„nie można być dobrym Polakiem,

[ave.duce]

nie doceniając kulturowej i organizacyjnej roli Kościoła rzymskokatolickiego w dziejach Polski”
- Konfederacja Inicjatyw Pozarządowych Rzeczypospolitej
www.facebook.com/Konfederacja-Inicjatyw-Pozarz%C4%85dowych-Rzeczypospolitej-186865425127256/
Prawda czy fałsz?

Wg mnie - pytanie retoryczne, na które odpowiedź jest oczywista. Fałsz.

Prawda

[inocom]

ave.duce napisała:

> nie doceniając kulturowej i organizacyjnej roli Kościoła rzymskokatolickiego w
> dziejach Polski”
> - Konfederacja Inicjatyw Pozarządowych Rzeczypospolitej
> www.facebook.com/Konfederacja-Inicjatyw-Pozarz%C4%85dowych-Rzeczypospolitej-186865425127256/
> Prawda czy fałsz?
>
> Wg mnie - pytanie retoryczne, na które odpowiedź jest oczywista. Fałsz.

wyborcza.pl/alehistoria/1,121681,19794022,dlaczego-zachod-wyprzedzil-islam-historia-cywilizacyjna.html
Reklamacje pisać do Michnika.

[pies_na_czarnych]

Ten artykuł mowi o filozofii cywilizacji, a nie o religii jako takiej. Nic nie mowi o polskim katolicyzmie. Znowu spudlowales.

[inocom]

pies_na_czarnych napisała:

> Ten artykuł mowi o filozofii cywilizacji, a nie o religii jako takiej. Nic nie
> mowi o polskim katolicyzmie. Znowu spudlowales.

To raczej Ave - z religią. Jest takie forum na Agorze. Forum Kraj nie ma nic do religii.

[pies_na_czarnych]

No to znowu nas zabanuja :)))

[inocom]

pies_na_czarnych napisała:

> No to znowu nas zabanuja :)))

Chyba, że się zgłosiłeś :)

[99venus]

Ave nie pisała o religii tylko o parafialnej definicji dobrego Polaka.
Ma rację.

[inocom]

99venus napisał:

> Ave nie pisała o religii tylko o parafialnej definicji dobrego Polaka.
> Ma rację.

Ave niech się zajmie obroną demokracji na Węgrzech. W tym ma wprawę. :)

Nigdzie w jej poście nie widzę parafialnej definicji dobrego Polaka.

[99venus]

Jak nie widzisz to już problem twojej ułomnej umysłowości.
Czym ma sie zajmować Ave to jej sprawa.Jak temat za trudny dla ciebie to przejdź na forum "piaskownica".

Prawda...............

[ave.duce]

Szkoda czasu -

forum.gazeta.pl/forum/w,89075,163494470,163494470,Witam_prywata_bedzie_.html#p163513578
;)

To tłumaczy dlaczego to kasują :)

[inocom]

ave.duce napisała:

> Szkoda czasu -
>
> forum.gazeta.pl/forum/w,89075,163494470,163494470,Witam_prywata_bedzie_.html#p163513578
> ;)

[taniarada]

Jestem Polakiem – to słowo w głębszym rozumieniu wiele znaczy. Jestem nim nie dlatego tylko, że mówię po polsku, że inni mówiący tym samym językiem są mi duchowo bliżsi i bardziej dla mnie zrozumiali, że pewne moje osobiste sprawy łączą mnie bliżej z nimi, niż z obcymi, ale także dlatego, że obok sfery życia osobistego, indywidualnego znam zbiorowe życie narodu, którego jestem cząstką, że obok swoich spraw i interesów osobistych znam sprawy narodowe, interesy Polski, jako całości, interesy najwyższe, dla których należy poświęcić to, czego dla osobistych spraw poświęcić nie wolno.
Autor: Roman Dmowski, Myśli nowoczesnego Polaka, 1903

Tu chodzi o względy kulturowe

[inocom]

taniarada napisał(a):

> Jestem Polakiem – to słowo w głębszym rozumieniu wiele znaczy. Jestem nim nie d
> latego tylko, że mówię po polsku, że inni mówiący tym samym językiem są mi duch
> owo bliżsi i bardziej dla mnie zrozumiali, że pewne moje osobiste sprawy łączą
> mnie bliżej z nimi, niż z obcymi, ale także dlatego, że obok sfery życia osobis
> tego, indywidualnego znam zbiorowe życie narodu, którego jestem cząstką, że obo
> k swoich spraw i interesów osobistych znam sprawy narodowe, interesy Polski, ja
> ko całości, interesy najwyższe, dla których należy poświęcić to, czego dla osob
> istych spraw poświęcić nie wolno.
> Autor: Roman Dmowski, Myśli nowoczesnego Polaka, 1903

Czesi są Czechami, nie dlatego, że mówią po czesku, czy są pobożni.
Mi jest naprawdę dobrze w Czechach. Tam wypoczywam. Nawet milcząc czuję z Czechem tę więź, której nie czuję z warszawiakiem. Tam nie ma nic na siłę. Dlatego Czesi mają święto 6 lipca - narodowe.

Ave zaczęła swoje farmazony, to i musiałem zaprotestować.

[pies_na_czarnych]

Gdyby nie katolicyzm Europa stalaby o wiele dalej. Kraje, ktore pozno przyjely chrzescijanstwo i te, ktore stosunkowo wczesnie od niego odeszly stoja znacznie wyzej, a mentalnosc tam zyjacych ludzi jest blizsza naukom Jezusa niz na przyklad w Polsce.

[inocom]

pies_na_czarnych napisała:

> Gdyby nie katolicyzm Europa stalaby o wiele dalej. Kraje, ktore pozno przyjely
> chrzescijanstwo i te, ktore stosunkowo wczesnie od niego odeszly stoja znacznie
> wyzej, a mentalnosc tam zyjacych ludzi jest blizsza naukom Jezusa niz na przyk
> lad w Polsce.

Czytałeś(aś) artykuł Agory?

[sverir]

"Gdyby nie katolicyzm Europa stalaby o wiele dalej"

Zapewne gwarantowały to istniejące wówczas stosunki plemienne i rządy w formie plemiennej demokracji:)

[wagonetka]

nie mylmy katolicyzmu z chrześcijaństwem

psu zapewne chodzi o to, że kraje, które w odpowiednim momencie poszły drogą Reformacji mają się dziś lepiej

[sverir]

To ja już wolałem hipotezę,że stosunki plemienne gwarantowały rozwój. Wiesz, to "mają dziś lepiej" jest skutkiem różnych czynników, nie wyłącznie odejścia od papiestwa.

[wagonetka]

owszem, różnych:
zn.mwse.edu.pl/malgorzata-ramocka-katolicy-i-protestanci-analiza-zroznicowania-deklarowanych-wartosci-jako-potencjalnych-determinantow-rozwoju-gospodarczego/

niemniej tak się jakoś składa, że najlepiej rozwinięte są kraje protestanckie a gorzej katolickie

[inocom]

wagonetka napisał(a):

> owszem, różnych:
> zn.mwse.edu.pl/malgorzata-ramocka-katolicy-i-protestanci-analiza-zroznicowania-deklarowanych-wartosci-jako-potencjalnych-determinantow-rozwoju-gospodarczego/

> niemniej tak się jakoś składa, że najlepiej rozwinięte są kraje protestanckie a
> gorzej katolickie

Oba wyszły z tego samego kręgu cywilizacyjnego.
Protestanci li tylko musieli ciężej pracować (katolików uśpiło bogactwo kolonii, do czasu jak się dało ni musieli nic robić tylko łupić), gdyż byli biedniejsi swego czasu.
Za parę wieków, Europa centralna będzie przedstawiana za wzór innowacyjności. Już teraz Czechy zostawiły daleko w tyle Portugalię, czy Grecję.

[pies_na_czarnych]

> Oba wyszły z tego samego kręgu cywilizacyjnego.

Nasza cywilizacja jest oparta na greckiej i rzymskiej kulturze. Poganie, ktorzy najpozniej "weszli w katolicyzm" i ci, ktorym najszybciej udalo sie z niego wyjsc skorzystali najbardziej. Spojrz na Skandynawow, czy chociazby Czechow, na ktorych tak czesto sie powolujesz.

[inocom]

pies_na_czarnych napisała:

> > Oba wyszły z tego samego kręgu cywilizacyjnego.
>
> Nasza cywilizacja jest oparta na greckiej i rzymskiej kulturze. Poganie, ktorzy
> najpozniej "weszli w katolicyzm" i ci, ktorym najszybciej udalo sie z niego w
> yjsc skorzystali najbardziej. Spojrz na Skandynawow, czy chociazby Czechow, na
> ktorych tak czesto sie powolujesz.

