Dodaj do ulubionych

Kaczyński ogłasza...

16.05.21, 21:38
... koniec śmieciowego zatrudnienia. No to zobaczymy, czy w państwowym LOT piloci i stewardessy dostaną etaty. Szybki sprawdzian.
Obserwuj wątek
    • j-k marzenia scietej glowy 16.05.21, 21:48
      jureek napisał:
      > ... koniec śmieciowego zatrudnienia. No to zobaczymy, czy w państwowym LOT pilo
      > ci i stewardessy dostaną etaty. Szybki sprawdzian.

      sa mozliwosci zeby to obejsc.

      nagle wszyscy zaloza jednoosobowe firmy i pracodawcy zawra z tymi firmami umowe o dzielo...
      • jureek Re: marzenia scietej glowy 16.05.21, 22:16
        j-k napisał:

        > sa mozliwosci zeby to obejsc.
        >
        > nagle wszyscy zaloza jednoosobowe firmy i pracodawcy zawra z tymi firmami umowe
        > o dzielo...

        Tak właśnie jest teraz, że wiozą Cię nie piloci zatrudnieni przez LOT, lecz samodzielne firmy pilota Zenka i pilota Franka. I to są właśnie śmieciowe formy zatrudnienia, których koniec ogłosił Kaczyński. Jeśli więc nadal zostanie tak, że piloci i stewardessy są jednoosobowymi firmami, to będzie to znaczyć, że Kaczyński jest kłamczuszkiem
        • j-k Re: marzenia scietej glowy 16.05.21, 22:31
          jureek napisał:
          to będzie to znaczyć, że Kaczyński jest kłamczuszkiem


          moze nie tyle klamczuszkiem - co przecenia swoje mozliwosci.

          i nie docenia inwencji rodakow.
        • margit49 Re: marzenia scietej glowy 16.05.21, 22:32
          jureek napisał:

          ..., że Kaczy
          > ński jest kłamczuszkiem

          Ty się łudzisz, że jest inaczej? i żaden kłamczuszek, tylko obrzydliwy kłamczuch i oszust, zawsze taki był i będzie.
          Człowiek pozbawiony honoru i nawet cienia przyzwoitości
        • sverir Re: marzenia scietej glowy 17.05.21, 06:40
          "Tak właśnie jest teraz, że wiozą Cię nie piloci zatrudnieni przez LOT, lecz samodzielne firmy pilota Zenka i pilota Franka. I to są właśnie śmieciowe formy zatrudnienia, których koniec ogłosił Kaczyński."

          Czyli co, śmieciówki to już nie tylko umowy zlecenia i umowy o dzieło, ale także jednoosobowa działalność gospodarcza?
          • jureek Re: marzenia scietej glowy 17.05.21, 07:16
            sverir napisał:

            > Czyli co, śmieciówki to już nie tylko umowy zlecenia i umowy o dzieło, ale takż
            > e jednoosobowa działalność gospodarcza?

            Jeśli pracuje się dla jednego kontrahenta, pod jego nadzorem, w wyznaczonym przez niego czasie, to nie jest to żadna działalność gospodarcza lecz stosunek pracy i w takiej sytuacji każda inna umowa niż umowa o pracę jest śmieciówką
            • sverir Re: marzenia scietej glowy 17.05.21, 14:54
              "Jeśli pracuje się dla jednego kontrahenta, pod jego nadzorem, w wyznaczonym przez niego czasie, to nie jest to żadna działalność gospodarcza lecz stosunek pracy i w takiej sytuacji każda inna umowa niż umowa o pracę jest śmieciówką"

              Jeżeli wynajmuję ekipę remontową, to powinienem ich zatrudnić na umowę o pracę?
              • jureek Re: marzenia scietej glowy 17.05.21, 16:33
                sverir napisał:

                > "Jeśli pracuje się dla jednego kontrahenta, pod jego nadzorem, w wyznaczonym pr
                > zez niego czasie, to nie jest to żadna działalność gospodarcza lecz stosunek pr
                > acy i w takiej sytuacji każda inna umowa niż umowa o pracę jest śmieciówką"
                >
                > Jeżeli wynajmuję ekipę remontową, to powinienem ich zatrudnić na umowę o pracę?

                Nie.
                  • jureek Re: marzenia scietej glowy 17.05.21, 23:44
                    sverir napisał:

                    > Dlaczego nie? Przecież będą pracować tylko dla mnie, pod moim nadzorem, w wyzna
                    > czonym przeze mnie czasie, a nawet w wyznaczonym miejscu.

                    Chce Ci się tak przekomarzać? Naprawdę nie wiesz, o co chodzi? Wynajmujesz ich pojedynczo do tej roboty, czy bierzesz całą ekipę?
                    • sverir Re: marzenia scietej glowy 18.05.21, 06:14
                      "Chce Ci się tak przekomarzać? Naprawdę nie wiesz, o co chodzi? Wynajmujesz ich pojedynczo do tej roboty, czy bierzesz całą ekipę?"

                      Nie chce mi się przekomarzać, chcę poznać granicę: kiedy mam zatrudniać na umowę o pracę, a kiedy mogę zlecić robotę komuś, kto prowadzi działalność gospodarczą. A jeśli o prace remontowe/budowlane chodzi, to zdarzało się i jedną osobę zatrudniać. Zatem? Gdzie jest granica?
                      • inocom Psi pisuarek. 18.05.21, 08:23
                        sverir napisał:

                        > "Chce Ci się tak przekomarzać? Naprawdę nie wiesz, o co chodzi? Wynajmujesz ich
                        > pojedynczo do tej roboty, czy bierzesz całą ekipę?"
                        >
                        > Nie chce mi się przekomarzać, chcę poznać granicę: kiedy mam zatrudniać na umow
                        > ę o pracę, a kiedy mogę zlecić robotę komuś, kto prowadzi działalność gospodarc
                        > zą. A jeśli o prace remontowe/budowlane chodzi, to zdarzało się i jedną osobę z
                        > atrudniać. Zatem? Gdzie jest granica?

                        W kosztach. Weźmy taki pisuar da psów. Kantówka 10x10x50 cm. Koszt sztuki około 5 zł. To jakby gmin. Wrocław zatrudniała ogrodnika. Ale nie zatrudnia. Firma zewnętrzna liczy sobie 500 zł za sztukę.
                        Za 100 psich pisuarów gmina płaci prywatnej firmie 50000 zł lub pracownikowi 1000 zł za drewno i montaż + 5000 pensji ogrodnika = 6000.

