Koniec afery Rywina

[strajker]

Rywin skazany na dwa lata (ale założę się że go... zawieszą) Miller nie jest
premierem, Jakubowska prawą ręką, Czarzasty sekreterzem, Kwiatkowski
prezesem, sld liderem (tylko Goofy jak zwykle po cichu posadkę chapnął),
a sejm powiedział, że jeszcze Kwaśniewski i Kurczuk nie są bez winy.
W normalnym państwie jednak coś takiego zostałoby powiedziane rok temu.
Nie jest tragicznie, ale żeby gtw odeszła na długo, a następna dostała
poważne ostrzeżenie- Miller i spółka musi się znaleźć w pudle. W nolmalnym
państwie już teraz zaczynałaby odsiadkę.
Miejmy nadzieję, że co się odwlecze to nie uciecze.

PS- a Olejna patrzy Prosto w oczy :-) Muszę przyznać, że czegoś takiego to się
nie spodziewałem; i choć do wyborów jeszcze daleko, a sld zrobi wszystko żeby
odzyskać pełnię władzy w telewizji i dostać się do następnego sejmu to...
... nie jest źle;
myślałem, że mniejsze będą skutki tej afery

a Wy?

To dopiero początek

[douglasmclloyd]

strajker napisał:

> Rywin skazany na dwa lata (ale założę się że go... zawieszą) Miller nie jest
> premierem, Jakubowska prawą ręką, Czarzasty sekreterzem, Kwiatkowski
> prezesem, sld liderem (tylko Goofy jak zwykle po cichu posadkę chapnął),
> a sejm powiedział, że jeszcze Kwaśniewski i Kurczuk nie są bez winy.
> W normalnym państwie jednak coś takiego zostałoby powiedziane rok temu.
> Nie jest tragicznie, ale żeby gtw odeszła na długo, a następna dostała
> poważne ostrzeżenie- Miller i spółka musi się znaleźć w pudle. W nolmalnym
> państwie już teraz zaczynałaby odsiadkę.
> Miejmy nadzieję, że co się odwlecze to nie uciecze.
>
> PS- a Olejna patrzy Prosto w oczy :-) Muszę przyznać, że czegoś takiego to się
> nie spodziewałem; i choć do wyborów jeszcze daleko, a sld zrobi wszystko żeby
> odzyskać pełnię władzy w telewizji i dostać się do następnego sejmu to...
> ... nie jest źle;
> myślałem, że mniejsze będą skutki tej afery

Końcem będzie wyrok Trybynału Stanu.

[kataryna.kataryna]

strajker napisał:

> Rywin skazany na dwa lata (ale założę się że go... zawieszą) Miller nie jest
> premierem, Jakubowska prawą ręką, Czarzasty sekreterzem, Kwiatkowski
> prezesem, sld liderem (tylko Goofy jak zwykle po cichu posadkę chapnął),
> a sejm powiedział, że jeszcze Kwaśniewski i Kurczuk nie są bez winy.
> W normalnym państwie jednak coś takiego zostałoby powiedziane rok temu.
> Nie jest tragicznie, ale żeby gtw odeszła na długo, a następna dostała
> poważne ostrzeżenie- Miller i spółka musi się znaleźć w pudle. W nolmalnym
> państwie już teraz zaczynałaby odsiadkę.
> Miejmy nadzieję, że co się odwlecze to nie uciecze.
>
> PS- a Olejna patrzy Prosto w oczy :-) Muszę przyznać, że czegoś takiego to się
> nie spodziewałem; i choć do wyborów jeszcze daleko, a sld zrobi wszystko żeby
> odzyskać pełnię władzy w telewizji i dostać się do następnego sejmu to...
> ... nie jest źle;
> myślałem, że mniejsze będą skutki tej afery
>
> a Wy?


Zapomniałeś o Sokołowskiej :)

Ja mam poczucie niedosytu bo zobacz jak te wszystkie zmiany nastąpiły. W żadnym
przypadku oficjalnym powodem nie była afera Rywina. Miller odszedł na własną
prośbę, Jakubowska odeszła bo zmienił się rząd, Czarzasty przestał być
sekretarzem bo zlikwidowano samą funkcję a Kwiatkowski bo ogloszono konkurs i
on zrezygnował z udziału. I udajemy, że nic się nie stało. Trudno mieć nadzieję
na uzdrowienie sytuacji skoro w żadnym z tych przypadków nie został wysłany
komunikat "temu panu już dziękujemu a powodem jest afera Rywina". Gdyby nie
sondaże to wszyscy by trwali. Tak więc jedynymi którzy chcieli tę bandę
naprawdę ukarać byliśmy my, wyborcy bo tylko sondaże wymysiły odsuwanie (ale
przecież takie dość delikatne).

[iza.bella.iza]

kataryna.kataryna napisała:

> Ja mam poczucie niedosytu bo zobacz jak te wszystkie zmiany nastąpiły. W
żadnym
>
> przypadku oficjalnym powodem nie była afera Rywina. Miller odszedł na własną
> prośbę, Jakubowska odeszła bo zmienił się rząd, Czarzasty przestał być
> sekretarzem bo zlikwidowano samą funkcję a Kwiatkowski bo ogloszono konkurs i
> on zrezygnował z udziału. I udajemy, że nic się nie stało. Trudno mieć
nadzieję
>
> na uzdrowienie sytuacji skoro w żadnym z tych przypadków nie został wysłany
> komunikat "temu panu już dziękujemu a powodem jest afera Rywina". Gdyby nie
> sondaże to wszyscy by trwali. Tak więc jedynymi którzy chcieli tę bandę
> naprawdę ukarać byliśmy my, wyborcy bo tylko sondaże wymysiły odsuwanie (ale
> przecież takie dość delikatne).

I dlatego my - wyborcy musimy wybrać na następną kadencję taki sejm, który całą
tą bandę należycie rozliczy i w ogóle weźmie się za naprawę państwa.

[Gość: Azef]

A jakie Państwo wzorem będzie dla naprawiajacych?

ponawiam pytanie

[Gość: Azef]

Gość portalu: Azef napisał(a):

> A jakie Państwo wzorem będzie dla naprawiajacych?

[iza.bella.iza]

Nie odpowiadam na pytania agentów, panie Azef:(

[Gość: Azef]

iza.bella.iza napisała:

> Nie odpowiadam na pytania agentów, panie Azef:(
Do tej pory Pani odpowiadała.Jestem podwójnym agentem a tacy rzadko Panią
pytali.

[iza.bella.iza]

Gość portalu: Azef napisał(a):

> Do tej pory Pani odpowiadała.

Do tej pory lepiej się Pan maskował. Nie używał Pan rodowego nazwiska.

> Jestem podwójnym agentem

Tylko podwójnym? Rozczarował mnie Pan.

> a tacy rzadko Panią pytali.

Ma Pan moje akta? Zdemaskował i poszufladkował Pan wszystkich, którzy mnie o
cokolwiek pytali? To straszne - przez Pana chyba spokojnie już dziś nie zasnę.

[Gość: Azef]

Teraz kiedy już prawie wszystko wiemy o sobie, bardzo proszę powiedzieć, na
jakim Państwie będą się wzorowali naprawiajacy Polskie Państwo?

[iza.bella.iza]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=16090608&a=16099478
Dobranoc.

[Gość: Azef]

dobranoc i szybkiego zaśniecia życzę a także snów o budowniczych Wieży Babel.

[Gość: ???]

zanudzam pytaniem w przekonaniu że nie odmowi Pani

[Gość: Dziadek]

starszemu człowiekowi.
Dzień dobry :)
Mam nadzieję, że ten wstretny, podwojny agent Azef, nie będzie dzisiaj Panią
nachodził.
Byłbym niezmiernie rad gdyby Pani zechciała ,chociaż ogolnikowo, odpowiedzieć
na pytanie,na jakim Państwie powinna się wzorować współczesna sanacja?

[iza.bella.iza]

Coś czuję, drogo Dziaku, że ma pan sentyment do sanacji w wykonaniu
Piłsudskiego. Niestety, kiepsko to wtedy wyszło:(

[Gość: Dziadek]

iza.bella.iza napisała:

> Coś czuję, drogo Dziaku, że ma pan sentyment do sanacji w wykonaniu
> Piłsudskiego. Niestety, kiepsko to wtedy wyszło:(

Przepraszam dziecko za zwłokę ale ziółka musiałem sobie zaparzyć no i...
wypić.O czym to mówić mielismy ? O Państwie wzorcu dla nas.Wiem ,że sprawa to
trudna. Św. pamieci Kuroń w jednym z ostatnich wywiadów polecał Polakom żeby
nad wszystko przełozyli edukację.Jesli moge podpowiedzieć to w naszej,
odbudowywanej Polsce, system edukacji powinien być wzorowany na Szwajcarskim.
Marszałka cenić trzeba bo kochał ten piekny Kraj i ludzi, mozemniej pieknych i
szlachetnych . ale w nim mieszkajacych.
Rozgadałem sie, jak to Dziadek a Ty moje dziecko pewnie sie spieszysz i na
odpowiedź czasu nie znajdziesz?

