkam na terenie gdzie mimo "likwidacji" sąd działał prawie normalnie.
Wystarczyło dopracować pewne sprawy i jak dla mnie mogłoby tak zostać,,,ale utrata stanowisk prezesów sądów byla dla prawniczego lobby nie do przyjecia..

[mn7]

Zlikwidowane zostało 79 sądów (nie 100, jak pisał zenek). Nie była to żadna "likwidacja stanowisk prezesów" jak kłamliwie próbowali to przedstawiać zwolennicy nieudacznika Gowina lecz likwidacja sądów - z wszystkimi tego konsekwencjami. Kosztująca ogromne pieniądze. Odkręcenie tej skandalicznej pseudoreformy też kosztowało.
Nie zlikwidowano żadnego "dobrze opłacanego stanowiska" bo śmiesznie małe dodatki funkcyjne można pobierać tylko jedne raz a prezesi zlikwidowanych sądów zazwyczaj pozostali przewodniczącymi wydziałów, nie było więc na tym zabiegu praktycznie żadnej zauważalnej oszczędności. Kłamstwo o rzekomych oszczędnościach też było powtarzane przez zwolenników Gowina (i jest - jak widać - nadal powtarzane, choć jest tysiąc razy prostowano, z podawaniem konkretnych liczb i przykładów włącznie).
Trzeba mieć naprawdę nierówno pod sufitem, żeby wierzyć w wymysł, jakoby powodem praktycznie jednolitego (i - jak wiemy dziś - niewątpliwie słusznego) sprzeciwu przeciwko gowinowym idiotyzmom była troska o los 79 prezesów niewielkich lokalnych sądów.

[sverir]

> Pewnie dlatego, iż jest prawnikiem.

Możliwe. Jednak ja prawnikiem nie jestem, więc odpada zasada, że prawnik zrozumie prawnika. Czy w takim razie prawnicy lepiej rozumieją czytaną treść? Czy może to osobiste cechy mn7 pozwoliły jej na zrozumienie mnie?

> Posiadła mądrość z wielu ksiąg, zna kodeksy na pamięć.

To też bardzo możliwe. Jednak, jak pouczał mój rocznik sędzia SO, nie warto uczyć się kodeksów na pamięć, a ci, którzy się uczą, najczęściej mają na to czas w swoim miejscu odosobnienia, gdzie trafiają z wyrokiem. Nauczenie się treści ustawy na pamięć to oczywiście nic złego, ale lepiej umieć po prostu czytać ustawy bez ich zakucia, niż zakuć bez umiejętności czytania. To się w życiu, jak piszesz, nie sprawdza, więc dobry prawnik raczej nie będzie zakuwał przepisów.

[spokojny.zenek]

Pisałeś wyraźnie o co ci chodzi, więc mn7 z pewnością nie była odosobniona w zrozumieniu, o co ci chodziło

Nie ma nic tak stałego jak polskie prawo

[inocom]

sverir napisał:

> > Pewnie dlatego, iż jest prawnikiem.
>
> Możliwe. Jednak ja prawnikiem nie jestem, więc odpada zasada, że prawnik zrozum
> ie prawnika. Czy w takim razie prawnicy lepiej rozumieją czytaną treść? Czy moż
> e to osobiste cechy mn7 pozwoliły jej na zrozumienie mnie?
>
> > Posiadła mądrość z wielu ksiąg, zna kodeksy na pamięć.
>
> To też bardzo możliwe. Jednak, jak pouczał mój rocznik sędzia SO, nie warto ucz
> yć się kodeksów na pamięć, a ci, którzy się uczą, najczęściej mają na to czas w
> swoim miejscu odosobnienia, gdzie trafiają z wyrokiem. Nauczenie się treści us
> tawy na pamięć to oczywiście nic złego, ale lepiej umieć po prostu czytać ustaw
> y bez ich zakucia, niż zakuć bez umiejętności czytania. To się w życiu, jak pis
> zesz, nie sprawdza, więc dobry prawnik raczej nie będzie zakuwał przepisów.

Ja przy prawie wymiękam :)

forum.gazeta.pl/forum/w,28,157052986,157052986,Mozna_pieprzyc_od_prima_aprilis.html
Do prima aprilis to czynność zakazana.

[mn7]

Ty wymiękasz przy wszystkim, co wymaga myślenia a przede wszystkim trzymania się jakiegoś tematu.

[sverir]

> Znasz obwinionego co się przyzna?

Znam. Rzecz jednak nie w tym, że się nie przyznaje, ale w jaki sposób udzieli wyjaśnień.

[inocom]

sverir napisał:

> > Znasz obwinionego co się przyzna?
>
> Znam. Rzecz jednak nie w tym, że się nie przyznaje, ale w jaki sposób udzieli w
> yjaśnień.

Ściąganie pokuty, bez zróżnicowania na dochody kierowców, nie ma dobrego odbioru w społeczeństwie. Ot ukryty podatek III RP. Organy sobie na tę opinię zapracowały przez lata.

[mn7]

Różnicowanie wysokości mandatów miało jeszcze gorszy odbiór w społeczeństwie. Tak w każdym razie uzasadniano stworzenie taryfikatora.
Nie jest to podatek, ani jawny ani ukryty, istotą podatku jest bowiem nieekwiwalentność, tu natomiast mamy do czynienia a karą ściśle i bezpośrednio powiązaną z popełnionym wykroczeniem.

[adam.eu]

mn7 napisała:

> Różnicowanie wysokości mandatów miało jeszcze gorszy odbiór w społeczeństwie. T
> ak w każdym razie uzasadniano stworzenie taryfikatora.
..................................
Nie wiem, o co chodzi w tej odnodze, odniosę się tylko do różnicowania wysokości mandatów.
Zakładając, że mandat ma być na tyle dotkliwy, żeby zniechęcał do popełniania wykroczeń wskazane jest różnicowane cen mandatów.
Ja źle odbieram, że nie dość, że nie wszyscy płacą mandaty, to jeszcze cena mandatów dla wielu jest śmieszna.

[mn7]

No widzisz. Potrafisz napisać coś z sensem.
Tymczasem gdy wprowadzano taryfikator, to argument był taki, że każde wykroczenie "taryfikatorowe" powinno mieć z góry określoną wartość, bo policjant to nie sąd. Poza tym bardzo się nie podobało sprawcom wypytywanie przez policjanta o warunki majątkowe i osobiste (że niby co go to obchodzi).

Ano policjant to nie sąd.

[inocom]

mn7 napisała:

> No widzisz. Potrafisz napisać coś z sensem.
> Tymczasem gdy wprowadzano taryfikator, to argument był taki, że każde wykroczen
> ie "taryfikatorowe" powinno mieć z góry określoną wartość, bo policjant to nie
> sąd. Poza tym bardzo się nie podobało sprawcom wypytywanie przez policjanta o w
> arunki majątkowe i osobiste (że niby co go to obchodzi).

Ale paru co normalniejszych inaczej, cały czas insynuuje, iż zdanie policjanta jest dowodem i jest niepodważalne.