Wzięli co było do wzięcia i wyszli.
Też jestem zdania, że Polska powinna być mniej katolicka. Co nie zmienia faktu, że rozwojowi Polski impuls dało chrześcijaństwo.

Tak jak PRL jest naszą historią, tak chrześcijaństwo również. Należy żyć dniem jutrzejszym, ale odcinanie się od historii to jakaś paranoja. Skromnie mówiąc.

[pies_na_czarnych]

> Co nie zmienia faktu, że rozwojowi Polski impuls dało chrześcijaństwo.

Innego impulsu nie znasz, stad to przekonanie :)

[sverir]

A w Twoim przekonaniu jaki to był impuls? Pogaństwo? Demokracja plemienna?

[pies_na_czarnych]

Wolnomyslicielstwo nie obarczone zadnymi kanonami. Dzieki temu, ze istnieli ludzie, ktorzy watpili w nauki kosciola wymyslono nie tylko "wylacznik sterowany klasnieciem". ;)
Szkoda, ze wielu z nich przyplacilo swoja odwage zyciem.

The Church is currently considering a new batch of apologies. A theological commission headed by Cardinal Joseph Ratzinger, the head of the Congregation for the Doctrine of the Faith, the modern successor of the Inquisition, has completed an inquiry entitled "The Church and the Faults of the Past: Memory in the Service of Reconciliation", which proposes making an apology for "past errors".

The results have been handed to Pope John Paul II, who is due to make a statement on March 12. The execution of Bruno is one of the church's crimes being considered but it is unlikely that major concessions will be made in his case. A number of hard-line Catholic figures have opposed the investigation from the outset, saying that excessive penitence and self-questioning could undermine faith in the Church and its institutions.

[inocom]

pies_na_czarnych napisała:

> Wolnomyslicielstwo nie obarczone zadnymi kanonami. Dzieki temu, ze istnieli lud
> zie, ktorzy watpili w nauki kosciola wymyslono nie tylko "wylacznik sterowany k
> lasnieciem". ;)

Ale to Kościół zapewnił jak i dlaczego nie bał się tego, potem bał, ale nigdy nie odszedł od drogi poszukiwania prawdy. Zastanawiałeś się kiedyś dlaczego Muzułmanie zostali w tyle za Europą, chociaż na początku Średniowiecza Europa mogła oglądać tylko ich plecy, a i to z daleka?

> Szkoda, ze wielu z nich przyplacilo swoja odwage zyciem.

Zarzynanie odmieńców trawa nadal, choćby i tu na forum kraj :)
Choć trudno za to winić Kościół obecnie.

[pies_na_czarnych]

Zarzynanie odmieńców w rejonach opanowanych przez KK zakonczylo sie stosunkowo niedawno i to wcale nie z ich inicjatywy, a szczerze powiedziawszy to byl ich "wynalazek". Nadal propaguja ciemnote, na szczesie coraz mniej ludzi jest podatnych na ich "nauki".

Mówimy o forach Agory

[inocom]

pies_na_czarnych napisała:

> Zarzynanie odmieńców w rejonach opanowanych przez KK zakonczylo sie stosunkowo
> niedawno i to wcale nie z ich inicjatywy, a szczerze powiedziawszy to byl ich "
> wynalazek". Nadal propaguja ciemnote, na szczesie coraz mniej ludzi jest podatn
> ych na ich "nauki".

:)

[sverir]

"Wolnomyslicielstwo nie obarczone zadnymi kanonami. Dzieki temu, ze istnieli ludzie, ktorzy watpili w nauki kosciola wymyslono nie tylko "wylacznik sterowany klasnieciem"

Jasne, istnieli - często związani z Kościołem przez kapłaństwo, zakon, dukację w szkołach zakonnych czy na wydziałach teologicznych, a czasem nawet przez mecenat Kościoła czy ludzi z Kościołem powiązanych. Owszem, z reformacją i rozwojem protestantyzmu zaczęło się to zmieniać, tzn. udział takich osób w wolnomyślicielstwie spadł, ale zanim to nastąpiło, Kościół - paradoksalnie - miał swój udział w rozwoju.

[eiran]

To raczej nieuprawnione uogólnienie. Bawaria ma się bardzo dobrze. Katolickie kantony Szwajcarii w sumie też nienajgorzej.

[pies_na_czarnych]

> Zapewne gwarantowały to istniejące wówczas stosunki plemienne i rządy w formie plemiennej demokracjismile

Slowo "Europa" ci umknelo.

[sverir]

Zapewniam, że nie umknęło. Dalej Twoja teza jest bardzo śmiała.

[pies_na_czarnych]

sverir napisał:

> Zapewniam, że nie umknęło. Dalej Twoja teza jest bardzo śmiała.

Wszystko zalezy od tego o jaka date wstawimy do mojej poprzedniej wypowiedzi. Jednoczesnie musze dodac, ze wcale nie mialem na mysli "barbarzynskiej" :) Polski.

[sverir]

Jasne, można dowodzić każdej tezy, w zależności od wstawienia dat i definiowania używanych w tezie pojęć.

[pies_na_czarnych]

Niczegonie chce udowadniac. Moja wypowiedz byla malo precyzyjna i stad to nieporozumienie.

[yoma]

>to i musiałem zaprotestować.

O cholera, hummer ma Misję...

[inocom]

yoma napisała:

> >to i musiałem zaprotestować.
>
> O cholera, hummer ma Misję...

Nie tylko mnie głupota razi :)

[ave.duce]

Dobija się i dobija.

[99venus]

Sądząc z daty wydania ta nowoczesność dotyczyła poczatków XX wieku.Dzisiaj mamy XXI i takie ramotki są tylko zabawne.

Kto to pokryje?

[inocom]

ave.duce napisała:

> nie doceniając kulturowej i organizacyjnej roli Kościoła rzymskokatolickiego w
> dziejach Polski”
> - Konfederacja Inicjatyw Pozarządowych Rzeczypospolitej
> www.facebook.com/Konfederacja-Inicjatyw-Pozarz%C4%85dowych-Rzeczypospolitej-186865425127256/
> Prawda czy fałsz?
>
> Wg mnie - pytanie retoryczne, na które odpowiedź jest oczywista. Fałsz.

Taki bełkot.

[99venus]

Narodowo-parafialni tak mają-ciągle bełkot.

[buldog2]

To cytat wzięty z "biskupów targowickich"? Pytam, bo coś podobnego widziałem, a dokładnie nie pamiętam.

[eiran]

Ja to zdanie znalazłem na profilu fejsbukowym "wybitnego analityka" z Torunia (i Kancelarii "Prezydenta" Dudy):

W pełnej wersji

Można być dobrym Polakiem nie będąc katolikiem, można być dobrym Polakiem nie będąc osobą wierzącą, można być dobrym Polakiem mając poglądy lewicowe, prawicowe albo nie posiadając jasności w tej materii. Ale nie można być dobrym Polakiem nie doceniając kulturowej i organizacyjnej roli Kościoła Rzymsko-Katolickiego w dziejach Polski.

Osobiście nie byłbym tak surowy dla Zybertowicza, który chyba w ten sposób przyznaje, że nie zawsze był dobrym Polakiem, bo w czasach kiedy apelował o reformy przewodniej partii, chyba aż tak bardzo się nad obiema rolami Kościoła w polskich dziejach nie pochylał.

Pomijam że "doceniać coś" nie wydaje mi się tożsame z "cenić wysoko". Dla mnie to bardziej "uważać za istotne" niż "uważać za pozytywne". Co nie znaczy, że się w takim postawieniu sprawy zgadzam z "wybitnym analitykiem", specjalistą od poziomek i szarej sieci.

[ave.duce]

Zybertowicz jest wymieniony:

"jako formułę, która stanowi zupełnie podstawowy mianownik Konfederacji, postrzegamy tę zaproponowaną przez prof. Andrzeja Zybertowicza. Brzmi ona następująco:

I. Potrzebujemy własnego, suwerennego i sprawnego państwa, które troszczy się o interes narodowy.

II. Można być dobrym Polakiem, nie będąc katolikiem, można być dobrym Polakiem, nie będąc osobą wierzącą, można być dobrym Polakiem, mając poglądy lewicowe, prawicowe albo nie posiadając jasności w tej materii. Ale nie można być dobrym Polakiem, nie doceniając kulturowej i organizacyjnej roli Kościoła rzymskokatolickiego w dziejach Polski.

III. Można być krytycznym wobec tradycji naszego narodu, ale nie wolno się od tej tradycji odwracać ani jej fałszować."

www.facebook.com/pg/Konfederacja-Inicjatyw-Pozarz%C4%85dowych-Rzeczypospolitej-186865425127256/about/?ref=page_internal

[zapijaczony_ryj]

A gdzie miejsce na patryjotyzzz?

