Przyjaźń

[staua]

Trochę chyba bardziej neutralny temat... Częściowo pod wpływem rozmowy z Croyance, a częściowo po dyskusji w wątku na innym forum, chciałabym porozmawiać o przyjaźni (a może to za osobiste?). Dla mnie jest to drudne do zdefiniowania pojęcie, ciężko określić zakres i granice przyjaźni. Sama mam niewielu przyjaciół, większość daleko, ale są to przyjaciele sprawdzeni (Może jest to 10 osób?). W wątku, który wspomniałam, pojawiło się pytanie, czy można przyjaźnić się z ludżmi o innym światopoglądzie niż nasz. I zdania były podzielone. Ja doszłam do wniosku, że być może, gdyby znajomy miał naprawdę drastycznie różne poglądy od moich, takie, które są według mnie szkodliwe i usiłuję je zwalczać, to rzeczywiście ciężko byłoby się przyjaźnić. I rzeczywiście, z wiekszością moich przyjaciół dzielimy ten sam stosunek do polityki, religii, wychowania dzieci itd. Ale zaraz sobie przypomniałam dwie dziewczyny, które naprawdę sa moimi przyjaciółkami, a zupełnie nie rozumiem ich niektórych opinii (jedna nie szczepi dziecka i jest od lat na raw food diet, druga jest głęboko wierzącą katoliczką). To mi sprawiło kłopot.
I chyba doszłam do tego, że za przyjaciół uważam ludzi, z którymi mogę dzielić się najbardziej osobistymi sprawami i wiem, że mi pomogą, oraz wiem, ze oni tego samego mogą oczekiwać ode mnie. I dlatego wiem dokładnie, jakie są poglądy (i kłopoty z nimi związane) tych moich przyjaciółek (ta nieszczepiąca nie mogła poslać syna do szkoły publicznej, na przykład), bo, chociaż wyrażam moje odmienne zdanie, to ich nie niszczę (ani one mnie)...
Na przykład z siostrą (to samo wychowanie, poziom wykształcenia, poglądy, no i wspólne lata) często nie rozmawiam tak otwarcie (chociaż jesteśmy w dobrej komitywie).
I tak mi się plącze z tą przyjaźnią... Ciekawa jestem, jak wy widzicie przyjaźń i na jakiej podstawie nazywacie kogoś "przyjacielem"?

[ding_yun]

Dla mnie głównym kryterium przyjaźni jest fakt, że czuję się w obecności danej osoby swobodnie i nie muszę niczego przed nią udawać. Wiem, że mój sposób na życie, wybory i opinie zostaną zaakceptowane, a rzeczy, które mają zostać między nami, zostaną między nami. Jeśli chodzi o stosunek do polityki czy religii i rzeczy z nimi związanych to są sprawy, które na chwilę obecną mają dla mnie niewielkie znaczenie. Przyjaźnię się z zaangażowanymi katolikami, zwolennikami PiSu i fanami Krytyki Politycznej. Wielu moich znajomych tematy, jakimi my zajmujemy się na tym forum interesują w niewielkim stopniu, a na pewno nie byliby w stanie godzinami o nich rozprawiać. Sama zresztą unikam rozpętywania dyskusji światopoglądowych w gronie moich przyjaciół, wolę dyskutować z ludźmi z którymi łączą mnie luźniejsze stosunki. Podświadomie wybieram ludzi z którymi jest mi jakoś po drodze, ale nie ma to wiele wspólnego z naszymi poglądami na politykę czy religię. Wiele osób które zaliczam do grona przyjaciół znam od kilku dobrych lat i połączyły nas podobne plany na życie i ambicje. Nie oczekuję koniecznie od swoich przyjaciół, że będą gotowi nieść mi pomoc i wsparcie w każdej sytuacji, takie oczekiwania mam wobec najbliższej rodziny i mojego chłopaka. Mam dość realny ogląd na to kto może mi pomóc w jakim stopniu i nie obrażę się, jeśli ktoś w danym momencie nie będzie miał dla mnie czasu.

[staua]

No ale właśnie, czy poglądy muszą być akceptowane, czy mogą być tylko tolerowane?
Prowadzę z przyjaciółmi dyskusje światopoglądowe, ale tylko z niektórymi...

[mamalgosia]

staua napisała:

> No ale właśnie, czy poglądy muszą być akceptowane, czy mogą być tylko tolerowan
> e?
dokładnie to samo mnie zatrzymało:)

Nie sposób, żeby WSZYSTKIE poglądy były zgodne i akceptowane. Czyli jednak w pewnych przypadkach musi wystarczyć tolerancja

[slotna]

Mnie sie wydawalo, ze wystarcza tolerowalne, ale wydawalo mi sie zle, coraz lepiej to widze. Mam przyjaciolke (mowie "mam", bo moze uda sie jeszcze to jakos rozpracowac - za nami kilkanascie lat znajomosci), ktora nurza sie w relatywnie plytkiej otchlani (altmed i pokrewne), niby mialysmy o tym nie rozmawiac, wiec nie zwracam uwagi, ale jak mnie na cos absurdalnego namawia, to co mam zrobic? Udawanie przed _przyjaciolmi_ w imie _przyjazni_ to jakas kpina - moge sobie byc falszywa dla kolezanki z pracy, z ktora po prostu musze spedzac czas.

Frakcja antyszczepionkowa mnie odrzuca totalnie, nie zaakceptowalabym czegos takiego i te osobe uznala za stracona pod tym wzgledem - nie wierze, ze mozna miec tak drastyczne odpaly tylko na jednym punkcie, balabym sie innych.

[mamalgosia]

No ale patrz, może być tak: znasz dziewczynę od szczeniaka, zawsze się przyjaźniłyście. Zawsze wszystkjo super, naprawde pełne porozumienie, zaufanie itd. Potem wychodzicie za mąż, nadal się spotykacie, rozumicie, dzielicie życiem i myślami. Potem rodzicie dzieci, ona nie chce swoich szczepić, Ty tego nie rozumiesz. I czy wtedy przyjaźń się skończy? jakby nie było tego wszystkiego przedtem?

[slotna]

Ale kiedy mniej wiecej tak u mnie sie dzieje! Z tym, ze twoj przyklad jest o tyle bez sensu, ze w rzeczywistosci to proces powolny, stopniowy i calosciowy - a u ciebie wyimaginowana przyjaciolka ot, tak znienacka stwierdzila, ze szczepic nie bedzie, a wczesniej nic, zero, chemie jadla, homelka nie lykala i tylko i wylacznie nie szczepi, a reszta dziala? Nie ma tak dobrze.

To nie jest kwestia gustu - bo moge zrozumiec, jesli zechce sie przeprowadzic na moj najmniej ulubiony koniec swiata albo wyjsc za maz za kogos, kogo ja bym kijem nie tknela i nie wiem, co w nim widzi. Tu chodzi o cos zupelnie innego i w moim odczuciu - podstawowego. Rezygnacja ze szczepien jest po pierwsze potwornie glupia i trzeba miec cos zrabane, zeby tak zrobic, po drugie jest zla - i trzeba miec jeszcze bardziej zrabane. A jak ktos ma zrabane, to sorry, baby - coz z tego, ze wczesniej nie mial?

Jak mnie maz zacznie lac, to sie z nim rozwiode, chocbys mi dziesiec razy mowila, ze w ten sposob zabijam "te wszystkie cudowne chwile przedtem".

[staua]

No, ale mąż też nie zacznie lać ni stąd, ni zowąd, jeśli przedtem był wspaniałym partnerem bez śladów macho i socjopatii.

[slotna]

staua napisała:

> No, ale mąż też nie zacznie lać ni stąd, ni zowąd, jeśli przedtem był wspaniały
> m partnerem bez śladów macho i socjopatii.

Ale z jakiegos powodu za niego wyszlam i z jakiegos powodu sie przyjaznilam. O to mi chodzilo.

[staua]

Tzn. jednak sprowadzałoby się to do stopnia hardkorowości przyjaciela (mąż macho , ale niebijący - do przyjęcia - bicie to granica - więc gdzie granica homeo i antyszczepionkowości? Dla mnie to by się skończyło na próbach przekabacenia mnie).

[staua]

Hmmm, ciekawe, czy przyjaźniłabym się z kimś, kto bije swoja żonę... (bo zakładam, ze według mojej definicji przyjaźni raczej musiałabym o tym wiedzieć). Odstręczająca wizja.

[slotna]

> Tzn. jednak sprowadzałoby się to do stopnia hardkorowości przyjaciela (mąż mach
> o , ale niebijący - do przyjęcia - bicie to granica - więc gdzie granica homeo
> i antyszczepionkowości? Dla mnie to by się skończyło na próbach przekabacenia m
> nie).

Nie zastanawialam sie nad tym, bo to sie bardziej czuje niz wie, ale sadze, ze kryterium szkodliwosci ogolnej jest ok. A antyszczepionkowosc uderza w dzieci - i to nie tylko dzieci tej osoby. Homeopatia zreszta tez (casus tej malej dziewczynki z Australii; mamusie z tutejszego forum "zbijajace" wysoka goraczke granulkami; namawianie na rezygnacje ze szczepien przy wyjazdach w egzotyczne regiony itp).

[staua]

To by np. eliminowało osoby palące spośród przyjaciół niepalących...

[slotna]

staua napisała:

> To by np. eliminowało osoby palące spośród przyjaciół niepalących...

I czesciowo zapewne eliminuje, wiele osob tez nie jest po prostu w stanie zniesc nikotynowego dymu/ smrodu (ubran, wlosow itp.); zreszta to odbywa sie przeciez na poziomie emocji, nie zimnej kalkulacji. Poza tym napisalam tylko przykladowo, co mnie samej przeszkadza - no i palenie przy dzieciach taka rzecza jest.

[nessie-jp]

> Z tym, ze twoj przyklad jest o ty
> le bez sensu, ze w rzeczywistosci to proces powolny, stopniowy i calosciowy

No więc właśnie, to jest klucz do sprawy

[szprota]

nessie-jp napisała:


> No więc właśnie, to jest klucz do sprawy

[staua]

Wydaje mi się, że to namawianie jest kluczowe.
Ta antyszczepionkowa to rzeczywiście jest hardcorowa osoba. Poznałyśmy się na studiach doktoranckich, na początku razem mieszkałyśmy. Jest to straszliwie inteligentna dziewczyna (swego czasu byla bardzo wysoko w ogólnoświatowych klasyfikacjach gry w GO na przykład, ja tej gry zupełnie nie ogarniam) i ale te szczepionki to tylko jej jeden odjazd. Innym było to, ze po doktoracie kupiła z mężem kawałek ziemi w Belize i tam pojechali (z dwuletnim chyba wtedy, nieszczepionym synkiem), żeby zalożyć alternatywną farmę. Nasadzili ananasów i bananów... Prowadzili stronę www z postępami... Po czym umilkli. Odezwała się do mnie, jak już wrocili do rzeczywistości (tzn. mniej więcej do poprzedniego miejsca i sytuacji) i opisała, z czego wynikła porażka (ja ją przewidywałam, ale miałam nadzieę jednocześnie, że im się uda).
Innymi słowy, jest to osoba tak totalnie odjechana i zupełnie inna od wszystkich innych znanych mi ludzi, że możliwe, że to jest właśnie to, co mnie do niej przyciąga. I wygląda na to, że po dobrych paru latach kontaktów korespondencyjnych we wrześniu wreszcie się spotkamy, wtedy zobaczymy, jak będzie wyglądala ta relacja.