Dla przykładu. Policjant oświadcza, iż X ukradł portfel Z. Z oświadcza, iż X mu portfela nie ukradł. Dla sądu nie ma to znaczenia. Liczy się oświadczenie policjanta. :)

Od warunków majątkowych i osobistych jest skarbówka.
Policjant tylko odnotowuje UDOKUMENTOWANY fakt wykroczenia. I na tym jego rola się kończy.
Pokutę nalicza skarbówka.
W Polskich warunkach wymierzanie pokuty przez policję ją przerasta.

www.tvn24.pl/lodz,69/kierowca-bronkobusa-blokowal-ruch-w-lodzi-dostal-upomnienie,522458.html
niezalezna.pl/65107-bronkobus-w-kielcach-zaparkowal-w-niedozwolonym-miejscu

[adam.eu]

mn7 napisała:

> No widzisz. Potrafisz napisać coś z sensem.
> Tymczasem gdy wprowadzano taryfikator, to argument był taki, że każde wykroczen
> ie "taryfikatorowe" powinno mieć z góry określoną wartość, bo policjant to nie
> sąd. Poza tym bardzo się nie podobało sprawcom wypytywanie przez policjanta o w
> arunki majątkowe i osobiste (że niby co go to obchodzi).

Obawiam się, że bardziej posłom zależy, aby nie drażnić wyborców z większą kasą.
Na tą chwilę nie mam żadnego pomysłu, co można w tej sprawie zaproponować, aby to zmienić.

[spokojny.zenek]

sverir napisał:

> > Tylko rozwinąłem Twą myśl.
>
> Poniekąd się zgadzając. Skoro dowodów brak

A co się z nimi stało? Policjantów ktoś porwał a notatkę lub protokół wykradł z akt?

[mn7]

O tym, co jest dowodem a co nie jest chcieliby orzekać niektórzy forumowicze.

[adam.eu]

mn7 napisała:

> O tym, co jest dowodem a co nie jest chcieliby orzekać niektórzy forumowicze.

Oj tak, a niektórzy (zapewne go znasz) to nawet widzenia mają :-(

[mn7]

W wypadku sprzeciwu od wyroku nakazowego nie ma żadnej "wyższej instancji" - sprawa jest rozpoznawana przez sąd pierwszej instancji, w procedurze pierwszoinstancyjnej.

[wykress]

.... własnie dlatego pytam, po co generować niepotrzebne koszty? .. o "pracy" urzędników sie nie wypowiadam, bo to zupełnie inna bajka!

[mn7]

forum.gazeta.pl/forum/w,28,156994728,156996225,Re_Co_jeszcze_moze_byc_dowodem_w_sadzie_w_sprawi.html

odwracasz kolejnosc!

[wykress]

... wiarygodność i szacunek to nie jest coś co otrzymuje się z urzędu!

na to trzeba zapracować! ... dotyczy zarówno policjanta, jak pierwszego z brzegu urzędnika, sędziego, czy polityka! .... i nie da sie odwrócić kolejności, bo szacunek pod przymusem, to tyrania!

[sverir]

> ... wiarygodność i szacunek to nie jest coś co otrzymuje się z urzędu!

Szacunku z pewnością nie, ale wiarygodność? Cóż, to trochę bardziej skomplikowane.

Większość cywilizowanych krajów zna zjawisko wiarygodności z urzędu. Tacy notariusze na przykład - przybijają pieczątkę na dokumencie i już można się nim posługiwać bez poważniejszych problemów. Skąd wynika zaufanie do dokumentu z pieczęcią? Z wiarygodności osoby posługującej się dokumentem? Z wiarygodności konkretnego notariusza? Czy może z jego pieczątki, której moc nadawania wiarygodności wynika z przepisów?

Oczywiście nie da się lub przynajmniej nie powinno wprowadzać się przepisu, że osoba piastująca jakąś funkcję jest z definicji wiarygodna lub z definicji niewiarygodna. Taki przepis rzeczywiście co najmniej ocierałby się o państwo policyjne. Zauważ jednak, że w tym przypadku rzecz nie w nieistniejącym na tę chwilę przepisie, ale w praktyce.

Wg mnie traktowanie policjantów (na przykład) jako osób bardziej wiarygodnych niż przeciętny obwiniony nie jest obce żadnemu państwu, a już na pewno nie jest obce samej demokracji. To raczej demokracja czyni naiwne założenie, że osoby wykonujące zawód policjanta (na przykład) odczuwają pewnego rodzaju misję, przestrzegają prawa z przekonania i nie składają fałszywych zeznań z definicji.

[wykress]

szacunek to konsekwencja (miedzy innymi!) wiarygodności i nie da sie tego rozdzielić!

.. w przywołanej Danii receptę lekarz potwierdza tylko podpisem! ... w POlsce wszyscy wiemy jak to wygląda, ile jest biurokracji i papierkowego poświadczania, że "nie jestem wielbłądem" do tego dochodzi powszechne traktowanie obywatela jak potencjalnego przestepcę i oszusta ... krótko mówiąc nasze niby państwo samo zaszczepia nieufnośc w obywatelach do urzedników i na odwrót ... dziel! i rządź!!!

[sverir]

> szacunek to konsekwencja (miedzy innymi!) wiarygodności i nie da sie tego rozdzielić!

Tu się z Tobą nie zgodzę. Szacunek jest kwestią czysto subiektywną, wiarygodność można jakoś obiektywnie oceniać. Nie każda osoba ciesząca się szacunkiem jest wiarygodna i nie każda wiarygodna osoba musi cieszyć się szacunkiem.

> .. w przywołanej Danii receptę lekarz potwierdza tylko podpisem!

Czy to wynika z wiarygodności, jaką cieszą się duńscy lekarze? Czy w takim razie nasza biurokracja nie jest logiczną konsekwencją niewiarygodności naszych lekarzy? Bo jeżeli tak jest w istocie, to się nie ma co oburzać na biurokrację.

[inocom]

sverir napisał:

> > szacunek to konsekwencja (miedzy innymi!) wiarygodności i nie da sie tego
> rozdzielić!
>
> Tu się z Tobą nie zgodzę. Szacunek jest kwestią czysto subiektywną, wiarygodnoś
> ć można jakoś obiektywnie oceniać. Nie każda osoba ciesząca się szacunkiem jest
> wiarygodna i nie każda wiarygodna osoba musi cieszyć się szacunkiem.

Człowiek w "krawacie jest mniej awanturujący się". Kiedyś w górach spotkałem wysokiego rangą urzędnika czeskiego rządu. Był tak samo umorusany jak ja. W życiu bym nie powiedział, że to taki koleś. Do dziś zastanawiam się czy cieszył się szacunkiem :)

Ale Czesi to inny przypadek :)

[adam.eu]

sverir napisał:

> > ... wiarygodność i szacunek to nie jest coś co otrzymuje się z urzędu!
>
> Szacunku z pewnością nie, ale wiarygodność? Cóż, to trochę bardziej skomplikowa
> ne.

Spotkałeś się z takim zjawiskiem, że sędzia sportowy w grach zespołowych jak uczciwie sędziuję, to ma szacunek u zawodników i u kibiców?