[f.a.q]

No niestety. Przykre, ale prawdziwe. Nie można być dobrym Polakiem jeżeli pozostając pod wpływem lewactwa, zdemoralizowanych feministek, "Salonu" Michnika i Armii Czerwonej w oczywisty sposób fałszuje się historię Polski.

[eiran]

Jak rozumiem - powyższe zdanie zawiera tezę, że Adam Michnik fałszuje historię Polski nie doceniając roli kulturowej i organizacyjnej Kościoła r-k w tejże. Co powinien zrobić Michnik, żeby te role należycie docenić i w ten sposób zejść z drogi fałszerstwa, tak ochoczo naśladowanej przez jego "Salon"? Swoją drogą - w jaki sposób definiuje się ów "Salon" Michnika i jakie osoby można doń zaliczyć?

[f.a.q]

Dokładnie tak. Adam Michnik fałszuje historię Polski ( zresztą jego rodzicielka trudniła się tym zawodowo) i przykładów owych fałszerstw , kłamstw i przeinaczeń nie trzeba długo szukać w jego postawie, tekstach, i kształcie jaki nadał gazecie dla Polaków, której jest wieloletnim redaktorem naczelnym. Wydaje mi się, że to może wynikać z nienawiści do naszej tradycji i naszego twardego narodowego charakteru któremu już nie raz w historii daliśmy wyraz (kropka).

To pytanie - "o salon" - jest jak zdaje się retoryczne, bo nie sądzę żebyś nie znał odpowiedzi.

[wagonetka]

f.a.q napisał:

> Dokładnie tak. Adam Michnik fałszuje historię Polski

bzdury piszesz, wielgusku
przecież ty nie czytałeś żadnych ani książek, ani esejów Michnika

[eiran]

A jakiś przykład takiego fałszerstwa popełnionego przez Michnika, a polegającego na niedocenieniu roli Kościoła? Na przykład kulturowej, ale może być też organizacyjnej. Piszesz ze nie trzeba długo szukać, ale mi się nie udało, licze więc na twoją nieocenioną pomoc - nie pisałbyś chyba czegoś takiego bez oparcia o konkrety?

[religijnych.uczuc.obraza]

eiran napisał:

> nie pisałbyś chyba czegoś takiego bez oparcia o
> konkrety?

Hahahaha...

[f.a.q]

Pragnę zwrócić Twoją szanowną uwagę na to że pisałem o ogólnej skłonności Michnika do fałszowania historii, w szerszym odniesieniu. Stąd też prośba o podanie przykładu cytuje: "A jakiś przykład takiego fałszerstwa popełnionego przez Michnika, a polegającego na niedocenieniu roli Kościoła" jest idiotyzmem w czystej postaci. Retoryką zaczerpniętą najprawdopodobniej od użytkownika FK kryjącego się pod nickiem "obraza_uczuc_religijnych", gdyż to on właśnie bezwstydnie obnosi się ze swoim schorzeniem, po tutejszych mierzejach.

[eiran]

Innymi słowy - nie potrafisz wskazać takiego przykładu, natomiast posiadasz ogólną wiedzę z której wynika, że Michnik ma ogólną skłonność.

[f.a.q]

Innymi słowami stosujesz dziecinne sztuczki retoryczne, zadając głupie pytania (dziwne,, a jednak są) i oczekując przykładów dowodzących tego co sobie założyłeś, że sugerował Twój przedmówca.

[f.a.q]

W tym wątku przywołany Michnik jest doskonałym przykładem, bowiem nie może być dobrym Polakiem ten, kto albo nie zna polskiej historii, albo nią obrzydliwie w niezwykle kłamliwy sposób manipuluje.

[religijnych.uczuc.obraza]

Heheheh, a porównałeś już koszty robocizny, wykupu ziemi, dzierżawy maszyn, koszty materiałów ubazpieczeń w Polsce, Czechach, Niemczech i Danii?

znalazłem coś takiego:

[eiran]

Według Michnika "bez wątpliwości rola Kościoła w komunizmie była fantastyczna, niesłychanie pozytywna". - Myślę, że takie postacie jak kardynał Wyszyński, ówczesny kardynał Wojtyła - ich rola jest nie do przecenienia - powiedział naczelny "Gazety".

www.tvn24.pl/wiadomosci-z-kraju,3/kosciol-w-polsce-michnik-gdzies-uplynal-duch-jana-pawla-ii,310798.html
To zdaje się świadczyć, że zdaniem Michnika rola Kościoła w historii Polski, tzn. w jej fragmencie, któremu Michnik poświęcił najwięcej uwagi w swojej twórczości - była znacząca, a do tego pozytywna. Chyba, że słowo "fantastyczna" należy interpretować jako "nierzeczywista", albo też "zmyślona" (będąca wyłącznie produktem fantazji). Takie fałszerstwo macie na myśli? To chyba niezbyt trafna interpretacja, ale mogę się mylić - nie jestem jakimś specjalnym znawcą dorobku Michnika.

A może Michnik deprecjonuje rolę Kościoła w innych okresach historii Polski? mogę liczyć na jakieś wskazówki? Albo przynajmniej - gdzie mam ich poszukiwać? U Ziemkiewicza? Sióstr Karnowskich? A może Zybertowicz pisał coś o zbrodniarzu Michniku w latach 80-tych?

Kiepsko szukałeś:

[f.a.q]

"Pytany o rolę Kościoła, Michnik odparł, że to „dobre pytanie”.


Bałem się tego pytania. Ja jestem z środowiska akatolickiego, że tak powiem… Moja droga do Kościoła i jego rozumienia była skomplikowana, siermiężna… W 1977 roku wydałem książkę w Kulturze Paryskiej pt. „Kościół, lewica, dialog”. Chciałem sformułować projekt innego myślenia o Kościele w środowiskach niekatolickich. (…) Kiedy dziś spoglądam na tamten czas, to sobie myślę, że już nie ma takiej lewicy i nie ma takiego Kościoła… Tamten Kościół dla takich ludzi z zewnątrz spoglądał być może nieufnie, ale z przyjaźnią

— tłumaczył, zaciągając się elektronicznym papierosem.

Jak dodawał, papież Franciszek jest „z ducha Jana Pawła”. Gorzej - jego zdaniem - z polskimi hierarchami.


Skąd tyle złości, niechęci, agresji?! Zastanawiam się nad tym i nie mam odwagi wprost formułować diagnozy, ale w moim przekonaniu szczęściem naszego Kościoła był Jan Paweł II. Ale i nieszczęściem… "

[religijnych.uczuc.obraza]

Czyli również w tym przypadku nie fałszował historii. Szukaj dalej. Pozwalam ci.

[eiran]

To miałaby być egzemplifikacja tezy, że Michnik jest złych Polakiem, gdyż deprecjonuje rolę kościoła katolickiego w dziejach Polski? To fatalnie ci wyszło.

[f.a.q]

A to teraz mam przeprowadzać dowód na to, że Michnik jest złym Polakiem..?!

[wagonetka]

f.a.q napisał:

> A to teraz mam przeprowadzać dowód na to, że Michnik jest złym Polakiem..?!

jak dotąd jeszcze nigdy nie udało ci się przeprowadzić żadnego dowodu na nic, więc próbuj - może tym razem się uda?

[f.a.q]

:)))) - jak zwykle. - gołębica...;))

[eiran]

Swoją drogą - ciekawe dlaczego podkreśliłeś akurat ten fragment:

"ale w moim przekonaniu szczęściem naszego Kościoła był Jan Paweł II. Ale i nieszczęściem… "


O której ze wcześniej wspomnianych zbrodniczych skłonności Michnika miałby on świadczyć?

[f.a.q]

Jakoś nie pamiętam i czy w związku z tym czy mógłbyś przypomnieć, w którym miejscu - w tym wątku - wspomnieliśmy o zbrodniczych skłonnościach Michnika?

[eiran]

Zrozumiałem e że uważasz, że nieuznanie że JP2 był dla Kościoła w Polsce (a w konsekwencji dla Polski) wyłącznie szczęściem, to zbrodnia. Nie tak uważasz?

[f.a.q]

Nie, wcale tak nie uważam. Można przyjąć różne punkty odniesienia i krytyczną ocenę pontyfikatu JPII.
Niemniej czyniąc bilans należy być intelektualnie uczciwym, a akurat tej "przypadłości" naszemu re... re... re... re..daktorowi akurat nie da się zarzucić.

[eiran]

Czyli - pogląd że JP nie był wyłącznie źródłem szczęścia dla polskiego Kościoła i dla Polski jest w dyskusji dopuszczalny, pod warunkiem, że nie wygłasza go Michnik?

[inocom]

eiran napisał:

> Czyli - pogląd że JP nie był wyłącznie źródłem szczęścia dla polskiego Kościoła
> i dla Polski jest w dyskusji dopuszczalny, pod warunkiem, że nie wygłasza go M
> ichnik?