[dakota77]

Czy antyszczepionkowa zna te scene? Jesli nie, warto pokazac:)
www.youtube.com/watch?v=IaOevcwiLIo

[mamalgosia]

Dla mnie Przyjaźń to bardzo ważne słowo. Znajomych mam wielu, mam też koleżanki i kolegów, jak każdy. Ale mam też kilkoro bliższych osób, których jednak nie nazywam przyjaciółmi. Może niesłusznie, nie wiem. DLa mnie są to po prostu bliższe koleżanki (bo to akurat kobiety), znamy się bardzo długo, bardzo, bardzo wiele nas łączy. A jednak waham się przed słowem "Przyjaźń". To słowo mam zarezerwowane dla trzech osób - jedna kobieta i dwóch mężczyzn (w tym mój Mąż). Kiedyś była jeszcze jedna kobieta, ale - choć naprawdę myślałam, że to była przyjaźń - pomyliłam się, a właściwie obie się pomyliłyśmy.
Próbuję sobie teraz jakoś usystematyzować, czym się różnią te "bliskie koleżanki" od przyjaciółki i trudno mi to ubrać w słowa. Gdyby się coś działo - dobrego, czy złego - do kogo zwróciłabym się najpierw; z kim rozmawiam o najgłębszych sprawach; na kogo mogę liczyć i kto może na mnie liczyć.

Kiedyś stawiałam podobne pytanie, jakie Ty postawiłaś. Mnie wychodzi, że jednak z przyjaciółmi mamy podobny światopogląd. Z koleżeństwem (nawet takim bliższym) już bywa różnie. Różnice są czasem niewielkie, ale czasem wręcz fundamentalne.
Lubię poznawać ludzi, których lubię:) Ciekawi mnie jak na coś patrzą, dlaczego tak a nie inaczej. I ta inność, różnorodność jest fajna:) Ale podobieństwo też jest fajne i - co dla mnie bardzo ważne - daje mi jakieś poczucie bezpieczeństwa.

W rodzinie za to mamy ogromne różnice dotyczące praktycznie wszystkiego - począwszy od wiary i światopoglądu, a skończywszy na sposobach spędzania wolnego czasu

[ateh7]

Dla mnie przyjaciel to osoba, na którą mogę liczyc. Nie jest ważne, czy mamy wspólne poglądy, choc, oczywiście, miło jest gdy zgadzamy się w różnych kwestiach. Ale ta możliwośc uzyskania wsparcia, świdomośc, że w razie potrzeby to wsparcie otrzymam, jest jednak najważniejsza. Oczywiście w stosunku do takich osób ja również chetnie udzielam pomocy.

A właśnie - lekki OT.
Jak to jest u was, z pomaganiem przyjaciołom w potrzebie? Czy kiedykolwiej "przejechaliście się " na takim pomaganiu? Moja jedna "przyjaźń" posypała się własnie przez to.

[staua]

Do tej pory nie przejechałam się i dlatego jest to kryterium (na mnie, mam nadzieję, też żadne z moich przyjaciół nie zawiodło się).
Posypała się bliska znajomośc, która miała szanse na przyjaźń, bo ja nie zaaprobowałam związku tej osoby, naprawdę, byłam przekonana, ze to będzie wielkie fiasko. I to mało oględnie wyraziłam.
To bylo ponad 10 lat temu i okazało się, że to ja nie miałam racji, ale teraz już za późno na naprawę tej znajomości, która poleciała na łeb, na szyję, czego żałuję.

[ding_yun]

Ja się przejechałam na pomaganiu przyjaciółce kilka lat temu. Znałyśmy się wiele lat, od podstawówki, ta sytuacja wynikła po pierwszym roku studiów. Dość klasyczna, ona weszła w związek, którego jej rodzice by nie nigdy nie zaakceptowali. Nie wiedzieli o nim, ale gdy zaczęli się domyślać przechowałam ją kilka dni u siebie w domu i na jej wyraźną prośbę podjęłam się mediacji z jej rodzicami, choć uważałam, że powinna to sama załatwić. Ale wiedziałam, że jej rodzice mnie lubią i maja do mnie zaufanie. Efekt? Ona po kilku dniach ni z tego ni z owego zdecydowała się skończyć tę znajomość, wróciła do domu i przestała się do mnie odzywać. Gdy po kilku dniach zaniepokojona pojechałam tam sprawdzić, co się dzieje, jej matka wyrzuciła mnie z domu, zarzucając, że chciałam zmarnować życie jej córce, wspierając pomysł tego związku.
Cóż, od tamtej pory jestem stanowczo bardziej ostrożna. I, jak wspominałam wyżej, nie żądam od swoich przyjaciół pomocy w każdej sytuacji, to zostawiam rodzinie i chłopakowi.

[staua]

A ja właśnie zrobiłam odwrotnie, tzn. odmowiłam wsparcia i utrzyania tajemnicy (sytuacja była skomplikowana, byliśmy już dorośli i samodzielni, w grę wchodził rozwód jednej strony). Nigdy nie wiadomo, co zrobi, bo jakakolwiek decyzja może mieć różne konsekwencje. Niestety, gdy uczucia wchodzą w grę, jest ciężko opowiadać się po jakiejś stronie (ale nie opowiedzieć się... Też źle).

[kasiamotylek88]

Mam podobny problem... Moja przyjaciółka źle postępuje, jest nieodpowiedzialna i mam wyrzuty sumienia, bo nie potrafię stać za nią murem. Myślę,że krzywdzi swojego chłopaka, ulega wpływom rodziców, pakuję się powoli w bagno. Jednak czy ja powinnam, aż tak mieszać się w jej życie? Może jak sobie pościeli, tak się wyśpi? I właśnie nie wiem czy już dać sobie spokój? Poza tym przyszedł taki okres kiedy myślę,że nie pasuje mi jej brak dojrzałości, mądrości życiowej...Czy to jest fair teraz podziękować sobie za wszystko i pójść własnymi drogami? Przecież przyjaźń jest na dobre i na złe?

[tygrys2112]

hm. nie umiem powiedzieć czym jest przyjaźń. mam kilka bliskich koleżanek, wiele znajomych. mam takie dziwne poczucie, że często angażowałam się w relacje, które uważałam za przyjaźń, choć wcale nią nie były... kiedyś wydawało mi się, że jeśli ktoś mi się zwierza z problemów, to traktuje mnie jak przyjaciółkę, że ja mogę tę osobę też tak traktować. Ale to działa zupełnie inaczej. Mam 4 osoby poza rodziną, które dały mi rzeczywiste wsparcie, gdy tego potrzebowałam, wiele osób chce wsparcia, ale nie oferuje go w zamian. Oczekuje jednostronnej relacji, pocieszenia, wysłuchania. Jeśli ktoś traktuje Cię jak powiernika, to po prostu traktuje Cię jak psychoterapeutę. W momencie kiedy dostanie tę pomoc idzie sobie, przestaje się kontaktować, bo przestałaś być ważna. Więc jeśli teraz ktoś potrzebuje ciągłych zwierzeń, to wysłucham i pocieszę, ale z umiarem - mam dystans i mam swoje zupełnie inne życie. nie angażuję się emocjonalnie w takie relacje. Co innego wesprzeć kogoś w potrzebie, a co innego dać się pochłonąć bez reszty jego problemom.

A co do poglądów - myślę, że musi być jakiś wspólny mianownik, ale nie musi w 100%. Mój dobry kumpel, który wspierał mnie w trudnych chwilach, ma zupełnie inne poglądy niż ja i nieraz się kłócimy. Ale wiem, że mogę na nim polegać.

Natomiast inaczej wygląda sprawa ze związkiem - swojego czasu, jakieś pół roku, byłam w kimś zakochana, kto fascynował mnie inteligencją, umiejętnością odczytywania emocji, tym, żemogłam z nim porozmawiać opsychologii i filozofii. Było jedno ale - miał bardzo radykalne poglądy, które budziły mój sprzeciw. pomimo, że coś mnie do niego szalenie ciągnęło, nie mogłam przezwyciężyć tego wewnętrznego sprzeciwu. I to uczucie padło.

[croyance]

Tak pomyslalam, ze to temat, ktory wynikl z naszej rozmowy :-)

Dla mnie przyjazn to pochodna jakosci relacji i jej ostania sie w czasie.

Mam dwie przyjaciolki, ktore np. znam ponad 20 lat (jedna 25) i - nie wiem nawet, czy je lubie, nie zastanawiam sie nad tym, po prostu SA, jak rodzina, ktorej sie pozbyc nie mozna :-D
Mam do nich taki stosunek, jak do mojego brata: byl, jest, i nic z tym nie da sie zrobic :-D Nie pamietam juz, co nas przyciagnelo do siebie na poczatku, ani nie mysle o naszych relacjach, po prostu sa nieusuwalna czescia mojego zycia i swiata i juz. Traktuje je - i ja, i moi rodzice - jak dodatkowych czlonkow rodziny.

Sa tez przyjaznie nowe, zawarte w ostatnich 7 latach np. Wyrosly z fajnych znajomosci, ktore udalo sie utrzymac na co dzien. Ale tu mam spostrzezenie: znam wielu fajnych ludzi, z ktorymi moglabym sie super zaprzyjaznic i stworzyc fantastyczne relacje. Ale nie zawsze jest czas i mozliwosc. Pamietacie moze scene z 'Wedrowca do Switu' (ksiazki), gdzie Łucja widzi pod woda dziewczynke w swoim wieku i czuje automatycznie zwiazek z nia i wie, ze gdyby sie spotkaly w innym czasie, innym miejscu, to bylyby najblizszymi przyjaciolkami - ale moment mija, widza sie tylko przez chwile. Jednak Łucja czuje, ze cos miedzy nimi zaistnialo i jezeli kiedykolwiek sie spotkaja, padna sobie w ramiona.

Mam mnostwo takich doswiadczen w zyciu. Niestety, nie da sie z wszystkimi utrzymywac kontaktu, nie wszystkie relacje da sie pielegnowac. No i na ile bliskich przyjazni jest w zyciu czas? Na piec? Dziesiec? Piecdziesiat? Z koniecznosci trzeba rezygnowac z wielu potencjalnych relacji, dokladnie tak samo, jak nie da sie wyjsc za maz za wszystkich fajnych facetow :-)

Ale, generalnie, nie mam jakichs strasznie skomplikowanych kregow intymnosci, do ktorych dopuszczam ludzi fazowo. Duzo mam przyjazni krotkich i intensywnych, ktorych nikt inny moze nie nazwalby przyjaznia, ale ja sie szybko otwieram i nie stopniuje. Dlatego dla mnie jedyna roznica jest chyba faktycznie w utrzymywaniu relacji w czasie. Wtedy wlaczam ludzi do swojej rodziny mentalnie i przestaje zadawac sobie pytanie, po co z nimi sie zadaje. Ale to juz na etapie akceptacji ich z wszystkimi ich wadami, kiedy wkurzaja mnie czasem jak nie wiem co, ale pozbyc sie ich nie da, bo juz sa dokooptowani :-)

[croyance]

Co do zmian w swiatopogladzie: to ja bylam ta, ktora ulegala dramatycznym zmianom i, podejrzewam, wystawiala cierpliwosc i nerwy przyjaciol na ciezka probe.

Moje przyjaciolki, te z najdluzszym stazem, przezyly moje bycie: satanistka, oazowiczka, wegetarianka (w momencie, w ktorym przekonalam do wegetarianskiej diety jedna z nich, znowu zaczelam jesc mieso), ortodoksyjna weganka, lesbijka, aktywistka gminy zydowskiej, a na koniec zaskoczylam wszystkich i wyszlam za maz :-P

Dziewczyny cierpliwie staly obok mnie podczas wszystkich tych shiftow. Jesli tego nie mozna nazwac przyjaznia, to naprawde nie wiem, co nia jest :-D

[mamalgosia]

Ja akurat mam stopniowanie, ale CZAS jest również zdecydowanym kryterium

[staua]

Tez miewam takie krótkie spotkania z ludźmi, którzy wydają się przyjaciółmi od razu, ale nic z tego nie wynika - na konferencji raz, 6 lat temu, spotkałam dziewczynę, z którą świetnie się porozumiałyśmy, gadałyśmy o wszystkim, kupiłyśmy sobie książki w prezencie, a potem się rozjechałyśmy i choć nadal ona i ja obracamy się w kręgach tej samej dziedziny, raczej słyszymy o sobie - nie spotkałyśmy się już nigdy.