O ile jest uczciwy i dobry fachowiec.

[sverir]

> Spotkałeś się z takim zjawiskiem, że sędzia sportowy w grach zespołowych jak uczciwie
> sędziuję, to ma szacunek u zawodników i u kibiców?

Spotkałeś wielu kibiców, którzy za uczciwego sędziego uznali na przykład odgwizdującego słusznego karnego w 90 minucie, który dał słabym w tym meczu gospodarzom remis? Skojarzenia z Webbem nieprzypadkowe.

Szacunek może wynikać z wiarygodności, o ile ktoś jej przypisuje jakąkolwiek wartość, co i tak niczego nie gwarantuje. Tak jest z każdą cechą, którą można komuś przypisać. Spójrz na casus praworządności, temat wielokrotnie tu wałkowany. Ilu komentujących choćby otarło się o szacunek wobec funkcjonariusza publicznego, który działając w myśl praworządności podjął niepopularną decyzję?

[adam.eu]

sverir napisał:

> Spotkałeś wielu kibiców.....
..................
Odniosłem się ogólnie do braku szacunku do pracowników wymiaru sprawiedliwości w społeczeństwie.

Podtrzymuję moje zdanie, zbyt częsta tendencyjność i od czasu do czasu brak profesjonaliści.

[sverir]

> Odniosłem się ogólnie do braku szacunku do pracowników wymiaru sprawiedliwości
> w społeczeństwie.

Ale odniosłeś się do wiarygodności pracowników. Ja natomiast pytam o szacunek wobec tych pracowników, którym pod kątem wiarygodności i rzetelności nie można niczego zarzucić, ale ta wiarygodność i rzetelność prowadzi do wydawania orzeczeń niezgodnych z sumieniem narodu.

[adam.eu]

sverir napisał:

> Ale odniosłeś się do wiarygodności pracowników. Ja natomiast pytam o szacunek w
> obec tych pracowników, którym pod kątem wiarygodności i rzetelności nie można n
> iczego zarzucić, ale ta wiarygodność i rzetelność prowadzi do wydawania orzecze
> ń niezgodnych z sumieniem narodu.

Nie rozumiem Twoich intencji.

[spokojny.zenek]

Wandeczko - tego sprawcę to sobie z książki telefonicznej wzięli?

[adam.eu]

spokojny.zenek napisał:

> Wandeczko - tego sprawcę to sobie z książki telefonicznej wzięli?

A co to ma do rzeczy?
Potrafisz wyjaśnić?

[mn7]

"Jutro wyrok może dostać każdy."

Nie. Nie każdy. Wyrok nakazowy może dostać tylko ten, w którego sprawie są podstawy do wydania takiego. I każdy może wówczas wnieść sprzeciw, który nie wymaga jakiegokolwiek uzasadnienia albo szczególnej formy i automatycznie powoduje rozpoznanie sprawy w zwyczajnym trybie.

[gtxl-3]

mn7 napisała:

> "Jutro wyrok może dostać każdy."
>
> Nie. Nie każdy. Wyrok nakazowy może dostać tylko ten, w którego sprawie są pods
> tawy do wydania takiego. I każdy może wówczas wnieść sprzeciw, który nie wymaga
> jakiegokolwiek uzasadnienia albo szczególnej formy i automatycznie powoduje ro
> zpoznanie sprawy w zwyczajnym trybie.


To akurat oczywiste, mniej oczywiste jest na jakiej podstawie Sąd wydaje postanowienie bez dowodu.
No....chyba, że tym dowodem jest zeznanie funkcjonariusza, co najczęściej jest dla Sądu tym, czym dla religii jest dogmat. Ale to świadczy o tym, że żyjemy w państwie policyjnym i niekoniecznie praworządnym.

[mn7]

gtxl-3 napisał(a):

> To akurat oczywiste, mniej oczywiste jest na jakiej podstawie Sąd wydaje postan
> owienie bez dowodu.

A jeszcze mniej oczywiste, skąd takie u Ciebie przypuszczenie. Nie ma bladego pojęcia, jak było w tej sprawie, raczej jednak nie przypuszczam, żeby do wniosku o ukaranie absolutnie nic nie było dołączone.

> No....chyba, że tym dowodem jest zeznanie funkcjonariusza, co najczęściej jest
> dla Sądu tym, czym dla religii jest dogmat.

Bez przesady. Na całym świecie jest tak, że słowo funkcjonariusza dużo znaczy ale widziałam bardzo wiele przypadków, gdy sąd bardziej wierzył obwinionemu.

[sverir]

> No....chyba, że tym dowodem jest zeznanie funkcjonariusza, co najczęściej jest dla Sądu
> tym, czym dla religii jest dogmat. Ale to świadczy o tym, że żyjemy w państwie policyjnym i
> niekoniecznie praworządnym.

W takim razie chyba większość tzw. państw cywilizowanych jest państwami policyjnymi, bo nie tylko u nas zeznania policjanta mają dużą wartość dla sądu. Chyba nawet Dania jest bardziej w tym względzie policyjna, bo tam z policjantami na wszelki wypadek w ogóle nie warto się kłócić, nie przy wykroczeniach drogowych. Ale to nie jest cecha państwa policyjnego - założenie, że organ bezpieczeństwa publicznego będzie wiarygodny i praworządny to naiwność rodem z czystej demokracji, a nie z dyktatury czy totalitaryzmu.

W każdym razie - wykroczenia są ze swej natury sprawami drobnymi i drobniejszymi. Ich specyfika powoduje, że rozwleczone postępowanie dowodowe jest zazwyczaj zwyczajnie niecelowe i niczemu nie służy, poza generowaniem kosztów. Nic dziwnego,że w związku z tym zeznania policjanta czy też informacje zawarte we wniosku stanowią dla sądu odpowiednią wartość.

[gtxl-3]

W takim razie chyba większość tzw. państw cywilizowanych jest państwami policyjnymi, bo nie tylko u nas zeznania policjanta mają dużą wartość dla sądu. Chyba nawet Dania jest bardziej w tym względzie policyjna, bo tam z policjantami na wszelki wypadek w ogóle nie warto się kłócić, nie przy wykroczeniach drogowych. Ale to nie jest cecha państwa policyjnego - założenie, że organ bezpieczeństwa publicznego będzie wiarygodny i praworządny to naiwność rodem z czystej demokracji, a nie z dyktatury czy totalitaryzmu.

Mają dużą wartość dla Sądu...OK, ale nie mogą być przesądzającymi dowodami.
Sądy, najczęściej posługują się prostą logiką, w większości spraw jest co najmniej dwóch policjantów i Ty sam. Wówczas Sąd przyjmuje zeznania policjantów na podstawie tzw. argumentu większościowego, Twoje zeznania są niewiarygodne.
Wiem coś na ten temat, dlatego się odzywam w tej sprawie.

[sverir]

> Sądy, najczęściej posługują się prostą logiką, w większości spraw jest co najmniej dwóch
> policjantów i Ty sam. Wówczas Sąd przyjmuje zeznania policjantów na podstawie tzw.
> argumentu większościowego, Twoje zeznania są niewiarygodne.