[iza.bella.iza]

Gość portalu: Dziadek napisał(a):

> Przepraszam dziecko za zwłokę ale ziółka musiałem sobie zaparzyć no i...
> wypić.

Mam nadzieję, że nie były bardzo niesmaczne. Jeśli jednak były, to mam dla
Dziadka "Kaperka" dla przepłukania gardła:)

> O czym to mówić mielismy ? O Państwie wzorcu dla nas.Wiem ,że sprawa to
> trudna. Św. pamieci Kuroń w jednym z ostatnich wywiadów polecał Polakom żeby
> nad wszystko przełozyli edukację.

Popieram.

> Jesli moge podpowiedzieć to w naszej,
> odbudowywanej Polsce, system edukacji powinien być wzorowany na Szwajcarskim.

Nie znam - nie mogę się wypowiedzieć.

> Marszałka cenić trzeba bo kochał ten piekny Kraj i ludzi, mozemniej pieknych
> i szlachetnych . ale w nim mieszkajacych.

Ależ ja Go cenię! Jednak w dzisiejszych czasach zbyt wiele bym z jego pomysłów
nie radziła kopiować.

> Rozgadałem sie, jak to Dziadek a Ty moje dziecko pewnie sie spieszysz i na
> odpowiedź czasu nie znajdziesz?

"Dziadku, drogi Dziadku
Nie chcemy jeszcze spać,
Na dobranoc bajka musi być,
Właśnie na nią czas, właśnie czas".

To piosenka z enerdowskiej dobranocki - nawet w tym nieszczęśnym państwie
udawało się czasem zrobić coś dobrego.

Wracając do tutułowego pytania, to myślę, że gotowego wzorca nie ma. Trzeba
czerpać z doświadczeń różnych państw, najlepiej z okresu ostatnich 50 lat.
Z pewnością pewnych rozwiązań można można szukać we Francji z czasów
V Republiki de Gaulla, kiedy to kraj ten borykał się z wieloma politycznymi i
gospodarczymi kłopotami, przeżywał transformację. Możemy oprzeć się na naszej
własnej historii i przypomnieć sobie pomysły takich postaci jak Grabski,
Kwiatkowski z przedwojennej Polski, czasem też sięgnąć i do "Myśli" Marszałka.
Ja jednak politykiem nie jestem i nie zamierzam być. Już bliżej mi do misji
zwanej edukacją. Będę więc powoli i wytrwale uprawiać swoje poletko, obserwując
jednocześnie tych, którzy będą chcieli zdobyć mój głos w wyborach. Oddam go na
tych, którzy wykażą się (choć w części) podobnym podejściem do spraw państwa co
ja.

[Gość: Dziadek]

Szwajcarski system oswiaty przypomina podejście do sportu władzy w dawnym NRD-
e.Gimnastykę uprawiają wszystkie dzieciaki(gimnazjum). Dalsza nauka uzależniona
ojest od możliwości kieszeni LUB talentu.Inspektorzy jeżdżą po szkołach ,
wybierają najzdolniejszych i państwo roztacza nad nimi opiekę materialną na
dalszych płatnych studiach najczęsciej w renomowanych uczelniach na całym
swiecie.Nie ma tam niezdrowej wyprawy po "dyplomy inteligenckie".Nie ma też tam
żadnej inteligencji.Nie ma KLAS społecznych. Są ludzie bardziej i mniej
wykształceni, bardziej lub mniej majętni, tak jak są ludzie bardziej lub mniej
umieśnieni. Nie znają Szwajcarzy -pewnie nie tylko Oni - powiedzenia "biednyś
boś głupi". Szwajcarom to się opłaca.Może i nam by się zaczeło opłacać szkolić
najzdolniejszych na koszt Państwa a reszcie fundować odpłatne zdobywanie
papierów swiadczace o madrosci jego posiadacza.
Eee tam, to takie Dziadkowe bajdurzenia moje Dziecko Drogie.Z niewyspania.

uzupełnić pragnę, że;

[Gość: Dziadek]

"fundować" znaczy -umożliwić.
Nie jestem politykiem również, staram się być filozofujacym homosovieticusem i
interesujacym rozmówcą forumowym.

dodać pragnę

[iza.bella.iza]

www.rzeczpospolita.pl/dodatki/plus_minus_040925/plus_minus_a_11.html

[Gość: Dziadek]

No to przetestujmy te JOW i po krzyku.Reszta myśli doskonale znana i
wielokrotnie na naszym forum przedstawiana, przez siły różne.
Dodam tylko ,że sam na Bratkowskiego głosu nie oddam. :(

[iza.bella.iza]

Gość portalu: Dziadek napisał(a):

> Dodam tylko ,że sam na Bratkowskiego głosu nie oddam. :(

On sam jest od dawania głosu - to publicysta, nie kandydat do rządzenia.

[Gość: stąd]

Gość portalu: Azef napisał(a):

> Teraz kiedy już prawie wszystko wiemy o sobie, bardzo proszę powiedzieć, na
> jakim Państwie będą się wzorowali naprawiajacy Polskie Państwo?

Pierwej należałoby odpowiedzieć na pytanie kto będzie, a raczej kto powinien
podjąć to wyzwanie.

[Gość: Dziadek]

Nadzorujacymi "prace odbudowy Państwa" powinni być Młodzi Polacy ,którzy
osiągneli sukcesy na emigracji.W charakterze doradców możnaby zatrudnić 3-5
Dziadków madrali z Kraju i zagranicy, tak to sobie wyobrażam.:)

[Gość: stąd]

Gość portalu: Dziadek napisał(a):

> Nadzorujacymi "prace odbudowy Państwa" powinni być Młodzi Polacy ,którzy
> osiągneli sukcesy na emigracji.W charakterze doradców możnaby zatrudnić 3-5
> Dziadków madrali z Kraju i zagranicy, tak to sobie wyobrażam.:)

Kto dokona ich selekcji?

[Gość: Dziadek]

Jeszcze jak mnie zapytasz gdzie zakopałem brylanty to ...i tak Ci nie
powiem.Taki już jestem.Jak pracuje to ....mi płacą a jak postuję to poszczę.

[Gość: stąd]

Moje pytanie nie było podyktowane ciekawością.
Odpowiedź na to pytanie jest konieczna, aby w ogóle ruszyć z miejsca.
Jeśli nie znasz odpowiedzi, to Cię rozumiem. Jeśli natomiast masz jakiś pogląd
w tej sprawie i nie chcesz się podzielić swoją wiedzą, to gorzej dla Ciebie.
Dlatego ponawiam pytanie.

[Gość: Dziadek]

Masz rację,że powinienem te "brylanty" podarować innym.Wstrzymuje mnie
obawa ,że mogą to być zwykłe szklane paciorki i ... na śmiech pokolenia
(poskomunistycznego-homosovieticusów)się narażę.Ale zrobię to.

To ważne pytanie

[wieslaw.rewerski]

Gość portalu: Azef napisał(a):

> na jakim Państwie będą się wzorowali naprawiajacy Polskie Państwo?

Niedobrze stało się, że to pytanie padło akurat w tym wątku. Skłoniło ono do
podejrzeń o agenturalność, które w tym przypadku nawet gdyby były trafne, to i
tak nie mają znaczenia.

Pytanie jest ważne. W moim przekonaniu jednak kieruje uwagę w niewłaściwą
stronę. Jest zadane ogólnie, więc nie idzie jego autorowi o wzory instytucji
ustrojowych. Czy nie wystarczy więc również ogólna odpowiedź sprowadzająca całą
kwestię do tezy o nadrzędności etyki nad polityką? Istnieje dość powszechne
przekonanie, że polityka z definicji jest brudna. Wbrew niemu uważam jednak, że
można uprawiać ją w zgodzie z normami etycznymi. Jeżeli naprawę państwa
zaczniemy od tej fundamentalnej zasady, to nie powinniśmy mieć kłopotu ze
znalezieniem sczegółowych rozwiązań ustrojowych.

[iza.bella.iza]

wieslaw.rewerski napisał:

> Gość portalu: Azef napisał(a):
>
> > na jakim Państwie będą się wzorowali naprawiajacy Polskie Państwo?
>
> Niedobrze stało się, że to pytanie padło akurat w tym wątku. Skłoniło ono do
> podejrzeń o agenturalność, które w tym przypadku nawet gdyby były trafne, to
i
> tak nie mają znaczenia.
>

Nie było żadnych podejrzeń. W tym wątku szalał wczoraj nick Azef. Azef zaś był
agentem carskiej Ochrany. Nie spodobał mi się nick i tyle.

[wieslaw.rewerski]

iza.bella.iza napisała:

> Nie spodobał mi się nick i tyle.