A ktoś w to wątpi? Może Dutkiewicz, który przemianował plac I maja na JPII

[eiran]

Dając wyraz swoim osobistym i lokalnym frustracjom, podjąłeś próbę odpowiedzi na wpis, którego w ogóle nie zrozumiałeś.

[inocom]

eiran napisał:

> Dając wyraz swoim osobistym i lokalnym frustracjom, podjąłeś próbę odpowiedzi n
> a wpis, którego w ogóle nie zrozumiałeś.

To nie ja uczyniłem JPII kultowym, jeszcze za jego życia.
Podobnie jest z lotniskiem Lecha Wałęsy :)

A dobry zwyczaj mówi, nie wcześniej niż 5 lat po śmierci.

[eiran]

A kogoś to w ogóle interesuje, co uczyniłeś albo nie? Którykolwiek z wpisów na które odpowiadasz zawiera taką sugestię?

[inocom]

eiran napisał:

> A kogoś to w ogóle interesuje, co uczyniłeś albo nie? Którykolwiek z wpisów na
> które odpowiadasz zawiera taką sugestię?

Sugerujesz, że mam Cię zlewać? Bo kogo obchodzisz?

[eiran]

Byłoby bardzo dobrze, gdybyś nie odpowiadał na wpisy, których nie rozumiesz. Ale obawiam się, że to nierealne - nie rozumiesz większości, a gdzieś się przecież musisz podziać ze swoimi frustracjami.

[inocom]

eiran napisał:

> Byłoby bardzo dobrze, gdybyś nie odpowiadał na wpisy, których nie rozumiesz.

Weź to do siebie. Dobrze Ci radzę.

[f.a.q]

Czyli Michnik uważa, że prof. Bauman był wybitnym polskim filozofem i należy mu się cześć, medale i chwała za całokształt w przeciwieństwie do JPII którego zasługi dla Polski ocenia 50/50.
Podobnej alegorii możemy się dopatrzeć w umiłowaniu Michnika dla wieloletniego klienta totalizatora sportowego, którego chociaż nie raz krytycznie objechał na łamach swojego pisma, to jednak w ogólnym bilansie jest to nasz "skarb narodowy" o wartości nieoszlifowanego diamentu, którego zasług dla kraju nie da się przecenić.

[eiran]

Obaj doskonale wiemy, że nie będziesz w stanie wskazać wypowiedzi Michnika, w której byłoby coś o całokształcie (lub z grubsza podobne).

[f.a.q]

Mógłbym się założyć, ale mi się nie chce szukać...
Aż tak bardzo nie zależy mi na udowodnieniu swoich racji, żeby marnować czas na przeszukiwanie wypowiedzi i cytatów z wystąpień leminżego papieża.

[wagonetka]

f.a.q napisał:

> wypowiedzi i cytatów z wystąpień leminżego papieża.

szkoda, bo byś się zdziwił, jak wiele wspólnych poglądów na postnowoczesność mieli Bauman i papież

ale wiem, czytanie jest męczące

[eiran]

Mnie raczej chodziło o Michnika, a nie o Baumana. W świetle oczywiście nieprawdziwego stwierdzenia "faka", jakoby Michnik wychwalał Baumana za całokształt, a JP2 tylko za połowę.

[wagonetka]

toteż moja uwaga taka na marginesie :-)

[sverir]

"Zastanawiam się nad tym i nie mam odwagi wprost formułować diagnozy, ale w moim przekonaniu szczęściem naszego Kościoła był Jan Paweł II. Ale i nieszczęściem… "

Wyjątkowa jak na Michnika trafna diagnoza. Albowiem faktem jest,że na fali popularności JP2 utrzymuje się w Polsce katolicyzm. Faktem też jest, że ta popularność nie była oparta na nauce, tylko na narodowości papieża, przez co katolicyzm Polaków jest płytki, wynikający bardziej z tradycji, niż szczerej wiary.

[eiran]

Trafność to jedno, ale dobry Polak nie ma prawa stawiać takich diagnoz.

[sverir]

Oczywiście, że nie. Dobry Polak jest przekonany, że wielkość Jana Pawła II polegała na byciu Polakiem.

[f.a.q]

Czyli, jak ja to sobie tak tłumaczę. Z punktu widzenia Michnika i założonej przez niego ideologii ateizacji i wynarodowienia (kastrowania polskości) w imię wielkiej wspólnej europejskiej rodziny, (Lewicowego Raju, w którym Żyd i muzułmanin będą radośnie spożywać schabowe i częstować się szynką), JPII jest postacią negatywną bowiem pogłębił i utrwalił wiarę, która powinna już dobrowolnie odejść do lamusa.

[sverir]

A coś pisałeś w innym wątku o wojnach plemiennych. To na pewno Ty? Jeśli tak, to dlaczego tak radośnie rzucasz się na wątek o negatywnej roli Jana Pawła II, a pomijasz wypowiedź o pozytywnej roli?
Co dokładnie Michnik miał na myśli to ja nie wiem, ale podzielam zdanie, że rola papieża w kontekście tzw. naszego Kościoła, nie jest wcale tak jednoznaczna. Za cenę liczby wierzących Kościół ma wiernych, którym zdarza się nie wierzyć w dogmaty odróżniające katolicyzm od protestantyzmu. A i ojcu szanownego pana prezydenta RP zdarza się mówić tak, jakby opuścił dopiero co szkołę koraniczną.

[f.a.q]

Ponieważ oceniając pewne postacie, wybitne postacie, trzeba starać się spojrzeć na całokształt jego życiowych osiągnięć i pomyłek. W przypadku Michnika jego działalność dla Polski oceniam wybitnie negatywnie. To szkodnik, który czyni większe spustoszenia niż stonka na wypasie w ziemniakach. Co do roli JPII nie zgodzę się. To było widać w odrodzeniu życia duchowego narodu w podtrzymaniu wiary w to, że solidarnie i razem jesteśmy w stanie dokonać rzeczy niemożliwych.

Dobra Polka

[taniarada]

To taka jak Natalia Przybysz. Normalnie padłem z wrażenia.Jak informowaliśmy już na łamach portalu niezalezna.pl, jako „symbol swojej postawy” Natalia Przybysz została nagrodzona symbolicznym różowym szlafrokiem z serduszkiem z napisem „Girl Power”
- To strój wojowniczki, która jest odważna i silna, ale też nie wstydzi się dziewczyńskości – czytamy na stronie wysokieobcasy.pl.

to niezbyt mądra teza,

[wagonetka]

bo niedocenianie roli Kościoła w historii Polaki nie ma nic wspólnego ani z dobrocią, ani z narodowością, tylko świadczy o słabym wykształceniu

tak więc ten, kto to napisał niewiele rozumie

[eiran]

Ja ten tekst odnalazłem na profilu Zybertowicza:

www.facebook.com/ProfesorAndrzejZybertowicz/photos/a.137242986446303.1073741827.137224556448146/137363499767585/?type=1&theater

[wagonetka]

to tylko potwierdza tezę, że najgorsi są neofici

[99venus]

Odnoszę wrażenie,że "docenianie" roli koscioła jest dla wielu osób tożsame z pozytywną oceną.
Ja oceniam zdecydowanie negatywnie.Za całokształt na przestrzeni dziejów.

[wagonetka]

nie doceniasz roli Kościoła w edukacji, piśmiennictwie czy architekturze we wczesnych wiekach średnich?

[99venus]

Mówimy o kościele polskim czy europejskim?
Nie,nie doceniam.Twórcy piramid byli lepsi.

[wagonetka]

o polskim - tak jest w poście założycielskim
do Polski Kościół przyszedł z Europy i objął swoim monopolem edukację i piśmiennictwo - co miało ogromny wpływ na rozwój kraju czy to się komuś podoba, czy nie

[99venus]

Powiedziałbym,że ten "dobry wpływ" trwa niestety do dzisiaj.

[wagonetka]

wszystko mieszasz

przyjęcie przez Polskę chrześcijaństwa można porównać do wejścia jej do UE

[eiran]

wagonetka napisał(a):


> przyjęcie przez Polskę chrześcijaństwa można porównać do wejścia jej do UE

To niedobra wróżba. Polska awansowała do rangi królestwa 60 lat po ochrzczeniu władcy, a po kilku latach znowu spadła do drugiej ligi. Królestwem na nowo stała się dopiero pod berłem Bolesława Śmialego (czy też Szczodrego), który - jak wiadomo - biskupom się nie kłaniał, w każdym razie nie w pas.
Litwa z kolei najpierw się ochrzciła (tzn. jej władca), ale okazało się, że wcale nie jest tak jak miało być, koronacja się przeciągała, aż się Wielki Książę zniecierpliwił i wrócił do wiary przodków (którą zapewne wyznawał z takim samym oddaniem jak chrześcijaństwo). Kiedy kilka pokoleń później kolejny Wielki Książę znowu postanowił się ochrzcić, to jego kraj w krótkim czasie de facto stracił suwerenność, choć on sam skorzystał, zamieniając mroźne Wilno na wygodniejszy bez wątpienia Kraków.