No, skoro dwie osoby twierdzą co innego... Żartuję. Nie sprzeczam się z Twoimi obawami, ale zwracam uwagę, że nie jest tak czarno, jak twierdzisz. Na drugim biegunie są bowiem tysiące zwolnionych kiboli, przeciw którym świadczył jedynie pluton policji i zatrzymanie w miejscu bijatyki.

[mn7]

gtxl-3 napisał(a):

> Mają dużą wartość dla Sądu...OK, ale nie mogą być przesądzającymi dowodami.

Mogą i bywają. Anachroniczne jest podchodzenie z góry do określonych dowodów jako potencjalnie "przesądzających" albo "nieprzesądzających". We współczesnych procedurach (na przykład w Polsce) obowiązuje w zasadzie jednolicie zasada swobodnej oceny dowodów, toteż wręcz nie wolno z góry jakiemukolwiek dowodowi przyznawać wagę większą lub mniejszą

[gtxl-3]

mn7 napisała:

> gtxl-3 napisał(a):
>
> > Mają dużą wartość dla Sądu...OK, ale nie mogą być przesądzającymi dowodam
> i.
>
> Mogą i bywają. Anachroniczne jest podchodzenie z góry do określonych dowodów ja
> ko potencjalnie "przesądzających" albo "nieprzesądzających". We współczesnych p
> rocedurach (na przykład w Polsce) obowiązuje w zasadzie jednolicie zasada swobo
> dnej oceny dowodów, toteż wręcz nie wolno z góry jakiemukolwiek dowodowi przyzn
> awać wagę większą lub mniejszą
>


Teoretycznie, tylko teoretycznie. W praktyce sądów jest inaczej. Sam tego doświadczyłem.

[mn7]

Teoretycznie i praktycznie. Tym się różnimy, że Ty chcesz wyciągać wnioski na podstawie jednej sprawy a ja mam ogląd znacznie szerszy.

[gtxl-3]

mn7 napisała:

> Teoretycznie i praktycznie. Tym się różnimy, że Ty chcesz wyciągać wnioski na p
> odstawie jednej sprawy a ja mam ogląd znacznie szerszy.


Nie tylko na podstawie jednej sprawy. Powiedzmy na podstawie ok. 100 różnych spraw z udziałem policji.

[sverir]

> Nie tylko na podstawie jednej sprawy. Powiedzmy na podstawie ok. 100 różnych spraw z
> udziałem policji.

Do sądów trafia średnio 1,6 mln spraw o wykroczenia, z tego w 400 tysiącach wydaje się wyroki nakazowe, z tego w ok. 50 tysiącach jest wniesiony sprzeciw. Te 100 spraw to 0,006% wszystkich wykroczeń, 0,025% wyroków nakazowych i 0,2% w przypadku sprzeciwów. Nie neguję zebranego przez Ciebie doświadczenia i z pewnością nie obserwowałeś wyłącznie wyjątkowych pechowców (choć z pewnością i tacy byli). Niemniej czy da się Twoje doświadczenie ekstrapolować w taki sposób, by dojść do wniosku, że praktycznie zeznania policjantów są decydujące? Tylko pytam, a nie podważam Twoje obserwacje.

[inocom]

sverir napisał:

> > Nie tylko na podstawie jednej sprawy. Powiedzmy na podstawie ok. 100 różn
> ych spraw z
> > udziałem policji.
>
> Do sądów trafia średnio 1,6 mln spraw o wykroczenia, z tego w 400 tysiącach wyd
> aje się wyroki nakazowe, z tego w ok. 50 tysiącach jest wniesiony sprzeciw. Te
> 100 spraw to 0,006% wszystkich wykroczeń, 0,025% wyroków nakazowych i 0,2% w pr
> zypadku sprzeciwów. Nie neguję zebranego przez Ciebie doświadczenia i z pewnośc
> ią nie obserwowałeś wyłącznie wyjątkowych pechowców (choć z pewnością i tacy by
> li). Niemniej czy da się Twoje doświadczenie ekstrapolować w taki sposób, by do
> jść do wniosku, że praktycznie zeznania policjantów są decydujące? Tylko pytam,
> a nie podważam Twoje obserwacje.

Ale przecież tyle nie musi?

[inocom]

sverir napisał:
> W każdym razie - wykroczenia są ze swej natury sprawami drobnymi i drobniejszym
> i. Ich specyfika powoduje, że rozwleczone postępowanie dowodowe jest zazwyczaj
> zwyczajnie niecelowe i niczemu nie służy, poza generowaniem kosztów. Nic dziwne
> go,że w związku z tym zeznania policjanta czy też informacje zawarte we wniosku
> stanowią dla sądu odpowiednią wartość.

Skoro to są sprawy drobne i drobniejsze, to najtaniej będzie przy sprawach gdy nie ma dowodów w ogólnie nie wszczynać takich spraw. Sprawa do niszczarki, a policjantów na szkolenie, jak zbierać dowody.

[sverir]

> Skoro to są sprawy drobne i drobniejsze, to najtaniej będzie przy sprawach gdy nie ma
> dowodów w ogólnie nie wszczynać takich spraw.

Z nieznanych powodów całkowicie pomijasz zeznania policjantów jako dowód. A nie, znam powód. Masz jakiś temat na tapecie i formułujesz swoje postulaty. Mam propozycję - jak Cię jakaś drobnica opędzluje z portfela, zatrzyma go policja na gorącym uczynku i jedynym dowodem będą skradzione fanty, to wtedy powiedz, że nie ma dowodu na to, że to on ci cokolwiek ukradł.

[inocom]

sverir napisał:

> > Skoro to są sprawy drobne i drobniejsze, to najtaniej będzie przy sprawac
> h gdy nie ma
> > dowodów w ogólnie nie wszczynać takich spraw.
>
> Z nieznanych powodów całkowicie pomijasz zeznania policjantów jako dowód. A nie
> , znam powód. Masz jakiś temat na tapecie i formułujesz swoje postulaty.

Policja twierdzi wiele. W tym przypadku o tym czy miało miejsce wykroczenie, czy nie decyduje odczyt aparatury pomiarowej. Nie ma odczytu, nie ma wykroczenia. Sama jazda samochodem nie jest karalna.

Mam propozycję - jak Cię jakaś drobnica opędzluje z portfela, zatrzyma go policja na
> gorącym uczynku i jedynym dowodem będą skradzione fanty, to wtedy powiedz, że n
> ie ma dowodu na to, że to on ci cokolwiek ukradł.

Musi się znaleźć osoba, która stwierdzi, iż portfel jest jej i został jej skradziony. Samo posiadanie portfela w Polsce nie jest czynem zabronionym.

[sverir]

> Policja twierdzi wiele. W tym przypadku o tym czy miało miejsce wykroczenie, czy nie
> decyduje odczyt aparatury pomiarowej.

Ustalmy coś - rozmawiamy o ogólnych zasadach czy o konkretnych sprawach? Bo wnioski mogą być inne.