[croyance]

Bo z przyjaznia jak z miloscia ... Kiedy relacja jest juz zawiazana, oddalenie jej niewiele zaszkodzi. Ale jesli tylko zaiskrzylo, to brak mozliwosci spotkan zagasi taki nagle pojawiajacy sie plomien przyjazni bardzo szybko.

Mam jedna przyjaciolke, ktora ostatnio widzialam z dwa lata temu. W ogole rzadko ja widuje. Ale jak sie zobaczymy, to jakbysmy sie nigdy nie rozstawaly. Jest miedzy nami bardzo wyjatkowa wiez, jakies porozumienie duchowe, czego nie umiem nawet okreslic. I to, czy sie widujemy, czy nie, nie ma wlasciwie na nasza relacje wplywu.

Zawsze zastanawialam sie, ze to musi byc bardzo ciezkie dla slawnych ludzi. Oni musza non-stop spotykac fajne osoby i potencjalnych przyjaciol, z ktorymi po prostu nie beda mieli czasu utrzymywac zadnych kontaktow. Jedna osobe mozna jakos opedzic - ale spotkaj takich 150? Zycia nie starczy :-D Tak wiele kobiet, tak malo czasu :-P

[croyance]

Aaa, o przyjaciolce wtret mial miec komentarz, ze owszem, teraz mozemy sie nie widywac, ale spedzilysmy swego czasu ze soba lata cale praktycznie, wiec jest podbudowa.

[krezzzz100]

Przyjaźń to ciężkie rzemiosło. Ale możliwe do wykonania. Z tym, że moim zdaniem rzadko się to dobrze wykonuje, na moje.

Przyjaźń to przede wszystkim realność. Nie deklaracje dotyczące przyjaźni. W czasie mojego życiowego kryzysu odpadli "z przyjaźni" najszybciej ci, którzy głośno tę przyjaźń wcześniej deklarowali.
Przyjaźń to widzenie w drugim najpierw przyjaciela, potem człowieka poglądów, potem określonych funkcji, a jeszcze później-realizacji tych funkcji, itp. nie odwrotnie.
Przyjaźń to gotowość do wystawiania siebie na ryzyko dla przyjaciela. Zatem, dla przyjaciela nawet- jak trzeba złamię prawo czy własny kodeks (ze świadomością rzeczy i poinformowaniem go o tym), czyli nie stawianie bezwzględnie na swoim punkcie widzenia (także moralnym) i interesu. Wybierając między przyjacielem a poglądami wybiorę przyjaciela- choć awanturka w tym względzie dozwolona, a nawet wskazana :D
Przyjaciel wreszcie to ktoś, kto dokonuje progresu. Rozwija się, by nas dogonić i nas stymuluje ku takiemu rozwojowi. Bez tego dupa i to zasadnicza.
Przyjaciel to ktoś, z kim można dobrze milczeć i porządnie się kłócić. Obie rzeczy są pochodną dobrej rozmowy. Bez niej nie ma przyjaźni (rozumieć się bez słów jest w to wliczone).
Przyjaciel to ktoś, kto jest względem nas lojalny "na zapas" (z góry).

Dozwolona różnica poglądów, bo ta kwestia wynikła. Przyjaciel przed poglądami, to jasne, a więc dozwolona. Ale, przyjaciel, który odmawia wnikliwej rozmowy i zrozumienia tych różnic, też odpada. Zatem, niech prezentuje odmienne od nas stany poglądy i stany świadomości, ale niech to umie uzasadnić, i niech stara się znaleźć z nimi do nas ścieżkę. Ja dla mojej przyjaciółki nawet byłam świadkową na jej ślubie kościelnym (nie chciałam, uparła się jak nie wim co). Nawet poszłam po kartkę od spowiedzi (mówiąc koledze księdzu prawdę :D) Ona wiedziała, co ja o tym cyrku sądzę, ale zrobiłam to, bo to było dla niej ważne (dalibóg, do dziś nie rozumiem, dlaczego). Coś takiego.

[lacitadelle]

> znaleźć z nimi do nas ścieżkę. Ja dla mojej przyjaciółki nawet byłam świadkową
> na jej ślubie kościelnym (nie chciałam, uparła się jak nie wim co). Nawet posz
> łam po kartkę od spowiedzi (mówiąc koledze księdzu prawdę :D) Ona wiedziała, co
> ja o tym cyrku sądzę, ale zrobiłam to, bo to było dla niej ważne (dalibóg, do
> dziś nie rozumiem, dlaczego). Coś takiego.

Dziwne, świadek na ślubie konkordatowym ma być tylko pełnoletni i okazać dowód osobisty, karteczki ze spowiedzi i zaświadczenia z parafii są wymagane od rodziców chrzestnych a nie świadków na ślubie.

A przystępowałaś do Komunii Św.?

[krezzzz100]

Ja już jestem stara. Nie było wtedy ślubów konkordatowych. Od świadków żądano karteczki z podpisem- też mnie to śmieszyło niemożebnie i moja przyjaciółka nasłuchała się ode mnie komentarzy, kumpel ksiądz też :D Ale chciała, to dostała.

Nie. Nie przystępowałam.Poszłam po oną karteczkę, a nie samą spowiedź. A na co mi byłaby spowiedź i przystępowanie do komunii...

[lacitadelle]

> Ja już jestem stara. Nie było wtedy ślubów konkordatowych. Od świadków żądano k
> arteczki z podpisem- też mnie to śmieszyło niemożebnie i moja przyjaciółka nasł
> uchała się ode mnie komentarzy, kumpel ksiądz też :D Ale chciała, to dostała.
>
> Nie. Nie przystępowałam.Poszłam po oną karteczkę, a nie samą spowiedź. A na co
> mi byłaby spowiedź i przystępowanie do komunii...

W takim razie ok. Ogólnie to do spowiedzi przystępuje się po to, żeby móc iść do komunii :) Ale rozumiem, że to był zakręcony przypadek w kwestii wymagań czysto formalnych i ten sam ksiądz, który karteczki wymagał, nie wymagał już konsekwencji w postaci przyjmowania sakramentu.

[krezzzz100]

Nigdy ta konsekwencja nie istniała. Nie ma obowiązku przystępowania do komunii. Nawet młodożeńcy nie muszą.

[lacitadelle]

krezzzz100 napisała:

> Nigdy ta konsekwencja nie istniała. Nie ma obowiązku przystępowania do komunii.
> Nawet młodożeńcy nie muszą.

W kwestii obowiązku oczywiście masz rację, w kk obowiązek przyjmowania komunii jest tylko raz w roku w okresie wielkanocnym.

[krezzzz100]

No właśnie. Nie istnieje obligum uczestniczenia w sakramencie komunii na mszy, podczas której udzielany jest sakrament małżeństwa. Dla nikogo. Zatem nie wiem, co czego odnosiło się to Twoje "dziwne", nawet gdyby to chodziło o ślub konkordatowy i nawet, gdyby chodziło nie o świadków, ale o małżonków.

[lacitadelle]

słowa dziwne użyłam raz:

"Dziwne, świadek na ślubie konkordatowym ma być tylko pełnoletni i okazać dowód osobisty, karteczki ze spowiedzi i zaświadczenia z parafii są wymagane od rodziców chrzestnych a nie świadków na ślubie."

Dziwiłam się, że do świadkowania potrzebne są jakieś dodatkowe zaświadczenia, bo rolą świadka jest świadczyć, czyli w razie czego powiedzieć, że te dwie osoby w jego obecności złożyły przysięgę małżeńską. Z aktualnego Katechizmu: "Skoro małżeństwo ustanawia małżonków w pewnym publicznym stanie życia w Kościele, powinno być zawierane publicznie, w ramach celebracji liturgicznej, wobec kapłana (lub upoważnionego świadka Kościoła) oraz świadków i zgromadzenia wiernych". Świadkowie nie mają żadnych dodatkowych obowiązków związanych z wiarą, takich jak np. rodzice chrzestni, którzy mają m.in. pomagać w katolickim wychowaniu dziecka. Trzeba tylko spisać ich personalia, żeby w razie jakichś problemów wiadomo było, kto może o zawarciu małżeństwa zaświadczyć.

Ty nie pisałaś, kiedy byłaś świadkową, a ja nie sprawdzałam profilaktycznie, jakie były historyczne (czyli teraz nieobowiązujące) wymagania KrK wobec świadków. Napisałam, czemu się dziwię, a Ty mi wyjaśniłaś, jakie były wymagania wtedy - możesz uważać, że okazałam ignorancję, ale w sposób raczej pokojowy i po Twoich wyjaśnieniach ignorantką w tej akurat sprawie być przestanę, czyli mamy happy end.

A w kwestii komunii to już była osobista refleksja z przepisami KrK niezwiązana, bo po prostu znane mi osoby chodzą do spowiedzi m.in. po to, żeby móc w pełni uczestniczyć w Eucharystii.

[krezzzz100]

Wiesz co... właściwie to mnie wkurzyłaś. Co to znaczy dziwne? Dziwne jest to, że widzisz rzeczy do kilku lat wstecz. Naprawdę, na świecie żyją ludzie starsi niż dwunastoletni.

[lacitadelle]

krezzzz100 napisała:

> Wiesz co... właściwie to mnie wkurzyłaś. Co to znaczy dziwne? Dziwne jest to, ż
> e widzisz rzeczy do kilku lat wstecz. Naprawdę, na świecie żyją ludzie starsi n
> iż dwunastoletni.

Zadałam pytanie, otrzymałam odpowiedź, czego tu się wkurzać? Nie wiedziałam, że świadek na samym ślubie kościelnym miał jakieś wymagania, bo wszak zadaniem świadka jest świadkować.

[ding_yun]

O, i w tym tkwi różnica ważna dla mnie. Mój przyjaciel może mieć poglądy zupełnie różne od moich, ale nie lubię jeśli manifestuje na każdym kroku bez wyraźnego powodu. Gdybym poprosiła o bycie świadkiem moją niewierzącą przyjaciółkę, to zrozumiałabym całkowicie jej "nie". Ale gdyby już się zgodziła, nie chciałabym wysłuchiwać na każdym kroku jak bardzo śmieszy ją "ten cyrk". To z pewnością wystawiłoby naszą przyjaźń na poważną próbę.

[krezzzz100]

Ale tu nie chodziło o "nie". Jej zależało na tym z powodów "przyjaźniowych", a nie- religijnych. Dalibóg, dlaczego, do dziś nie rozumiem.Ale rozmawiać o tym należało, bo chyba należy dążyć do objaśniania takich niecodzienności, prawda? Dlaczego miałam ukrywać mój stosunek do tego? Toteż nie ukrywałam. Ale spełniłam jej prośbę. Mimo, że jej nie rozumiałam.
Nie napisałam też, że na każdym kroku jej to wypominałam, tylko że powiedziałam, co o tym sądzę. Tak właśnie pojmuję szczerość, że się mówi, co się sądzi, i się o tym rozumieniu rozmawia. Nawet jak pozostanie spisać protokół rozbieżności.

[krezzzz100]

Wkurza mnie to, o czym już napisałam: nie uwzględnianie przeszłości i kwestionowanie cudzych wypowiedzi w imię własnej niewiedzy, vide: kwitowanie ich sformułowaniem "dziwne". To jest rodzaj arogancji.