                        Wrocławianie tracą 44 000 zł na samych pisuarach. A przecież pracownik przez miesiąc nie wkopuje tylko 100 pisuarów.

                        Sporadycznie możesz kogoś nająć. Ale na dłuższą metę opłaca się zatrudnić. Ogrodnik we Wrocławiu ma co robić przez cały rok.
                      • jureek Re: marzenia scietej glowy 18.05.21, 09:23
                        sverir napisał:

                        > A jeśli o prace remontowe/budowlane chodzi, to zdarzało się i jedną osobę z
                        > atrudniać. Zatem? Gdzie jest granica?

                        Te prace remontowe wykonuje on tylko dla Ciebie i Ty jesteś końcowym odbiorcą jego pracy, czy Ty mu płacisz, ale remontuje on też u Twoich sąsiadów, czyli sprzedajesz efekty jego pracy?
                        Bo jeśli to pierwsze, to nie ma potrzeby zawierania umowy o pracę, a w drugim przypadku już jak najbardziej
                        • sverir Re: marzenia scietej glowy 18.05.21, 11:27
                          "Bo jeśli to pierwsze, to nie ma potrzeby zawierania umowy o pracę, a w drugim przypadku już jak najbardziej"

                          Te prace remontowe wykonuje tylko u mnie, ja jestem końcowym odbiorcą jego pracy i ja mu płacę i nie remontuje on u moich sąsiadów, dopóki nie skończy remontować u mnie. Jest potrzeba czy jej nie ma?
                          Jeśli o drugi przypadek chodzi, to napisałeś (nie do końca prawidłowo), że "pracuje się dla jednego kontrahenta, pod jego nadzorem, w wyznaczonym przez niego czasie, to nie jest to żadna działalność gospodarcza lecz stosunek pracy". Sprzedaż efektów pracy nie jest żadnym warunkiem sine qua non nawiązania stosunku pracy, w każdym razie nie zgodnie z naszym kodeksem pracy. Gdyby był, to czy pracodawca sprzedaje efekty pracy sprzątaczki, ochroniarza, konserwatora?
                          • jureek Re: marzenia scietej glowy 18.05.21, 11:40
                            sverir napisał:

                            > "Bo jeśli to pierwsze, to nie ma potrzeby zawierania umowy o pracę, a w drugim
                            > przypadku już jak najbardziej"
                            >
                            > Te prace remontowe wykonuje tylko u mnie, ja jestem końcowym odbiorcą jego prac
                            > y i ja mu płacę i nie remontuje on u moich sąsiadów, dopóki nie skończy remonto
                            > wać u mnie. Jest potrzeba czy jej nie ma?

                            Nie ma potrzeby. Napisałem na samym początku tego podwątku dyskusji, zanim dałem się wciągnąć w dzielenie włosa na czworo. Domyślam się, że chcesz tą dyskusją udowodnić, że nie da się precyzyjnie zdefiniować, kiedy powinna być umowa o pracę. Zgadłem? Czyli "niedasizm"?
                            • sverir Re: marzenia scietej glowy 18.05.21, 16:07
                              "Nie ma potrzeby. Napisałem na samym początku tego podwątku dyskusji, zanim dałem się wciągnąć w dzielenie włosa na czworo."

                              Nie sądziłem, że pytanie Ciebie o sytuacje to jest dzielenie włosa na czworo.

                              "Domyślam się, że chcesz tą dyskusją udowodnić, że nie da się precyzyjnie zdefiniować, kiedy powinna być umowa o pracę."

                              Źle się domyślasz. Dlaczego miałbym udowadniać, że się nie da, jeśli to już jest zdefiniowane w naszym kodeksie pracy? Byłoby to absurdalne działanie z mojej strony. Miałem raczej nadzieję na wskazanie Ci (Kaczyńskiemu sie nie da), że rzeczywistość ekonomiczna jest ciut bardziej skomplikowana i czym innym jest zapisywanie haseł na ulotkach z programem wyborczym (względnie pokrzykiwanie z trybun w czasie wiecu wyborczego), a czym innym skonkretyzowanie propozycji. Łatwo ogłosić "zlikwidujemy śmieciówki" w kontekście tzw. samozatrudnienia. PiS już to nie tak dawno temu próbował, gdy na nowo chciał przedefiniować przedsiębiorcę. Z pomysłu ustąpił, bo okazało się, że nie każdy tzw. samozatrudniony chce być na etacie i do działalności gospodarczej nie zmusza go wyłącznie presja pracodawcy. Tymczasem rzucasz hasło "Jeśli pracuje się dla jednego kontrahenta, pod jego nadzorem, w wyznaczonym przez niego czasie, to nie jest to żadna działalność gospodarcza lecz stosunek pracy i w takiej sytuacji każda inna umowa niż umowa o pracę jest śmieciówką". Chwilę później sam stwierdzasz, że wcale tak nie jest. Stąd interesuje mnie po prostu, jak sprawdzisz czy Kaczyński dotrzymał słowa w kwestii likwidacji śmieciówek?
                              • jureek Re: marzenia scietej glowy 19.05.21, 11:15
                                sverir napisał:

                                > strony. Miałem raczej nadzieję na wskazanie Ci (Kaczyńskiemu sie nie da), że rz
                                > eczywistość ekonomiczna jest ciut bardziej skomplikowana i czym innym jest zapi
                                > sywanie haseł na ulotkach z programem wyborczym (względnie pokrzykiwanie z tryb
                                > un w czasie wiecu wyborczego), a czym innym skonkretyzowanie propozycji. Łatwo
                                > ogłosić "zlikwidujemy śmieciówki" w kontekście tzw. samozatrudnienia. PiS już t
                                > o nie tak dawno temu próbował, gdy na nowo chciał przedefiniować przedsiębiorcę
                                > . Z pomysłu ustąpił, bo okazało się, że nie każdy tzw. samozatrudniony chce być
                                > na etacie i do działalności gospodarczej nie zmusza go wyłącznie presja pracodawcy

                                Myślisz, że tylko dlatego ustąpił? A nie dlatego, że była presja na zostawienie wszystkiego tak jak jest ze strony tych, którzy w ten sposób zatrudniają, w tym także państwowych spółek jak LOT, Poczta Polska czy TVP? Dlatego jestem taki sceptyczny do zapowiedzi Kaczyńskiego o likwidacji "śmieciówek". Zapowiadany "test przedsiębiorcy" nie wypalił, choć była to właściwie kopia niemieckiej ustawy o zwalczaniu pozorowania samodzielnej działalności gospodarczej ("Scheinselbstständigkeit"). Te same rozwiązania w Niemczech mogą zadziałać, a u nas nie da się, bo część samozatrudnionych jest zadowolona z tej formy zatrudnienia i ich interesów nie można zignorować, za to spokojnie można zignorować wielokrotnie większą liczbę pracowników wypychanych na śmieciówki, którzy woleliby etat?