> Musi się znaleźć osoba, która stwierdzi, iż portfel jest jej i został jej skradziony. Samo
> posiadanie portfela w Polsce nie jest czynem zabronionym.

Dokładnie. Nawet więc jeżeli ta osoba stwierdzi, że portfel jest jej i nie pozbyła się go samodzielnie, to i tak jest to bez znaczenia. Ta osoba nie musi bowiem wiedzieć, że akurat zatrzymany jej portfel ukradł, więc nie może złożyć w tym zakresie wiarygodnych zeznań (z definicji będą niewiarygodne). Co więcej, zatrzymany może w ogóle zaprzeczyć, że w momencie zatrzymania portfel znajdował się w jego posiadaniu, więc jedynym dowodem będą wyjaśnienia policjantów, z natury niewiarygodne. A nawet jeżeli okradziony widział moment kradzieży i wie, kto go okradł, to sprawca zawsze może temu zaprzeczyć. Będzie słowo przeciw słowu, więc chyba również - z definicji - nie będzie można nikogo oskarżyć i ukarać.

[inocom]

sverir napisał:

> > Policja twierdzi wiele. W tym przypadku o tym czy miało miejsce wykroczen
> ie, czy nie
> > decyduje odczyt aparatury pomiarowej.
>
> Ustalmy coś - rozmawiamy o ogólnych zasadach czy o konkretnych sprawach? Bo wni
> oski mogą być inne.

W sprawach ogólnych. W taryfikatorze są jasno podane przedziały prędkości w km/h, a nie wolno, szybko, zappp...ł. Akurat przekroczenie prędkości wymaga odczytu aparaturowego. Taki pech. Nie ma maszynki nie ma łapania jeleni.

> > Musi się znaleźć osoba, która stwierdzi, iż portfel jest jej i został jej
> skradziony. Samo
> > posiadanie portfela w Polsce nie jest czynem zabronionym.
>
> Dokładnie. Nawet więc jeżeli ta osoba stwierdzi, że portfel jest jej i nie pozb
> yła się go samodzielnie, to i tak jest to bez znaczenia. Ta osoba nie musi bowi
> em wiedzieć, że akurat zatrzymany jej portfel ukradł, więc nie może złożyć w ty
> m zakresie wiarygodnych zeznań (z definicji będą niewiarygodne).

Akurat w ochronie mienia to kiepsko trafiłeś. Notorycznie zdarza mi się np. nie zamknąć auta na noc. Rano zaliczam tylko ździwko, że gdy próbuję otworzyć auto, to ono mi się zamyka.
Po co ktoś miałby mnie okradać, jak potrafię pożyczyć 10-20 tysięcy tak na krzywy ryj. Ktoś potrzebuje, ja mam górkę czemu nie pomóc.

Oczywiście zawsze można mieć pecha i trafić na głodnego, przejezdnego Roma. Ale to tylko czyni życie nienudnym. Wśród przejezdnych Romów sprawdza się arabski wynalazek banknotu na gołym ciele pod koszulą. Portfel Ci zajumają, ale nikt nie będzie Cię macał po gołym ciele. Metoda sprawdzona w Afryce Północnej.

[sverir]

> W sprawach ogólnych.

Jak w sprawach ogólnych, to aparatura pomiarowa nie zawsze decyduje o wykroczeniu. Wiele wykroczeń popełnianych jest w taki sposób, że żadną aparaturą ich nie zarejestrujesz. Może poza miejskim monitoringiem.

> Akurat przekroczenie prędkości wymaga odczytu aparaturowego.

Czyli nie w sprawach ogólnych.

> Akurat w ochronie mienia to kiepsko trafiłeś. Notorycznie zdarza mi się np. nie
> zamknąć auta na noc. Rano zaliczam tylko ździwko, że gdy próbuję otworzyć auto
> , to ono mi się zamyka.

I jaki to ma związek z portfelem? Wyjaśnij proszę, bo nie nadążam.

[inocom]

sverir napisał:

> > W sprawach ogólnych.
>
> Jak w sprawach ogólnych, to aparatura pomiarowa nie zawsze decyduje o wykroczen
> iu. Wiele wykroczeń popełnianych jest w taki sposób, że żadną aparaturą ich nie
> zarejestrujesz. Może poza miejskim monitoringiem.
>
> > Akurat przekroczenie prędkości wymaga odczytu aparaturowego.
>
> Czyli nie w sprawach ogólnych.

Przecież po to powołano Drogówkę, by krawężniki nie mówiły, że jechał pan bardzo, bardzo, bardzo szybko.

> > Akurat w ochronie mienia to kiepsko trafiłeś. Notorycznie zdarza mi się n
> p. nie
> > zamknąć auta na noc. Rano zaliczam tylko ździwko, że gdy próbuję otworzyć
> auto
> > , to ono mi się zamyka.
>
> I jaki to ma związek z portfelem? Wyjaśnij proszę, bo nie nadążam.

Taki sam jak Twoje dywagacje z wyrokiem sądu kapturowego. Tak się zastanawiam czy taki sędzia ma prawo dalej być w Zawodzie? Facet wróży z fusów, na koszt podatnika.

A portfel jest mój, własny, prywatny. Mogę z nim robić co mi się podoba.

[mn7]

Ale że wykroczenia drogowe to tylko jedna z kilkunastu grup wykroczeń oczywiście pamiętasz?
Co do portfela - pytanie nie dotyczyło sytuacji, gdy go komuś dałeś lecz gdy Ci skradziono i jedynym dowodem przeciwko złodziejom jest słowo policjanta.

[inocom]

mn7 napisała:

> Ale że wykroczenia drogowe to tylko jedna z kilkunastu grup wykroczeń oczywiści
> e pamiętasz?
> Co do portfela - pytanie nie dotyczyło sytuacji, gdy go komuś dałeś lecz gdy Ci
> skradziono i jedynym dowodem przeciwko złodziejom jest słowo policjanta.

Nie znam przypadku, gdy policjant odnalazł portfel. To wymaga pracy. O czym więc dyskutować? O bajkach?

Kumplowi w Trójkącie skradziono portfel. A, że był w jednym tylko sklepie, to mówi to kasjerki, zapodział mi się gdzieś tu portfel. Mieszkam tu od niedawna, czy go pani nie widziała.
Po trzech godzinach pukanie do drzwi. Panie sąsiedzie oddajemy portfel i przepraszamy, że tyle to trwało, ale stówę przepiliśmy i musieliśmy zebrać następną. Autentyk.
Żaden policjant z Rakowca nie złapał na gorącym uczynku nikogo :) Też autentyk. Policjant ma rodzinę.

[mn7]

OK. A teraz skup się. Pytanie nie dotyczyło Twojego kolejnego kumpla. Pytanie (zresztą nie moje) dotyczyło sytuacji, gdy skradziono Ci portfel i policjant jest jedynym źródeł dowodu w tej sprawie. Konsekwentnie uważasz, ze nie można wówczas skazać złodziei?