[mamalgosia]

lacitadelle napisała:

> krezzzz100 napisała:
>
> > Wiesz co... właściwie to mnie wkurzyłaś. Co to znaczy dziwne? Dziwne jest
> to, ż
> > e widzisz rzeczy do kilku lat wstecz. Naprawdę, na świecie żyją ludzie st
> arsi n
> > iż dwunastoletni.
>

Obecny Kodeks Prawa Kanonicznego obowiązuje od 1983 roku, co daje lat ponad 27, nie "kilka";)

[krezzzz100]

To bardzo ciekawe, bo śluby konkordatowe nie są datowane na 27 lat wstecz, ale od 1998 r., i nie mają nic wspólnego z reformą KPK z 1983 r., za to wiążą się z ustawą konkordacyjną.

Niech się zatem Mamałgosia doinformuje, zanim się głupio wyironi.

Gdyby Mamałgosia chciała dalej negocjować zakres słowa "kilka", to prewencyjnie zaznaczam, że Mamałgosia zdolności merytorycznej i honorowej w tym zakresie nie posiada, albowiem wisi nad nią sprawa wyjaśnienia połączenia semantycznego między "gwałt", "imperializm" i "cynizm" a "sp..alaj". Innymi słowy, wyjaśnienia, dlaczego (własny?) brukowy język przypisuje innym, bogu-ducha-winnym osobom.

[lacitadelle]

> Przyjaźń to gotowość do wystawiania siebie na ryzyko dla przyjaciela. Zatem, dl
> a przyjaciela nawet- jak trzeba złamię prawo czy własny kodeks (ze świadomością
> rzeczy i poinformowaniem go o tym), czyli nie stawianie bezwzględnie na swoim
> punkcie widzenia (także moralnym) i interesu.

Nie jestem pewna, czy dobrze Cię rozumiem - możesz podać jakiś przykład?

Jeżeli zakładasz z góry, że będziesz łamała jakieś zasady dla przyjaciela, to znaczy, że po prostu to nie są to Twoje zasady albo są, ale warunkowe. Albo mówisz: nie zabijam, albo dopuszczam możliwość, że kogoś zabiję, ale tylko w obronie własnej czy przyjaciela.

[krezzzz100]

Przecież podałam przykład. Ten z moim świadkowaniem.

Przyjaciel jest przed poglądami. Mówi Ci to osoba zasadniczo twardo obstająca przy swoich poglądach :-)
Wygrywać moje poglądy to ja mogę z osobami, z którymi łączą mnie relacje neutralne- na przykład na forum, w pracy czy innej tego typu działalności, np. publicznej. Z bliskimi jest już inaczej. Dziecka też bym się nie wyrzekła w imię poglądów. Jako i przyjaciela. (Pomijając naprawdę, ale to naprawdę skrajne rzeczy, niemniej nie pytaj mnie, jakie to są rzeczy).

Wszystko jest warunkowe. Nie istnieje jedna miara rzeczy.Prawdopodobnie tej mądrości nabywa się z wiekiem.

[ginestra]

Krezzzz,
z tych wypowiedzi, które doczytałam do tego punktu wątku, Twoja wypowiedź jest najbliższa mojej wizji przyjaźni. Chyba ja sama nie potrafiłabym tego lepiej wyrazić.

A wątek bardzo ciekawy (dziękuję Staua za założenie go!), wszystkie wypowiedzi dla mnie są bardzo wartościowe.

[ginestra]

ginestra napisała:

> Krezzzz,
> z tych wypowiedzi, które doczytałam do tego punktu wątku, Twoja wypowiedź jest
> najbliższa mojej wizji przyjaźni. Chyba ja sama nie potrafiłabym tego lepiej wy
> razić.
>
> A wątek bardzo ciekawy (dziękuję Staua za założenie go!), wszystkie wypowiedzi
> dla mnie są bardzo wartościowe.

Ojej, wkleiło się na końcu, a ja pisałam o pierwszej wypowiedzi Krezzzz z tego wątku (tej o ponoszeniu ryzyka dla przyjaciół, o lojalności "na zapas" itp., tej, gdzie był przykład z byciem świadkiem na ślubie przyjaciółki).
Dalszych wypowiedzi nie czytałam....
Może się potem dopiszę.
Pozdrawiam wszystkich!

[ginestra]

Ojej! <zmartwienie i zdziwienie>

Wątek na początku był bardzo spokojny i każdy pisał jak pojmuje przyjaźń i o swoich doświadczeniach. Mnie bardzo spodobało się jak swoją wizję przyjaźni wyraziła Krezzzz. Chciałam się tam wkleić z aprobatą, a przerzuciło mnie na koniec.

Doczytałam dalsze wypowiedzi i widzę, że wywiązała się dyskusja na konkretny temat, a nie dalszy ciąg zwierzeń o przyjaźni.

Czuję, że muszę się dopisać też od siebie o tym, bo wtedy moja aprobata będzie bardziej czytelna. Otóż ja zgadzam się ze zdaniem Krezzzz, że można dla przyjaciela (ja tu dodaję: przyjaciela w potrzebie) zrobić też coś, z czym się nie zgadzamy, jeśli chodzi o nasze poglądy. Krezzzz wspomniała o tym, że informuje o tym przyjaciela i ja się z tym zgadzam. Uważam też, że jak najbardziej OK jest przyjaciela odwodzić od pomysłu, który nam się wydaje zły moralnie (tu odbiegam już od przykładu ślubu). Mamy też prawo odmowy udziału w czymś, co gwałci nasze przekonania (np. krzywdzi kogoś). Uważam, że są granice tego, co można zrobić dla przyjaciela (np. zabić, zdradzić, oczernić kogoś itp.), ale to jest temat na osobną dyskusję.

Co do przykładu z byciem świadkiem na ślubie kościelnym jako osoba niewierząca i przedstawieniu karteczki, to ja myślę, że tu w ogóle jest kilka zagadnień. Tak jak ja to widzę, to przyjaciółka nie powinna była oczekiwać od Krezzzz zrobienia czegoś sprzecznego z jej przekonaniami, bo to nie była sytuacja typu "przyjaciel w potrzebie", ale OK, jeśli przyjaciółce zależało, to nic w tym złego poprosić i zobaczyć co zrobi druga strona. Na pewno coś leżało u podstaw tej prośby. Krezzzz, z tego, co zrozumiałam, postawiła sprawę uczciwie. Powiedziała księdzu jak jest i nie odbyła świętokradzkiej spowiedzi i nie przyjęła komunii św. Moim zdaniem wszystko OK, jeśli ksiądz zrozumiał sprawę i zwolnił Krezzzz z obowiązku spowiedzi (jakby udzielił dyspensy), a karteczkę (fakt, że nieuczciwie) podpisał ze względów formalnych. Uważam, że nie doszło tu do naruszenia świętości sakramentów.

Zwykle świadkowie przyjmują komunię św. wraz z nowożeńcami i tak jest przyjęte, ale wyjątki, uważam, że jak najbardziej mogą być. Zależy to od tego czy państwu młodym zależy na tym, aby świadkowie wraz z nimi przyjęli komunię św. (Mnie np. zależało).

Co do zrobienia dla przyjaciela czegoś sprzecznego z prawem czy ekstremalnego, to myślałam o tym bardzo dużo czytając książkę japońskiej autorki Natsuo Kirino pt. "Out" (w Polsce ukazała się jako: "Ostateczne wyjście"). Dla książki tej jedną z centralnych kwestii jest to (nie jest to mam nadzieję duży spojler, bo to jest pisane też na odwrocie książki), co można zrobić w imię przyjaźni. Młoda kobieta w afekcie zabija brutalnego męża i prosi swoją przyjaciółkę o pomoc w pozbyciu się jego zwłok i prosi też o zeznawanie na policji (gdyby policja ją chciała przesłuchać) w takim duchu, aby to nie wyszło na jaw. Przyjaciółka, widząc, że ta, która zabiła, ma małe dzieci i dodatkowo musi być w domu, żeby nie budzić podejrzeń i udawać zmartwioną żonę, której zaginął mąż, a przy tym, nie dając rady samej uporać się z zadaniem, prosi o pomoc w jego realizacji kolejne swoje przyjaciółki. I czytelnik chyba też nie ma wyjścia i musi się zastanowić co by zrobił w tej sytuacji, gdyby został poproszony przez przyjaciela o coś takiego.

Nad podobną kwestią zastanawiałam się czytając króciutkie amerykańskie opowiadanie, nie pamiętam jego tytułu. Chodziło o to, że dwóch chłopców, najlepszych przyjaciół, z jakiejś biednej dzielnicy zostało rozdzielonych przez życie i przysięgli sobie, że choćby nie wiem co się stało, jeśli tylko będą żyli, to przyjadą za dwadzieścia lat w umówiony dzień, na umówione miejsce w tej dzielnicy i spotkają się. I opowiadanie mówi o tym, że nadszedł ten dzień. Jeden z tych chłopców w międzyczasie został policjantem i właśnie idzie na spotkanie. A ten drugi przyjaciel jest przestępcą mafijnym, ściganym listem gończym, mającym na sumieniu życie wielu ludzi itp. Spotkanie odbywa się w bardzo zimny dzień, jest ciemno, ulica słabo oświetlona, klubu, który tam istniał dawno nie ma, są jakieś rudery, ale to jest "to miejsce". Policjant podchodzi do człowieka, który tam stoi i marznie, zamieniają dwa słowa, podpala mu papierosa, rozpoznaje go w świetle zapalniczki. Pewnie przyspojlowałam strasznie, nie będę pisać zakończenia, ale pytanie dla czytelnika pozostaje: co zrobić. Czy wiedząc, że ten przyjaciel, który jest przestępcą na pewno tam przyjdzie, dla swojego przyjaciela, któremu bezgranicznie ufa, ten drugi powinien go wydać policji, uprzedzić policję, zrobić zasadzkę na niego czy nie.

Nie wiem czy mieliście aż takie przeżycia związane z przyjaźnią. Ja akurat nie byłam wystawiona na aż taką próbę, żeby coś było związane z zabójstwem czy z jakąś sprawą bardzo trudną moralnie. Myślę, że w każdej sytuacji, w miarę jej rozwoju, mamy takie dane i takie uczucia, których nie mamy omawiając tę sprawę teoretycznie, dlatego nie da się pewnie odpowiedzieć co byśmy zrobili (choć uważam, że zastanawiać się warto). Natomiast nawet jeśli takich dylematów nie ma, to moim zdaniem, mając przyjaciela, w codzienności też czuje się czy można mu ufać i czy w chwili, gdybyśmy znaleźli się w potrzebie i potrzebowali jego lojalności i jego pomocy, czy opowiedziałby się po naszej stronie, w jakikolwiek sposób, nawet nieudolnie, czy też nie opowiedziałby się. Oczywiście, tak stuprocentowo, to jedynie życie to weryfikuje. Dlatego jest przysłowie: "prawdziwych przyjaciół poznaje się w biedzie". Niemniej, jak się z kimś długo zna i wiele przeszło i ten przyjaciel w wielu sprawach nie zawiódł nas, to mamy prawo do nadziei, że i w chwili próby by nie zawiódł.

Dla mnie właśnie czymś co odróżnia przyjaźń od zwykłej znajomości, nawet bliskiej, jest to czy ktoś potrafi naprawdę dbać o przyjaźń z drugą osobą, opowiedzieć się za tym kimś przed ludźmi, nawet gdyby miał opowiedzieć się za tym kimś sam jeden, przeciwko innym ludziom. Poświęcić swój interes i swój święty spokój dla kogoś, kto jest w potrzebie. Czy można mu ufać. Czy się wie, że można go poprosić o coś naprawdę dużego i nie odmówi, choć będzie to dla niego ewidentny kłopot. I też, druga rzecz, w przyjaźni nie wolno nadużywać tej lojalności i chęci przyjścia z pomocą przez drugą osobę. Musi być też jakaś symetria i wzajemność. I chęć pracy nad tą przyjaźnią po obu stronach, kiedy ludzie zmieniają się, kiedy coś ich absorbuje, albo kiedy jednemu z nich zaczyna się nagle lepiej powodzić albo gorzej powodzić. Żeby nadal chcieli pozostawać przyjaciółmi.

Ja mam wielkie szczęście, że o kilku osobach wiem na pewno, że są moimi przyjaciółmi. W jakiś sposób sprawdzili się i trwają przy mnie i te powyższe sprawy, o których napisałam, są w ich przypadku spełnione. W jakiś sposób takim przyjacielem jest mój były mąż, który (choć różne były "zwroty akcji") zawsze przyjdzie z pomocą, choćby z końca świata i pewne rzeczy wie się bez słów. Potrafił też mi wybaczyć różne rzeczy, a ja jemu. Nie jest takim przyjacielem sensu stricto, żebyśmy razem spędzali czas czy chodzili razem na basen czy do kina czy dzwonili do siebie, bo tego absolutnie nie ma, widzimy się rzadko, dzwonimy tylko kiedy jest jakaś ważna sprawa, ale jak gdyby nasze losy są złączone na zawsze właśnie tym poczuciem, że przyjdziemy sobie z pomocą, bo to już nie raz się zdarzyło i wierzę, że tak będzie nadal. Ponadto, znamy się od 24 lat, dorastaliśmy razem i byliśmy kilkanaście lat małżeństwem, więc jakby ta więź = przyjaźń po prostu jest czymś realnym.

Inne osoby, które są moimi przyjaciółmi, wiele dla mnie zrobiły i ja (mam nadzieję) dla nich też i choć niejednokrotnie różnimy się, bo nie umiemy wzajemnie zrozumieć swoich perspektyw (np. coś dla kogoś nie jest problemem, a dla mnie jest i trudno tej osobie jest zrozumieć dlaczego), to przynajmniej próbujemy się zrozumieć i szanujemy się.
Poglądy religijne czy polityczne nie są tu tak ważne, bo szanujemy się i nie chcemy kogoś zmieniać.

[krezzzz100]

Dzieki, Ginestro :-)

To sobie pozwolę walnąć bon motem własnego autorstwa:
Przyjaciel to ktoś, dla kogo mogę nawet czasem zrobić z siebie głupka :-)

Teraz jest już w tych świadkowo-ślubno-kościelnych kwestiach łatwiej, czyli normalniej. Świadek to TYLKO świadek. No, ale wtedy były te karteczki. To było cudo ogólniejszej natury: wiara na karteczki :-)
W każdym razie, zrobiłam to. Nie obyło się też bez paszy, czyli frajdy dla mnie ;-) Ksiądz (kolega, jak już pisałam) musiał znieść przed ołtarzem najkrótszą mini, jaką prawdopodobnie widział w życiu. Moją mini. Wiem, wiem, mini w kościele to kompletny niesmak...Ale miałam frajdę, jak zobaczyłam jego minę :-)

A życie dopisało część dalszą naszej przyjaźni. Koleżanka była świadkiem na moim...rozwodzie. Zeznała, że...nie powinniśmy się rozwodzić (mimo że sąd ją pytał o wychowywanie dzieci przez nas, a rozwód był uzgodniony i się w zgodzie odbywał). Po czym przestałam być dla niej najlepszą przyjaciółką, bo ten wstrętny rozwód i to z mojej inicjatywy...
Tak, że moje rozumienie przyjaźni nie gwarantuje symetrii z drugiej strony :-( Bo i czemu miałoby gwarantować. Ale smutno jest.

[ding_yun]

krezzzz100 napisała:


> W każdym razie, zrobiłam to. Nie obyło się też bez paszy, czyli frajdy dla mnie
> ;-) Ksiądz (kolega, jak już pisałam) musiał znieść przed ołtarzem najkrótszą m
> ini, jaką prawdopodobnie widział w życiu. Moją mini. Wiem, wiem, mini w kościel
> e to kompletny niesmak...Ale miałam frajdę, jak zobaczyłam jego minę :-)
>

Lol... cóż za śmiały sabotaż tego "kościelnego cyrku".
MSPANC.

[krezzzz100]

Prawda? :D

[nessie-jp]

> Lol... cóż za śmiały sabotaż tego "kościelnego cyrku".
> MSPANC.

I tu się muszę zgodzić. Zagranie na miarę wybrania się do opery w gumofilcach umazanych nawozem, żeby podkreślić swój luz i niezależność.

Jeśli już się decyduję przestąpić progi czyjegoś domu, miejsca kultu czy miejsca publicznego, w których obowiązują pewne kodeksy postępowania i ubioru, to ich przestrzegam. W końcu nikt mnie do tej opery ani do tego kościoła na siłę nie ciągnie

[klymenystra]

Otóż to. Zagranie nie poziomie zbuntowanej nastolatki.

[klymenystra]

Tfu. Na poziomie.

[krezzzz100]

Moje nogi były zakryte :D Ciemnymi kryjącymi rajstopami. Ramiona też. Ba, ręce też.

Ciekawa dyskusja. Słownictwo ciekawe i tropy przyjęte też :-)

To człowiek jest definiowany ubiorem? Bo że wtedy był karteczkami, to już wiemy. Ale, że ubiorem...no, no.. Jak na środowisko emancypacyjne (przynajmniej część tego forum), to naprawdę ciekawa niekonsekwencja. Taka Szymborska to się dopiero zachowała chamsko, jak zapaliła papierosa przy ...zapewne wiecie przy kim i kiedy.

[szprota]

krezzzz100 napisała:


> To człowiek jest definiowany ubiorem? Bo że wtedy był karteczkami, to już wiemy
> . Ale, że ubiorem...no, no.. Jak na środowisko emancypacyjne (przynajmniej część tego forum), to naprawdę ciekawa niekonsekwencja. Taka Szymborska to się dopiero zachowała chamsko, jak zapaliła papierosa przy ...zapewne wiecie przy kim i kiedy.
W pewnych, konkretnych sytuacjach jest. Nie przyjdę na rozmowę o pracę w mini do pępka i dekolcie do kolan, nie przyjdę na pogrzeb w czerwonej kiecce jak na rozdanie Oscarów, nie przyjdę do pracy w dresie. Wizyta w kościele, nawet dla osoby niewierzącej (którą jestem, gdyby ktoś miał wątpliwości) też narzuca pewien dress code i nie widzę powodu poza małpią złośliwością, by mu się nie podporządkować.
Co do Szymborskiej i odpaleniu fajki przy królu Szwecji - młodsze pokolenie palaczy nauczyło się już, że pali się tam, gdzie nie przeszkadza to innym. Zapalenie papierosa w sytuacji, gdy nie jest to ustalone - no cóż, jest aroganckie, z całą sympatią do Szymborskiej.

[krezzzz100]

No to uważaj: poszłam na rozmowę dotyczącą mojej przyszłej pracy w mini. Nie do pępka. Ale jednak sporej mini. I pracę dostałam. Uprzedzam: pracę o dość wysokim statusie społecznym.
Trop: to nie jest kwestia religijna.

Dress code..hm. Uznaję- jako bezwzględne obligum-, ale dla naprawdę wyjątkowych okoliczności typu: pogrzeb. Rozmowa kwalifikacyjna ani ślub (jakikolwiek: cywilny czy kościelny) taką okolicznością nie jest. Dress code nie traktowany obligatoryjnie, ale jako wskazanie tez uznaję. Co nie oznacza, że zawsze korzystam. Czasem korzystam, a czasem- nie. Zależy od bardziej skomplikowanych okoliczności.

Miło mi być arogancką w towarzystwie Szymborskiej :-)
Sama Szymborska określiła swoje zachowanie jako... frajdę właśnie. Mniemam, że ją rozumiem.

Kolejne subtelny trop: małpia złośliwość :D Każdy wysuwa takie tropy, na jakie go stać?

[szprota]

krezzzz100 napisała:

> No to uważaj: poszłam na rozmowę dotyczącą mojej przyszłej pracy w mini. Nie do
> pępka. Ale jednak sporej mini. I pracę dostałam. Uprzedzam: pracę o dość wysok
> im statusie społecznym.

Boję się spytać o branżę. Nie, nie odpowiadaj, nie interesuje mnie to. Generalnie - pani w mini nie wygląda profesjonalnie. Gdybym była HRowcem, zwracałabym na to uwagę (dokładnie tak samo jak na strój u faceta, w swetrze i dżinsach też by mnie nie zachwycił).

> Trop: to nie jest kwestia religijna.
Atoci.

> Dress code..hm. Uznaję- jako bezwzględne obligum-, ale dla naprawdę wyjątkowych okoliczności typu: pogrzeb. Rozmowa kwalifikacyjna ani ślub (jakikolwiek: cywilny czy kościelny) taką okolicznością nie jest. Dress code nie traktowany obligatoryjnie, ale jako wskazanie tez uznaję. Co nie oznacza, że zawsze korzystam.
> Czasem korzystam, a czasem- nie. Zależy od bardziej skomplikowanych okoliczności.
Twój wybór. Dla mnie są; nie widzę powodu, by nie zakomunikować innym uczestnikom ślubu "szanuję Was, więc ubrałam się stosownie". No, chyba, że nie szanuję, ale wtedy to sobie raczej uroczystość odpuszczam.


>
> Kolejne subtelny trop: małpia złośliwość :D Każdy wysuwa takie tropy, na jakie go stać?
Ofkors. Dodaj jeszcze: każdy sądzi po sobie. Cechuje mnie małpia złośliwość i jestem sfrustrowana, że mi odbierasz w tym palmę pierwszeństwa.

Generalnie coś zmieniasz śpiewkę: najpierw było och, jaką miałam frajdę błyskając tyłkiem przed księdzem, a teraz, no właściwie to nie błyskałam i w ogóle się nie buntowałam. Zieje mi tu dziura jakaś.

[krezzzz100]

Nie odpowiem, wedle prośby. Ale łatwo można się domyślić.

Bardzo być może, że nieprofesjonalnie :D Tylko, co to oznacza? Znaczy, że nogi w mini spódniczce przeszkadzają jej wykonywać zawód?
A może mądry przyszły pracodawca bierze pod uwagę inne względy, niż łopatologiczne połączenie: "nogi- profesja"? Może ma umiejętność szerszego myślenia?

No pewnie, że to mój wybór :-) Ja to ja, a nie - ubiór.

Ps. Nie jestem facetem. Nie byłam w dżinsach i swetrze. Redukowanie fachowość do ubioru wydaje mi się cokolwiek nieprofesjonalne. Zresztą, to bardzo łatwo ubrać się pod pracodawcę :D

[klymenystra]

Kto tu pisze o definiowaniu człowieka ubiorem? Po prostu człowiek jest istotą inteligentną i powinien wiedziec, że ubiór dobiera się do sytuacji.

[nessie-jp]

klymenystra napisała:

> Kto tu pisze o definiowaniu człowieka ubiorem? Po prostu człowiek jest istotą i
> nteligentną i powinien wiedziec, że ubiór dobiera się do sytuacji.

Człowiek dorosły (i zdrowy na umyśle) wie, że ubiorem

[krezzzz100]

Ależ gdzie tu bunt? Nie rozumiem. Suknia nie szlafrok, buty nie papucie itd. Normalny strój- suknia. Nic nie było nadmiernie odkryte. Więcej- było przykryte. Dygresja zupełnie nie a' propos.

Ale chętnie poczytam o tym buncie :D
Gdzie jeszcze nie można udać się w sukni z zakrytymi ramionami, rajstopach i butach :-)

[klymenystra]

Jak pisałam, nastolatki i osoby o mysleniu nastolatkowym tego nie rozumieją. Wiem, bo sama byłam mrocznym gotem i się wkurzałam na moją matkę, jak w pewnych sytuacjach kazała mi przystopowac z makijażem i glanami :) Ależ to był zamach na moją unikalną osobowośc!

[krezzzz100]

Jak napisałam wyżej, osoby o chorym mentale pozwalają innym ingerować w swój ubiór (pomijam wymogi typu: sterylny ubiór lekarza czy mundur).

[staua]

No, to wszyscy jesteśmy chorzy, bo ubieramy się bardzo podobnie (jako społeczeństwo w pewnej epoce) i ktoś ubierający się naprawdę inaczej musiałby być bardzo odważny. Ingerencja w ubiór to stan permanentny.

[nessie-jp]

staua napisała:

> No, to wszyscy jesteśmy chorzy, bo ubieramy się bardzo podobnie

Mało tego

[krezzzz100]

A od kiedy kultura znaczy: unifikacja? To jest refleksja na miarę Nobla!

[klymenystra]

Zaraz krezz dojdzie do odkrywczych wniosków na temat konfilktu kultury i natury, po czym pogrążymy się w rozważaniach na temat strukturalizmu antropologicznego (choc wypowiedzi krezz pachną raczej postmodernizmem spod znaku językowego obrazu świata - żeby nie było, sama jestem postmodernistką, zajmując się tym, czym się zajmuję, ale jest postmodernizm i postmodernizm. Nauka i bełkot).

[krezzzz100]

Krez tylko podąża za odkrywczymi aspektami "dyskusji" podsyłanymi przez koleżanki forumowe :-)

Nie wisz, że już odtrąbiono kuniec postmodernizmu?

[klymenystra]

A co mnie to obchodzi? Dawno też już otrąbiono koniec gramatyki historyczno-porównawczej, co nie przeszkadza połowie mojego instytutu koncentrowac się właśnie na tej dziedzinie.

A w odkrywczych sądach to Ty celujesz na tym forum, a nie "koleżanki".

[krezzzz100]

No coś Ty, coś Ty -razy dwa. Raz, bo z coraz większą radochą obserwuję, dokąd może doprowadzić mini sukienka: do postmodernizmu. A dwa, bo Ty nie musisz być w ogonie instytutowym, i to jest myśl już postpostmodernistyczna -nie dziękuj, nie trzeba :-)

[klymenystra]

To Ty zaczęłaś górnolotnie o kulturze i uniformizacji. (jak zbuntowana nastolatka)
Nie mam Ci za co dziękowac. Nie jestem w ogonie, tylko w drugiej połowie, to raz, a dwa - nie sil się na wyżyny abstrakcji - i tak mam zamiar to olac.

[krezzzz100]

Ależ skąd- nie ja :-) To mnie imputowano coś tam w odniesieniu do kultury. No to i ja się odniosłam, ale w trybie repliki :-)

I dlatego uwielbiam to forum- cudowne bezhołowie :D

[krezzzz100]

Nie, ubiór dobiera sobie człowiek wedle siebie. Sytuacja jest jednym ze względów tegoż "wedle siebie". Ale do tego, jak widać, nie wszyscy dorastają.

[klymenystra]

>>Sytuacja jest jednym ze względów tegoż "wedle siebie"

Przepraszam, ale to zdanie nie ma sensu. Nie rozumiem go.

[krezzzz100]

To, że zdania nie rozumiesz, nie oznacza, że nie ma ono sensu, Klymenystro :-)

Przybliżę Ci (ten sens):
"Wedle siebie" może mieć różne składowe:
- wedle zapatrywań,
- wedle samopoczucia,
- wedle możliwości,
- wedle sytuacji.

Sytuacja nie jest wszystkim, ani też niczym wyróżnionym.

[klymenystra]

Nadal bełkot. Wybacz :)

[krezzzz100]

Wybaczam :-) Nie musisz rozumieć.

[klymenystra]

Nawet się cieszę, że nie rozumiem. Bo podejrzewam, że niewiele tracę.

[krezzzz100]

Podejrzewać też każdemu wolno. Jako i tracić :-)

[krezzzz100]

Ale ja nie protestowałam niczym:-) Miałam tylko frajdę, że tak zareagował na normalny skądinąd strój. Bowiem w takim samym stroju byłam również na ślubie cywilnym.

Zresztą, wy reagujecie jak onyż ksiądz :D

Ja się zgodziłam być świadkową, ale nie zgodziłam się tym samym na narzucanie mi ubioru. Proste. Przyjaciółka była tego świadoma.
Mnie jeden strój wystarcza, i nie uważam za stosowne "przebierać się". gdybym postanowiła iść w maksi, to bym poszła. Ale miałam ochotę akurat na mini.

W czym problem? w mojej frajdzie na widok mini księdza?

[onion68]

> W czym problem? w mojej frajdzie na widok mini księdza?

Ksiądz też był w mini? ;) To zmienia postać rzeczy!

[krezzzz100]

Byłoby nieźle :-) No, masz rację.

W mojej frajdzie na widok miny ksiądz, gdy patrzył na moją mini?

[krezzzz100]

:-)

[ginestra]

Co do karteczki: zgadzam się, nie powinno być takiego wymogu (że potrzebna jest karteczka stwierdzająca, że świadek odbył sakrament spowiedzi) w sytuacji, w której świadkiem zostaje osoba niewierząca. Ale wtedy widocznie były takie czasy.

Minimalne mini w kościele to faktycznie pewien dysonans. Zwłaszcza teraz tak to widzę. Ale myślę, że przy okazji takiej jak ślub, to jakoś się broni (w końcu zaraz po ślubie wesele). :) Na pewno ślicznie wyglądałaś.

[Apropos, ja kiedyś nosiłam często bardzo krótkie mini, wiele lat, nawet zakładałam takie spódniczki do kościoła. Miałam przy tym chyba jakieś zakłócenie, bo nie miałam świadomości, że ultra krótka sukienka czy spódniczka jest ewidentnie seksowna i jest pewnym komunikatem dla otoczenia, a po prostu nosiłam, bo podobały mi się takie spódniczki, a dwa, że - może pamiętacie - była kiedyś moda na mini w większym stopniu niż obecnie. Natomiast teraz przypominam sobie z zawstydzeniem, że to były jednak chyba zbyt krótkie spódniczki. Kiedyś koleżanka widziała mnie z okna jak byłam z dziećmi przed domem (piaskownica, placyk zabaw itp.) kiedy miałam na sobie właśnie taką mini i zeszła do mnie szybko powiedzieć, że niestety jak się patrzy z okna na moje różne pochylenia i przykucnięcia, to... no, nie wygląda to fajnie, a panowie mogą mieć ubaw. No cóż. <rumieniec> Ale nadal mam takie zdanie, że fajna to była moda. :) Może na wiosnę, jak mój plan ćwiczeń, o którym wspominałam w innym wątku, powiedzie się, to do niej powrócę, trochę jednak bardziej umiarkowanie. ;)]

Co do przyjaciółki, która przestała nią być po rozwodzie, to ja myślę, że po prostu tak bywa, że czasem z przyjaciółmi drogi rozchodzą się. A do tego, przy zeznaniach w sądzie (i w innych sytuacjach też) trzeba jednak być w zgodzie ze sobą. (Nawet jak się pomaga koleżance pozbyć zwłok, tak jak w tej książce, co cytowałam, to też na jakimś poziomie trzeba być w zgodzie ze sobą. Bycie w zgodzie ze sobą jest bardzo ważne, a jak ktoś coś robi wbrew sobie, to nie jest dobrze i to się potem zemści). Przypuszczam, że ta przyjaciółka wyraziła w sądzie to, co czuła. Może na swój sposób chciała ratować Wasz związek. Moje relacje z niektórymi przyjaciółmi też niekiedy rozpadały się.
Mam przy tym coś takiego, że do końca życia będę pamiętała im dobro, które mi okazali i to, co kiedyś było między nami będzie dla mnie zawsze ważne i tak samo jaśniało wielkim blaskiem we wspomnieniach i nic tego nie zatrze. Potrafię jednak zrozumieć, że ktoś się zmienił, nie widzi możliwości przyjaźnić się ze mną, nie rozumiemy się już, za dużo nas dzieli itp. i wtedy lepiej jest jak te drogi się rozejdą, tak uważam.

[krezzzz100]

Co do tej mojej przyjaciółki- nie musiała mnie rozumieć, to po pierwsze. Nie musiała akceptować mojej decyzji, to po drugie. Ale się wtrącać jawnie i skreślać z listy przyjaciół- to już, wisz...to już nie jest przyjaźń właśnie (tauologia w sumie).
No, to tylko przykład.

A co do tego mini- nie ukrywam, że mój zmysł prowokacji zadziałał:-)

[ginestra]

Masz rację. Skreślać z listy przyjaciół to na pewno było i drastyczne i niezasłużone, jeśli powodem była ta różnica w zapatrywaniu się na Twoje osobiste wybory. Szkoda, że tak. No, ale czasami tak bywa. I faktycznie jest to przykład na to czym przyjaźń nie jest, skoro tak. :(

Co do mini - biedny ksiądz. ;)
W ogóle to im współczuję czasem. Jeden ksiądz (młody) z parafii, w której czasem bywam, kilka razy jak byłam na mszy to z ambony prosił (latem), żeby kobiety ubierały się skromnie i zakładały coś na ramiona i dekolty itp. i motywował to tym, że ksiądz to też mężczyzna, i żeby wyobraziły sobie co ci biedni księża czują jak na mszy nie mogą się skupić, bo wszędzie takie widoki. Po raz pierwszy słyszałam, żeby ksiądz tak mówił otwartym tekstem, ale co prawda to prawda.
Pozdrawiam!

[slotna]

Zniesmaczyla mnie ta, w zamierzeniu chyba zabawna, historia. Nie wyobrazam sobie, zeby obcy facet mowil mi, ze mam sie okutac, bo sperma mu mozg zalewa. Kultura, cywilizacja, te sprawy.

[ginestra]

slotna napisała:

> Zniesmaczyla mnie ta, w zamierzeniu chyba zabawna, historia. Nie wyobrazam sobi
> e, zeby obcy facet mowil mi, ze mam sie okutac, bo sperma mu mozg zalewa. Kultu
> ra, cywilizacja, te sprawy.
>

No nie, tak akurat nie mówił. :)

[slotna]

> No nie, tak akurat nie mówił. :)

Domyslam sie, niestety to sie obrazowo nazywa "kupa w zloconym papierku" :P

[ginestra]

slotna napisała:

>
> Domyslam sie, niestety to sie obrazowo nazywa "kupa w zloconym papierku" :P
>
Wiesz, każdy może się domyślać jak chce, ale ze swojej strony powiem, że uważam, że nie było podstaw do takiej interpretacji. Zresztą, wspomniałaś, że to niby do Ciebie było i ktoś Ci coś każe, a przecież z tego co piszesz można odnieść wrażenie, że nie chodzisz do kościoła, więc nikt Tobie nie dyktuje jak masz się ubierać do kościoła.

Ja odebrałam to jako po prostu inną formę zwrócenia uwagi na to, że Kościół jest miejscem szczególnym, i że chodzi o modlitwę i nie rozpraszanie innych, a ksiądz posłużył się po prostu swoim przykładem, żeby może ludzie tym razem posłuchali, bo jak mówi o tym, że chodzi o szacunek do świętego miejsca itp., to nie dociera. A że to brzmiało przy okazji szczerze i było nowatorskie, dlatego wydało mi się godne zacytowania. I tyle.

[slotna]

> Wiesz, każdy może się domyślać jak chce, ale ze swojej strony powiem, że uważam
> , że nie było podstaw do takiej interpretacji.

Tu nie ma co interpretowac. Napisalas, ze "z ambony prosił (latem), żeby kobiety ubierały się skromnie i zakładały coś na ramiona i dekolty itp. i motywował to tym, że ksiądz to też mężczyzna, i żeby wyobraziły sobie co ci biedni księża czują jak na mszy nie mogą się skupić, bo wszędzie takie widoki". To jest naprawde wprost :)

Zresztą, wspomniałaś, że to niby
> do Ciebie było i ktoś Ci coś każe

Yyy, nie? :D Napisalam, ze sobie nie wyobrazam, zeby ktos mi kazal.

a przecież z tego co piszesz można odnieść
> wrażenie, że nie chodzisz do kościoła, więc nikt Tobie nie dyktuje jak masz się
> ubierać do kościoła.

Po pierwsze: i co z tego? Na tym forum rozmawiamy o pierdyliardzie spraw, ktore nie dotykaja nas w sposob bezposredni. Po drugie: zdarza mi sie bywac w kosciolach, jako turysta albo gosc na ceremonii, wiem, jak sie ubrac i nie mam z tym problemow; tak jak nie mam problemow z dress codem w pracy itp. Ale nie o tym wszak rozmawiamy.

> Ja odebrałam to jako po prostu inną formę zwrócenia uwagi na to, że Kościół jes
> t miejscem szczególnym, i że chodzi o modlitwę i nie rozpraszanie innych, a ksi
> ądz posłużył się po prostu swoim przykładem, żeby może ludzie tym razem posłuch
> ali, bo jak mówi o tym, że chodzi o szacunek do świętego miejsca itp., to nie d
> ociera.

Ja odebralam to tak, jak napisalas, ze ten ksiadz powiedzial. Slowa nie bylo o swietosci miejsca. Btw, ciekawe jak pozniej pannom latwo bylo sie skupic, kiedy dowiedzialy sie, ze ksiadz za ich sprawa nie moze sie skupic :D

[croyance]

Hehe, to juz wiem, czemu Kosciol sie wkurzyl na deMello: ten zawsze pisal, ze SAMI jestesmy odpowiedzialni za swoje emocje i nie powinnismy obciazac odpowiedzialnoscia za nie innych, ani dawac im wladzy manipulowania naszymi nastrojami. Jesli ksiadz nie moze skupic sie na mszy z powodu czyjegos dekoltu, to problem jest - jak powiedzialby de Mello (nawiazuje do poprzedniego watku) w ksiedzu, a nie w dekolcie, i rearanzowanie swiata zewnetrznego nic tu nie da (na zasadzie 'latwiej zalozyc sandaly, niz pokryc cala ziemie dywanem').

Rownie dobrze moglabym poprosic kolege z pracy, zeby sobie oczy wydlubal, bo ma takie piekne, ze pracowac nie moge :-P zamiast zastanowic sie nad soba i popracowac nad swoimi rekacjami, emocjami i wykorzystac te sytuacje do rozwoju self-knowledge.

Totalnie idiotyczne i totalnie sie z Toba, slotna zgadzam. Kazdy terapeuta powiedzialby zreszta to samo. Jesli ksiadz ma problem, to ON powinien go rozwiazac, a nie domagac sie reakcji od innych. Idiotyzm.

[slotna]

O, dzieki. Bo ostatecznie doszlam do wniosku, ze widze to tak, bo nie rozumiem, ze ten biedny ksiadz, to nie zaden meski oblech, tylko w sumie taki zabawny, maly zuczek, co przewrocony na grzbiet przez wylazace z dekoltow piersi, macha w powietrzu lapkami, bo on nie moze... nie moze... :D A jednak tylku kurna facetow codziennie nie moze, chocby bardzo chcialo, nie slubowalo bynajmniej czystosci i nie mialo z tego tytulu profitow, a zadnemu bym tak sie do mnie odezwac nie pozwolila.

[mamalgosia]

Na kościołach we Włoszech są znaki, że turystom nie wolno wchodzić w szortach (myślę, że spódniczki mini też tu można podciągnąć) i w koszulkach z odkrytymi ramionami. Czasem przed większymi kościołami-zabytkami są osoby, któe tego pilnuję. Dotyczy obu płci. W środku nie ma księży, którzy by rzekomo mieli spoglądac z pożądaniem. Czasem te kościoły są całkiem puste, figury raczej nie ulegną wdziękom turystek/turystów.
Uważam, że to rzecz stosowności. Do teatru nie chodzę jak na boisko, a do kościoła nie chodzę jak na plażę.

[ding_yun]

Bez przesady, to nie jest tak, że ksiądz narzuca jakieś dziwne wymogi co do stroju, bo mu sperma oczy zalewa i każe kobietom przychodzić w sukienkach do pół lydki i wyciagnietych swetrach. Wiedza o tym, jaki strój jest odpowiedni w kościele jest dość powszechna i należy do zasad dobrego wychowania. Można albo tego przestrzegać, albo ostentacyjnie ignorować. Ale wtedy ksiądz/kościelny ma prawo wyprosić nas z kościoła. Jeśli ktoś nie zgadza się z tymi zasadmi w ogóle nie musi przekraczać progu żadnej świątyni.

[ginestra]

Zgadzam się!

[krezzzz100]

A moim zdaniem, nie ma. Może to była moja jedyna sukienka? Może nie suknia się liczy, heheh...

[tygrys2112]

Zwiedzać meczet też byś tak poszła? :}

[krezzzz100]

Zależy.

[tygrys2112]

Od czego? :)

[krezzzz100]

Od różnych.

[tygrys2112]

może bardziej konkretnie?

to ja Ci powiem: nie poszłabyś, bo by Ci nie pozwolono.

[krezzzz100]

W kosmos by mi też nie pozwolono. I w mini, i w midi, maxi. I co z tego wynika?

Do kościoła wybrałam się dobrowolnie. Nikt mi nie musiał pozwalać. Rozumiesz słowo: "dobrowolnie"?

[staua]

Chodzi o to, że do meczetu nie zostałabyś wpuszczona (tak, jak do świątyni w Indiach - na poludniu przynajmniej - nie zostałabyś wpuszczona nie tylko w mini, ale i w butach). Jakby z kościołem też tak było, to byłby problem, czy bardziej chciałabyś swoją mini, czy świadkować przyjaciółce.

[krezzzz100]

No a czy ja twierdziłam inaczej? To szanowne koleżanki przypisały mi intencję, której jako żywo nie było :D Jakiś bunt przeciw czemuś, przeciw czemu się nie buntowałam.
Satysfakcję miałam jednorazową z miny księdza. wpisaną w całość sytuacji, którą był cyrk karteczkowo-spowiedziowy. Tamto dziwne i mina księdza dziwna. A ja lubię komizm sytuacyjny :-)

Takowym jest także i ta dyskusja :-)

[tygrys2112]

Tylko, że tu zgrywasz wielce wyzwoloną, łamiąc niepisane zasady. Bądź prawdziwie wyzwolona i idź do meczetu w mini, to by była odwaga.

[dakota77]

Idz do meczetu, kropka:).W mini czy nie:). Kobietom i tak nie wolno.

[krezzzz100]

Dobra rada dla Tygrysa :-) Nabędzie wiedzy przez obserwację uczestniczącą)))

[krezzzz100]

Hahahaha. A po co? Nie mam takiej potrzeby :D Jak TY masz, to wdziewaj mini i pędź, a nie posługuj się innymi)))

Nikogo nie zgrywam, zasad nie łamię. A Ty się wkurzasz na to, że ktoś jest sobą, i jeszcze się dobrze tym bawi :D Odwagi, koleżanko! Mini, do meczetu, potem opowiedzieć na forum, czy koleżanka się dowartościowała ;-)

[tygrys2112]

Nie mam aż tak silnej potrzeby podbijania poczucia własnej wartości. :) Kobieta atrakcyjna wzbudza zainteresowanie w cokolwiek się nie ubierze... :P Jeśli żeby poczuć się atrakcyjnie musisz iść w mini do kościoła, żeby zrobić wrażenie na księdzu to współczuję...

[krezzzz100]

Jak w cokolwiek, to czemu się rzucasz?)))) Ach, zazdrosna...czyli jednak nie wszystko jedno)))

Koleżanki mieszczki z Tygrysem na czele (ale chwilowo na czele)))))- żeby posunąć sprawę naprzód, bo się niedługo zamęczycie tym zaglądaniem ludziom w sukienki))), proponuję nowość: zapoznać się z terminem LIMINALNOŚĆ.

Podpowiedź: odczytywanie cudzych liminalności cudnym jest!

Do dzieła! Może być wujek g.
Pochwalcie się wynikami :-)

[tygrys2112]

Coraz bardziej mnie utwierdzasz, że powinnyśmy Ci współczuć... :P

[klymenystra]

A Ty sprawdz sobie, co to znaczy "głupota, ograniczenie i przeinaczanie cudzych wypowiedzi" ))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

[krezzzz100]

Och, w tym celu wystarczy poczytać Twoje wypowiedzi :D

[klymenystra]

Ja Ciebie nie obrażałam, bo nie napisałam, że to TY jesteś głupia. A Ty mnie obrażasz. Serio chcesz byc wywalona z forum?

[krezzzz100]

Nie, nie , nie wcale. wcale a wcale. Hipokrytka. Serio chcesz być wywalona z forum?

[klymenystra]

Aaaaależ to nudne i przewidywalne... Papa, Krezzz.

[krezzzz100]

Dla mnie to nie jest nudne. Obserwuję i wyciągam wnioski. Ja się z małymi społecznościami liczę. Samo życie.

Pa pa :-)

[tygrys2112]

Chyba jest nudne, skoro taką rozrywkę sprawia ci spojrzenie księdza i robienie zamieszania na forum... Biedna jesteś...

[krezzzz100]

Tak, zdecydowanie umiem się bawić :-) Czego życzę i Tobie :-)

[nessie-jp]

klymenystra napisała:

> A Ty sprawdz sobie, co to znaczy "głupota, ograniczenie i przeinaczanie cudzych
> wypowiedzi" ))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

Jeśli piszesz do Krezzz, to wiesz, ona takich skomplikowanych słów nie rozumie :) Jej trzeba napisać "indolencja, restryktywność konceptualna i ekstensywna transformacyjność frazeologiczna o wyraźnym nacechowaniu malewolencją" :P

[krezzzz100]

Hehehehehehe, Nessie, nie okazuj aż tak jawnie kompleksów :D

[slotna]

> Na kościołach we Włoszech są znaki, że turystom nie wolno wchodzić w szortach (
> myślę, że spódniczki mini też tu można podciągnąć) i w koszulkach z odkrytymi r
> amionami. Czasem przed większymi kościołami-zabytkami są osoby, któe tego pilnu
> ję. Dotyczy obu płci. W środku nie ma księży, którzy by rzekomo mieli spoglądac
> z pożądaniem. Czasem te kościoły są całkiem puste, figury raczej nie ulegną wd
> ziękom turystek/turystów.

Wiec, jak sama widzisz, niestosownosc noszenia w kosciolach strojow, ktore wiecej odkrywaja, niz zakrywaja, nie wynika z tego, ze "biedni ksieza nie moga sie skupic". Codziennie spotykasz z pewnoscia dziesiatki mezczyzn, ktorzy zyja w celibacie i to gorszym, bo przymusowym, czy uznalabys taki komentarz z ich strony za stosowny? Czy tylko ksiadz ma dyspense?

[ginestra]

Slotna,

ależ tak, to prawda: niestosownosc noszenia w kosciolach strojow, ktore wiecej odkrywaja, niz zakrywaja, nie wynika z tego, ze "biedni ksieza nie moga sie skupic". Oczywiście i zgadzam się w całej rozciągłości! Ta niestosowność wynika z czego innego: z szacunku do świętego miejsca oraz z faktu, że w tym miejscu ludzie przychodzą się modlić i nie powinni być rozproszeni.

Mnie po prostu chodziło o to, że dodatkowo usłyszałam taki alternatywny sposób zwrócenia uwagi na stosowność stroju do kościoła przez księdza, odwołujący się (żartobliwie?) do empatii kobiet wobec młodych księży. Jak bliżej o tym pomyśleć, to łatwo zauważymy, że księża odprawiający mszę są w innej sytuacji niż nawet mężczyźni stojący na mszy, bo mężczyźni, którzy są zwróceni przodem do ołtarza i patrzą z założenia w kierunku ołtarza, jeśli nawet widzą roznegliżowane kobiety, to te stojące, co najwyżej, przed nimi lub obok po skosie itp. i widzą je z tyłu lub z boku, natomiast ksiądz, stojący na podwyższeniu przy ołtarzu siłą rzeczy nie patrzy w kierunku ołtarza, ale w kierunku ludzi i widzi wszystkie kobiety od frontu. Było to powiedziane w sposób zabawny, nie gromiąc kobiet za to, że przyszły w niestosownym stroju, ale jakby odwołując się do ich dobrej woli i zrozumienia drugiego człowieka.

Po prostu zamiast mówić ciągle o świętym miejscu ten ksiądz parę razy wygłosił apel o to samo, tylko od innej strony i, pozwolę sobie dodać, ładnym językiem.

Ja nawiązałam tą małą wzmianką do prowokacji ślubnej w wykonaniu Krezzzz i opisanej miny księdza i podzieliłam spostrzeżeniem, że faktycznie zapewne ta prowokacja była skuteczna. Mnie wydaje się, że dla mężczyzny widok pięknej i zgrabnej kobiety w mini zawsze jest kuszący, niezależnie od tego kim ten mężczyzna jest (oczywiście o ile jest heteroseksualny).
Mam też za sobą ileś rozmów z facetami i kobietami na temat "czy na piękną, zgrabną, seksownie ubraną kobietę mężczyzna jest w stanie patrzeć jak na piękny mebel" i mam w pamięci odpowiedzi facetów. :)

Może wyluzuj, ja tego nie napisałam jako tematu na wielką dyskusję, tylko tak po prostu, mimochodem, rzuciłam coś w nawiązaniu do sytuacji ślubnej opisanej przez Krezzzz. :)
Miłego dnia!

[krezzzz100]

Ów ksiądz, jak mniemam, nie zareagował z pokładów swej męskości. Z zaskoczenia stopniem nieformalności stroju.

Dodam jeszcze, że nie prowokowałam. Po prostu byłam sobą. Ubrałam się wedle siebie i niczego więcej w tym nie było :-)

No, chyba że bycie sobą oznacza tu prowokację :-)

[ding_yun]

krezzzz100 napisała:

> Ów ksiądz, jak mniemam, nie zareagował z pokładów swej męskości. Z zaskoczenia
> stopniem nieformalności stroju.
>
> Dodam jeszcze, że nie prowokowałam. Po prostu byłam sobą. Ubrałam się wedle sie
> bie i niczego więcej w tym nie było :-)
>
> No, chyba że bycie sobą oznacza tu prowokację :-)

Krezz, nie wierze, ze dorosla osoba moze nie wiedziec o co chodzi w koncepcie dobierania stroju do sytuacji. Moze go nie akceptowac, sabotowac i upajac sie, jacy inni sa dromnomieszczanscy, ale dobrze wie o co chodzi. Ty tez wiesz i nie rznij glupa.

[krezzzz100]

Robisz błąd w założeniu. Przykładając swoje miary do moich. To dość powszechny błąd.

Dobrałam strój do sytuacji. Spekulując, gdybym wtedy JA była panną młodą, prawdopodobnie ubrałabym się podobnie.

Powiadam, nie prowokowałam. Owszem, mój zmysł prowokacji dostał siana, nie ukrywam :D Ale podłoże sytuacji było takie właśnie, jak piszę.

Ciekawe, że widzisz w tym "rżnięcie głupa" :-)

[klymenystra]

To jest myślenie nastolatek. I jesteś niekonsekwentna - najpierw się dziwisz, że "ubiór definiuje człowieka", a teraz wprost piszesz, że Ty to ubiór - więc tylko od ubioru zależy Twoja tożsamośc. No pięknie.

[krezzzz100]

No, zdaje się że ubiór w przestrzeni ulicznej to wymóg :D
A poza sytuacjami typu: mundur czy sterylny ubiór lekarza, to chyba inne obliga nie istnieją? Nic mnie nie może spoza mnie definiować? Prawdaż?
No to się sama definiuję. TAKŻE przez ubiór. Ale, co wolno wojewodzie, czyli mnie, to wolno tylko mnie. Nieprawdaż? I to jest piękne :-) Dla kogoś, kto należy w tym względzie wyłącznie do siebie :-)

Robi się coraz ciekawiej w tej dyskusji. Podają coraz wyższej klasy argumenty.

[slotna]

> Może wyluzuj, ja tego nie napisałam jako tematu na wielką dyskusję, tylko tak p
> o prostu, mimochodem, rzuciłam coś w nawiązaniu do sytuacji ślubnej opisanej pr
> zez Krezzzz. :)

Zaczynam lapac, w tym rozumiec, skad sie wzielo prowokowanie zniczy :D Wyluzuje, jak tylko popytam znajomych, czy na atrakcyjna kobiete sa w stanie patrzec jak na:
a) obiekt seksualny
b) ladny mebel
c) czlowieka.

Milego dnia tobie rowniez :) Btw u mnie jest przepieknie, az sie chce jechac do pracy. Co prawda zupelnie zielono sie zrobi dopiero pewnie w polowie kwietnia, ale zonkile juz startuja.

[croyance]

Mnie nie przeszkadza, ze ktos patrzy na mnie jak na obiekt seksualny. Niech sobie patrzy. A jesli sie ktos mna podnieci i bedzie myslal o mnie podczas pozniejszej masturbacji, to good luck, nie mam absolutnie nic przeciwko temu. Nie roszcze sobie prawa do kontroli emocji innych, i jesli moj widok powoduje w nich jakies uczucia, w dodatku przyjemne, to bardzo dobrze, ale nie moja to sprawa.

Natomiast jesli ktos chce przekroczyc MOJE granice i wmowic mi odpowiedzialnosc za te uczucia, ktore sie w nim rodza, to sorry, ale na to sie nie zgadzam. Dlatego nie bede sie przebierala, zeby komus podwyzszyc albo obnizyc poziom ekscytacji. A jesli ktos nie panuje nad soba, to niech idzie do terapeuty, a nie stara sie dostosowywac caly swiat do swoich ograniczen.

[slotna]

W niektorych sytuacjach jest nawet wskazane, zeby tak patrzyl ;) Ale pytanie jest, czy potrafi inaczej, bo jak nie, to coz... ma problem.

[croyance]

Poza tym to dziala w dwie strony.
Jestem bardzo ciekawa, co ksiadz poradzilby parafiance, ktora przyszlaby do niego z identycznym problemem: 'nie moge skupic sie na mszy, bo ksiadz taki przystojny w tej sutannie, i ach, oczy, te czarne oczy, gdybym ja je mial'.
O ile zaklad, ze ksiadz polecilby PARAFIANCE zmiany, a nie zaczal sie zastanawiac, co ON ma zrobic, zeby rozwiazac sytuacje? W koncu kto sie nie moze skupic - ona, czy on?
Wyobrazasz sobie, ze ksiadz mowi, he he 'pani Zosiu, nie wiedzialem, ze taki mam na pania wplyw, wobec tego od dzisiaj bede wystepowal w masce i staral sie zakladac sutanne, ktora mniej podkresla kolor moich oczu'?

He he :-)

[klymenystra]

Wydaje mi się, że to są dwie różne kwestie. Jedna - to ubiór dostosowany do miejsca i sytuacji. Silenie się na własny styl jest śmieszne i infantylne. Nikt tu nie mówi o uniformizacji - przecież kupując ciuchy i dodatki, wybiera się je podle własnego gustu czyli osobowości, więc i tak będą nosiły rys osobisty. Ale wszystko w pewnych ramach - wymaganych właśnie przez kulturę.
Druga kwestia to kwestia obiektu seksualnego - fakt, jeśli ktoś będzie taki obiekt we mnie widział niezależnie od tego, czy będę miec ultra krótką mini i platformy czy spódnicę za kolana i koszulę, to nie moja sprawa. Ale: są sytuacje, kiedy własną seksualnośc można do woli podkreślac (czyli wracamy do punktu pierwszego), nosząc obcisłe, kuse ciuchy i wielkie dekolty, a są takie, gdzie zwyczajnie będzie to źle widziane.

Kwestia tego, że nie chcę przy tablicy epatowac figurą (z której jestem skądinąd zadowolona) i noszę rzeczy dopasowane, ale, w moim rozumieniu, neutralne, to moja osobista sprawa. Po prostu - w pracy czy na konferencji jestem przede wszystkim nauczycielką/naukowcem, a nie klymenystrą. I tak jak nikogo nie obchodzi moje życie osobiste, więc się z niego nie zwierzam w pracy, tak nikomu nie chcę też narzucac widoku mojego biustu, bo to nie to miejsce i nie ta sytuacja. Są osoby, które sądzą inaczej - krzyż im na drogę, ich sprawa, ja sobie tylko pomyślę, ale na tyle mnie wychowano, że im nie powiem, co sądzę na temat takiego stroju. Stąd też moja wcześniejsza uwaga o burych swetrach - uważam, że strój jest wyrazem szacunku dla osób, z którymi mamy do czynienia. Ani czerwona kiecka, spod której wystają podwiązki ani brzydki, stary sweter tego szacunku nie wyrażają.

[croyance]

Stąd też moja wcześniejsza uwaga o burych swetrach - uważam, że strój jes
> t wyrazem szacunku dla osób, z którymi mamy do czynienia. Ani czerwona kiecka,
> spod której wystają podwiązki ani brzydki, stary sweter tego szacunku nie wyraż
> ają.

Ale tego szacunku nie da sie wymusic, kazac ludziom zmienic sweter!
Nadal nie beda go mieli, beda tylko poprzebierani. Ja uwazam, ze lepiej byloby, zeby zrozumieli sprawe i sami doszli do wniosku, ze 'wiesz co, Zoska, tak mysle, jednak ta spodniczka, co ja do klubu zalozylam w piatek, to do kosciola/teatru nie bardzo wypada', a nie dla swietego spokoju sie zakrywali, nadal nie majac pojecia, o co biega.

[klymenystra]

Zgadzam się - niczego nikomu nie narzucę przecież :) To nie moja sprawa i nie mój problem, zasady mam po to, żebym ja się do nich stosowała, nie reszta świata.

[krezzzz100]

klymenystra napisała:

> Silenie się na własny styl jest śmieszne i infantylne.

To się nadaje na sygnaturkę :D
Gratulacje dla braku własnego stylu))))

[klymenystra]

Rany kota... Nie napisałam, że własny styl jest infantylny. Napisałam, że silenie się na własny styl jest takie. SILENIE. Wysilanie się, żeby byc oryginalnym. Widzisz różnicę?
Styl to jest coś, co po prostu wynika z osobowości. Moje ubrania, dodatki i cała reszta są wynikiem tego, jaka jestem i że kupuję to, co mi się podoba - i tworzy to pewną całośc, którą można określic jako styl. Silenie się na styl to kupowanie ciuchów "bo modne", "bo oryginalne", "bo rzucają się w oczy" - nie patrząc na to, czy faktycznie pasują (do wyglądu i do charakteru). Tak robią nastolatki.