                                > Stąd interesuje mnie po prostu, jak sprawdzisz czy Kaczyński dotrzymał słow
                                > a w kwestii likwidacji śmieciówek?

                                Przecież o tym, jak sprawdzę, napisałem w poście otwierającym wątek. Nie zauważyłeś? Po prostu sprawdzę, czy pracownikom LOT czy TVP zostaną zaoferowane etaty zamiast śmieciówek.
                                • sverir Re: marzenia scietej glowy 19.05.21, 11:57
                                  "Myślisz, że tylko dlatego ustąpił? A nie dlatego, że była presja na zostawienie wszystkiego tak jak jest ze strony tych, którzy w ten sposób zatrudniają, w tym także państwowych spółek jak LOT, Poczta Polska czy TVP?"

                                  Rząd pod presją spółek SP? Wysoce wątpliwe. Spółki SP pod rządami PiS są od realizacji polityki rządowej, nie odwrotnie. Ale w tym wątku to i tak sprawa drugorzędna. Pierwszorzędna jest taka, że nawet tzw. samozatrudnieniu nie byli zachwyceni pomysłami rządu.

                                  "Te same rozwiązania w Niemczech mogą zadziałać, a u nas nie da się, bo część samozatrudnionych jest zadowolona z tej formy zatrudnienia i ich interesów nie można zignorować, za to spokojnie można zignorować wielokrotnie większą liczbę pracowników wypychanych na śmieciówki, którzy woleliby etat?"

                                  Po pierwsze, jednoosobowa działalność gospodarcza to nie są śmieciówki. Po drugie, dysponujesz wiarygodnymi badaniami na temat tego, ile osób zostało wypchniętych na działalność gospodarczą, choć wolałaby etat? Czy znów zgadujemy?

                                  "Przecież o tym, jak sprawdzę, napisałem w poście otwierającym wątek. Nie zauważyłeś? Po prostu sprawdzę, czy pracownikom LOT czy TVP zostaną zaoferowane etaty zamiast śmieciówek."

                                  I wracamy do punktu wyjścia, bo nie potrafisz określić, dlaczego powinny być zaproponowane umowy o pracę, zamiast kontrakty z jednoosobową działalnością gospodarczą.
                                  • jureek Re: marzenia scietej glowy 19.05.21, 22:02
                                    sverir napisał:

                                    > Rząd pod presją spółek SP? Wysoce wątpliwe. Spółki SP pod rządami PiS są od rea
                                    > lizacji polityki rządowej, nie odwrotnie. Ale w tym wątku to i tak sprawa drugo
                                    > rzędna. Pierwszorzędna jest taka, że nawet tzw. samozatrudnieniu nie byli zachw
                                    > yceni pomysłami rządu.

                                    W Niemczech też wielu nie było zachwyconych. W tym nasi budowlańcy, którzy dziwili się, czemu ten urząd skarbowy się czepia, że mają tylko jednego zleceniodawcę przez cały rok i dlatego nie wierzy im, że prowadzą SAMODZIELNĄ działalność gospodarczą. Taki to już urok różnych regulacji, że nie wszystkim one pasują. Jeśli ktoś lubi np. szybką jazdę samochodem, to raczej nie będzie zachwycony wprowadzaniem ograniczeń prędkości. Czy znaczy to, że nie należy ich wprowadzać?

                                    > Po pierwsze, jednoosobowa działalność gospodarcza to nie są śmieciówki.

                                    Dlaczego nie są to śmieciówki? Jest jakaś oficjalnie obowiązująca definicja śmieciówki? No to zacytuj.

                                    > Po drug
                                    > ie, dysponujesz wiarygodnymi badaniami na temat tego, ile osób zostało wypchnię
                                    > tych na działalność gospodarczą, choć wolałaby etat? Czy znów zgadujemy?

                                    Jeśli wśród postulatów strajkowych stewardess i pilotów LOT było zatrudnienie na etat, to chyba nie znaczy to, że ci strajkujący wolą działalność gospodarczą.

                                    > I wracamy do punktu wyjścia, bo nie potrafisz określić, dlaczego powinny być za
                                    > proponowane umowy o pracę, zamiast kontrakty z jednoosobową działalnością gospo
                                    > darczą.

                                    Bo piloci i stewardessy świadczą pracę jako pracownicy, a nie prowadzą działalności gospodarczej.
                                    • sverir Re: marzenia scietej glowy 20.05.21, 09:00
                                      "Jeśli ktoś lubi np. szybką jazdę samochodem, to raczej nie będzie zachwycony wprowadzaniem ograniczeń prędkości. Czy znaczy to, że nie należy ich wprowadzać?"

                                      Zbyt szybka jazda samochodem grozi wypadkiem z udziałem osób postronnych, które niczym nie zawiniły. Dlaczego zakazywać działalności gospodarczej wszystkim, którzy mają tylko jednego kontrahenta? Ci, co mają jednego kontrahenta z wyboru, mają na siłę szukać innych, dodatkowych zamówień, nieraz gorzej płatnych? Absurd.

                                      " Dlaczego nie są to śmieciówki? Jest jakaś oficjalnie obowiązująca definicja śmieciówki? No to zacytuj."

                                      Nie ma oficjalnej definicji, bo to pojęcie z katalogu haseł populistów. Natomiast szanujmy się. Jeśli powiem, że lewicowcy to kutafony to będziemy spierać się, czy istnieje oficjalna definicja kutafonów?

                                      "Jeśli wśród postulatów strajkowych stewardess i pilotów LOT było zatrudnienie na etat, to chyba nie znaczy to, że ci strajkujący wolą działalność gospodarczą."

                                      Wielu przedsiębiorców przez lata pracowało na etacie, żeby potem przejść na działalność gospodarczą a mimo to pozostać w branży. Dlaczego z powodu strajkujących stewardess i pilotów chcesz udupić każdego przedsiębiorcę?