[inocom]

mn7 napisała:

> OK. A teraz skup się. Pytanie nie dotyczyło Twojego kolejnego kumpla. Pytanie (
> zresztą nie moje) dotyczyło sytuacji, gdy skradziono Ci portfel i policjant jes
> t jedynym źródeł dowodu w tej sprawie. Konsekwentnie uważasz, ze nie można wówc
> zas skazać złodziei?

Złodziej też człowiek. W portfelu mam zwykle 10-20 zł. Dla 20 zł rujnować sąsiadowi życie? W kraju, gdzie milionowe przekręty uchodzą płazem?
Postawi piwo, odda kasę i jest OK.

[sverir]

> Złodziej też człowiek. W portfelu mam zwykle 10-20 zł. Dla 20 zł rujnować sąsiadowi życie?

Jak nie chcesz zrujnować sąsiadowi życia, to nie zgłaszasz kradzieży na policję. Zatem policjant nie ma okazji zatrzymać złodzieja, a tym samym jego pytanie nie dotyczy. Pytanie dotyczy sytuacji, w której ktoś zgłasza kradzież, policjant odnajduje zgubę wraz ze sprawcą, a sprawca zaprzecza, jakoby nie tylko ukradł, ale też by posiadał przy sobie skradziony przedmiot w momencie zatrzymania. Skoro nie umiesz tego odnieść do siebie, odnieś to do emerytki, dla której te 20 złotych jest całym majątkiem, a tym zatrzymanym jest wyjątkowy sku...syn, morderca piętnaściorga dzieci i gwałciciel kolejnej piętnastki niemowląt, który uciekł z więzienia i jest poszukiwany przez policję.

[sverir]

> Taki sam jak Twoje dywagacje z wyrokiem sądu kapturowego.

Moje dywagacje związane są niejako z tematem - podważasz sens uznawania zeznań świadków za wiarygodne. W jaki sposób łączy się z tym Twoja historia o niezamykaniu samochodu na noc? Dowodzi tego, że świadkowie istotnie są niewiarygodni?

[inocom]

sverir napisał:

> > Taki sam jak Twoje dywagacje z wyrokiem sądu kapturowego.
>
> Moje dywagacje związane są niejako z tematem - podważasz sens uznawania zeznań
> świadków za wiarygodne. W jaki sposób łączy się z tym Twoja historia o niezamyk
> aniu samochodu na noc? Dowodzi tego, że świadkowie istotnie są niewiarygodni?

Czy to pana portfel? Tak mój. Znaleźliśmy go w kieszenie złodzieja. To nie złodziej. Poprosiłem tego pana by kupił mi ziemniaki.

I masz szacunek w miejscu zamieszkania. Gość jesteś.
Gadać można różne rzeczy - liczą się artefakty.

[mn7]

Jednak spróbuj się skupić. Pytanie nie diotyczyło sytuacji gdy kogoś prosiłeś o kupienie ziemniaków. Pytanie dotyczyło sytuacji, gdy komuś (niekoniecznie Tobie, bo rzeczywiście nie jesteś w stanie sobie wyobrazić czegoś takiego) portfel skradziono. Jedynym dowodem jest zeznanie policjanta. Nie ma możliwości skazania złodzieja? A przynajmniej portfel można okradzionemu oddać, czy też nie?

[inocom]

mn7 napisała:

> Jednak spróbuj się skupić. Pytanie nie diotyczyło sytuacji gdy kogoś prosiłeś o
> kupienie ziemniaków. Pytanie dotyczyło sytuacji, gdy komuś (niekoniecznie Tobi
> e, bo rzeczywiście nie jesteś w stanie sobie wyobrazić czegoś takiego) portfel
> skradziono. Jedynym dowodem jest zeznanie policjanta. Nie ma możliwości skazani
> a złodzieja? A przynajmniej portfel można okradzionemu oddać, czy też nie?


A wyobraź sobie, że policjant pójdzie, a ty z ziomkami jesteś skazany na życie 24 h.
Oczywiście możesz się spotkać z sąsiadem w sądzie, możesz przy piwie i pośmiać się z całego zdarzenia. Wtedy masz chatę pilnowaną aż miło. Swoich nie okradają.

Taka Karma co dajesz innym do Ciebie wraca.

[mn7]

OK. O karmę też Cię nikt nie pytał. Pytanie jest takie: czy w wypadku okradzionego z portfela (który z pewnością sobie na to zasłużył złymi uczynkami, ale to zostawmy na boku) możliwe jest oddanie mu portfela i skazanie złodzieja jeśli jedynym dowodem jest zeznanie policjanta. Wystarczy jedno słowo - tak albo nie.

[inocom]

mn7 napisała:

> OK. O karmę też Cię nikt nie pytał. Pytanie jest takie: czy w wypadku okradzion
> ego z portfela (który z pewnością sobie na to zasłużył złymi uczynkami, ale to
> zostawmy na boku) możliwe jest oddanie mu portfela i skazanie złodzieja jeśli j
> edynym dowodem jest zeznanie policjanta. Wystarczy jedno słowo - tak albo nie.

Nie. Słowo policjanta stoi niżej niż słowo "okradzionego".
Organowi się tylko zdawało, a to była taka gra wstępna. Choć to przestępstwo ścigane z urzędu, to muszą być spełnione warunki, czyli okradziony, przywłaszczenie itp.

Oznacza to, że tym typie przestępstw organ policyjno-prokuratorski powziąwszy informacje o czynie zobowiązany jest do wszczęcia postępowania. A ty decydujesz kiedy je zakończy.

Słowo organu nie ma tu nic do rzeczy.

[mn7]

inocom napisał:

> Nie. Słowo policjanta stoi niżej niż słowo "okradzionego".

Za słabo się skupiłeś. Okradziony wie, że jest okradziony. Tu jest słowo policjanta przeciwko słowu obwinionego.
A więc nie można wówczas skazać, jeśli jedynym dowodem (w każdym razie w Twojej definicji dowodu) jest zeznanie policjanta?

[inocom]

mn7 napisała:

> inocom napisał:
>
> > Nie. Słowo policjanta stoi niżej niż słowo "okradzionego".
>
> Za słabo się skupiłeś. Okradziony wie, że jest okradziony. Tu jest słowo policj
> anta przeciwko słowu obwinionego.
> A więc nie można wówczas skazać, jeśli jedynym dowodem (w każdym razie w Twojej
> definicji dowodu) jest zeznanie policjanta?


Polskie sądy potrafią wszystko, nawet wydać wyrok nie zapoznając się ze sprawą.

www.wprost.pl/ar/498854/Sedziowie-straca-prace-bo-ogladali-pornografie/
Na wyspach organ, to organ. Nie ma przymusu bycia sędzią.

[mn7]

A teraz w końcu się skupisz i odpowiesz na proste pytanie: można czy nie można? Nie można, tak konsekwentnie uważasz i nie będziesz się wycofywać z wczorajszego, prawda? Ale właściwie czemu? Na jakichś wyspach jest może tak, ze policjant nie może być świadkiem?

[inocom]

mn7 napisała:

> A teraz w końcu się skupisz i odpowiesz na proste pytanie: można czy nie można?
> Nie można, tak konsekwentnie uważasz i nie będziesz się wycofywać z wczorajsze
> go, prawda? Ale właściwie czemu? Na jakichś wyspach jest może tak, ze policjant
> nie może być świadkiem?