[wagonetka]

eiran napisał:

> To niedobra wróżba. Polska awansowała do rangi królestwa 60 lat po ochrzczeniu
> władcy, a po kilku latach znowu spadła do drugiej ligi. Królestwem na nowo stał
> a się dopiero pod berłem Bolesława Śmialego (czy też Szczodrego), który - jak w
> iadomo - biskupom się nie kłaniał, w każdym razie nie w pas.
> Litwa z kolei najpierw się ochrzciła (tzn. jej władca), ale okazało się, że wca
> le nie jest tak jak miało być, koronacja się przeciągała, aż się Wielki Książę
> zniecierpliwił i wrócił do wiary przodków (którą zapewne wyznawał z takim samym
> oddaniem jak chrześcijaństwo). Kiedy kilka pokoleń później kolejny Wielki Ksią
> żę znowu postanowił się ochrzcić, to jego kraj w krótkim czasie de facto straci
> ł suwerenność, choć on sam skorzystał, zamieniając mroźne Wilno na wygodniejszy
> bez wątpienia Kraków.


ale na ideę uniwersalistycznego związku państw Ottona III powoływali się ojcowie integracji europejskiej w XX wieku - o to mi szło

[inocom]

99venus napisał:

> Odnoszę wrażenie,że "docenianie" roli koscioła jest dla wielu osób tożsame z po
> zytywną oceną.
> Ja oceniam zdecydowanie negatywnie.Za całokształt na przestrzeni dziejów.

Ano,
Udowadnianie jednak, że żadnego wpływu nie było jest idiotyzmem. Ale czegoż innego można się spodziewać po totalnej opozycji.

[wagonetka]

inocom napisał:

> Udowadnianie jednak, że żadnego wpływu nie było jest idiotyzmem.

a kto tak twierdzi, że żadnego wpływu nie było?

[f.a.q]

Lewactwo twierdzi, że wszelkie zło jakie spotkało Polskę to wina Kościoła. Dowieść? Czy w przeciwieństwie do kolegów dasz radę samodzielnie znaleźć przykłady?

[wagonetka]

moje pytanie brzmiało "a kto tak twierdzi, że żadnego wpływu nie było?"

umiesz na nie odpowiedzieć?

[f.a.q]

No wiec przywołane lewactwo twierdzi, że był to wpływ szkodliwy, co jest niezgodne z prawdą historyczną i co za tym idzie dowodzi tezy profesora Zybertowicza że "lewak" nie może być dobrym Polakiem.

[wagonetka]

czyli jednak nikt nie twierdzi, że wpływu nie było, więc inocom napisał głupstwo

[ave.duce]

wagonetka napisał(a):

> czyli jednak nikt nie twierdzi, że wpływu nie było, więc inocom napisał głupst
> wo

Zero zdziwienia ;)

[pies_na_czarnych]

f.a.q napisał:

> Lewactwo twierdzi, że wszelkie zło jakie spotkało Polskę to wina Kościoła. Dowi
> eść? Czy w przeciwieństwie do kolegów dasz radę samodzielnie znaleźć przykłady
> ?

Fanatyzm religijny. Wiecej przykladow nie musze podawac. Fanatyzm jest najgorsza rzecza jaka spotkala ludzkosc. Fanatyzm religijny jest najgorszy ze wszystkiego.

[f.a.q]

Fanatyzm ideologiczny (wizja raju "robotniczo-chłopskiego") w zdecydowanie krótszym czasie skończyła karierę bilansem ~ 100 mln ofiar.

[pies_na_czarnych]

Bilans na sile wprowadzania waszej religii obiecujacej raj po smierci jest zblizony do tej cyfry. Straty kulturowe i ekonomiczne sa duzo wieksze i nadal rosna.

Z Michnikiem się kłucisz?

[inocom]

pies_na_czarnych napisała:

> Bilans na sile wprowadzania waszej religii obiecujacej raj po smierci jest zbli
> zony do tej cyfry. Straty kulturowe i ekonomiczne sa duzo wieksze i nadal rosna

wyborcza.pl/alehistoria/1,121681,19794022,dlaczego-zachod-wyprzedzil-islam-historia-cywilizacyjna.html

[99venus]

Kłócisz,co jest,że pisowcy nie znają polskiego?

[inocom]

99venus napisał:

> Kłócisz,co jest,że pisowcy nie znają polskiego?

Wszystko jest zmienne.

Za Reja pisano bóty, teraz buty. Ale dzięki za uwagę.

[pies_na_czarnych]

Za Reja mowiono: Polacy jak gesi, tylo swoj jezyk znaja. :) Nic sie nie zmienilo.

[99venus]

Nie raktuj tego jako złośliwość ad personam ale jako uogólnienie.

[99venus]

T-uleciało.Oczywiście traktuj.

[inocom]

99venus napisał:

> Nie raktuj tego jako złośliwość ad personam ale jako uogólnienie.

Spoko.
Gdy piszę coś oficjalnie mam kumpla z Aspergerem. Jest genialny, jeśli chodzi o wyłapywanie literówek i interpunkcji.

Ale tak między nami, wolę robić byki, niż mieć zespół Aspergera.

[inocom]

f.a.q napisał:

> Fanatyzm ideologiczny (wizja raju "robotniczo-chłopskiego") w zdecydowanie krót
> szym czasie skończyła karierę bilansem ~ 100 mln ofiar.

Bo ludziki miały być nagle szczęśliwe :) A kto nieszczęśliwy ten trup.

Noc Kupały po XI wiekach dalej jest emocjonująca ( i niech taką pozostanie)
slowianskibestiariusz.pl/wp-content/uploads/2016/05/noc-kupaly-e1463929299135.jpg
www.pitupitu.pl/bydgoszcz/wydarzenia/noc-kupaly-2016-17524

[pies_na_czarnych]

> Bo ludziki miały być nagle szczęśliwe :) A kto nieszczęśliwy ten trup.

Wyniszczenie calych cywilizacji dla zlota. Ups, aby boga uszczesliwic. :(

[inocom]

pies_na_czarnych napisała:

> > Bo ludziki miały być nagle szczęśliwe :) A kto nieszczęśliwy ten trup.
>
> Wyniszczenie calych cywilizacji dla zlota. Ups, aby boga uszczesliwic. :(

Skarbiec Hiszpanii był pusty.

[pies_na_czarnych]

Nie zwalaj winy na Hiszpanow. Mowa o katolikach, a ich stolica jest Watykan, ktorego skarbiec jest zawsze nienasycony.

[inocom]

pies_na_czarnych napisała:

> Nie zwalaj winy na Hiszpanow. Mowa o katolikach, a ich stolica jest Watykan, kt
> orego skarbiec jest zawsze nienasycony.

Głodny człowiek, jest bardziej innowacyjny :)

[pies_na_czarnych]

Spragniony krwi. To jest najlepsze okreslenie w tym wypadku.

[inocom]

pies_na_czarnych napisała:

> Spragniony krwi. To jest najlepsze okreslenie w tym wypadku.

Ile można jeść samą kaszę :)

Zapomnieli o Ignacym Krasickim ?

[taniarada]

Nie ładnie.Dużo Polaków nauczył .
"Nie każde­mu dał Pan Bóg rodzić się puchaczem.

[pies_na_czarnych]

Szkoda, ze ciebie nie nauczyl, ze przymiotniki z "nie" pisze sie razem.

[eiran]

Tu jest akurat przysłówek, ale również obowiązuje pisownia łączna.

[99venus]

Chyba mówimy o pozytywnym wpływie .Ja twierdzę,ze pozytywny wpływ był niewielki.Negatywny znacznie wiekszy.W końcu to kosciół wprowadził cenzurę,rozpalił stosy w obronie płaskosci ziemi i zwalczał naukę.To ostatnie pozostało mu do dzisiaj.
Nie wysilaj się nadaremno.

[wagonetka]

99venus napisał:

> zwalczał naukę

a jak wyglądała ta zwalczana nauka na ziemiach polskich przed X wiekiem?

[99venus]

Nie wiem bo jak nie było kościoła to nie było zwalczania.

[wagonetka]

nie
jak nie było Kościoła, to nie było nauki

[99venus]

A taki Ptolemeusz,Archimedes,tysiące innych.....
Kośció trwał i trwa przy ciemnocie.

[wagonetka]

chcesz powiedzieć, że na terenie dzisiejszej Polski przed X wiekiem czytano Archimedesa?
odważnie :-)

[99venus]

Ja chcę powiedzieć,że koscioła nie było a nauka kwitła.I tylko tyle.

[inocom]

99venus napisał:

> Ja chcę powiedzieć,że koscioła nie było a nauka kwitła.I tylko tyle.

Patrz 2 post tego wątku.
Nawet Michnik się z Ciebie śmieje.

[99venus]

Michnikowi wolno.

[pies_na_czarnych]

Nadal powolujesz sie na artykul, ktorego tresci nie zrozumiales. :(

[inocom]

pies_na_czarnych napisała:

> Nadal powolujesz sie na artykul, ktorego tresci nie zrozumiales. :(

Co tu jest trudne do zrozumienia?
Jeśli jest się człowiekiem to należy stawiać pytania "dlaczego". Nawet gdyby te pytania były niewygodne i prowadziły do przewrotu.

Zastanawiałeś się kiedyś dlaczego w kulturze zachodniej pojawiły się rewolucje jak np. francuska, czy amerykańska (ogłoszenie niepodległości)?

[wagonetka]

99venus napisał:

> Ja chcę powiedzieć,że koscioła nie było a nauka kwitła.I tylko tyle.
>

no tak, ale to nie zmienia faktu, że na ziemie polskie Kościół przyniósł zachodnią cywilizację

[m.c.hrabia]

wagonetka napisał(a):

> 99venus napisał:
>
> > Ja chcę powiedzieć,że koscioła nie było a nauka kwitła.I tylko tyle.
> >
>
> no tak, ale to nie zmienia faktu, że na ziemie polskie Kościół przyniósł zachod
> nią cywilizację

tępiąc konkurencje ,
miarą "osiągnięć" kościoła może być wkład Polaków w światową naukę czy kulturę,
a wygląda on mizernie, co ciekawe , wkład który wyszedł z katolickich ziem rodzimych,
to nawet mniej niż mizernie.

[sverir]

No, mamy takiego tam Kopernika, ale większość jego tez jest tak oczywista, że aż nie uznaje się tego za porównywalne z wymyśleniem urządzenia, które gasi światło na klaśnięcie.

[pies_na_czarnych]

Kopernik mial zajebiste szczescie :)

Maria Skłodowska 2 noble z dwóch dziedzin

[inocom]

m.c.hrabia napisał:
> tępiąc konkurencje ,
> miarą "osiągnięć" kościoła może być wkład Polaków w światową naukę czy kultur
> ę,
> a wygląda on mizernie, co ciekawe , wkład który wyszedł z katolickich ziem rodz
> imych,
> to nawet mniej niż mizernie.

Nikomu się to nie udało powtórzyć do tej pory. I to była kobieta :)

To że klepiesz - Jan Czochralski.

www.mccormick.northwestern.edu/news/articles/2016/09/manijeh-razeghi-receives-jan-czochralski-gold-medal.html
Ale faktycznie, Agora mało się zasłużyła.

[m.c.hrabia]

inocom napisał:


>
> Nikomu się to nie udało powtórzyć do tej pory. I to była kobieta :)
>
> To że klepiesz - Jan Czochralski.
>
> www.mccormick.northwestern.edu/news/articles/2016/09/manijeh-razeghi-receives-jan-czochralski-gold-medal.html
> Ale faktycznie, Agora mało się zasłużyła.
>
>
>
fakt dwa
"wypracowane na polskim katolickim uniwersytecie "
idealny przykład na zacofanie i destrukcyjny wpływ polskiego kościoła katolickiego w rozwój Polski,

[inocom]

m.c.hrabia napisał:

> inocom napisał:
>
>
> >
> > Nikomu się to nie udało powtórzyć do tej pory. I to była kobieta :)
> >
> > To że klepiesz - Jan Czochralski.
> >
> > www.mccormick.northwestern.edu/news/articles/2016/09/manijeh-razeghi-receives-jan-czochralski-gold-medal.html
> > Ale faktycznie, Agora mało się zasłużyła.
> >
> >
> >
> fakt dwa
> "wypracowane na polskim katolickim uniwersytecie "
> idealny przykład na zacofanie i destrukcyjny wpływ polskiego kościoła katolicki
> ego w rozwój Polski,

Dutkiewicz, prezydent Wrocławia od prawie 16 lat - doktorat na KUL.
Tu się z Tobą zgodzę - szkodnik jeden.

[wagonetka]

m.c.hrabia napisał:

> tępiąc konkurencje ,


czyli co?
co było w X wieku konkurencją dla Kościoła?

[inocom]

wagonetka napisał(a):

> m.c.hrabia napisał:
>
> > tępiąc konkurencje ,
>
>
> czyli co?
> co było w X wieku konkurencją dla Kościoła?

Rada WSI :)

[m.c.hrabia]

wagonetka napisał(a):

> m.c.hrabia napisał:
>
> > tępiąc konkurencje ,
>
>
> czyli co?
> co było w X wieku konkurencją dla Kościoła?

wyznawcy starych bogów .

[wagonetka]

m.c.hrabia napisał:

> wyznawcy starych bogów .

no tak, ale pozostając przy kulcie starych bogów pozostalibyśmy poza zachodnią (ówczesną) cywilizacją i nie wiadomo, czy w ogóle byśmy przetrwali

odrzucenie (wówczas) średniowiecznego uniwersalizmu można porównać do dzisiejszego odrzucenia UE

[m.c.hrabia]

wagonetka napisał(a):

> m.c.hrabia napisał:
>
> > wyznawcy starych bogów .
>
> no tak, ale pozostając przy kulcie starych bogów pozostalibyśmy poza zachodnią
> (ówczesną) cywilizacją i nie wiadomo, czy w ogóle byśmy przetrwali

może tak, może nie ,teoria niesprawdzalna,
to tylko gdybanie , fakty są takie że terror wprowadzający katolicyzm na ziemiach polskich,
jeśli uwzględnić skalę , był porównywalny do holokaustu.

[wagonetka]

m.c.hrabia napisał:

> może tak, może nie ,teoria niesprawdzalna,

niesprawdzalna, ale najbardziej prawdopodobna
w czasie, gdy Otton budował wielkie imperium i nas do niego zaprosił (zjazd gnieźnieński) odmówić mu byłoby bardzo nieodpowiedzialnie

[wagonetka]

terror
tak
słabe cywilizacje zawsze ginęły pod naporem silniejszych

[pies_na_czarnych]

wagonetka napisał(a):

> terror
> tak
> słabe cywilizacje zawsze ginęły pod naporem silniejszych

Niektore zniknely z powierzchni Ziemi i to wszystko w imie milosiernego Boga.

[wagonetka]

pies_na_czarnych napisała:


> Niektore zniknely z powierzchni Ziemi i to wszystko w imie milosiernego Boga.

wszystko?
Wizygoci i Wandalowie, którzy złupili Rzym, gdy padało Imperium Rzymskie tez łupili w imię Boga czy tez łupili, bo barbarzyńcy okazali się silniejsi?

bój się Boga, psie :-)

[pies_na_czarnych]

Ostatnio sie mowi, ze bog jest jeden. Nie wiem czy sie miedzy soba wybili czy tak bylo zawsze i tylko polityka sie zmienila. :)

[m.c.hrabia]

wagonetka napisał(a):


> w czasie, gdy Otton budował wielkie imperium i nas do niego zaprosił (zjazd gni
> eźnieński) odmówić mu byłoby bardzo nieodpowiedzialnie


z ciekawości co ma Otto do kleru katolickiego gnębiącego mieszkańców ziem obecnej Polski.

[wagonetka]

m.c.hrabia napisał:


> z ciekawości co ma Otto do kleru katolickiego gnębiącego mieszkańców ziem obecn
> ej Polski.

mnie mówimy o obecnej Polsce, tylko o wieku X - i do tego Otton III ma jak najbardziej wiele

[m.c.hrabia]

no cóż, myślałem ,że mówimy o wpływie kościółka katolickiego na rozwój Polski ,
ale widzę ,że pomyliłem wątki.

[wagonetka]

m.c.hrabia napisał:

> no cóż, myślałem ,że mówimy o wpływie kościółka katolickiego na rozwój Polski ,
> ale widzę ,że pomyliłem wątki.

nie pomyliłeś, ale o ile wtedy był to postęp, dziś już niekoniecznie

to są dwie różne sprawy

[m.c.hrabia]

wagonetka napisał(a):

> m.c.hrabia napisał:

>
> nie pomyliłeś, ale o ile wtedy był to postęp, dziś już niekoniecznie
>
> to są dwie różne sprawy

nie,nie,nie ..uważam ze kościół katolicki zawsze i wszędzie był ostoją zacofania ,
uważam ,że gdyby nie prymitywizm kk ,to dzisiaj gwiazdy byłyby nasze.

[wagonetka]

m.c.hrabia napisał:

> to dzisiaj gwiazdy byłyby nasze.

przecie są nasze
szczególnie w sierpniu :-)

[m.c.hrabia]

wagonetka napisał(a):

>
> przecie są nasze
> szczególnie w sierpniu :-)

fakt :)

Kościół ma swoje ±

[inocom]

99venus napisał:

> Chyba mówimy o pozytywnym wpływie .Ja twierdzę,ze pozytywny wpływ był niewielki
> .Negatywny znacznie wiekszy.W końcu to kosciół wprowadził cenzurę,rozpalił stos
> y w obronie płaskosci ziemi i zwalczał naukę.To ostatnie pozostało mu do dzisia
> j.
> Nie wysilaj się nadaremno.

Kościół ma swoje ±. - Zwalczanie wszystkiego co tzw. pogańskie (Noc Kupały). + Przyniesienie nad Odrę tego co rzymskie (trójpodział władzy, prawo, pismo, nauka i filozofia). Nawet Mieszko wiedział, że by jego plemię coś znaczyło musi się połączyć z Czechami, które wcześniej weszły do europejskiego nurtu cywilizacyjnego.
Mija XI wieków i Ave temu zaprzecza.

Kościół przyczynił się do rozwoju Polski. Kwestią otwartą pozostaje, czy w XXI wieku, jego wpływ na Polskę jest dalej stymulujący.

[99venus]

Teza o trójpodziale władzy jako zasłudze koscioła jest bardzo smiała.Może to jakoś rozwinąć?

[inocom]

99venus napisał:

> Teza o trójpodziale władzy jako zasłudze koscioła jest bardzo smiała.Może to ja
> koś rozwinąć?

wolnelektury.pl/katalog/lektura/krotka-rozprawa-miedzy-trzemi-osobami.html

[sverir]

To raczej nie dowód na przyniesienie trójpodziału władzy.

[inocom]

sverir napisał:

> To raczej nie dowód na przyniesienie trójpodziału władzy.

Za Świętopełka był podział władzy?

[sverir]

" Za Świętopełka był podział władzy?"

Po pierwsze, podział władzy a trójpodział władzy, to nieco odrębne kwestie. O podziale władzy jako takim pisał już Arystoteles.
Po drugie, jakiego Świętopełka?

[inocom]

sverir napisał:

> " Za Świętopełka był podział władzy?"
>
> Po pierwsze, podział władzy a trójpodział władzy, to nieco odrębne kwestie. O p
> odziale władzy jako takim pisał już Arystoteles.

Którego namiętnie czytano w IX wieku na ziemiach nad Odrą :)

> Po drugie, jakiego Świętopełka?

Młodszego.

[sverir]

"Którego namiętnie czytano w IX wieku na ziemiach nad Odrą :)"

Z pewnością nie, ale pokazuje co lepiej myślącym różnicę między trójpodziałem władzy, a jakimkolwiek podziałem władzy.

" Młodszego"

Nie znam człowieka, którego tak określasz. Ale generalnie rzecz ujmując, na terenach słowiańskich istniały różne modele władzy, ale do czasu chrystianizacji prawie nigdzie nie była znana absolutna władza księcia. Wiece, kręgi kapłanów, itd. owszem, ale absolutyzm władzy książęcej to jest właśnie to, co przyniósł Kościół. Bo widzisz, właśnie po to wybitniejsze jednostki sprowadzały duchownych różnych obrządków, żeby scentralizować i usankcjonować swoją władzę, a nie po to, żeby się władzą dzielić. Idea podziału władzy w Kościele polegała może na podziale między świecką a religijną władzę, ale raczej nie na odseparowaniu władzy wykonawczej od sądowniczej.

[inocom]

sverir napisał:

> "Którego namiętnie czytano w IX wieku na ziemiach nad Odrą :)"
>
> Z pewnością nie, ale pokazuje co lepiej myślącym różnicę między trójpodziałem w
> ładzy, a jakimkolwiek podziałem władzy.
>
> " Młodszego"
>
> Nie znam człowieka, którego tak określasz. Ale generalnie rzecz ujmując, na ter
> enach słowiańskich istniały różne modele władzy, ale do czasu chrystianizacji p
> rawie nigdzie nie była znana absolutna władza księcia. Wiece, kręgi kapłanów, i
> td. owszem, ale absolutyzm władzy książęcej to jest właśnie to, co przyniósł Ko
> ściół. Bo widzisz, właśnie po to wybitniejsze jednostki sprowadzały duchownych
> różnych obrządków, żeby scentralizować i usankcjonować swoją władzę, a nie po t
> o, żeby się władzą dzielić. Idea podziału władzy w Kościele polegała może na po
> dziale między świecką a religijną władzę, ale raczej nie na odseparowaniu władz
> y wykonawczej od sądowniczej.

To co opisujesz, jest prawdą jeśli chodzi o wieś. Sołtys musi się liczyć z radą wsi, bo inaczej go wywiozą i dziś na taczce.

Kościół przywiózł modele rzymskie. Kodyfikacja prawa (choć można tego było dokonać na wzór Czyngis Chana, którego trudno podejrzewać o chrześcijaństwo).

Wraz z kodeksem pojawił się arbiter (interpretator). To że na ziemiach polskich daje rzyci nawet w XXI wieku, to już inna sprawa.

Pomijając kwestie wiary. Kościół wymaga poszukiwania prawdy. Czasami jest to zabójcze dla badacza (Bruno), inni się zapierają (Galileusz), ale postęp trwa.

[sverir]

"Kościół przywiózł modele rzymskie. Kodyfikacja prawa"

Kodyfikacja prawa z pewnością nie przyszła wraz z Kościołem. Nawet jeżeli wśród osób dokonujących kodyfikacji znajdowali się duchowni, to sama kodyfikacja jest późniejsza niż epoka chrystianizacji. Zresztą, co miałby kodyfikować mnich w X wieku? Jakie prawo? To już raczej zasługą, niemałą przecież, było przyniesienie piśmiennictwa, nowoczesny (jak na owe czasy) model kancelarii książęcej, scentralizowanie władzy - poważny czynnik państwotwórczy.

"Wraz z kodeksem pojawił się arbiter (interpretator)"

Interpretator pojawił się w momencie powstania prawa, choćby zwyczajowego:)

[inocom]

sverir napisał:

> "Kościół przywiózł modele rzymskie. Kodyfikacja prawa"
>
> Kodyfikacja prawa z pewnością nie przyszła wraz z Kościołem.

A Dekalog to co innego niż kodyfikacja?

[sverir]

"A Dekalog to co innego niż kodyfikacja?"

To zapis dziesięciu spośród tysiąca obowiązujących praw. Gdyby jeszcze o Żydów chodziło, można byłoby nazwać Torę kodyfikacją, ale Kościół przyniósł już przecież nauki swoich ojców, postanowienia soborowe, wystąpienia i przekonania, a te rozrzucone były po różnych dokumentach.

[inocom]

sverir napisał:

> "A Dekalog to co innego niż kodyfikacja?"
>
> To zapis dziesięciu spośród tysiąca obowiązujących praw. Gdyby jeszcze o Żydów
> chodziło, można byłoby nazwać Torę kodyfikacją, ale Kościół przyniósł już przec
> ież nauki swoich ojców, postanowienia soborowe, wystąpienia i przekonania, a te
> rozrzucone były po różnych dokumentach.

Mówimy o etapie sprzed schizmy wschodniej. Do takiego Kościoła wchodził Mieszko. Taki kościół dawał mu władzę.

KK to nic innego niż rozwinięcie Dekalogu na poszczególne artykuły i paragrafy.
Art. 200.

§ 1. Kto obcuje płciowo z małoletnim poniżej lat 15 lub dopuszcza się wobec takiej osoby innej czynności seksualnej lub doprowadza ją do poddania się takim czynnościom albo do ich wykonania, podlega karze pozbawienia wolności od lat 2 do 12.


W Dekalogu mamy
Nie będziesz cudzołożył.

[sverir]

"Mówimy o etapie sprzed schizmy wschodniej. Do takiego Kościoła wchodził Mieszko. Taki kościół dawał mu władzę"

Już kiedy Mieszko "wchodził" do Kościoła, istniał podział. A właściwie podziały.

[eiran]

Na przykład na Litwie było inaczej. Mendog najpierw zdobył władzę absolutną, potem się ochrzcił, a za czas jakiś uznał, że mu się to jednak nie opłaca i powrócił do obrządków pogańskich. Znany z polskich podręczników Chrzest Litwy (za Jagiełły) odbył się więc jakieś półtora wieku po "prapremierze".
Można oczywiście dyskutować, czy ówczesna Litwa to były tereny słowiańskie - w większości tak, choć akurat z tym litewscy historycy zgadzają się mniej chętnie.

[wagonetka]

99venus napisał:

> Teza o trójpodziale władzy jako zasłudze koscioła jest bardzo smiała.

jest zwyczajnie głupia
trójpodział władzy to Oświecenie

[sverir]

Nie mylmy epoki z instytucją, a obydwóch nie mylmy z autorem lub propagatorem idei.

[pies_na_czarnych]

> Zwalczanie wszystkiego co tzw. pogańskie

Zawlaszczanie pod pozorem zwalczania. Nawet legenda o narodzeniu Chrystusa jest wzieta ze starych poganskich podan.

[inocom]

pies_na_czarnych napisała:

> > Zwalczanie wszystkiego co tzw. pogańskie
>
> Zawlaszczanie pod pozorem zwalczania. Nawet legenda o narodzeniu Chrystusa jest
> wzieta ze starych poganskich podan.

Wszystkie święta to święta pogańskie, wynikające z kultu solarnego. Niemniej wkład Kościoła uważam na +.

[pies_na_czarnych]

> Niemniej wkład Kościoła uważam na +.

Jezeli kradziez mienia kulturowego bez oplacenia praw autorskich uwazasz na + to niech ci bedzie :p

[inocom]

pies_na_czarnych napisała:

> > Niemniej wkład Kościoła uważam na +.
>
> Jezeli kradziez mienia kulturowego bez oplacenia praw autorskich uwazasz na + t
> o niech ci bedzie :p

Prawa autorskie to dopiero okradanie ludzkości i pieniactwo.

[pies_na_czarnych]

dura lex sed lex

[pies_na_czarnych]

> Kościół przyczynił się do rozwoju Polski.

Bardziej przyczynila sie Wedrowka Ludow. Dzisiaj mamy podobna sytuacje. Polska na wlasne życzenie przegra z postępem.

[inocom]

pies_na_czarnych napisała:

> > Kościół przyczynił się do rozwoju Polski.
>
> Bardziej przyczynila sie Wedrowka Ludow. Dzisiaj mamy podobna sytuacje. Polska
> na wlasne życzenie przegra z postępem.

Nie dawno postępowy migrant rozerwał się w Leningradzie.

[pies_na_czarnych]

> Nie dawno

Tania przejela twoja klawiature :)

[inocom]

pies_na_czarnych napisała:

> > Nie dawno
>
> Tania przejela twoja klawiature :)

Jeśli już to Twoją. Wódki z Tobą nie piłem.

[pies_na_czarnych]

Nie postawilem ci to nie piles :)

[inocom]

pies_na_czarnych napisała:

> Nie postawilem ci to nie piles :)

Jeszcze bym się otruł :)

[pies_na_czarnych]

> Udowadnianie jednak, że żadnego wpływu nie było jest idiotyzmem.

Wplyw byl i jest nadal, tego nie mozna zaprzeczyc. Nalezy jednak dobry i zly wplyw polozyc na szali i wowczas okaze sie jaki ten wlyw odniosl skutek.

[dystans4]

No nie można!

[ave.duce]

:)

[pies_na_czarnych]

www.facebook.com/photo.php?fbid=1407837865905156&set=p.1407837865905156&type=3&theater

[ave.duce]

"dobry Polak" czyli jaki?

[inocom]

ave.duce napisała:

> "dobry Polak" czyli jaki?

Taki sam, jak dobry Czech.

[sverir]

W sensie mówiący po czesku, oddany czeskiej republice i wyznający czeskie wartości?

[inocom]

sverir napisał:

> W sensie mówiący po czesku, oddany czeskiej republice i wyznający czeskie warto
> ści?

Stůjte v poznané pravdě, která vítězí nade vším a sílu má až na věky.

Nie na darmo 6 lipca to święto państwowe Republiki Czeskiej.

[dr.krisk]

Raczej idiotyzm. Przecież można mieć rozmaite poglądy na rolę Kościoła w kształtowaniu naszej państwowości. Co to ma wspólnego z byciem dobrym Polakiem? Pomieszanie pojęć.

[ave.duce]

Cały tekst:

www.facebook.com/pg/Konfederacja-Inicjatyw-Pozarz%C4%85dowych-Rzeczypospolitej-186865425127256/about/?ref=page_internal

Dowód sokratejski = Dowód nie wprost

[inocom]

Prawdziwym Polakiem jest osoba negująca wkład kulturowy i organizacyjny Kościoła w dziejach Polski.

Re: „nie można być dobrym Polakiem,

ave.duce napisała:

> nie doceniając kulturowej i organizacyjnej roli Kościoła rzymskokatolickiego w
> dziejach Polski”

nie jest dobrze, ale nie jest też źle

[wagonetka]

co prawda okazało się, że myślenie ahistoryczne, przepełnione osobistymi urazami wciąż kwitnie

ale - wszyscy w tym wątku wykazali się zrozumieniem, że Kościół to instytucja polityczno - kulturowa; nikt nie zająknął się nawet o Bogu :-)

[99venus]

Ja bym jednak użył sformułowania "polityczno-kultowa".
To wszystko co dzisiaj obeserwujemy to czysty szamanizm.

[ave.duce]

x3.wykop.pl/cdn/c3201142/comment_xIgQjYOsHJPcvzxe0uoB2NgPHw964uIk,w400.jpg

[inocom]

wagonetka napisał(a):

> co prawda okazało się, że myślenie ahistoryczne, przepełnione osobistymi urazam
> i wciąż kwitnie
>
> ale - wszyscy w tym wątku wykazali się zrozumieniem, że Kościół to instytucja p
> olityczno - kulturowa; nikt nie zająknął się nawet o Bogu :-)

Boga tu nie ma do czego mieszać. :)

Kto chce niech docenia role tego Kosciola,

[pies_na_czarnych]

> nie doceniając kulturowej i organizacyjnej roli Kościoła rzymskokatolickiego w dziejach Polski

i w dniu dzisiejszym.
www.tvn24.pl/klotnia-arlukowicza-z-radziwillem-o-tabletke-dzien-po,729967,s.html
Kto chce niech docenia role tego Kosciola, ja osobiscie mam ich w dupie!

[99venus]

Przy powszechnie znanych skłonnościach kleru trochę takiej postawy bym sie obawiał.

„nie można być dobrym Polakiem,

[rabbi.rozencwajg]

nie posiadając napletka i być chrzczonym.
Chrześcijaństwo jest tylko herezją judaistyczną.

[wkkr]

Nie ma dobrych czy złych Polaków, tak jak nie ma dobrej czy złej polskości.
Można być dobrym lub złym człowiekiem.
=================================================
Ocena roli KK w dziejach Polski powinna być przede wszystkim uczciwa.
Zacząłbym od metod stosowanych w trakcie przymusowej chrystianizacji (nie przypadkowo w kilkanaście lat po chrzcie Polski doszło do masowych buntów pogańskich).
Potem sprawa św. Stanisława. Facet została zamordowany za zdradę króla czyli ówczesnej Polski. To bardzo ciekawe że zdrajca został świętym w kontekście relacji Polska - KK.
Kolejny ciekawy punkt historii to konfederacji targowicka i rozbiory Polski. KK poparł zarówno targowice jak i rozbiory.
Nie przypadkowo w ówczesnej Warszawie powieszono paru biskupów (oni świętymi już nie zostali).
Kolejna sprawa to powszechny wśród księży II RP antysemityzm. Znany żydożerca został nawet świętym.
No prl.... księża patrioci.... masowa współpraca księży z SB.
Wielu dzisiejszych skrajnie propisowskich biskupów to dawni TW SB.
================================================
Jeśli historia relacji RP z KK nie będzie omawiać tych przykrych dla obu stron rozdziałów, to lepiej w ogóle tym się nie zajmować.

[ave.duce]

Dzięki za ten post, pozdrawiam.

[eiran]

Jedyny w miarę udokumentowany "bunt pogański" (powstanie pudowe) miał miejsce w 1038 roku, czyli ponad 70 lat od Chrztu Polski. Wątpliwe by chodziło o sprawy religijne. Jeśli chodzi o "zdradę" św. Stanisława, to nie znamy żadnych szczegółów poza tym, że kare wymierzył sam "zdradzony".

Nie jest?

[ave.duce]

Lato nad Pisą (sic!) w okolicach Łomży - mocno starszy wieśniak, który wynajmował kwatery letnikom, wspomina co nieco - kampania wrześniowa, okupacja, pomoc partyzantom, partyzantka, okres stalinizmu, etc.
Nie ma bladego pojęcia o - zatem: nie docenia - "kulturowej i organizacyjnej roli Kościoła rzymskokatolickiego w dziejach Polski”,
więc dla Zybertowicza i KIPR oraz niektórych forumowiczów FK nie jest "dobrym Polakiem".