                                      "Bo piloci i stewardessy świadczą pracę jako pracownicy, a nie prowadzą działalności gospodarczej. "

                                      Pracownikiem jest osoba zatrudniona na podstawie umowy o pracę, powołania, wyboru, mianowania lub spółdzielczej umowy o pracę. To wyróżnia pracownika od na przykład zleceniobiorcy w ramach umowy cywilnoprawnej. Piloci i stewardessy mogą chcieć być pracownikami, Lewica może popierać ich chęci, ale to jeszcze nie powoduje, że pracownikami są. A jeśli upieramy się, że świadczą pracę jako pracownicy, to wracamy do mojego hydraulika i wątpliwości, dlaczego zawieram z nim umowę o dzieło, a nie zatrudniam jako pracownika.
                                      • jureek Re: marzenia scietej glowy 20.05.21, 09:35
                                        sverir napisał:

                                        > Zbyt szybka jazda samochodem grozi wypadkiem z udziałem osób postronnych, które
                                        > niczym nie zawiniły.

                                        A udawanie, że jest się przedsiębiorcą, podczas gdy jest się naprawdę pracownikiem, prowadzi do unikania płacenia danin i podatków, czyli jest nieuczciwą konkurencją wobec osób, które zatrudniają na etatach i pracują na etacie.

                                        > Dlaczego zakazywać działalności gospodarczej wszystkim, k
                                        > tórzy mają tylko jednego kontrahenta? Ci, co mają jednego kontrahenta z wyboru,
                                        > mają na siłę szukać innych, dodatkowych zamówień, nieraz gorzej płatnych?

                                        Jeśli mają tylko jednego kontrahenta, to nie prowadzą działalności gospodarczej, tylko sprzedają swoją pracę, czyli są pracownikami, a ten jedyny kontrahent jest ich pracodawcą. Nikt nie zabrania prawdziwej, a nie pozorowanej działalności gospodarczej.

                                        > Nie ma oficjalnej definicji, bo to pojęcie z katalogu haseł populistów. Natomia
                                        > st szanujmy się. Jeśli powiem, że lewicowcy to kutafony to będziemy spierać się
                                        > , czy istnieje oficjalna definicja kutafonów?

                                        Jeśli nie ma oficjalnej definicji, to na jakiej podstawie kategorycznie stwierdzasz, że samozatrudnienie to nie śmieciówki? Co w takim razie Ty zaliczasz do śmieciówek?

                                        > Wielu przedsiębiorców przez lata pracowało na etacie, żeby potem przejść na dzi
                                        > ałalność gospodarczą a mimo to pozostać w branży. Dlaczego z powodu strajkujący
                                        > ch stewardess i pilotów chcesz udupić każdego przedsiębiorcę?

                                        Nie zamierzam udupiać przedsiębiorców, jeżeli są to naprawdę przedsiębiorcy, czyli sprzedają coś więcej niż tylko swoją pracę, a jeśli tylko pracę, to nie jednemu pracodawcy, lecz wielu kontrahentom.

                                        > Pracownikiem jest osoba zatrudniona na podstawie umowy o pracę, powołania, wybo
                                        > ru, mianowania lub spółdzielczej umowy o pracę. To wyróżnia pracownika od na pr
                                        > zykład zleceniobiorcy w ramach umowy cywilnoprawnej.

                                        Aha. Czyli kryterium jest rodzaj umowy, czyli papierek, a nie stan faktyczny, czyli to co faktycznie robią. Jedna salowa jest pracownicą, bo ma umowę o pracę, a druga robiąca dokładnie to samo, jest przedsiębiorczynią, bo wykonuje te same czynności i u tego samego pracodawcy (i tylko u niego), ale na podstawie umowy zlecenia? To jest dopiero absurd!

                                        > A jeśli upieramy się, że świadczą pracę jako pracown
                                        > icy, to wracamy do mojego hydraulika i wątpliwości, dlaczego zawieram z nim umo
                                        > wę o dzieło, a nie zatrudniam jako pracownika.

                                        Bo jesteś jego zleceniodawcą, a nie pracodawcą. Czy może masz zarejestrowaną działalność gospodarczą w zakresie świadczenia usług hydraulicznych?
                                        • sverir Re: marzenia scietej glowy 20.05.21, 09:58
                                          "A udawanie, że jest się przedsiębiorcą, podczas gdy jest się naprawdę pracownikiem, prowadzi do unikania płacenia danin i podatków, czyli jest nieuczciwą konkurencją wobec osób, które zatrudniają na etatach i pracują na etacie."

                                          Dlatego walczyć trzeba z udającymi oszustami, a nie wprowadzać regulacje zakazujące wszystkim. Naprawdę nie umiecie inaczej, niż wylewać dziecko z kąpielą?

                                          "Jeśli mają tylko jednego kontrahenta, to nie prowadzą działalności gospodarczej, tylko sprzedają swoją pracę, czyli są pracownikami, a ten jedyny kontrahent jest ich pracodawcą. Nikt nie zabrania prawdziwej, a nie pozorowanej działalności gospodarczej."

                                          A jeśli przedsiębiorca ma piętnastu kontrahentów, to już nie sprzedaje swojej pracy? A jeśli pracownik pracuje na dwóch etatach i ma dwóch pracodawców, to już przestaje być pracownikiem i powinien mieć zarejestrowaną działalnością gospodarczą?

                                          "Co w takim razie Ty zaliczasz do śmieciówek?"

                                          Fikcyjne umowy o dzieło czy zlecenia, które spełniają wszystkie warunki stosunku pracy na podstawie umowy o pracę.

                                          "Nie zamierzam udupiać przedsiębiorców, jeżeli są to naprawdę przedsiębiorcy, czyli sprzedają coś więcej niż tylko swoją pracę, a jeśli tylko pracę, to nie jednemu pracodawcy, lecz wielu kontrahentom."

                                          Ergo jeżeli ktoś bierze drugi etat, to już przestaje być pracownikiem.

                                          "Aha. Czyli kryterium jest rodzaj umowy, czyli papierek, a nie stan faktyczny, czyli to co faktycznie robią. Jedna salowa jest pracownicą, bo ma umowę o pracę, a druga robiąca dokładnie to samo, jest przedsiębiorczynią, bo wykonuje te same czynności i u tego samego pracodawcy (i tylko u niego), ale na podstawie umowy zlecenia?To jest dopiero absurd!"

                                          Absurdem jest filozofia, że stan faktyczny ogranicza się wyłącznie do tego, co ktoś faktycznie robi.

                                          "Bo jesteś jego zleceniodawcą, a nie pracodawcą. Czy może masz zarejestrowaną działalność gospodarczą w zakresie świadczenia usług hydraulicznych?"