Rozumiem. Nie zarzucam Ci niczego. To nieważne. Pozostaje pytanie. Które
zresztą podjęłaś. Może ktoś jeszcze?

:))))))

[iza.bella.iza]

Fajnie, że się zrozumieliśmy. W poprzednim poscie zapomniałam się przywitać -
cieszę się, że znów jesteś na FK:)

[wieslaw.rewerski]

iza.bella.iza napisała:

> cieszę się, że znów jesteś na FK:)

A ja cieszę się, że się cieszysz! :)))
Ale nie tyle jestem, co bywam. Choć częściej, niż sądzisz - trzy gwiazdki i
agenor to też ja. Mam problem z odczytywaniem świeżo wysłanych postów i radzę
sobie z nim przez zmienianie loginu.

[iza.bella.iza]

wieslaw.rewerski napisał:

> iza.bella.iza napisała:
>
> > cieszę się, że znów jesteś na FK:)
>
> A ja cieszę się, że się cieszysz! :)))
> Ale nie tyle jestem, co bywam.

Bywać na FK to zdrowiej niż być. Być stale na forum, to uzależnienie.

> Choć częściej, niż sądzisz - trzy gwiazdki i
> agenor to też ja.

Trzy gwiazdki widywałam i czytywałam dość często, na agenora jakoś nie
trafiłam. Będę zwracać na ten nick uwagę:)

Pozdrawiam. Dobranoc.

[Gość: ***]

iza.bella.iza napisała:

> Pozdrawiam. Dobranoc.

To i ja idę spać... Pozdrawiam także i życzę dobrej nocy! :)

[Gość: stąd]

wieslaw.rewerski napisał:

> Czy nie wystarczy więc również ogólna odpowiedź sprowadzająca całą
> kwestię do tezy o nadrzędności etyki nad polityką?

Tafnie ujęte. Tyle, że bardzo różne są definicje etyki, co widoczne jest choćby
na tym forum. Zawsze istnieje groźba, że pojawią się samozwańczy naprawiacze,
tak jak to wielokrotnie było w przeszłości.

> Jeżeli naprawę państwa
> zaczniemy od tej fundamentalnej zasady, to nie powinniśmy mieć kłopotu ze
> znalezieniem sczegółowych rozwiązań ustrojowych.

"My" to znaczy kto? Pytanie wraca jak bumerang.
Bez odpowiedzi na to pytanie poprzez określenie priorytetów ustrojowych, a nie
personalne wskazanie wykonawców, nie będzie możliwy prawidłowy wybór dokonany
przez społeczeństwo.
Nie sądzisz chyba, że możliwe będzie budowanie nowego państwa ramię w ramię z
tymi, co doprowadzili do jego upadku.
Jeśli mamy trudności z odpowiedzią na tak zadane pytanie, to może łatwiej
będzie dokonać selekcji negatywnej - kogo należy bezwzględnie wykluczyć z
udziału w budowie IV RP.

[wieslaw.rewerski]

Gość portalu: stąd napisał(a):

> wieslaw.rewerski napisał:
>
> > Jeżeli naprawę państwa
> > zaczniemy od tej fundamentalnej zasady, to nie powinniśmy mieć kłopotu ze
> > znalezieniem sczegółowych rozwiązań ustrojowych.
>
> "My" to znaczy kto?

Polacy. Ale w tym "my" widzę także miejsce np. dla osób aktywnych na tym forum.
Uważam, że jakakolwiek naprawa państwa nie będzie możliwa, jeżeli nie
zaangażują się w nią ludzie nieskażeni polityką w jej obecnym kształcie, a
mający wiedzę i doświadczenie niezbędne i wystarczające do udziału w
sprawowaniu władzy. Na tym forum są tacy ludzie (nie mam na myśli agentów
różnej maści) i uważam, że warto, aby przeszli od słów do czynów.

> Nie sądzisz chyba, że możliwe będzie budowanie nowego państwa ramię w ramię z
> tymi, co doprowadzili do jego upadku.

Nie sądzę.

> Jeśli mamy trudności z odpowiedzią na tak zadane pytanie, to może łatwiej
> będzie dokonać selekcji negatywnej - kogo należy bezwzględnie wykluczyć z
> udziału w budowie IV RP.

Słusznie. Nie należy powtórzyć błędu "grubej kreski". Może w miarę rozwijania
się afer starachowickiej i Orlenu trzeba będzie pomyśleć o delegalizacji SLD?

[Gość: stąd]

wieslaw.rewerski napisał:

> Polacy. Ale w tym "my" widzę także miejsce np. dla osób aktywnych na tym
forum.

To może nie być takie proste. Ci najaktywniejsi są z reguły b. silnie powiązani
z obecnym układem politycznym. Przez to ich widzenie wielu spraw nie jest tak
ostre. Ponadto z mich obserwacji wynika, że uzgodnienie choćby dziesięciu
najważniejszych priorytetów graniczyć będzie z cudem.

> Uważam, że jakakolwiek naprawa państwa nie będzie możliwa, jeżeli nie
> zaangażują się w nią ludzie nieskażeni polityką w jej obecnym kształcie, a
> mający wiedzę i doświadczenie niezbędne i wystarczające do udziału w
> sprawowaniu władzy. Na tym forum są tacy ludzie (nie mam na myśli agentów
> różnej maści) i uważam, że warto, aby przeszli od słów do czynów.

Spróbować zawsze można. Od czego proponujesz zacząć?

> > Nie sądzisz chyba, że możliwe będzie budowanie nowego państwa ramię w ram
> ię z
> > tymi, co doprowadzili do jego upadku.
>
> Nie sądzę.
>
> > Jeśli mamy trudności z odpowiedzią na tak zadane pytanie, to może łatwiej
>
> > będzie dokonać selekcji negatywnej - kogo należy bezwzględnie wykluczyć z
>
> > udziału w budowie IV RP.
>
> Słusznie. Nie należy powtórzyć błędu "grubej kreski". Może w miarę rozwijania
> się afer starachowickiej i Orlenu trzeba będzie pomyśleć o delegalizacji SLD?

To zadanie dla następnego parlamentu. Zasadniczym zadaniem powinno być
stworzenie takich mechanizmów, które gwarantowałyby, że w Sejmie nie zasiądą
nigdy ludzie niegodni reprezentować naród. A jeśli nawet komuś takiemu się uda,
to skutecznie będzie mógł być pozbawiony mandatu ( z zachowaniem ustalonej
procedury).

[wieslaw.rewerski]

Gość portalu: stąd napisał(a):

> wieslaw.rewerski napisał:
>
> > Uważam, że jakakolwiek naprawa państwa nie będzie możliwa, jeżeli nie
> > zaangażują się w nią ludzie nieskażeni polityką w jej obecnym kształcie,
> > a mający wiedzę i doświadczenie niezbędne i wystarczające do udziału w
> > sprawowaniu władzy. Na tym forum są tacy ludzie (nie mam na myśli agentów
> > różnej maści) i uważam, że warto, aby przeszli od słów do czynów.
>
> Spróbować zawsze można. Od czego proponujesz zacząć?

Ja osobiście już zacząłem. Działam w nowej partii, w której skupili się tacy
właśnie ludzie. Osobom piszącym na forum proponowałbym podobną, indywidualną
aktywizację. Niekoniecznie przez wstąpienie do Inicjatywy dla Polski, jak ja.
Jest więcej ugrupowań, których członkowie nie marzą o dorwaniu się do koryta,
ale chcą naprawy Polski. Dążenia te jednak nie będą miały szans realizacji,
jeśli nie zajmą się nią ludzie, którzy dziś ograniczają się do mówienia.
Owszem, to też jest ważne, bo tworzy klimat niezbędny dla zmian. Nie wystarczy
jednak.

> Zasadniczym zadaniem powinno być
> stworzenie takich mechanizmów, które gwarantowałyby, że w Sejmie nie zasiądą
> nigdy ludzie niegodni reprezentować naród. A jeśli nawet komuś takiemu się
> uda, to skutecznie będzie mógł być pozbawiony mandatu ( z zachowaniem
> ustalonej procedury).

Tak, ale tych zadań też obecny Sejm nie podejmie. Ordynacja wyborcza istnieje i
partie według niej właśnie organizują swoje działania przedwyborcze. Są one
prowadzone od dawna i nikt nie będzie chciał ich dezorganizować. Poza tym wielu
obecnych posłów wie, że po uchwaleniu takich przepisów to właśnie oni byliby
tymi niegodnymi. Z osobistych więc względów będą przeszkadzali w tworzeniu ich.

W tej sytuacji można jedynie aktywnie włączyć się samemu i starać się
przekonywać wyborców do rozsądku w głosowaniu.