Nie zrozumiałeś problemu.
Żaden policjant nie wmówi mi, że zostałem okradziony (przestępstwo ścigane z urzędu), jeśli nie będę chciał czuć się okradzionym. Jak będzie drążył dalej to go podam o nękanie.

Żaden policjant nie wmówi mi czy innej osobie, iż została zgwałcona, jeśli ja czy inna osoba nie będziemy czuć się wykorzystanymi. Też przestępstwo ścigane z urzędu.

W przypadku drogówki, me odczucia zastępuje dokumentacja z urządzeń pomiarowych. Nie ma dokumentacji, nie ma wykroczenia. Choćby według odczucia policjanta, tak jak mojego 2 letniego syna dany pojazd jechał szybko, szybko, szybko - czyli bardzo szybko, ba najszybciej

Policja dała ciała, tak jak straż z Czerska. Straż z Czerska już nie istnieje.
W przypadku policjantów nie mam za złe "krawężnikom". Nie oni odpowiadają za stan techniczny używanego sprzętu. Szefostwo wysłało ich na front dając kapiszony, zamiast ostrej amunicji.

A najgorsze jest to, że jakaś sędzina wydała wyrok "skazujący" nie mając po temu podstaw. Do czasu udowodnienia winy, każdy jest niewinny. Sędzia o tym zapomniał.

[sverir]

> I masz szacunek w miejscu zamieszkania. Gość jesteś.

Jak koleś zajumał portfel na swojej parafii, to takiego obrońcę będzie uważał za frajera, a nie za gościa. Gość, który ma zasady, nie trzepie sąsiadów.

[inocom]

sverir napisał:

> > I masz szacunek w miejscu zamieszkania. Gość jesteś.
>
> Jak koleś zajumał portfel na swojej parafii, to takiego obrońcę będzie uważał z
> a frajera, a nie za gościa. Gość, który ma zasady, nie trzepie sąsiadów.

Wcześniej dałem Ci przykład z Trójkąta.
Świeży sąsiad nie jest jeszcze dobrze rozpoznawalny, a w gardle suszy.
Chłopy potem 3 godziny zbierały :)

forum.gazeta.pl/forum/w,28,156994728,157003942,Re_Co_jeszcze_moze_byc_dowodem_w_sadzie_w_sprawi.html
PS
Do mojej klatki wprowadził się sąsiad, co mu bardzo dziecięce wózki przeszkadzały, że stoją nieprzypięte na parterze (poziom gruntu), zamiast stargane na w dół do piwnicy. Szumiał tak przez tydzień. Wózki nieprzypięte stoją do dziś, a sąsiad się uspokoił, jak mu ktoś piwnicę splądrował czyszcząc ją przy okazji z jego rowerów.

[mn7]

Bardzo interesujące i pokazujące jakie wartości wyznajesz. Gdyby ktoś jeszcze nie wiedział.
A teraz wreszcie do rzeczy: Jeśli okradnie Cię ktoś inny, niż mili i sympatyczni sąsiedzi z trójkąta to można go skazać wyłącznie na podstawie słowa policjanta, który to widział? Zgodnie z tym, co tu pisano - w żadnym wypadku, bo nie może tak być, żeby wyłącznym dowodem było słowo jakiegoś funkcjonariusza, prawda?

[inocom]

mn7 napisała:

> Bardzo interesujące i pokazujące jakie wartości wyznajesz.

Inny sąsiad z klatki ma bliźniaki. Jak sobie wyobrażasz wyprowadzenie maluchów na dwór, gdy wózek znajduje się w wózkowni, czyli w piwnicy? Zostawisz dzieci bez opieki (nie wolno Ci do 12 roku życia, a co dopiero miesiąca) i idziesz po wózek? Czy może weźmiesz jedno, drugie zostawisz, a drugą ręką będziesz wyciągał bliźniaczy wózek?

Upierdliwy sąsiad przegiął, bo zaatakował niemowlęta. Kombinował jak mógł, spółdzielnia straż pożarna itp. Nie przewidział, że ludzie czytać potrafią i na drugi dzień po tym jak jawnie wywiesił ostrzeżenie, iż ukradnie wózki, okradli jego. A mógł to zrobić każdy przechodzień, którego zbulwersowało ultimatum na drzwiach wejściowych do budynku.
Policja nie wykryła sprawcy.

[sverir]

> Upierdliwy sąsiad przegiął, bo zaatakował niemowlęta.

To nadal nie zmienia tego, jakie wartości wyznajesz.

[inocom]

sverir napisał:

> > Upierdliwy sąsiad przegiął, bo zaatakował niemowlęta.
>
> To nadal nie zmienia tego, jakie wartości wyznajesz.

Jak komuś niemowlęta przeszkadzają, to buduje się na tzw. posesji.

[mn7]

No co w końcu z tym złodziejem portfela? Można go skazać na podstawie słów policjanta czy jednak nie? Nadal nie rozumiesz pytania?

[inocom]

mn7 napisała:

> No co w końcu z tym złodziejem portfela? Można go skazać na podstawie słów poli
> cjanta czy jednak nie? Nadal nie rozumiesz pytania?

Jeśli zdanie będzie zgodne ze zdaniem właściciela to tak, jeśli nie, to nie.
Takie mamy organy, że często obywatelowi opłaca się zaprzeczyć ich słowom.

[mn7]

Tak. Zwłaszcza złodziejom opłaca się zaprzeczać słowom świadków oskarżenia.

????????????? :))))))))

[inocom]

mn7 napisała:

> Tak. Zwłaszcza złodziejom opłaca się zaprzeczać słowom świadków oskarżenia.

[sverir]

> Jeśli zdanie będzie zgodne ze zdaniem właściciela to tak, jeśli nie, to nie.

:)))

Właśnie rozwiązałeś wielki problem - czas trwania różnorakich postępowań karnych. Twoje słowa powinny stać się podstawą wszystkich przyszłych kodeksów - sąd powinien pytać oskarżonego, czy przyznaje się do winy. Po stwierdzeniu, że się nie przyznaje, powinien być natychmiast uniewinniany.

[spokojny.zenek]

Wciąż i wciąż czytamy, że sąd kogoś skazał, choć ten się przecież nie przyznawał. No to już wiadomo o co chodzi.

[spokojny.zenek]

Tym bardziej nie po to przyjęto w k.p.k. i k.p.w. zasadę swobodnej oceny dowodów, żeby wciąż pokutowały legendy o tym, że do skazania z X potrzeba np. trzech świadków za za Y - zapisu wideo.

[inocom]

spokojny.zenek napisał:

> Tym bardziej nie po to przyjęto w k.p.k. i k.p.w. zasadę swobodnej oceny dowodó
> w, żeby wciąż pokutowały legendy o tym, że do skazania z X potrzeba np. trzech
> świadków za za Y - zapisu wideo.

Przyjęto też, że żałobę ogłasza prezydent a nie marszałek.
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,17592664,Zamieszanie_po_wypowiedzi_Sikorskiego__Bedzie_zaloba.html
Podważasz zdanie marszałka?