                                          Dlaczego jestem jego zleceniodawcą a nie pracodawcą? Pracuje tylko u mnie za wynagrodzeniem. I nie pytaj o zarejestrowaną działalność gospodarczą w zakresie świadczenia usług hydraulicznych. W końcu kryterium nie jest papierek, tylko stan faktyczny.
                                          • jureek Re: marzenia scietej glowy 20.05.21, 10:15
                                            sverir napisał:

                                            > Fikcyjne umowy o dzieło czy zlecenia, które spełniają wszystkie warunki stosunk
                                            > u pracy na podstawie umowy o pracę.

                                            No ale przecież warunkiem istnienia stosunku pracy jest według Ciebie odpowiednia umowa. Czyli jak mają odpowiedni papierek w postaci umowy cywilno-prawnej, to nie spełniają warunków stosunku pracy na podstawie umowy o pracę.

                                            > Ergo jeżeli ktoś bierze drugi etat, to już przestaje być pracownikiem.

                                            Nie. Nadal może być pracownikiem. Ba, może nawet być jednocześnie pracownikiem i przedsiębiorcą.

                                            > Absurdem jest filozofia, że stan faktyczny ogranicza się wyłącznie do tego, co
                                            > ktoś faktycznie robi.

                                            Dlaczego? Co jest pierwotne, a co wtórne? Papierki mają odzwierciedlać stan faktyczny, czy odwrotnie?

                                            > Dlaczego jestem jego zleceniodawcą a nie pracodawcą? Pracuje tylko u mnie za wy
                                            > nagrodzeniem. I nie pytaj o zarejestrowaną działalność gospodarczą w zakresie ś
                                            > wiadczenia usług hydraulicznych. W końcu kryterium nie jest papierek, tylko sta
                                            > n faktyczny.

                                            Złapałeś mnie na niekonsekwencji, bo źle się wyraziłem. Powinienem był napisać nie "czy masz zarejestrowaną działalność gospodarczą polegającą na sprzedaży usług hydraulicznych", lecz "czy taką działalność prowadzisz", bo o to mi chodziło.
                                            >
                                            >
                                            >
                                            • sverir Re: marzenia scietej glowy 20.05.21, 12:16
                                              "No ale przecież warunkiem istnienia stosunku pracy jest według Ciebie odpowiednia umowa."

                                              Oczywiście, że warunkiem istnienia stosunku pracy jest odpowiednia umowa. Nie myl jednak umowy z papierem, na którym umowa jest zapisana. Umowa słowna też może być umową (choć nasz KP wymaga potwierdzenia warunków na piśmie). Jeżeli ktoś przychodzi mi do domu i bez umowy zabiera się za kucie kafli, to raczej wezwę policję, a nie wypłacę mu wynagrodzenie za wykonane prace budowlane.

                                              "Nie. Nadal może być pracownikiem. Ba, może nawet być jednocześnie pracownikiem i przedsiębiorcą."

                                              To może podsumujmy: dwie osoby mogą wykonywać dokładnie te same czynności u dokładnie dwóch tych samych kontrahentów, ale jeden może być pracownikiem, a drugi może mieć działalność gospodarczą?

                                              "Dlaczego? Co jest pierwotne, a co wtórne? Papierki mają odzwierciedlać stan faktyczny, czy odwrotnie?"

                                              Zamawiasz w sklepie spodnie za 10 zł, kurier dostarcza Ci koszulę za 20 zł. Robisz dopłatę czy zwracasz koszulę i żądasz wydania spodni?
                                              Oczekujesz ode mnie, że odpowiem: zawsze jest tak i tak albo tak zawsze powinno być. Ale tak nie ma.
                                              Te "papierki" to tylko forma, natomiast umowa to zgodny zamiar stron, wzajemne oświadczenie woli o stosunkach między stronami. Może, ale nie musi być zawarte na piśmie, może być wyrażone w formie czynności faktycznych. Jeśli umawiam się z pracodawcą, że będę przychodził do pracy w garniturze, to nie przychodzę na drugi dzień w krótkich spodenkach i nie oświadczam, że zmieniła się umowa, bo nie odzwierciedla ona stanu faktycznego. Jeżeli jednak umawiam się na chodzenie w garniturze, ale przychodzę do pracy w krótkich spodenkach raz, drugi, trzeci i pracodawca nie interweniuje, to można się zastanowić, czy nie zmieniliśmy w ten sposób warunków umowy. To oczywiście działa w obie strony: jeżeli pracodawca zobowiązuje się do zapewnienia garnituru pracowniczego, to nie dostarcza mi krótkich spodenek i nie oświadcza, że zmieniła się umowa. Jeżeli jednak założę te krótkie spodenki, to też można się zastanawiać, czy nie zmieniliśmy umowy.
                                              Dlatego jeżeli umawiam się z pracodawcą na pracę w warunkach umowy zlecenia (np. sam wybieram sobie czas pracy), to wymuszanie na mnie podejmowania pracy w wybranych przez pracodawcę godzinach nie musi być z automatu uznawane za zmianę warunków umowy. Może to być złamanie umowy przez pracodawcę i być może to on się powinien dostosować do naszych ustaleń, a nie ja.
                                              A odpowiadając na pytanie dlaczego absurdem jest ta filozofia, to odpowiem przykładem. Kaziu z Zenkiem przychodzą do tej samej pracy, siadają za tym samym stołem, przeglądają te same papiery. Kaziu jednak robi to 160 godzin w miesiącu, zgodnie z grafikiem ustalonym przez pracodawcę, natomiast Zenek przychodzi kiedy chce i na jak długo chce. Dlatego ten pierwszy będzie miał umowę o pracę, a drugi może mieć na przykład umowę zlecenie - bo choć robią to samo, to na różnych warunkach.

                                              "Powinienem był napisać nie "czy masz zarejestrowaną działalność gospodarczą polegającą na sprzedaży usług hydraulicznych", lecz "czy taką działalność prowadzisz", bo o to mi chodziło."

                                              To i tak nie zmienia faktu, że nie muszę prowadzić działalności hydraulicznej, żeby móc zatrudnić hydraulika. W końcu ile firm prowadzi działalność w zakresie sprzątania?
                                              • jureek Re: marzenia scietej glowy 20.05.21, 18:09
                                                sverir napisał:

                                                > "No ale przecież warunkiem istnienia stosunku pracy jest według Ciebie odpowied
                                                > nia umowa."
                                                >
                                                > Oczywiście, że warunkiem istnienia stosunku pracy jest odpowiednia umowa. Nie m
                                                > yl jednak umowy z papierem, na którym umowa jest zapisana.