[Gość: stąd]

Czyżbyś zmienił zdanie? Przed chwilą zachęcałeś do wspólnego działania tu i
teraz, a obecnie mówisz o aktywności partyjnej. Dla mnie jest to problem, bo
osobiście nie potrafię utożsamić się z którąkolwiek z partii.
Zresztą problem leży gdzie indziej.
Przy pomocy obecnie istniejących partii nie możliwa jest budowa nowego systemu
politycznego. W tym celu musi powstać nowa Umowa społeczna. Ponad podziałami.
Ona powinna nadać kierunek zmian, których realizacją zajęłyby się m.in. partie
polityczne (niekoniecznie te istniejące obecnie).
Mylnie odczytałem Twoją zachętę do aktywności jako postulat tworzenia czegoś
nowego.
Twoje nawoływania przypominają mi nieco czasy, kiedy to aktywiści partyjni
naganiali do wstępowania do partii uzasadniając to możliwością wpływania na
doskonalenie działania partii zgodnie z zasadami dialektyzmu marksistowskiego.
Każdy wiedział, że to utopia. Wstępowali tylko karierowicze.
Dziś potrzeba takich mechanizmów, które będą nas chronić przed takimi ludźmi. I
to jest temat, o którym warto dyskutować.

wieslaw.rewerski napisał:

> Tak, ale tych zadań też obecny Sejm nie podejmie. Ordynacja wyborcza istnieje
i
>
> partie według niej właśnie organizują swoje działania przedwyborcze.

Właśnie dlatego społeczeństwo musi się zorganizować i poprzez różne formy
nacisku wymuszać zmiany w systemie prawnym. Na pierwszy ogień powinna pójść
ordynacja wyborcza łącznie z organizacją wyborów i kampanii wyborczehj.
Bez tych działań społecznych nie liczmy na zasadnicze zmiany w sposobie
sprawowania władzy, bez względu na to, kto wygra najbliższe wybory.

> Są one
> prowadzone od dawna i nikt nie będzie chciał ich dezorganizować. Poza tym
wielu
>
> obecnych posłów wie, że po uchwaleniu takich przepisów to właśnie oni byliby
> tymi niegodnymi. Z osobistych więc względów będą przeszkadzali w tworzeniu
ich.

Dlatego właśnie konieczne są działania, o których pisałem wyżej.

> W tej sytuacji można jedynie aktywnie włączyć się samemu i starać się
> przekonywać wyborców do rozsądku w głosowaniu.

Zupełnie się z tym nie zgadzam. Działania indywidualne nie przyniosą
oczekiwanych efektów. Gorzej, bo po nie spełnionych wyborach bedziesz skłony
sądzić, że wszystkiemu winne jest społeczeństwo.
Jest jeszcze większe zagrożenie. Jeśli ludzie nie będą przekonani, że za
słowami pójdą konkretne działania, to zwyczjnie zbojkotują wybory. Wówczas może
się okazać, że do sejmu wejdą ludzie skompromitowani i kierowani złymi
intencjami. Jest to niebezpieczeństwo całkiem realne.

Zauważ, że ani IdP, ani żadna inna partia nie formułuje w sposób wyraźny i
jednoznaczny koniecznych zmian systemowych, które zmierzają w kierunku tu
omawianym.

[Gość: ???]

[wieslaw.rewerski]

Gość portalu: stąd napisał(a):

> Czyżbyś zmienił zdanie? Przed chwilą zachęcałeś do wspólnego działania tu i
> teraz,

Bynajmniej! Użyłem zaimka "my", ale to wcale nie oznacza tego, co mi
przypisujesz.

> a obecnie mówisz o aktywności partyjnej.

Polityki nie da się uprawiać inaczej, niż przy użyciu form organizacyjnych.
Niekoniecznie partyjnych, ale zawsze wyraźnie określonych.

> Dla mnie jest to problem, bo
> osobiście nie potrafię utożsamić się z którąkolwiek z partii.

Możesz więc założyć taką, z którą będziesz potrafił utożsamić się.

> Zresztą problem leży gdzie indziej.
> Przy pomocy obecnie istniejących partii nie możliwa jest budowa nowego
> systemu politycznego.

Nie do końca zgadzam się z tą opinią. Przypuszczam, że sformułowałeś ją na
podstawie znajomości tego, co prezentują partie, których przedstawiciele
zasiadają w parlamencie (zwróć uwagę, że nie używam wyrazu "program" - żadna z
nich nie ma programu). Jednak partie parlamentarne to nie wszystko...

> W tym celu musi powstać nowa Umowa społeczna. Ponad podziałami.

Pięknie... Kto z kim się umówi?

> Mylnie odczytałem Twoją zachętę do aktywności jako postulat tworzenia czegoś
> nowego.

Ależ trafnie odczytałeś! Postulat tworzenia czegoś nowego także zawiera się w
mojej zachęcie!

> Twoje nawoływania przypominają mi nieco czasy, kiedy to aktywiści partyjni
> naganiali do wstępowania do partii uzasadniając to możliwością wpływania na
> doskonalenie działania partii zgodnie z zasadami dialektyzmu marksistowskiego.

Moja marginesowa uwaga została przez Ciebie źle zrozumiana ("nawoływanie"!) i
zupełnie niepotrzebnie wyolbrzymiona. Prawdopodobnie wynika to ze skali Twojej
osobistej niechęci do polityki w obecnym wydaniu i uprawiających ją polityków.
Wierz mi - podzielam tę niechęć. Jednak jeśli mamy coś zmienić, to musimy
wznieść się ponad osobiste idiosynkrazje. Bez tego pozostaniemy niepraktycznie
perorującymi pięknoduchami.

> Każdy wiedział, że to utopia. Wstępowali tylko karierowicze.
> Dziś potrzeba takich mechanizmów, które będą nas chronić przed takimi ludźmi.

Zachęcałbym Cię do ostrożnego używania inwektywy karierowiczostwa. Jeśli chcemy
robić coś z ludźmi, to musimy wykazać odrobinę zaufania do nich. Obrażając ich
na wstępie, spowodujemy, że poszukają innych partnerów do wspólnych działań.

A z tym rzekomym karierowiczostwem to bywa i tak, że zarzut ten pada pod
adresem ludzi, którzy karierę już zrobili. Ja do nich np. należę i to, co
dotychczas osiągnąłem osobiście, całkowicie mi wystarcza. Nie doszukuj się więc
w moich działaniach nieczystych pobudek.

> > Tak, ale tych zadań też obecny Sejm nie podejmie. Ordynacja wyborcza istn
> > ieje
> > i partie według niej właśnie organizują swoje działania przedwyborcze.
>
> Właśnie dlatego społeczeństwo musi się zorganizować i poprzez różne formy
> nacisku wymuszać zmiany w systemie prawnym. Na pierwszy ogień powinna pójść
> ordynacja wyborcza łącznie z organizacją wyborów i kampanii wyborczehj.

Jeśli piszesz, że sprawa ordynacji wyborczej powinna pójść na pierwszy ogień,
to powinieneś dodać, że godzisz się na niewykorzystanie najbliższych wyborów do
przeprowadzenia zmian. Trzeba patrzeć realnie: ordynacji przed tymi wyborami
nie da się zmienić.

> Bez tych działań społecznych nie liczmy na zasadnicze zmiany w sposobie
> sprawowania władzy, bez względu na to, kto wygra najbliższe wybory.

Zasadniczych zmian w sposobie sprawowania władzy rzeczywiście nie da się
wprowadzić bez zmienienia ordynacji wyborczej. Nie znaczy to jednak -
przynajmniej dla mnie - że należy rezygnować ze zmian mniejszych. W tej chwili
można i trzeba wpłynąć na skład przyszłego parlamentu. Jedyna droga, jaką tu
widzę, wymaga indywidualnej aktywizacji, o której pisałem.

> Zauważ, że ani IdP, ani żadna inna partia nie formułuje w sposób wyraźny i
> jednoznaczny koniecznych zmian systemowych, które zmierzają w kierunku tu
> omawianym.

Myślę, że Twoja opinia wynika zarówno z osobistych uprzedzeń, jak i z
nieznajomości opozycji pozaparlamentarnej oraz jej programów (z programem IdP w
szczególności).

[Gość: stąd]

wieslaw.rewerski napisał:

> Gość portalu: stąd napisał(a):
>
> > Czyżbyś zmienił zdanie? Przed chwilą zachęcałeś do wspólnego działania tu
> > i teraz,
>
> Bynajmniej! Użyłem zaimka "my", ale to wcale nie oznacza tego, co mi
> przypisujesz.
>
> > a obecnie mówisz o aktywności partyjnej.
>
> Polityki nie da się uprawiać inaczej, niż przy użyciu form organizacyjnych.
> Niekoniecznie partyjnych, ale zawsze wyraźnie określonych.

Czegoś nie rozumiem. W jaki sposób chcesz pogodzić wspólną aktywność
uczestników tego forum z ich przynależnością partyjną?
To jest niewykonalne. Skoro partie polityczne, ich przywódcy, nie potrafią się
ze sobą porozumieć, tym bardziej na poziomie tego forum to nie jest możliwe.
Nie muszę chyba dowodzić, że partie polityczne kierują się własnym interesem
politycznym, który stoi o niebo wyżej od interesu publicznego, który przejawia
się wyłacznie w głoszeniu wyświechtanych frazesów. Różnice, które obserwujemy
między poszczególnymi partiami wynikają głównie z pozycji, którą aktualnie
zajmują.
> > Dla mnie jest to problem, bo
> > osobiście nie potrafię utożsamić się z którąkolwiek z partii.
>
> Możesz więc założyć taką, z którą będziesz potrafił utożsamić się.

Ale nie chcę. Wiem, że zakładanie partii w obecnych okolicznościach jest
bezcelowe, bo nieskuteczne. W dobie upadku autorytetów nie ma najmniejszych
szans, aby znaczący odsetek społeczeństwa obdarzył zaufaniem jakiegoś tam
Kowalskiego. Sprawy zaszły tak daleko, że konieczne są głębokie zmiany
systemowe. Żadna partia nie gwarantuje, że je przeprowadzi. Ba, nawet nie
usiłuje sformułować, jakie zmiany są niezbędne (poza hasłami-frazesami
obliczonymi na poprawę notowań sondażowych).
Brak takich programów jest zamierzony. W mętnej wodzie i rak ryba.
Miejmy świadomość, że wszystkie najważniejsze akty prawne RP zostały
przygotowane, uchwalone i zatwierdzone przez samych zainteresowanych bez
jakiejkolwiek konsultacji z mocodawcą, którym zgodnie z art. 4 Konstytucji RP
jest Naród.

> > Zresztą problem leży gdzie indziej.
> > Przy pomocy obecnie istniejących partii nie możliwa jest budowa nowego
> > systemu politycznego.
>
> Nie do końca zgadzam się z tą opinią.

Wskaż mi na choćby jeden przkład potwierdzający Twoją opinię.

> Przypuszczam, że sformułowałeś ją na
> podstawie znajomości tego, co prezentują partie, których przedstawiciele
> zasiadają w parlamencie (zwróć uwagę, że nie używam wyrazu "program" - żadna
z
> nich nie ma programu). Jednak partie parlamentarne to nie wszystko...

Partia, która nie ma spójnego programu to dla mnie zwykły oszust polityczny. To
samo można powiedzieć o takiej partii, która co prawda osiada program, lecz go
nie realizuje.

> > W tym celu musi powstać nowa Umowa społeczna. Ponad podziałami.
>
> Pięknie... Kto z kim się umówi?

Wyobrażam to sobie tak.
Strona społeczna przygotowuje szczegółowy projekt zmian koniecznych.
Sejm, Senat uchwalają ordynację wyborczą, ustawę o partiach politycznych i
regulamin Sejmu w brzmieniu zaproponowanym przez stronę społeczną. A także
wynikające z tych ustaw korekty w ustawie zasadniczej. W konstytucji powinien
znaleźć się zapis, że wszelkie zmiany wymienionych ustaw (a także innych
odnoszących się do władzy ustawodawczej) muszą zostać poddane pod referendum
ogólnokrajowe.

> > Mylnie odczytałem Twoją zachętę do aktywności jako postulat tworzenia cze
> > goś nowego.
>
> Ależ trafnie odczytałeś! Postulat tworzenia czegoś nowego także zawiera się w
> mojej zachęcie!
>
> > Twoje nawoływania przypominają mi nieco czasy, kiedy to aktywiści partyjn
> i
> > naganiali do wstępowania do partii uzasadniając to możliwością wpływania
> na
> > doskonalenie działania partii zgodnie z zasadami dialektyzmu marksistowsk
> iego.
>
> Moja marginesowa uwaga została przez Ciebie źle zrozumiana ("nawoływanie"!) i
> zupełnie niepotrzebnie wyolbrzymiona. Prawdopodobnie wynika to ze skali
Twojej
> osobistej niechęci do polityki w obecnym wydaniu i uprawiających ją
polityków.
> Wierz mi - podzielam tę niechęć. Jednak jeśli mamy coś zmienić, to musimy
> wznieść się ponad osobiste idiosynkrazje. Bez tego pozostaniemy
niepraktycznie
> perorującymi pięknoduchami.
>
> > Każdy wiedział, że to utopia. Wstępowali tylko karierowicze.
> > Dziś potrzeba takich mechanizmów, które będą nas chronić przed takimi lud
> źmi.
>
> Zachęcałbym Cię do ostrożnego używania inwektywy karierowiczostwa. Jeśli
chcemy
>
> robić coś z ludźmi, to musimy wykazać odrobinę zaufania do nich. Obrażając
ich
> na wstępie, spowodujemy, że poszukają innych partnerów do wspólnych działań.
>
> A z tym rzekomym karierowiczostwem to bywa i tak, że zarzut ten pada pod
> adresem ludzi, którzy karierę już zrobili. Ja do nich np. należę i to, co
> dotychczas osiągnąłem osobiście, całkowicie mi wystarcza. Nie doszukuj się
więc
>
> w moich działaniach nieczystych pobudek.

Nie miałem zamiaru nikogo obrażać, a zwłaszcza Ciebie. Błędnie odczytałeś moje
słowa. Uważnie przeczytaj cały mój akapit i nie koncentruj się na ostatnim
zdaniu. Moja uwaga odnosiła się do innych czasów, niemal zamierzchłej
przeszłości. Moim głównym przesłaniem była konstatacja, że jednostka
praktycznie nie jest w stanie dokonać zasadniczych zmian w utrwalonej
strukturze organizacyjnej, jaką jest partia polityczna. Widocznie jesteś
jeszcze człowiekiem dość młodym, nie znającym uwarunkowań czasu przeszłego.
Pamiętaj, że PZPR miała monopol na władzę, co było głównym czynnikiem
deprawującym.
Dziś sytuacja jest inna. Choć w przypadku partii parlamentarnych odsetek
karierowiczów jest bardzo wysoki. Stąd moja niewiara w wolę zmian ze strony
tych ugrupowań.

> Jeśli piszesz, że sprawa ordynacji wyborczej powinna pójść na pierwszy ogień,
> to powinieneś dodać, że godzisz się na niewykorzystanie najbliższych wyborów
do
>
> przeprowadzenia zmian. Trzeba patrzeć realnie: ordynacji przed tymi wyborami
> nie da się zmienić.

To zależy kiedy wybory zostaną przeprowadzone. Wiele wskazuje, że dopiero na
jesieni przyszłego roku. To nie jest mało.

> > Bez tych działań społecznych nie liczmy na zasadnicze zmiany w sposobie
> > sprawowania władzy, bez względu na to, kto wygra najbliższe wybory.
>
> Zasadniczych zmian w sposobie sprawowania władzy rzeczywiście nie da się
> wprowadzić bez zmienienia ordynacji wyborczej. Nie znaczy to jednak -
> przynajmniej dla mnie - że należy rezygnować ze zmian mniejszych. W tej
chwili
> można i trzeba wpłynąć na skład przyszłego parlamentu. Jedyna droga, jaką tu
> widzę, wymaga indywidualnej aktywizacji, o której pisałem.

Nie wierzę w skuteczność takich działań.

> > Zauważ, że ani IdP, ani żadna inna partia nie formułuje w sposób wyraźny
> i
> > jednoznaczny koniecznych zmian systemowych, które zmierzają w kierunku tu
>
> > omawianym.
>
> Myślę, że Twoja opinia wynika zarówno z osobistych uprzedzeń, jak i z
> nieznajomości opozycji pozaparlamentarnej oraz jej programów (z programem IdP
> w szczególności).

Myślisz, czy jesteś pewien?
Wskaż mi na konkretne propozycje partyjne w zakresie tu podnoszonym, a przyznam
Ci rację.

[wieslaw.rewerski]

Gość portalu: stąd napisał(a):

> wieslaw.rewerski napisał:
>
> Czegoś nie rozumiem. W jaki sposób chcesz pogodzić wspólną aktywność
> uczestników tego forum z ich przynależnością partyjną?

Nieporozumienie! Nie pisałem o WSPÓLNEJ aktywności uczestników tego forum. To
nierealne. Pisałem natomiast o potrzebie aktywności obywatelskiej osób, które w
polityce nie uczestniczą, bo mają do niej niechęć. Są natomiast zdolne do
uczestniczenia w sprawowaniu władzy, co oznacza, że mają odpowiednią wiedzę,
predyspozycje i temperament. Ich zaktywizowanie się stworzyłoby szanse na
odnowę całej tzw. klasy politycznej.

> > > Przy pomocy obecnie istniejących partii nie możliwa jest budowa now
> > > ego systemu politycznego.
> >
> > Nie do końca zgadzam się z tą opinią.
>
> Wskaż mi na choćby jeden przkład potwierdzający Twoją opinię.

Już go już właściwie podałem, pisząc o swoim członkostwie w IdP. Nie wstąpiłbym
do tej partii, gdybym nie uważał jej programu za dobry, a jej członków - za
uczciwych i kompetentnych.

Przykładów można znaleźć zresztą więcej. Myślę, że innym może być Partia
Centrum prof. Zbigniewa Religi. Jeszcze innym - Unia Polityki Realnej, która
przy całej naiwności jej programu ma jednak potężną moc stymulowania postaw
obywatelskich u młodzieży.

> Partia, która nie ma spójnego programu to dla mnie zwykły oszust polityczny.

Zgadzam się. Równocześnie powtórzę, że żadna z partii parlamentarnych programu
tak naprawdę nie ma. Rządzą więc nami oszuści polityczni! Trzeba ich przegonić!
Ale aby to zrobić, musimy uaktywnić się i dać narodowi alternatywę. Z samego
gadania alternatywy nie będzie.

> To samo można powiedzieć o takiej partii, która co prawda osiada program,
> lecz go nie realizuje.

Z tym nie do końca się zgodzę. Jeżeli partia nie ma swoich przedstawicieli w
parlamencie, to nie ma też możliwości realizowania swojego programu. I nie
można podejrzliwie patrzeć na jej wysiłki zmierzające do wejścia do parlamentu.

> > > W tym celu musi powstać nowa Umowa społeczna. Ponad podziałami.
> >
> > Pięknie... Kto z kim się umówi?
>
> Wyobrażam to sobie tak.
> Strona społeczna przygotowuje szczegółowy projekt zmian koniecznych.

Co to znaczy "strona społeczna"?

> Widocznie jesteś
> jeszcze człowiekiem dość młodym, nie znającym uwarunkowań czasu przeszłego.
> Pamiętaj, że PZPR miała monopol na władzę, co było głównym czynnikiem
> deprawującym.

Mam 52 lata. W przeszłości znałem parę osób, które swoją decyzję wstąpienia do
PZPR uzasadniały chęcią zmienienia tej partii od wewnątrz (nawet rozsadzenia).
Były to oczywiście tylko werbalne uzasadnienia ich karierowiczostwa.
Wallenrodyzm w rzeczywistości nie istnieje - tylko w literaturze...

> Dziś sytuacja jest inna. Choć w przypadku partii parlamentarnych odsetek
> karierowiczów jest bardzo wysoki. Stąd moja niewiara w wolę zmian ze strony
> tych ugrupowań.

Podzielam Twoją niewiarę i przecież nie wzywam do wstępowania do ugrupowań
parlamentarnych. Wprost przeciwnie - od dawna propaguję tu ideę odsunięcia od
władzy całej obecnej tzw. klasy politycznej. Trzeba jednak być realistą: tego
nie da się zrobić z dnia na dzień. Nie znaczy to jednak, że powinniśmy
zaniechać działań zmierzających w tę stronę.

> > Jeśli piszesz, że sprawa ordynacji wyborczej powinna pójść na pierwszy og
> > ień, to powinieneś dodać, że godzisz się na niewykorzystanie najbliższych
> > wyborów do
> > przeprowadzenia zmian. Trzeba patrzeć realnie: ordynacji przed tymi wybor
> > ami nie da się zmienić.
>
> To zależy kiedy wybory zostaną przeprowadzone. Wiele wskazuje, że dopiero na
> jesieni przyszłego roku. To nie jest mało.

Moim zdaniem wiele wskazuje na to, że wybory odbędą się nawet w marcu. Jednak
nie w czasie ich przeprowadzenia problem, ale w składzie Sejmu. Nie widzę szans
na przegłosowanie zmian ordynacji wyborczej. Zwłaszcza zmian gruntownych -
takich, które wymagałyby uprzedniego zmienienia konstytucji.

> > > Zauważ, że ani IdP, ani żadna inna partia nie formułuje w sposób wyraźny
> > > i jednoznaczny koniecznych zmian systemowych, które zmierzają w kierunku
> > > tu omawianym.
> >
> > Myślę, że Twoja opinia wynika zarówno z osobistych uprzedzeń, jak i z
> > nieznajomości opozycji pozaparlamentarnej oraz jej programów (z programem
> > w szczególności).

> Myślisz, czy jesteś pewien?

Po co to pytanie? Tak, jak napisałem - myślę. Dopuszczam więc to, że się mylę.

> Wskaż mi na konkretne propozycje partyjne w zakresie tu podnoszonym, a
> przyznam Ci rację.

IdP dzięki samemu swojemu istnieniu i składowi osobowemu jest taką propozycją.
Tzn. próbą budowania nowej klasy politycznej i nowych - etycznych - form
uprawiania polityki. Nie zapomina też o potrzebie tworzenia instytucjonalnych
gwarancji, że nie nastąpi deformacja tych form. Jest nią np. obiecane
wniesienie projektu ustawy o konieczności oddawania przez wysokich urzędników
ich majątku w depozyt funduszu powierniczego. Oznacza to, że w okresie
sprawowania urzędu nie urzędnik nie miałby możliwości osobistego zarządzania
posiadanym majątkiem, a więc i np. korupcyjnego pomnażania go.

errata

[wieslaw.rewerski]

wieslaw.rewerski napisał:

> nie urzędnik nie miałby możliwości osobistego zarządzania
> posiadanym majątkiem

O jedno "nie" za dużo. Idzie o to, że urzędnik nie miałby tej możliwości.

[Gość: stąd]

wieslaw.rewerski napisał:

> Nieporozumienie! Nie pisałem o WSPÓLNEJ aktywności uczestników tego forum. To
> nierealne.

Dlaczego nierealne? Przecież nie wszyscy, którzy tu zaglądają są równocześnie
aktywnymi działaczami partyjnymi.

> Pisałem natomiast o potrzebie aktywności obywatelskiej osób, które w
>
> polityce nie uczestniczą, bo mają do niej niechęć.

Ta niechęć stale narasta za przyczyną partii politycznych. Co należy zrobić,
aby ten trend odwrócić? Z przykrością stwierdzam, że żadna z partii
pozaparlamentarnych nie uczyniła nic w tym kierunku. Póki co nikt nie podjął
nawet próby wywarcia wpływu na aktywność społeczną. Jeden Pan Rewerski nie
zmieni mojej opinii.

> Są natomiast zdolne do
> uczestniczenia w sprawowaniu władzy, co oznacza, że mają odpowiednią wiedzę,
> predyspozycje i temperament. Ich zaktywizowanie się stworzyłoby szanse na
> odnowę całej tzw. klasy politycznej.

Od sprawowania władzy są partie polityczne. Pozostawmy im tę "przyjemność".
Znacznie ważniejsze jest w jaki sposób ta władza jest (ma być) sprawowana.
Właśnie w tym zakresie widzę konieczność współpracy ludzi, którym zależy na
sprawnym i gwarantującym bezpieczeństwo funkcjonowaniu państwa. Są to kwestie,
o których dyskutować mogą bez zbędnych emocji ludzie o róznych sympatiach
politycznych.
Programy gospodarcze i socjalne pozostawmy partiom. To w końcu one (programy)
mają je (partie) od siebie odróżniać.
Aktywność społeczna jest konieczna. Tylko ona może wymusić zmiany. Ograniczanie
się do biernej percepcji medialnej konserwuje ten układ i doprowadzi w
niedługim czasie do zupełnego załamania.
Naszym nieszczęściem jest, że media posiadające ogromne możliwości chodzą na
pasku różnych grup biznesowo-politycznych (czytaj: mafijnych). Dlatego nie
możemy liczyć na ich pomoc.

> Już go już właściwie podałem, pisząc o swoim członkostwie w IdP. Nie
wstąpiłbym
>
> do tej partii, gdybym nie uważał jej programu za dobry, a jej członków - za
> uczciwych i kompetentnych.
>
> Przykładów można znaleźć zresztą więcej. Myślę, że innym może być Partia
> Centrum prof. Zbigniewa Religi. Jeszcze innym - Unia Polityki Realnej, która
> przy całej naiwności jej programu ma jednak potężną moc stymulowania postaw
> obywatelskich u młodzieży.

Wybacz, ale to nie jest odpowiedź na moje pytanie. Mi chodziło o konkretne
działania, choćby nawet nieskuteczne.

> > Partia, która nie ma spójnego programu to dla mnie zwykły oszust politycz
> ny.
>
> Zgadzam się. Równocześnie powtórzę, że żadna z partii parlamentarnych
programu
> tak naprawdę nie ma. Rządzą więc nami oszuści polityczni! Trzeba ich
przegonić!
>
> Ale aby to zrobić, musimy uaktywnić się i dać narodowi alternatywę. Z samego
> gadania alternatywy nie będzie.

Ja cały czas właśnie o tym. Próbuję wskazać na możliwe kierunki działania. I
oczekuję jasnej deklaracji woli.
I co? I nic. Jak widzisz nawet pies z kulawą mogą tu nie zajrzał.
A do narzekania i oblewania pomyjami chętnych nie brakuje.

> > To samo można powiedzieć o takiej partii, która co prawda osiada program,
>
> > lecz go nie realizuje.
>
> Z tym nie do końca się zgodzę. Jeżeli partia nie ma swoich przedstawicieli w
> parlamencie, to nie ma też możliwości realizowania swojego programu. I nie
> można podejrzliwie patrzeć na jej wysiłki zmierzające do wejścia do
parlamentu.

To nie całkiem tak. Przecież nikt nie wymaga realizacji programu nawet przez
partię parlamentarną będącą w opozycji. Jednak powinno chyba być w jej
interesie propagowanie treści programowych oraz ich doskonalenie na podstawie
m.in. konsultacji z wyborcami. Przez pryzmat własnych założeń programowych
powinna również zajmować stanowisko w sprawie działań rządu i silnie zabiegać,
aby docierało ono do jak największej liczby wyborców.
Niczego takiego nie obserwuję. Wnioski z tego wyciągam, podobnie jak miliony
Polaków.

> Co to znaczy "strona społeczna"?

Zespół ludzi gotowych koordynować działania i reprezentować całe społeczeństwo
wobec władzy.

> Podzielam Twoją niewiarę i przecież nie wzywam do wstępowania do ugrupowań
> parlamentarnych. Wprost przeciwnie - od dawna propaguję tu ideę odsunięcia od
> władzy całej obecnej tzw. klasy politycznej.

Jaką mam gwarancję, że partia dziś pozaparlamentarna, a jutro rządząca to nie
taki sam gniot jak pozostałe?
Przeciwnie. Jestem przekonany, że tak się stanie, jeśli nie dokonamy
zasadniczych zmian systemowych. Ludzie są tylko ludźmi. Złe prawo jest
czynnikiem stymulującym złe zachowania.
Twoje rozumowanie jest bardziej życzeniowe niż oparte na realnych przesłankach.

> Trzeba jednak być realistą: tego
> nie da się zrobić z dnia na dzień.
Staram się nim być. Mam świadomość, że bez zapewnienia kontroli społecznej nad
organami ustawodawczymi nic się nie zmieni.

> Nie znaczy to jednak, że powinniśmy
> zaniechać działań zmierzających w tę stronę.

Tylko chętnych jakoś nie widać.

> > Wskaż mi na konkretne propozycje partyjne w zakresie tu podnoszonym, a
> > przyznam Ci rację.
>
> IdP dzięki samemu swojemu istnieniu i składowi osobowemu jest taką
propozycją.
> Tzn. próbą budowania nowej klasy politycznej i nowych - etycznych - form
> uprawiania polityki. Nie zapomina też o potrzebie tworzenia instytucjonalnych
> gwarancji, że nie nastąpi deformacja tych form. Jest nią np. obiecane
> wniesienie projektu ustawy o konieczności oddawania przez wysokich urzędników
> ich majątku w depozyt funduszu powierniczego. Oznacza to, że w okresie
> sprawowania urzędu nie urzędnik nie miałby możliwości osobistego zarządzania
> posiadanym majątkiem, a więc i np. korupcyjnego pomnażania go.

Pisząc o konkretach miałem na myśli całościową propozycję rozwiązań
systemowych, choćby cząstkowych. Podany przez Ciebie przykład to jedynie
odosobniony postulat, który może zostać przy nadarzającej się okazji porzucony.
Aż się prosi o kompletny projekt ustawy o służbie cywilnej z odpowiednim
komntarzem o wadach obecnych uregulowań prawnych. Nie uważasz chyba, że
przedstawiony przez Ciebie postulat to jedyna rzecz wymagająca zmiany w
przepisach o służbie cywilnej i przeciwdziałaniu korupcji. A wszystko
przygotowane przez profesorskie głowy.
Czyż to nie smutne?

Pozdrawiam, również (a może zwłaszcza) tych, co "milczą".

[wieslaw.rewerski]

Gość portalu: stąd napisał(a):

> wieslaw.rewerski napisał:
>
> > Pisałem natomiast o potrzebie aktywności obywatelskiej osób, które w
> > polityce nie uczestniczą, bo mają do niej niechęć.
>
> Ta niechęć stale narasta za przyczyną partii politycznych. Co należy zrobić,
> aby ten trend odwrócić? Z przykrością stwierdzam, że żadna z partii
> pozaparlamentarnych nie uczyniła nic w tym kierunku. Póki co nikt nie podjął
> nawet próby wywarcia wpływu na aktywność społeczną. Jeden Pan Rewerski nie
> zmieni mojej opinii.

Bynajmniej nie jestem sam. Ludzi podobnie myślących i ukierunkowujących tak
samo swoją aktywność są już tysiące. To, że nie dowiadujesz się o ich
działaniach, wynika wyłącznie z bezwzględnej blokady medialnej, której
doświadczają wszystkie wymienione przeze mnie partie (IdP, Partia Centrum, UPR).

> Od sprawowania władzy są partie polityczne.

Nie, od sprawowania władzy są ludzie. Którzy najczęściej zorganizowani są w
partie, ale nie wyłącznie w taki właśnie sposób.

> Aktywność społeczna jest konieczna. Tylko ona może wymusić zmiany.
> Ograniczanie się do biernej percepcji medialnej konserwuje ten układ i
> doprowadzi w niedługim czasie do zupełnego załamania.
> Naszym nieszczęściem jest, że media posiadające ogromne możliwości chodzą na
> pasku różnych grup biznesowo-politycznych (czytaj: mafijnych). Dlatego nie
> możemy liczyć na ich pomoc.

Z tym zgadzam się całkowicie. Również z opinią o iluzorycznej niezależności
mediów.

> Ja cały czas właśnie o tym. Próbuję wskazać na możliwe kierunki działania. I
> oczekuję jasnej deklaracji woli.
> I co? I nic. Jak widzisz nawet pies z kulawą mogą tu nie zajrzał.

Niekoniecznie. Licznika odsłon tematu przecież nie ma. A na podstawie braku
wpisów od szerszego grona taki wniosek trudno wyciągnąć z dwóch powodów. Po
pierwsze, poruszamy trudny temat. I po drugie, robimy to w wątku, którego tytuł
niekoniecznie zachęca do szukania tu takiej właśnie refleksji.

Ale trzeba pisać - słowa zostają.

> To nie całkiem tak. Przecież nikt nie wymaga realizacji programu nawet przez
> partię parlamentarną będącą w opozycji. Jednak powinno chyba być w jej
> interesie propagowanie treści programowych oraz ich doskonalenie na podstawie
> m.in. konsultacji z wyborcami. Przez pryzmat własnych założeń programowych
> powinna również zajmować stanowisko w sprawie działań rządu i silnie
> zabiegać, aby docierało ono do jak największej liczby wyborców.
> Niczego takiego nie obserwuję. Wnioski z tego wyciągam, podobnie jak miliony
> Polaków.

Zapewniam Cię, że opozycja pozaparlamentarna działa. Niestety działa też
blokada medialna, o której już była mowa. Wniosek praktyczny z tego, że jednym
z ważnych kierunków działania obywatelskiego powinno być domaganie się od
mediów rzetelnej informacji. Media nie są od tego, aby urabiały opinię
publiczną, ale od informowania jej.

> > Co to znaczy "strona społeczna"?
>
> Zespół ludzi gotowych koordynować działania i reprezentować całe
> społeczeństwo wobec władzy.

Skąd ci ludzie? Jak zorganizowani? Jakie zasady reprezentacji? Jak mają być
finansowane ich działania?

> Jaką mam gwarancję, że partia dziś pozaparlamentarna, a jutro rządząca to nie
> taki sam gniot jak pozostałe?

Nie masz gwarancji innej, niż ta, jaką sam możesz wytworzyć swoją aktywnością.
Uważasz się za człowieka uczciwego i nieskażonego patologiami toczącymi naszą
politykę? Umiesz rozpoznać ludzi odpowiadających Twoim osobistym standardom? To
nie marnuj tego swojego kapitału obywatelskiego.

> Przeciwnie. Jestem przekonany, że tak się stanie, jeśli nie dokonamy
> zasadniczych zmian systemowych. Ludzie są tylko ludźmi. Złe prawo jest
> czynnikiem stymulującym złe zachowania.

To jest tak, jak z jajkiem Kolumba. Wskazujesz na istnienie pewnego błędnego
koła. Tragicznego w skutkach, bo Polska jest w upadku. Ale trzeba to błędne
koło przerwać, a nie dywagować, co ma być pierwsze. Przerwać je można tylko
przez wzniesienie się ponad schematy myślowe. Możesz to zrobić lub nie. Twój
wybór.

> Twoje rozumowanie jest bardziej życzeniowe niż oparte na realnych
> przesłankach.

Nie. Moje rozumowanie nie jest życzeniowe. Opiera się bowiem na działaniach.
Dających jak najbardziej realne skutki.

> Pisząc o konkretach miałem na myśli całościową propozycję rozwiązań
> systemowych, choćby cząstkowych.

Poczytaj program IdP - jest on właśnie całościową propozycją rozwiązań
systemowych. Nie jest jeszcze pełny. Istnieje część gospodarcza i społeczna.
Trzecia część - o organizacji państwa - jest w trakcie opracowywania. Utrudnia
to dobór przykładów do tej akurat dyskusji, bo powinny one pochodzić z części
jeszcze nie gotowej. Jeśli jednak zapoznasz się z dwiema pierwszymi częściami,
to zobaczysz, że ten program jest oparty na całościowym właśnie i systemowym
myśleniu.

> Nie uważasz chyba, że
> przedstawiony przez Ciebie postulat to jedyna rzecz wymagająca zmiany w
> przepisach o służbie cywilnej i przeciwdziałaniu korupcji.

Oczywiście, że nie. To tylko przykład.

> Pozdrawiam, również (a może zwłaszcza) tych, co "milczą".

Pozdrawiam także i dziękuję za rozmowę. Myślę, że ona wcale nie jest bezowocna!

[Gość: ???]

[Gość: stąd]

wieslaw.rewerski napisał:

> Bynajmniej nie jestem sam. Ludzi podobnie myślących i ukierunkowujących tak
> samo swoją aktywność są już tysiące.

Zaryzykuję twierdzenie, że ludzi podobnie myślących są miliony. Tyle tylko, że
nie są świadome konieczności niezbędnej aktywności. Oni są bystrymi
obserwatorami. Cóż z tego, skoro swoją aktywność ograniczają do kręgu
najbliższych sobie osób. Czeka nas niezła praca. Bez wynagrodzenia. Musimy
znaleźć sposób, aby te miliony "przemówiły". Jesteś gotów? Może ktoś jeszcze?

Już słyszę szepty, że to utopia. Nic to.

> To, że nie dowiadujesz się o ich
> działaniach, wynika wyłącznie z bezwzględnej blokady medialnej, której
> doświadczają wszystkie wymienione przeze mnie partie (IdP, Partia Centrum,
UPR)

Czyżby? Jeśli tak nadal będą sobie tłumaczyć brak poparcia społecznego, to
nigdy nie osiągną żadnego celu. To jest właśnie myślene życzeniowe i jest ono,
niestety wszechobecne wśród setek partyj i partyjek.
Póki co nie otrzymałem konkretnej odpowiedzi: co Ty i przez Ciebie wymienione
tysiące uczyniły (np. podniesienie świadomości społecznej, promocja własnej
partii, zachęcanie do uczestniczenia w akcjach organizowanych przez IdP).
Wymienione przez Ciebie tysiące, toż to armia ludzi. Gdybym miał do dyspozycji
tylko tysiąc - w krótkim czasie dotarłbym do każdego. Do Ciebie też.
A o Centrum nawet mi nie wspominaj. Religa niech robi to, co umie najlepiej -
leczy ludzi chorych na serce.

> > Od sprawowania władzy są partie polityczne.
>
> Nie, od sprawowania władzy są ludzie. Którzy najczęściej zorganizowani są w
> partie, ale nie wyłącznie w taki właśnie sposób.

Którzy zawsze są członkami partii. Ale to jakby mniej istotne w naszej rozmowie.

> > Ja cały czas właśnie o tym. Próbuję wskazać na możliwe kierunki działania
> . I
> > oczekuję jasnej deklaracji woli.
> > I co? I nic. Jak widzisz nawet pies z kulawą nogą tu nie zajrzał.
>
> Niekoniecznie. Licznika odsłon tematu przecież nie ma. A na podstawie braku
> wpisów od szerszego grona taki wniosek trudno wyciągnąć z dwóch powodów. Po
> pierwsze, poruszamy trudny temat. I po drugie, robimy to w wątku, którego
tytuł
> niekoniecznie zachęca do szukania tu takiej właśnie refleksji.

Jak narazie to się jednego doliczyłem. Nie wiadomo tylko czy jest za, czy
przeciw - same znaki zapytania. Może coś w końcu drgnie. Trzeba mieć nadzieję.
Nawet założyciel tego wątku jak kamień w wodę. Ale przynajmniej nas nie
wyprasza, za co należą mu się słowa podziękowania.

> Ale trzeba pisać - słowa zostają.

Dla samego pisania? I wylądować na śmietniku GW. - Nigdy!
Wolę już schować swoje "zabawki" i iść, gdzie pieprz rośnie.
Myślę, że każdy, co tu pisze - pisze z myślą o innych. Inaczej nie ma to
najmniejszego sensu.

> Zapewniam Cię, że opozycja pozaparlamentarna działa. Niestety działa też
> blokada medialna, o której już była mowa.

No właśnie. Ty znowu o trudnościach "obiektywnych". A ja się pytam jak działa.
Poza mediami. Co konkretnego udało jej się dokonać albo przekonać do jakiejś
idei?
Liczą się tylko konkrety.
Na pocieszenie Ci powiem, że ta choroba dotyka wszystkie ugrupowania.
To mnie utwierdza, że już niedługo będziemy oglądać niezłe fajerwerki - jak w
Sylwestra. Robi się coraz ciekawiej. Niestety dla zwykłych zjadaczy chleba
nadchodzące doświadczenia mogą się okazać bardzo bolesne. Inaczej rzecz
ujmując - igrzyska bez chleba.

> > > Co to znaczy "strona społeczna"?
> >
> > Zespół ludzi gotowych koordynować działania i reprezentować całe
> > społeczeństwo wobec władzy.
>
> Skąd ci ludzie? Jak zorganizowani? Jakie zasady reprezentacji? Jak mają być
> finansowane ich działania?

Generalnie z wolnego naboru.

Gdybym znał odpowiedź na Twoje pytania - byśmy tu tak nie rozmawiali.
Ino by huczało!

> Wniosek praktyczny z tego, że jednym
> z ważnych kierunków działania obywatelskiego powinno być domaganie się od
> mediów rzetelnej informacji. Media nie są od tego, aby urabiały opinię
> publiczną, ale od informowania jej.

Zgoda. Tyle, że one są głuche na wszelkie apele. Trzeba znaleźć sposób,
skuteczny sposób, aby ich do tego zmusić. Ich lub ich pryncypałów.
Przydałaby się burza mózgów.

> Nie masz gwarancji innej, niż ta, jaką sam możesz wytworzyć swoją
aktywnością.
> Uważasz się za człowieka uczciwego i nieskażonego patologiami toczącymi naszą
> politykę? Umiesz rozpoznać ludzi odpowiadających Twoim osobistym standardom?
> To nie marnuj tego swojego kapitału obywatelskiego.

Właśnie nieśmiało próbuję.

> To jest tak, jak z jajkiem Kolumba. Wskazujesz na istnienie pewnego błędnego
> koła. Tragicznego w skutkach, bo Polska jest w upadku. Ale trzeba to błędne
> koło przerwać, a nie dywagować, co ma być pierwsze. Przerwać je można tylko
> przez wzniesienie się ponad schematy myślowe. Możesz to zrobić lub nie. Twój
> wybór.

Ale pewne przygotowanie teoretyczne trzeba jednak mieć. Nie sztuka burzyć. Poza
tym tak doniosłego zadania nie można dokonać w pojedynkę. Musi być grupa,
choćby nieliczna, która porwie te miliony lub nada właściwy kierunek.

> Nie. Moje rozumowanie nie jest życzeniowe. Opiera się bowiem na działaniach.
> Dających jak najbardziej realne skutki.

Jakie to działania? Jakie skutki?
Wybacz, żem taki namolny, ale chcę wykazać, że te wszystkie "partyje" są
całkowicie bezradne. Że trzeba pójść inną drogą.

> Poczytaj program IdP

Czytałem.

> - jest on właśnie całościową propozycją rozwiązań
> systemowych. Nie jest jeszcze pełny.

Całościowy, czy niepełny?

> Istnieje część gospodarcza i społeczna.
> Trzecia część - o organizacji państwa - jest w trakcie opracowywania.

To ta najważniejsza, bo najczęściej niezmienna przez wiele lat. Właśnie w tym
zakresie konieczna jest dyskusja. Powszechna. Musi ona trafić "pod strzechy". A
efekty będą niemal natychmiastowe.

> Utrudnia
> to dobór przykładów do tej akurat dyskusji, bo powinny one pochodzić z części
> jeszcze nie gotowej. Jeśli jednak zapoznasz się z dwiema pierwszymi
częściami,
> to zobaczysz, że ten program jest oparty na całościowym właśnie i systemowym
> myśleniu.

Niestety, tak tego nie odebrałem.

> Pozdrawiam także i dziękuję za rozmowę. Myślę, że ona wcale nie jest
> bezowocna!

Wzajemnie. Czy bezowocna to się dopiero okaże.
Póki co, przekonany jestem, że 99,99% (czyli wszyscy), tych co czytali powyżej,
uważa mnie za czystej wody utopistę. Ale co tam. Jak trochę wody upłynie, to
proporcje zaczną powoli się zmieniać.
Wierzę w to!