[x2468]

Pleciesz jak zwykle 3 po 3. W Niemczech wystarczy tachogram wtedy odlicza się 15%,odczyt z prędkościomierza np radiowozu który jechał za delikwentem poświadczony przez dwóch funkcjonariuszy i jeśli prędkościomierz nie ma legalizacji odlicz się 20% i wreszcie zeznanie dwóch jak ich nazywasz krawężników którzy zeznają(stwierdzą) ze wyprzedałeś innych uczestników ruchu.To ostatnie stosuje się rzadko jednak jest dopuszczalne do ukarania delikwenta. A bajki o foto i urządzeniach pomiarowych to pisieta mogą opowiadać u siebie w Moskwie.

A w Niemczech nakręcono "Drogówkę"

[inocom]

x2468 napisał:

> Pleciesz jak zwykle 3 po 3. W Niemczech wystarczy tachogram wtedy odlicza się 1
> 5%,odczyt z prędkościomierza np radiowozu który jechał za delikwentem poświadcz
> ony przez dwóch funkcjonariuszy i jeśli prędkościomierz nie ma legalizacji odli
> cz się 20% i wreszcie zeznanie dwóch jak ich nazywasz krawężników którzy zeznaj
> ą(stwierdzą) ze wyprzedałeś innych uczestników ruchu.To ostatnie stosuje się rz
> adko jednak jest dopuszczalne do ukarania delikwenta. A bajki o foto i urządzen
> iach pomiarowych to pisieta mogą opowiadać u siebie w Moskwie.

Za II RP to kolejarz to był gość. Obecnie mamy III RP.
Przy 100 i 20% niepewności to 80-120.

Podstawy czyli brak jasnego dowodu winy, tak?

[nazimno]

[gtxl-3]

Może być "niejasny" dowód winy?

[mn7]

Większość dowodów (zwłaszcza osobowych) jest z natury rzecz mniej lub bardziej niejasnych. Po to jest postępowanie sądowe, żeby każdy dowód ":rozjaśnić" i ustalić, czy jest wiarygodny czy nie jest. Tu nie ma nic automatycznego, w żadną stronę.

[gtxl-3]

mn7 napisała:

> Większość dowodów (zwłaszcza osobowych) jest z natury rzecz mniej lub bardziej
> niejasnych. Po to jest postępowanie sądowe, żeby każdy dowód ":rozjaśnić" i ust
> alić, czy jest wiarygodny czy nie jest. Tu nie ma nic automatycznego, w żadną s
> tronę.


Jak ustalić wiarygodność osoby pokrzywdzonej przez patrol policyjny?
Policja może kłamać jak z nut, tak często robi. Sędzia ma wtedy dylemat komu przyznać rację.
Przyznaje ją policji.....argument większościowy 2:1.

[mn7]

gtxl-3 napisał(a):

> Jak ustalić wiarygodność osoby pokrzywdzonej przez patrol policyjny?

Dokładnie tak samo, jak wiarygodność każdego innego dowodu. Na tym polega ocena dowodu. A więc na tym polega praca sądu.
Pamiętam, jak w innej dyskusji pytałeś/aś, jak ocenić poczytalność sprawcy w chwili czynu. Ano jakoś trzeba, bo w przeciwnym wypadku nie dałoby się takich spraw w ogóle rozstrzygnąć.

> Policja może kłamać jak z nut, tak często robi.

Oskarżeni/obwinieni też często kłamią jak z nut, prawdopodobnie zresztą nieporównanie częściej. I co? I nic. Trzeba sobie z tym radzić. Gdyby było inaczej, sto procent spraw można by załatwić wyrokiem nakazowym.

> Sędzia ma wtedy dylemat komu przyznać rację.

Bywa i tak (niektóre sprawy cywilne, np. o testament ustny) że dwie strony przedstawiają dwie różne wersje a sąd widzi, że tak naprawdę było jeszcze inaczej.

> Przyznaje ją policji

Albo obwinionemu. Zależnie od tego, który dowód jest wiarygodniejszy.

[gtxl-3]

mn7 napisała:

Albo obwinionemu. Zależnie od tego, który dowód jest wiarygodniejszy.


Musiałbym Ci opisać całą sprawę,ale to byłoby już zbyt osobiste.
Też trochę doświadczenia zdobyłem na tym "łez padole".
Pozostańmy przy swoich racjach.
Kłaniam się.

Nie. Jak zawsze nie zrozumiałeś.

[mn7]

Nie. Jak zawsze nie zrozumiałeś.
Podstawy te są określone w k.p.w. Poszukaj sobie.

[inocom]

mn7 napisała:

> Nie. Jak zawsze nie zrozumiałeś.
> Podstawy te są określone w k.p.w. Poszukaj sobie.

Nie uważasz, że poszukaj sobie to przykład arogancji?
A potem zdziwienie, że obywatele, pomimo immunitetu, traktują organy gorzej niż świnie.

[mn7]

Ktoś Cię traktuje gorzej, niż świnię? Widocznie sobie zapracowałeś durnymi odzywkami.

[adam.eu]

mn7 napisała:

> Ktoś Cię traktuje gorzej, niż świnię? Widocznie sobie zapracowałeś durnymi odzy
> wkami.

Jeszcze przed Twoja obroną prokuratora, który to dostrzega w swastyce symbol szczęśliwości zarzuciłem Ci, że miewasz poglądy zbliżone do faszystowskich.

[mn7]

Gdzie to prowadziłam tę rzekomą "obronę prokuratora"? W poście, w którym przeciwstawiałam si gó...arskiemu wyrywaniu zdania z kontekstu? Czy w tym, gdzie prostowałam bezczelne kłamstwa na temat rzekomej treści postanowienia o umorzeniu postępowania?

Psychologia społeczna

[inocom]

mn7 napisała:

> Gdzie to prowadziłam tę rzekomą "obronę prokuratora"? W poście, w którym przeci
> wstawiałam si gó...arskiemu wyrywaniu zdania z kontekstu? Czy w tym, gdzie pros
> towałam bezczelne kłamstwa na temat rzekomej treści postanowienia o umorzeniu p
> ostępowania?

www.polityka.pl/tygodnikpolityka/nauka/1612301,1,kto-i-po-co-podkreca-wyniki-badan-naukowych.read
Bywaj :)

[13kisiel]

kasa,brak kasy na emerytury...i mamy takie wyroki

[volupte]

Dwa tygodnie temu odebrał a teraz pojechał zobaczyć? To jak po 14 dniach to moze sie bujać.

Dokumentacja zaginęła?

[inocom]

forum.gazeta.pl/forum/w,29,157013211,157013211,A_tak_dziala_policja_w_Polsce.html

Słowo organu :)

[inocom]

Jest ciekawy, moim zdaniem, cykl Agory na

wyborcza.pl/1,87648,16280790,Najpierw_sie_oskarzy__potem_sie_zobaczy.html
Niewinnych obywateli skazywano na dożywocie. Całe szczęście, że nie na śmierć.