                                                Papierek, nie papierek. Jeśli jest umowa-zlecenie (nieważne, czy na papierze, czy nie) to przecież nie są spełnione warunki stosunku pracy na podstawie umowy o pracę, bo warunkiem tym jest posiadanie umowy o pracę. Czyli z definicji nie może zaistnieć coś takiego jak fikcyjna umowa-zlecenie.

                                                > To może podsumujmy: dwie osoby mogą wykonywać dokładnie te same czynności u dok
                                                > ładnie dwóch tych samych kontrahentów, ale jeden może być pracownikiem, a drugi
                                                > może mieć działalność gospodarczą?

                                                Jeśli w takim samym czasie i w takim samym zakresie, to nie. Taka sytuacja powinna być niedopuszczalna.

                                                > A odpowiadając na pytanie dlaczego absurdem jest ta filozofia, to odpowiem przy
                                                > kładem. Kaziu z Zenkiem przychodzą do tej samej pracy, siadają za tym samym sto
                                                > łem, przeglądają te same papiery. Kaziu jednak robi to 160 godzin w miesiącu, z
                                                > godnie z grafikiem ustalonym przez pracodawcę, natomiast Zenek przychodzi kiedy
                                                > chce i na jak długo chce. Dlatego ten pierwszy będzie miał umowę o pracę, a dr
                                                > ugi może mieć na przykład umowę zlecenie - bo choć robią to samo, to na różnych
                                                > warunkach.

                                                Na etacie nie można mieć elastycznych godzin pracy?

                                                > To i tak nie zmienia faktu, że nie muszę prowadzić działalności hydraulicznej,
                                                > żeby móc zatrudnić hydraulika. W końcu ile firm prowadzi działalność w zakresie
                                                > sprzątania?

                                                Tu nie chodzi o to, żeby móc go zatrudnić. Tu chodzi o to, kiedy masz obowiązek dać mu etat.
                                                • sverir Re: marzenia scietej glowy 21.05.21, 08:14
                                                  "Papierek, nie papierek. Jeśli jest umowa-zlecenie (nieważne, czy na papierze, czy nie) to przecież nie są spełnione warunki stosunku pracy na podstawie umowy o pracę, bo warunkiem tym jest posiadanie umowy o pracę. Czyli z definicji nie może zaistnieć coś takiego jak fikcyjna umowa-zlecenie."

                                                  O charakterze umowy decyduje jej treść, a nie jej nazwa. Fikcyjna umowa zlecenia to jest wtedy, gdy na papierze zapisane są warunki zlecenia, a potem strony ustnie zmieniają warunki na umowę o pracę.

                                                  "Na etacie nie można mieć elastycznych godzin pracy?"

                                                  Można mieć, przy czym chodzi o warunek pracy w miejscu i w czasie wyznaczonym przez pracodawcę. Jeśli umowa nie zawiera takiego warunku, to nie oznacza, że nie może być umową o pracę, tylko że nie musi być.

                                                  "Tu nie chodzi o to, żeby móc go zatrudnić. Tu chodzi o to, kiedy masz obowiązek dać mu etat."

                                                  Jeśli mam w PKD usługi hydrauliczne to mam obowiązek go zatrudnić, choć montuje mi kibel w moim osobistym mieszkaniu?:)
                                                  • jureek Re: marzenia scietej glowy 21.05.21, 09:20
                                                    sverir napisał:
                                                    (...)
                                                    Do absurdu dwóch salowych nadal się nie odniosłeś. To znaczy, odniosłeś się, przedstawiając zupełnie inny przykład, gdzie porównałeś etatowca z freelancerem. Ale nie było to odniesienie się do sytuacji, gdy dwie osoby wykonują tę samą pracę, w tych samych godzinach i pod tym samym nadzorem, a jedna jest na etacie, zaś druga na umowie cywilno-prawnej. Nie uważasz tego za absurd?
                                                  • sverir Re: marzenia scietej glowy 21.05.21, 11:46
                                                    "Do absurdu dwóch salowych nadal się nie odniosłeś."

                                                    Nie przeczytałeś uważnie czy po prostu nie zrozumiałeś? Napisałem:

                                                    "Absurdem jest filozofia, że stan faktyczny ogranicza się wyłącznie do tego, co ktoś faktycznie robi."

                                                    To był mój komentarz do podanego przez Ciebie przypadku, który brzmiał - przypomnę - "Jedna salowa jest pracownicą, bo ma umowę o pracę, a druga robiąca dokładnie to samo, jest przedsiębiorczynią, bo wykonuje te same czynności i u tego samego pracodawcy (i tylko u niego), ale na podstawie umowy zlecenia". Czyli przypadek, w którym robią to samo u tego samego gościa. Dlatego nie mogłem odnieść się do sytuacji, w której - cytuję - "dwie osoby wykonują tę samą pracę, w tych samych godzinach i pod tym samym nadzorem, a jedna jest na etacie, zaś druga na umowie cywilno-prawnej.". Tutaj mamy to samo, w tym samym czasie i u tego samego pracodawcy.

                                                    Ale ad rem - nie, nie uważam tego za absurd. Jeszcze raz: z czego wynika praca w tych samych godzinach? Z decyzji pracodawcy czy z wyboru salowych? Czy miejsce pracy jest to samo? A jeśli tak to czy wskazał je pracodawca, czy salowa sama sobie wybrała? A poza tą konkretną pracą, czy jedna może aktywnie poszukiwać innego pracodawcy? Czy któraś z nich ponosi faktyczne ryzyko ekonomiczne swojej działalności?

                                                    Jeżeli sytuacja salowych jest naprawdę taka sama, niemalże literalnie, to faktycznie mamy do czynienia z fikcyjnym samozatrudnieniem i powinna być zastosowana umowa o pracę.

                                                    Przy ocenianiu charakteru "zatrudnienia" orzecznictwo TSUE nakazuje brać pod uwagę prawa i obowiązki wynikające z umowy, a nie rodzaj wykonywanych czynności.
    • taziuta Re: Kaczyński ogłasza... 16.05.21, 21:50
      jureek napisał:

      > ... koniec śmieciowego zatrudnienia. No to zobaczymy, czy w państwowym LOT piloci i stewardessy dostaną
      > etaty. Szybki sprawdzian.

      Seweryn przecież nie ma pojęcia o w/w. I się z TVPiS nie dowie...
              • inocom Re: Kaczyński ogłasza... 16.05.21, 23:25
                taziuta napisał:

                > buldog2 napisał:
                >
                > > /.../ Obsesji w tym nie widzę, /.../
                >
                > A widziałeś kiedy 'czubka' (no offence intended) , który by przyznał że jest cz
                > ubkiem? :)

                Co prawda to pytanie nie do mnie, ale znam takiego.
                Nawet próbowałem mu pomóc przez bodajże 8 lat, ale jak mnie próbował spalić (dosłownie oblać benzyną i podpalić) to mu powiedziałem miłe słowa Marty L. od elektryki (zacytowane w stopce).

                Są świry, które zdają sobie sprawę, że są świrami i to wykorzystują, bo mogą, do czasu jak nie trafią na większego świra. Sadysta jest np. świadomy, że jest sadystą. Inaczej sadyzm nie miałby sensu.
                Najważniejsze to nie bać się świrów.
        • inocom Re: Kaczyński ogłasza... 16.05.21, 22:36
          jureek napisał:

          > taziuta napisał:
          >
          > > Seweryn przecież nie ma pojęcia o w/w. I się z TVPiS nie dowie...
          >
          > Dlatego trzeba to nagłaśniać

          Nie wiem tylko czy nie jest to nagłaśnianie grupy, która doskonale daje sobie radę na wolnym rynku?

          Bardziej martwiłbym się o obsługę techniczną.
              • jureek Re: ??? 17.05.21, 07:22
                inocom napisał:

                > x2468 napisał:
                >
                > > O tych których obsługują Kacperka się nie martwicie bolszewicy?
                > >

                Chodzi o to, ze nawet związek zawodowy Solidarność zatrudniał w swoim ośrodku na śmieciówkach. Były to osoby, które dogadzały zomowcowi Dudzie i jego psu Kacperkowi
                • behemot17-13 Re: ??? 17.05.21, 17:55
                  Kolejny raz na tym forum nastąpiło zniekształcenie obrazu P Dudy. Duda nie był zomowcem. Owszem, jest mendą, zomowcem nie był.
                  • jureek Re: ??? 17.05.21, 23:42
                    behemot17-13 napisał:

                    > Kolejny raz na tym forum nastąpiło zniekształcenie obrazu P Dudy. Duda nie był
                    > zomowcem. Owszem, jest mendą, zomowcem nie był.

                    OK. Był w czerwonych beretach.
                    • inocom W czasach obowiązkowej służby wojskowej. 17.05.21, 23:55
                      jureek napisał:

                      > behemot17-13 napisał:
                      >
                      > > Kolejny raz na tym forum nastąpiło zniekształcenie obrazu P Dudy. Duda ni
                      > e był
                      > > zomowcem. Owszem, jest mendą, zomowcem nie był.
                      >
                      > OK. Był w czerwonych beretach.

                      Delikwent wtedy nie miał nic do gadania. Do woja brali nawet pacyfistów.
                        • taziuta Re: W czasach obowiązkowej służby wojskowej. 18.05.21, 09:53
                          jureek napisał:

                          > inocom napisał:
                          >
                          > > Delikwent wtedy nie miał nic do gadania. Do woja brali nawet pacyfistów.
                          >
                          > Ale nie do wszystkich jednostek.

                          Hej, bądźmy konsekwentni. Jeśli mamy za złe pozbawianie emerytur za służbę dla kraju, to nie czepiajmy się tych, którzy służyli w wojski, jaka by to formacja nie było. To było polskie wojsko. Podobnie jak byli to polscy milicjanci i pracownicy ówczesnych służb bezpieczeństwa.

                          Jeśli już unieważniać to wszystko. Dyplomy komunistycznych uczelni, np. Innych wszak nie było.
                          Ale przecież nikt nie kazał się uczyć. Można było pozostać chłopkiem roztropkim. Tacy Ludowej Ojczyźnie też byli potrzebni. W sumie każdy, kto wykonywał jakąkolwiek pracę 'za komuny', wspierał reżim. Wszystkim nam odebrać emerytury, proponuję! :)
                          • taziuta Re: W czasach obowiązkowej służby wojskowej. 18.05.21, 10:00
                            taziuta napisał:

                            /.../ > Jeśli już unieważniać to wszystko. Dyplomy komunistycznych uczelni, np. Innych wszak nie było.
                            > Ale przecież nikt nie kazał się uczyć.
                            /.../

                            Np. na lekarza z komunistycznej uczelni. Na zasadzie - 'nie matura lecz chęć szczera zrobi z ciebie oficera', gdyby zabrakło dyplomowanych lekarzy, władza ukułaby podobne - nie dyplom lecz chęć szczera zrobi lekarza z felczera. I jakoś byśmy dożyli do tej demokracji.

                            Wniosek - skończyłeś 'komunistyczną' uczelnię - jesteś kolaborantem komuny!
                            • inocom Czy komunistyczną? UWr do dziś nosi im. Bieruta. 18.05.21, 11:43
                              taziuta napisał:

                              > taziuta napisał:
                              >
                              > /.../ > Jeśli już unieważniać to wszystko. Dyplomy komunistycznych uczelni,
                              > np. Innych wszak nie było.
                              > > Ale przecież nikt nie kazał się uczyć.
                              > /.../
                              >
                              > Np. na lekarza z komunistycznej uczelni. Na zasadzie - 'nie matura lecz chęć
                              > szczera zrobi z ciebie oficera'
                              , gdyby zabrakło dyplomowanych lekarzy, wła
                              > dza ukułaby podobne - [i]nie dyplom lecz chęć szczera zrobi lekarza z felczera[
                              > /i]. I jakoś byśmy dożyli do tej demokracji.
                              >
                              > Wniosek - skończyłeś 'komunistyczną' uczelnię - jesteś kolaborantem komuny!

                              Studiowali na uczelni im. Bieruta takie tuzy intelektu, jak: Sutryk, Kempa, sverir.

                              99% libków we wrocławskim magistracie to absolwenci Bieruta.
                          • behemot17-13 Re: W czasach obowiązkowej służby wojskowej. 18.05.21, 10:10
                            Hej, bądźmy konsekwentni. Jeśli mamy za złe pozbawianie emerytur za służbę dla kraju, to nie czepiajmy się tych, którzy służyli w wojski, jaka by to formacja nie było. To było polskie wojsko. Podobnie jak byli to polscy milicjanci i pracownicy ówczesnych służb bezpieczeństwa.

                            >Jeśli już unieważniać to wszystko. Dyplomy komunistycznych uczelni, np. Innych wszak nie było.
                            Ale przecież nikt nie kazał się uczyć. Można było pozostać chłopkiem roztropkim. Tacy Ludowej Ojczyźnie też byli potrzebni. W sumie każdy, kto wykonywał jakąkolwiek pracę 'za komuny', wspierał reżim. Wszystkim nam odebrać emerytury, proponuję! :)
                            Jedziesz po bandzie bez trzymanki. Jak można wypisywać takie coś?
                            • taziuta Re: W czasach obowiązkowej służby wojskowej. 18.05.21, 11:49
                              behemot17-13 napisał:

                              > Hej, bądźmy konsekwentni. Jeśli mamy za złe pozbawianie emerytur za służbę dla
                              > kraju, to nie czepiajmy się tych, którzy służyli w wojski, jaka by to formacja
                              > nie było. To było polskie wojsko. Podobnie jak byli to polscy milicjanci i prac
                              > ownicy ówczesnych służb bezpieczeństwa.
                              >
                              > >Jeśli już unieważniać to wszystko. Dyplomy komunistycznych uczelni, np. In
                              > nych wszak nie było.
                              > Ale przecież nikt nie kazał się uczyć. Można było pozostać chłopkiem roztropkim
                              > . Tacy Ludowej Ojczyźnie też byli potrzebni. W sumie każdy, kto wykonywał jakąk
                              > olwiek pracę 'za komuny', wspierał reżim. Wszystkim nam odebrać emerytury, prop
                              > onuję! :)

                              > Jedziesz po bandzie bez trzymanki. Jak można wypisywać takie coś?

                              A konkretnie co Ci się nie zgadza?
                              Podobało Ci się zastosowanie odpowiedzialności zbiorowej? To był dopiero POPiS-owy hejt!
                              Nie użyję sformułowania, że była to zemsta 'skurwieli' (bo nie jestem totalsem), lecz że była to zemsta małych ludzi, miernot moralnych.
    • inocom Re: Kaczyński ogłasza... 16.05.21, 21:51
      Brak umowy o pracę wcale nie jest taki dobry interes dla zatrudniającego. Pracownik nie przychodzi do pracy i zatrudniający nic nie może zrobić. Nawet podać do sądu, a odszkodowania idą w miliony.

      Przerabiał to Ryanair z pilotami. Przechodzili oni z dnia na dzień do Norwegian czy innych linii.
      Libki muszą się nauczyć, że umowa o pracę wiąże dwie strony.
        • inocom ??? 16.05.21, 23:00
          x2468 napisał:

          > Wy bolszewicy musicie się nauczyć ze przy zatrudnieniu na czarno pracodawca nie
          > może odpisać płac pracowników od podstawy do opodatkowanie, a wiec płaci im z
          > swojej.
          >
      • meflst0feles Re: Kaczyński ogłasza... 17.05.21, 00:01
        inocom napisał:

        > Brak umowy o pracę wcale nie jest taki dobry interes dla zatrudniającego. Pracownik nie przychodzi do pracy i zatrudniający nic nie może zrobić. Nawet podać do sądu, a odszkodowania idą w miliony.

        Pilot wystawiający za swoje usługi co miesiąc fakturę na powiedzmy 30 tys. zł netto, na umowie o pracę kosztowałby Lot lekko licząc około 50 tys. Poza tym jeśli pilot często brałby zwolnienia, to Lot byłby do tyłu, a przy samozatrudnieniu - nie lata, nie zarabia. Ponadto jeśli wstępne przeszkolenie pilota na dany typ samolotu, którym ma latać kosztuje powiedzmy 200 tys. (nie wiem, strzelam), a pilot z umową o pracę po paru miesiącach złoży wypowiedzenie, Lot znowu jest do tyłu. Tymczasem w umowie o świadczenie usług można powpisywać różne rzeczy - lojalki, zakaz świadczenia usług na rzecz innych linii, kary umowne itp., których nie obejmuje umowa o pracę.
        Pilot zrobi tu dobry interes, jeśli przejdzie na umowę o pracę (oczywiście zakładam tu, że Lot zapłaci mu na rękę tyle, co miał na fakturze, bo jeśli firma próbowałaby dalej się zmieścić w 30 tys. kosztów co płaciła na FV, to ja bym mu na miejscu pilotów powiedział Prezesowi, że za dwa razy mniej nie mam zamiaru latać i co w związku z tym robimy - podnosimy ceny biletów, ograniczamy inwestycje czy przechodzimy do konkurencji ?).

        > Libki muszą się nauczyć, że umowa o pracę wiąże dwie strony.

        Za libkami to wyznawcy lewicy (zarówno tej pobożnej, jak i tej bezbożnej) akurat w tych kwestiach wyraźnie nie nadążacie.
        • sverir Re: Kaczyński ogłasza... 17.05.21, 06:39
          "Poza tym jeśli pilot często brałby zwolnienia, to Lot byłby do tyłu, a przy samozatrudnieniu - nie lata, nie zarabia."

          Historia zna wiele przypadków, w których ktoś, kto nie powinien, poszedł do pracy, bo inaczej by nie zarobił. To też nie jest rozwiązanie.

          "Tymczasem w umowie o świadczenie usług można powpisywać różne rzeczy - lojalki, zakaz świadczenia usług na rzecz innych linii, kary umowne itp., których nie obejmuje umowa o pracę."

          Zakaz konkurencji wobec pracodawcy jest wpisany w Kodeks pracy, stąd nie trzeba go osobno wpisywać do umowy. Kary umowne co do zasady mają charakter dyscyplinujący. Fakt, że w przypadku umowy o świadczenie usług katalog jest szerszy, niż w przypadku kodeksu pracy, ale to nie oznacza, że w kodeksie pracy nie ma narzędzi dyscyplinujących.

          Głównym powodem zawierania umów z Zenkiem prowadzącym działalność gospodarczą, a nie Zenkiem-pracownikiem, to są po prostu koszty.
    • met_ol Re: Kaczyński ogłasza... 16.05.21, 22:25
      wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114884,27091059,senatorka-pis-przewiduje-ze-wiele-zmian-z-nowego-ladu-wejdzie.html#do_w=46&do_v=142&do_st=RS&do_sid=288&do_a=288&s=BoxNewsImg4
      Zaprezentowane, zapisane.... przewiązane kirem (fotka nr 1).
      Wymowna prezentacja. Ludu (Boży) dopisz Sobie resztę.......

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka