Wybory

[oby.watel]

Warto rozważyć, czy nie byłoby wskazane wzmocnienie mocy swojego głosu w nadchodzących wyborach.

W wyborach w 2019 roku do uzyskania jednego mandatu w Warszawie potrzeba było zdobyć prawie 70 tys. głosów – podczas gdy w Elblągu wystarczyło ich tylko 31,4 tys. Analogicznie, we wszystkich dużych dużych miastach w Polsce pojedynczy głos ma mniejszą wagę niż w okolicznych powiatach.

Ordynacja jest tak skrojona, że posłem zostaje ktoś, kto zdobył kilka tysięcy głosów, a nie dostaje sie ktoś, kogo poparło kilkadziesiąt tysięcy.

Tutaj więcej szczegółów i wyjaśnienie o co chodzi: www.wazymyglosy.pl/

[pozytonium]

Rozwiązaniem byłoby 460 okręgów 1 mandatowych. Ale śmiano się z Kukiza.

[stefan4]

pozytonium:
> Rozwiązaniem byłoby 460 okręgów 1 mandatowych.

Ale jazda! — 460 okręgów, 460 komisji wyborczych; 460 miejsc dla kontrolerów uczciwości z Unii! Z zawiadywaniem takim bałaganem nie poradziliby sobie nie tylko towarzysze niedorajdowcy z PiSu, ale w ogóle żaden polski rząd. I musiałbyś ten bałagan zaordynować w Konstytucji przyszłej PRL, bo Konstytucja RP nie zezwala na wybory większościowe.

Turystyka wyborcza byłaby wtedy znacznie intensywniejsza niż dzisiaj i bardziej skomplikowana. A specjaliści od sondaży nie pytaliby ludzi, na kogo chcą głosować, tylko dokąd chcą pojechać, bo właśnie to by decydowało o kształcie przyszłych rządów.

pozytonium:
> Ale śmiano się z Kukiza.

Z niego śmiano się dlatego, że zapowiadał, że zostanie szmatką do przecierania okularów, a został brudną szmatą do mycia kibli.

- Stefan

[pozytonium]

stefan4 napisał:

> pozytonium:
> > Rozwiązaniem byłoby 460 okręgów 1 mandatowych.
>
> Ale jazda! — 460 okręgów, 460 komisji wyborczych; 460 miejsc dla kontrole
> rów uczciwości z Unii!

Z całej UE nie są w stanie wydelegować 460 mężów stanu?

> Turystyka wyborcza byłaby wtedy znacznie intensywniejsza niż dzisiaj i bardziej
> skomplikowana. A specjaliści od sondaży nie pytaliby ludzi, na kogo chcą głos
> ować, tylko dokąd chcą pojechać, bo właśnie to by decydowało o kształcie przysz
> łych rządów.

Co da turystyka? Załóżmy, że wszyscy wyborcy partii X z kraju głosują w Elblągu. Zdobywają jeden mandat.
W 459 innych okręgach wybrani zostaną ludzie z partii Q,Y,Z, etc.
Dodatkowo można wyznaczyć termin 1nek wyborczych na termin ostatniego zmieniania komisji wyborczych przez obywateli. W obecnych bodajże 12 października.

[stefan4]

pozytonium:
> Co da turystyka? Załóżmy, że wszyscy wyborcy partii X z kraju głosują w Elblągu.
> Zdobywają jeden mandat.

Ale Ty jesteś prostoduszny... Dlaczego wszyscy do Elbląga? Przecież zaraz powstałyby szczyntanki specjalistów, doradzających aktywistom, dokąd który ma jechać.

- Stefan

[pozytonium]

stefan4 napisał:

> pozytonium:
> > Co da turystyka? Załóżmy, że wszyscy wyborcy partii X z kraju głosują w E
> lblągu.
> > Zdobywają jeden mandat.
>
> Ale Ty jesteś prostoduszny... Dlaczego wszyscy do Elbląga? Przecież za
> raz powstałyby szczyntanki specjalistów, doradzających aktywistom, dokąd który
> ma jechać.

Sam widzisz, że rozwiązanie turystyki wyborczej nie ma sensu. OK, partia X wygra w 1 okręgu, ale poniesie sromotną klęskę w innych. Dodatkowo, jeśli jedynka będzie obsadzana w ostatni dzień przed wydrukowaniem kart, to może się okazać, że w okręgu gdzie ruszyli tłumnie turyści z partii X nie będzie żadnego kandydata z partii X. :)

[snajper55]

pozytonium napisał:

> Rozwiązaniem byłoby 460 okręgów 1 mandatowych. Ale śmiano się z Kukiza.

Słusznie się śmiano, bo przy takiej ordynacji partia o największym poparciu (np 30%) mogłaby zdobyc 100% mandatów.

S.

[pozytonium]

snajper55 napisał:

> pozytonium napisał:
>
> > Rozwiązaniem byłoby 460 okręgów 1 mandatowych. Ale śmiano się z Kukiza.
>
> Słusznie się śmiano, bo przy takiej ordynacji partia o największym poparciu (np
> 30%) mogłaby zdobyc 100% mandatów.

W jaki sposób?

[snajper55]

pozytonium napisał:

> snajper55 napisał:
>
> > pozytonium napisał:
> >
> > > Rozwiązaniem byłoby 460 okręgów 1 mandatowych. Ale śmiano się z Kuk
> iza.
> >
> > Słusznie się śmiano, bo przy takiej ordynacji partia o największym poparc
> iu (np
> > 30%) mogłaby zdobyc 100% mandatów.
>
> W jaki sposób?

Przyklad: w wyborach startują 4 partie mające w każdym z 460 okręgów poparcie 20%, 25%, 25%, 30%. W każdym okręgu mandat zdobywa partia o poparciu 30% i ma 100% mandatów. Dlatego stosuje się okręgi wielomandatowe. Najlepszy byłby jeden ogolnpolski okreg, ale on z kolei ma wadę iloscowa. Startowałaby w nim tysiące kandydatów z których trudno by było wybierać. Dlatego szukając zkotego środka stosuje się ileś okręgów wielomandatowych.

S.

[pozytonium]

snajper55 napisał:


> > > > Rozwiązaniem byłoby 460 okręgów 1 mandatowych. Ale śmiano się
> z Kuk
> > iza.
> > >
> > > Słusznie się śmiano, bo przy takiej ordynacji partia o największym
> poparc
> > iu (np
> > > 30%) mogłaby zdobyc 100% mandatów.
> >
> > W jaki sposób?
>
> Przyklad: w wyborach startują 4 partie mające w każdym z 460 okręgów poparcie 2
> 0%, 25%, 25%, 30%. W każdym okręgu mandat zdobywa partia o poparciu 30% i ma 10
> 0% mandatów. Dlatego stosuje się okręgi wielomandatowe. Najlepszy byłby jeden o
> golnpolski okreg, ale on z kolei ma wadę iloscowa. Startowałaby w nim tysiące k
> andydatów z których trudno by było wybierać. Dlatego szukając zkotego środka st
> osuje się ileś okręgów wielomandatowych.

Jakoś przy senacie się to nie sprawdza.

[snajper55]

pozytonium napisał:

> Jakoś przy senacie się to nie sprawdza.

Czy ty nie rozumiesz co to jest przykład? Jak przykład ma się sprawdzać??? Przykład pokazuje co grozi przy zastosowaniu okręgów jednomadatowych. Rozumiesz co znaczy słowo "grozi"?

Wybory do Senatu 2024;

PiS zdobył 39.99% głosów
PiSzdobyl 61% mandatów

Chcesz takich "proporcjonalnych" wyborów?

S.

[pozytonium]

snajper55 napisał:

> pozytonium napisał:
>
> > Jakoś przy senacie się to nie sprawdza.
>
> Czy ty nie rozumiesz co to jest przykład? Jak przykład ma się sprawdzać??? Prz
> ykład pokazuje co grozi przy zastosowaniu okręgów jednomadatowych. Rozumiesz co
> znaczy słowo "grozi"?
>
> Wybory do Senatu 2024;
>
> PiS zdobył 39.99% głosów
> PiSzdobyl 61% mandatów
>
> Chcesz takich "proporcjonalnych" wyborów?

I to jest najlepsze rozwiązanie. Jeśli jedna partia nic sobą w danym momencie nie przedstawia w jakimś okręgu, to wypada z rozgrywki.

[sverir]

"I to jest najlepsze rozwiązanie. Jeśli jedna partia nic sobą w danym momencie nie przedstawia w jakimś okręgu, to wypada z rozgrywki"

Biorąc pod uwagę, że pomysł Kukiza przedstawiłeś jako receptę na nierówną siłę głosów, to trudno uznać to za najlepsze rozwiązanie, skoro propozycje Kukiza tylko tę nierówność wzmacniają.

Druga sprawa - trudno mówić, żeby partia się nie sprawdzała. Że tak zauważę nasz okręg wyborczy - trzy mandaty senatorskie dla KO (a w ramach KO - dla PO). W głosowaniu na posłów zaś PiS zrobił wynik nr 1 i objął 5 mandatów poselskich. Idąc tokiem Twojego rozumowania - partie się sprawdzają, czy nie sprawdzają?

Pomysł Kukiza jest dobry o tyle, że w wyborach senatorskich kandydaci są bardziej indywidualni, mniej partyjni. Nie da się zrobić dobrego wyniku psim swędem. głos tu, głos tam i nagle okazuje się, że dzięki lokomotywie na pierwszym miejscu wchodzi poseł z poparciem mniejszym niż liczba mieszkańców niejednej ulicy.

[snajper55]

pozytonium napisał:

> snajper55 napisał:
>
> > pozytonium napisał:
> >
> > > Rozwiązaniem byłoby 460 okręgów 1 mandatowych. Ale śmiano się z Kuk
> iza.
> >
> > Słusznie się śmiano, bo przy takiej ordynacji partia o największym poparc
> iu (np
> > 30%) mogłaby zdobyc 100% mandatów.
>
> W jaki sposób?

A teraz przykład z realu.

Wybory do Senatu 2014, okręgi jednomandatowe.

Na PiS zagłosowało 39.99% wyborców.
PiS zdobył 61% mandatów.

Taki jest skutek jednomandatowych okręgów.

S.

[pozytonium]

snajper55 napisał:

> pozytonium napisał:
>
> > snajper55 napisał:
> >
> > > pozytonium napisał:
> > >
> > > > Rozwiązaniem byłoby 460 okręgów 1 mandatowych. Ale śmiano się
> z Kuk
> > iza.
> > >
> > > Słusznie się śmiano, bo przy takiej ordynacji partia o największym
> poparc
> > iu (np
> > > 30%) mogłaby zdobyc 100% mandatów.
> >
> > W jaki sposób?
>
> A teraz przykład z realu.
>
> Wybory do Senatu 2014, okręgi jednomandatowe.
>
> Na PiS zagłosowało 39.99% wyborców.
> PiS zdobył 61% mandatów.
>
> Taki jest skutek jednomandatowych okręgów.

Duży bierze więcej. A jak wyglądały wybory 2019?

[sverir]

" Duży bierze więcej. A jak wyglądały wybory 2019?"

W wyborach do Senatu wybory są większościowe, więc "duży bierze więcej" nie ma znaczenia.

[wsk175]

Jarek mu to podobno obiecał.
A dureń uwierzył i się zeszmacił.

≈

[pozytonium]

oby.watel napisał:

> [i]W wyborach w 2019 roku do uzyskania jednego mandatu w Warszawie potrzeba był
> o zdobyć prawie 70 tys. głosów – podczas gdy w Elblągu wystarczyło ich tylko 31
> ,4 tys.

Ludność Warszawy 1.8 mln ludzików - by zdobyć mandat potrzeba było zdobyć 70 tys. ≈4%
Ludność Elbląga 119 tys. ludzików - by zdobyć mandat potrzeba było zdobyć 31 tys. ≈ 30%

[oby.watel]

pozytonium napisał:

> Ludność Warszawy 1.8 mln ludzików - by zdobyć mandat potrzeba było zdobyć 70 ty
> s. ≈4%
> Ludność Elbląga 119 tys. ludzików - by zdobyć mandat potrzeba było zdobyć 31 ty
> s. ≈ 30%

Czyli oczywista oczywistość — trzeba ruszyć dupę, pojechać do obwodu elbląskiego i tam zagłosować. W 2019 roku oddano w nim 250.819 głosów, które przełożyły się na 8 mandatów, połowa przypadła PiS-owi.

[pozytonium]

oby.watel napisał:

> pozytonium napisał:
>
> > Ludność Warszawy 1.8 mln ludzików - by zdobyć mandat potrzeba było zdobyć
> 70 ty
> > s. ≈4%
> > Ludność Elbląga 119 tys. ludzików - by zdobyć mandat potrzeba było zdobyć
> 31 ty
> > s. ≈ 30%
>
> Czyli oczywista oczywistość — trzeba ruszyć dupę, pojechać do obwodu elbląskieg
> o i tam zagłosować. W 2019 roku oddano w nim 250.819 głosów, które przełożyły s
> ię na 8 mandatów, połowa przypadła PiS-owi.

Polska to wolny kraj, rób co chcesz. Masz czas chyba zmienić komisję wyborczą do 12 października.
Ja jednak wolę głosować na ludzi, których znam, do których mam zaufanie. Obojętnie z jakiej są partii.

[oby.watel]

pozytonium napisał:

> Polska to wolny kraj, rób co chcesz. Masz czas chyba zmienić komisję wyborczą d
> o 12 października.
> Ja jednak wolę głosować na ludzi, których znam, do których mam zaufanie. Obojęt
> nie z jakiej są partii.

Głos oddany na ludzi jest nieważny. Żeby był ważny trzeba głosować na człowieka.

[pozytonium]

oby.watel napisał:

> pozytonium napisał:
>
> > Polska to wolny kraj, rób co chcesz. Masz czas chyba zmienić komisję wybo
> rczą d
> > o 12 października.
> > Ja jednak wolę głosować na ludzi, których znam, do których mam zaufanie.
> Obojęt
> > nie z jakiej są partii.
>
> Głos oddany na ludzi jest nieważny. Żeby był ważny trzeba głosować na człowieka

Masz kilkoro ludzi, oddajesz głos na jednego człowieka.
Na przyszłe wybory wniósłbym nawet obowiązek prezentacji małej foty przy kandydacie.

[snajper55]

pozytonium napisał:

> oby.watel napisał:
>
> > [i]W wyborach w 2019 roku do uzyskania jednego mandatu w Warszawie potrze
> ba był
> > o zdobyć prawie 70 tys. głosów – podczas gdy w Elblągu wystarczyło ich ty
> lko 31
> > ,4 tys.
>
> Ludność Warszawy 1.8 mln ludzików - by zdobyć mandat potrzeba było zdobyć 70 ty
> s. ≈4%
> Ludność Elbląga 119 tys. ludzików - by zdobyć mandat potrzeba było zdobyć 31 ty
> s. ≈ 30%

Co ty za brednie wypisujesz??? W okręgu elblaskim jest 484.489 wyborców.

S.

Ordynarcja

[stefan4]

oby.watel :
> Ordynacja jest tak skrojona, że posłem zostaje ktoś, kto zdobył kilka tysięcy głosów,
> a nie dostaje sie ktoś, kogo poparło kilkadziesiąt tysięcy.

Ordynacja jest tak skrojona, żeby możliwie ordynarnie złamać wymogi Konstytucji RP:

    Art. 96.
    1. Sejm składa się z 460 posłów.
    2. Wybory do Sejmu są powszechne, równe, bezpośrednie i proporcjonalne
        oraz odbywają się w głosowaniu tajnym.

Wielokrotnie podawane w mediach informacje o utrudnieniach w głosowaniu dla Polaków za granicą świadczą o tym, że wybory nie są powszechne. Fakt, który właśnie podałeś, świadczy o tym, że nie są równe. Progi wyborcze oraz podział Polski na odrębne okręgi wyborcze powodują, że nie są proporcjonalne.

Gdyby były proporcjonalne, to partia, która w skali kraju uzyskała   30mln/460 ≈ 66tys.   głosów powinna mieć co najmniej jednego posła — tymczasem partia musi zdobyć aż   30mln×5% ≈ 1500tys.   głosów (czyli 23-krotnie więcej), żeby głosy oddane na tą partię w ogóle się liczyły i żeby wola obywateli, którzy je oddali, nie została kompletnie olana. Zwykło się mówić, że nieproporcjonalność jest skutkiem stosowania metody d'Hondta. Jednak to jest złuda: pierwszym wrogiem proporcjonalności są progi wyborcze.

Drugim wrogiem proporcjonalności są małe okręgi wyborcze, po 7–20 mandatów. Żeby rozdzielić tak mało miejsc w Sejmie na kandydujące partie, trzeba zaokrąglać. Jakkolwiek to robić, czy d'Hondtem czy innym sposobem, to im mniejsze liczby, tym proporcjonalnie większe błędy zaokrągleń. Zaokrąglenie
    liczby 1.3 do najbliższej całkowitej daje błąd   0.3/1.3 ≈ 23% ,
    liczby 10.3 do najbliższej całkowitej daje błąd   0.3/10.3 ≈ 2.9% ,
    liczby 100.3 do najbliższej całkowitej daje błąd   0.3/100.3 ≈ 0.3% .

Hipotetyczny przykład wyborczy: gdybyśmy mieli do dyspozycji 1 mandat i dwie partie, z których jedna uzyskała 51% a druga 49%, to najlepsze, co możemy, to dać jedyny mandat większej z nich i błąd zaokrąglenia wyniósłby prawie 50%. A gdybyśmy przy tym samym wyniku mieli do dyspozycji 460 mandatów, to dalibyśmy 235 mandatów większej, 225 mniejszej i błąd wyniósłby 0.4 mandatu, czyli jakieś ułamki promila.

Ale w tym celu cala Polska musiałaby być jednym okręgiem wyborczym. Nikt by wtedy nie musiał podróżować do innego okręgu, żeby zwiększyć wagę swojego głosu.

- Stefan

[pozytonium]

stefan4 napisał:

Dlatego zaproponowałem wybory 1 mandatowe i 460 okręgów wyborczych liczonych według liczby mieszkańców ±.
Możliwość oddania głosu zza granicy bym zniósł, bo i tak ci ludzie nie żyją w Polsce.
Ewentualnie 459 okręgów w Polsce i jeden zagraniczny.
Na statkach nie ma problemu, bo statek jest przypisany do danego portu macierzystego i ludziki głosują na listę gdyńską, gdańską, szczecińską itp.
Demokracja nowożytna zaczęła się w Polsce. I RP. Choć była niedoskonała, to jednak była.
Bez sensu jest zapewnianie mandatu dla Niemca. Idąc tym tropem, Ukrainiec powinien mieć zapewniony mandat, podobnie jak Tatar, Białorusin, Litwin etc.
W Siechnicach w wyborach samorządowych na burmistrza wybrano Czecha.
Był najlepszy, ludzie mu zaufali.
www.siechnice.gmina.pl/strona-71-burmistrz_milan_u_a_ak.html
Mam znajomych z Siechnic i są z niego bardzo zadowoleni. Pracuje dla gminy.

[oby.watel]

stefan4 napisał:

> Wielokrotnie podawane w mediach informacje o utrudnieniach w głosowaniu dla Pol
> aków za granicą świadczą o tym, że wybory nie są powszechne. Fakt, który
> właśnie podałeś, świadczy o tym, że nie są równe. Progi wyborcze oraz
> podział Polski na odrębne okręgi wyborcze powodują, że nie są proporcjonalne
> .

Progi i d'Hondta wymyśliła tak zwana opozycja demokratyczna, która obsiadła koryto po transformacji i bardzo ją uwierała sama myśl, że społeczeństwo miałoby coś do gadania. Słynne słowa o "przypadkowym społeczeństwie", które uzurpuje sobie prawo decydowania. AWS zmieniła system głosowania na Sainte-Laguë, dzięki temu SLD uzyskało mniej więcej tyle mandatów ile głosów, ok. 42%. Oczywiście neobolszewicy natychmiast przywrócili d'Hondta i pozostawili progi, dzięki czemu w 2015 roku przepadli z kretesem, a PiS zdobyło większość.

Jeśli chodzi o łamanie konstytucji, to ordynacja wyborcza i prawo łamie ją na wiele sposobów. Tyle, że zwycięzcom nigdy to nie przeszkadza, choć przed wyborami zapluwają się, że jak wygrają to będą zmieniać.

[snajper55]

oby.watel napisal:

> Progi i d'Hondta wymyśliła tak zwana opozycja demokratyczna, która obsiadła kor
> yto po transformacji i bardzo ją uwierała sama myśl, że społeczeństwo miałoby c
> oś do gadania.

"Metoda D’Hondta jest najczęściej stosowaną metodą reprezentacji proporcjonalnej w wyborach do parlamentów narodowych[4]. Stosuje się ją przy podziale mandatów w wyborach parlamentarnych m.in. w Austrii, Finlandii, Izraelu, Holandii i Hiszpanii." Wiki

S.

[ireneo]

snajper55 napisał:

> oby.watel napisal:
>
> > Progi i d'Hondta wymyśliła tak zwana opozycja demokratyczna, która obsiad
> ła kor
> > yto po transformacji i bardzo ją uwierała sama myśl, że społeczeństwo mia
> łoby c
> > oś do gadania.
>
> "Metoda D’Hondta jest najczęściej stosowaną metodą reprezentacji proporc
> jonalnej w wyborach do parlamentów narodowych[4]. Stosuje się ją przy podziale
> mandatów w wyborach parlamentarnych m.in. w Austrii, Finlandii, Izraelu, Holand
> ii i Hiszpanii." Wiki
>
> S.
++++++++
Zadziwiająca ta logika twojego interlokutora. Dawno już nie ma tej tak zwanej opozycji, ale dont ma się bardzo dobrze. Dojna koalicka, wnioskuję, że mie uwiera jej ta podła myśł, dała radę wprowadzić kilka poprawek (nawet łamiąc zwyczaj) pozostawiając "pomysł" tej tak zwanej opozycji. Asekurancko, spodziewając się bycia tak zwaną opozycją?
Takie pytanie w referndum miałoby sens, ale to przecież dont dopuścił ich do koryta. Mieliby uszlachtować kurę, która zniosła im tysiące milionerów?!

[snajper55]

ireneo napisał:

> Zadziwiająca ta logika twojego interlokutora. Dawno już nie ma tej tak zwanej o
> pozycji, ale dont ma się bardzo dobrze. Dojna koalicka, wnioskuję, że mie uwier
> a jej ta podła myśł, dała radę wprowadzić kilka poprawek (nawet łamiąc zwyczaj)
> pozostawiając "pomysł" tej tak zwanej opozycji. Asekurancko, spodziewając się
> bycia tak zwaną opozycją?
> Takie pytanie w referndum miałoby sens, ale to przecież dont dopuścił ich do ko
> ryta. Mieliby uszlachtować kurę, która zniosła im tysiące milionerów?!

Nie, takich spraw nie rozstrzyga się w referendum. Na takiej samej zasadzie, jak chirurga nie zatrudnia się w efekcie wyborów. Do podejmowanie pewnych decyzji potrzebne są pewne kompetencje, wiedza. Ignoranci nie mogą decydować o takich sprawach.

Metoda d'Hondta jest najbardziej popularna metoda stosowana w wyborach, ponieważ najlepiej odwzorowuje głosy na liczbę mandatów. Tak uważają fachowcy (np matematycy) w większości państw. Rozumiem że kucharka czy spawacz mogą mieć inne zdanie, ale to nie oni powinni w takich sprawach decydować.

S.

[oby.watel]

snajper55 napisał:

> Metoda d'Hondta jest najbardziej popularna metoda stosowana w wyborach, poniewa
> ż najlepiej odwzorowuje głosy na liczbę mandatów. Tak uważają fachowcy (np mate
> matycy) w większości państw. Rozumiem że kucharka czy spawacz mogą mieć inne zd
> anie, ale to nie oni powinni w takich sprawach decydować.

To prawda. Zwłaszcza ostatnio bardzo dokładnie odwzorowuje głosy na liczbę mandatów. W 2015 roku 37% głosów odwzorowała na ponad 50% mandatów, a ponad półtora miliona głosów wylądowało w koszu. W 2019 odwzorowała nieco gorzej, bo ponad 40% głosów odwzorowała na ponad 50% mandatów. Poza tym jak coś jest powszechnie stosowane, to nie może być złe. Muchy najlepiej o tym świadczą.

> S.

Oh yes!

[sverir]

"Metoda d'Hondta jest najbardziej popularna metoda stosowana w wyborach, ponieważ najlepiej odwzorowuje głosy na liczbę mandatów. Tak uważają fachowcy (np matematycy) w większości państw"

A to zależy od rozumienia proporcjonalności, bo generalnie metoda D'Hondta najlepiej minimalizuje największy stosunek mandatów do głosów, ale wcale nie najlepiej oddaje proporcje jako takie - w tej materii jest jedną z najmniej proporcjonalnych spośród metod reprezentacji proporcjonalnej (skoro już jesteśmy przy wiki). Natomiast zupełnie inną sprawą jest to, że wpływ na takie, a nie inne wyniki wyborów mają też inne warunki: głosowanie w okręgach i próg wyborczy. Dopiero połączenie tych trzech elementów prowadzi do sytuacji, w której partia mająca 43% głosów zdobywa 51% mandatów - to są te wszystkie "resztówki" z okręgów, które dają najpopularniejszym partiom ten dodatkowy mandat.

[pozytonium]

stefan4 napisał:


> Ale w tym celu cala Polska musiałaby być jednym okręgiem wyborczym. Nikt by wt
> edy nie musiał podróżować do innego okręgu, żeby zwiększyć wagę swojego głosu.

W tym celu lista wyborcza musiałaby liczyć ponad 1000 ludzików. Jak tu wybierać?

[stefan4]

pozytonium:
> W tym celu lista wyborcza musiałaby liczyć ponad 1000 ludzików. Jak tu wybierać?

Elementarne, drogi Łotsonie: listy do głosowania mogą zawierać nazwy partii (czy też komitetów wyborczych) a nie nazwiska. Przecież i tak kolejność na listach jest ustalana przez partie i komitety wyborcze, a wyborca przed postawieniem krzyżyka interesuje się głównie tym, do której partii krzyżowany kandydat należy.

Ty byś, zdaje się, chciał zmienić jeden element, a wszystko inne pozostawić po staremu. No to wiedz, że przejście na proponowany przez Ciebie system większościowy wymaga znacznie większych dostosowań. Na przykład wykluczenia możliwości kandydowania jak i głosowania poza własnym miejscem zamieszkania (i wielu jeszcze innych zmian). Bo inaczej stanie się karykaturą i podśmiechujkiem.

- Stefan

Że co?

[pozytonium]

stefan4 napisał:

> pozytonium:
> > W tym celu lista wyborcza musiałaby liczyć ponad 1000 ludzików. Jak tu wy
> bierać?
>
> Elementarne, drogi Łotsonie: listy do głosowania mogą zawierać nazwy partii (cz
> y też komitetów wyborczych) a nie nazwiska.

Że co?

[stasi1]

Te liczby odnosiły się do średniej wartości na mandat dla partii. W Warszawie dokładnie wystarczyło zdobyc 6tys głosów w KO aby mieć ten mandat. W SLD nawet 18 tys nie zapewniało tego mandatu.
Dlatego uważam że już po przyznaniu tych mandatów gdy ktoś rezygnuje z danego mandatu to na jego miejsce wchodzi ktoś kto osiągnął największą liczbę głosów a nie dostał się do sejmu. Z całego obwodu a nie z danej partii. Wtedy nie było by takiej sytuacji że poseł rezygnuje z mandatu bo dostał fuchę w spółce państwowej. Bo wiadomo pewnie ktoś wwjdzie z innej partii
Jak widać w Warszawie ktoś kto zdobędzie kilkadziesiąt tysięcy głosów wchodzi do sejmu, chyba że jego partia nie wejdzie do niego

[pozytonium]

stasi1 napisał:

> Te liczby odnosiły się do średniej wartości na mandat dla partii. W Warszawie d
> okładnie wystarczyło zdobyc 6tys głosów w KO aby mieć ten mandat. W SLD nawet 1
> 8 tys nie zapewniało tego mandatu.
> Dlatego uważam że już po przyznaniu tych mandatów gdy ktoś rezygnuje z danego
> mandatu to na jego miejsce wchodzi ktoś kto osiągnął największą liczbę głosów a
> nie dostał się do sejmu. Z całego obwodu a nie z danej partii. Wtedy nie było
> by takiej sytuacji że poseł rezygnuje z mandatu bo dostał fuchę w spółce państw
> owej. Bo wiadomo pewnie ktoś wwjdzie z innej partii
> Jak widać w Warszawie ktoś kto zdobędzie kilkadziesiąt tysięcy głosów wchodzi
> do sejmu, chyba że jego partia nie wejdzie do niego

Wtedy Sejm składałby się wyłącznie z ludzi SLD :)

[stasi1]

Czemu tylko z SLD? Po prostu pisowcy by nie rezygnowali z mandatów na rzecz stołków w spółkach. Oczywiście w innych latach z innych partii. Kilka razy Struzik zdobył mandat posła a mało kiedy nim był, bo wolał stołek marszałka

[sverir]

"Dlatego uważam że już po przyznaniu tych mandatów gdy ktoś rezygnuje z danego mandatu to na jego miejsce wchodzi ktoś kto osiągnął największą liczbę głosów a nie dostał się do sejmu. Z całego obwodu a nie z danej partii. Wtedy nie było by takiej sytuacji że poseł rezygnuje z mandatu bo dostał fuchę w spółce państwowej. Bo wiadomo pewnie ktoś wwjdzie z innej partii"

Trzeba było najpierw zmienić zasady głosowania w takim razie, żeby w wyborach do Sejmu głosy były oddawane na posłów. Na razie głosy idą na listę/komitet wyborczy/partię.

schizofrenia wyborcza

[stefan4]

sverir:
> Trzeba było najpierw zmienić zasady głosowania w takim razie, żeby w wyborach do
> Sejmu głosy były oddawane na posłów. Na razie głosy idą na listę/komitet wyborczy/partię.

Nasz system wyborczy jest w pełni schizofreniczny. Głosy idą na partię, ale liczone są osobno w każdym okręgu.

W systemie proporcjonalnym głosy powinny iść na partię, być liczone jednolicie w całym kraju i wyborca powinien stawiać krzyżyk przy komitecie wyborczym a nie przy nazwisku. W systemie większościowym głosy powinny iść na osobę i powinny być liczone w każdym okręgu z osobna. W systemie schizofrenicznym może pozostać, jak jest.

Konstytucja RP stanowi, że (art.96 ust.2):
    ,,Wybory do Sejmu są powszechne, równe, bezpośrednie i proporcjonalne
    oraz odbywają się w głosowaniu tajnym.''
Ale wybory do Sejmu prowadzone w zgodzie z Ordynacją Wyborczą
    • nie są powszechne, bo uniemożliwiają oddanie głosu wielu Polakom za granicą, a także
      wielu niepełnosprawnym w kraju;
    • nie są równe, bo ,,moc'' głosu zależy od okręgu, w którym go się oddaje;
    • nie są proporcjonalne z powodu progów i rozbicia kraju na wiele okręgów;
    • są (o ile wiem) bezpośrednie, czyli bezpośrednio na posłów, a nie przez
      elektorów, dopiero wybierających posłów.
Połączenie wyborów z ,,referendum'' (napisanie tego słowa bez cudzysłowu jest błędem ortograficznym) stanowi znaczne ograniczenie tajności głosowania.

- Stefan

[oby.watel]

stefan4 napisał:

> Nasz system wyborczy jest w pełni schizofreniczny. Głosy idą na partię, ale li
> czone są osobno w każdym okręgu.

Tak to sobie umyśliła tak zwana opozycja demokratyczna. Homo sovieticus tak głęboko w nich tkwił, że nie byli w stanie wymyślić systemu, w którym to wyborca ma głos i decyduje o tym, kto dostanie mandat.

> Połączenie wyborów z ,,referendum'' (napisanie tego słowa bez cudzysłowu jest b
> łędem ortograficznym) stanowi znaczne ograniczenie tajności głosowania.

Intrygująca teza. W jaki sposób połączenie wyborów z ,,referendum'' stanowi znaczne ograniczenie tajności głosowania?

[stasi1]

Głosy idą na listę ale później na konkretnego człowieka. Przecież można zmienić zasady, ustalamy że będą one obowiązywały za 4 lata. W tym momencie nikt nie wie czy wtedy zyska czy też straci. Ogólnie zyskuje Polska więc jest o co się bić

[sverir]

"Głosy idą na listę ale później na konkretnego człowieka"

Bez znaczenia dla problematyki wchodzenia kolejnych osób z innych komitetów. Skoro głosujesz na partię, to nie ma absolutnie podstaw do tego, by w miejsce tej osoby wchodziła inna z zupełnie innej listy.

[stasi1]

Skoro partia nie chce tego mandatu nie należy na siłę ją trzymać. Weźmie tak której na nim zależy

[vivak01]

"Skoro partia nie chce tego mandatu nie należy na siłę ją trzymać"

Skoro mandat dostaje partia, a nie człowiek, to zmiana człowieka nie wskazuje na to, że partia mandatu nie chce.

[ireneo]

sverir napisał:

> "Głosy idą na listę ale później na konkretnego człowieka"
>
> Bez znaczenia dla problematyki wchodzenia kolejnych osób z innych komitetów. Sk
> oro głosujesz na partię, to nie ma absolutnie podstaw do tego, by w miejsce tej
> osoby wchodziła inna z zupełnie innej listy.
+++++++
Jeśli lista na za mały procent głosów a więc mniej niż 5 i 8 to dodatkowe mandaty dostaje wygrywające lista. Gdyby nie wystawiono list skazanych na przegrane jak ta trzecia a weszły poza próg startujące to premii nie ma.

[vivak01]

"Jeśli lista na za mały procent głosów a więc mniej niż 5 i 8 to dodatkowe mandaty dostaje wygrywające lista. Gdyby nie wystawiono list skazanych na przegrane jak ta trzecia a weszły poza próg startujące to premii nie ma"

To zależy, ile te małoprocentowe listy dostały głosów. Generalnie mechanizm nie blokuje rozdzielenia tych mandatów także przez partie, które w okręgu zajęły 2. czy 3. miejsce.

[snajper55]

oby.watel napisał:

> Warto rozważyć, czy nie byłoby wskazane wzmocnienie mocy swojego głosu w nadcho
> dzących wyborach.
>
> [i]W wyborach w 2019 roku do uzyskania jednego mandatu w Warszawie potrzeba był
> o zdobyć prawie 70 tys. głosów


Nieprawda. W okręgu warszawkim mandat zdobyła Anna Żukowska, zdobywając 18.864 głosów.

S.

[pozytonium]

snajper55 napisał:

> oby.watel napisał:
>
> > Warto rozważyć, czy nie byłoby wskazane wzmocnienie mocy swojego głosu w
> nadcho
> > dzących wyborach.
> >
> > [i]W wyborach w 2019 roku do uzyskania jednego mandatu w Warszawie potrze
> ba był
> > o zdobyć prawie 70 tys. głosów
>
>
> Nieprawda. W okręgu warszawkim mandat zdobyła Anna Żukowska, zdobywając 18.864
> głosów.

Reprezentowała aż 1% warszawiaków :)

[snajper55]

pozytonium napisał:

> snajper55 napisał:
>
> > oby.watel napisał:
> >
> > > Warto rozważyć, czy nie byłoby wskazane wzmocnienie mocy swojego gł
> osu w
> > nadcho
> > > dzących wyborach.
> > >
> > > [i]W wyborach w 2019 roku do uzyskania jednego mandatu w Warszawie
> potrze
> > ba był
> > > o zdobyć prawie 70 tys. głosów
> >
> >
> > Nieprawda. W okręgu warszawkim mandat zdobyła Anna Żukowska, zdobywając 1
> 8.864
> > głosów.
>
> Reprezentowała aż 1% warszawiaków :)

Mandaty rozdziela się na listy, a nie na kandydatów. Dlaczego?

W Warszawie startuje Tusk i zgarnie większość głosów zwolenników PO kosztem innych kandydatów z listy PO. A na liscie PiS glosy moga sie rozłożyć po rowno i biorac pod uwage liczbe glosow na kandydata, z listy PO wszedlby jedynie Tusk, a z listy PiS - kilku kandydatow. Bo tak naprawdę nie głosujemy na Kowalskiego czy Nowaka, tylko na partię 1 albo na partię 2.

S.

[pozytonium]

snajper55 napisał:


> > > > Warto rozważyć, czy nie byłoby wskazane wzmocnienie mocy swoj
> ego gł
> > osu w
> > > nadcho
> > > > dzących wyborach.
> > > >
> > > > [i]W wyborach w 2019 roku do uzyskania jednego mandatu w Wars
> zawie
> > potrze
> > > ba był
> > > > o zdobyć prawie 70 tys. głosów
> > >
> > >
> > > Nieprawda. W okręgu warszawkim mandat zdobyła Anna Żukowska, zdobyw
> ając 1
> > 8.864
> > > głosów.
> >
> > Reprezentowała aż 1% warszawiaków :)
>
> Mandaty rozdziela się na listy, a nie na kandydatów. Dlaczego?
>
> W Warszawie startuje Tusk i zgarnie większość głosów zwolenników PO kosztem inn
> ych kandydatów z listy PO. A na liscie PiS glosy moga sie rozłożyć po rowno i b
> iorac pod uwage liczbe glosow na kandydata, z listy PO wszedlby jedynie Tusk, a
> z listy PiS - kilku kandydatow. Bo tak naprawdę nie głosujemy na Kowalskiego c
> zy Nowaka, tylko na partię 1 albo na partię 2.

Najbardziej przejrzyste byłyby okręgi 1 mandatowe. 460 okręgów (bez specjalnych uprawnień dla Niemców), każdy bierze to co wygrał. Z każdego okręgu jeden mandat.
W Warszawie byłoby do zdobycia coś koło 21 mandatów.
I słusznie. Mamy dość znaczą statystycznie liczbę posłów. Sondaże przeprowadza się na niewiele większej liczbie ankietowanych. Mam nadzieję, że ordynacja się zmieni. Poseł ma reprezentować swój okręg wyborczy, a nie interes partii.

[snajper55]

pozytonium napisał:

> Najbardziej przejrzyste byłyby okręgi 1 mandatowe. 460 okręgów (bez specjalnych
> uprawnień dla Niemców), każdy bierze to co wygrał.

Już ci odpisałem że wtedy patia mająca znikome poparcie może zdobyć 100% mandatów. Reguły wyborów nie muszą być przejrzyste, aby nawet idiota je rozumiał. Reguły wyborów muszą jak jajlepiej przekładać poparcie wyborców na liczbę mandatów.

S.

[pozytonium]

snajper55 napisał:

> pozytonium napisał:
>
> > Najbardziej przejrzyste byłyby okręgi 1 mandatowe. 460 okręgów (bez specj
> alnych
> > uprawnień dla Niemców), każdy bierze to co wygrał.
>
> Już ci odpisałem że wtedy patia mająca znikome poparcie może zdobyć 100% mandat
> ów. Reguły wyborów nie muszą być przejrzyste, aby nawet idiota je rozumiał. Reg
> uły wyborów muszą jak jajlepiej przekładać poparcie wyborców na liczbę mandatów
> .

Popatrz na wybory do senatu.
Nie ma tam dominacji jednej partii.
Okręgi 1 mandatowe zmuszają do zdobycia zaufania większości społeczeństwa w okręgu. W Warszawie byłoby do podziału 21 mandatów. Na prawdę uważasz, że ci sami (partyjnie) zostaliby wybrani na Żoliborzu i Pradze Północ?

[snajper55]

pozytonium napisał:

> Popatrz na wybory do senatu.
> Nie ma tam dominacji jednej partii.
> Okręgi 1 mandatowe zmuszają do zdobycia zaufania większości społeczeństwa w okr
> ęgu.

Nieprawda. Wystarczy znikome poparcie. Jeśli startuje 10 kandydatów i każdy jest podobnie popularny, to wystarczy 10% + jeden głos.

Senat 20PiS zdobył 39.99% głosów
PiS zdobył 61% mandatów

To jest kpina z proporcjonalności.

S.

[oby.watel]

snajper55 napisał:

> Senat 20PiS zdobył 39.99% głosów
> PiS zdobył 61% mandatów
>
> To jest kpina z proporcjonalności.

Niepodważalna logika. Jak dzięki systemowi d'Hondta PiS zdobywając 37% głosów zdobywa ponad 50% mandatów to to jest najlepszy, najsprawiedliwszy, najpopularniejszy proporcjonalny system. Jak podobny wynik dają JOW-y, to to kpina z proporcjonalności.

> S.

Oh yes!

[stefan4]

oby.watel:
> Jak dzięki systemowi d'Hondta PiS zdobywając 37% głosów zdobywa
> ponad 50% mandatów [...]

Jeszcze raz: nie dzięki systemowi d'Hondta, tylko dzięki progom i małym okręgom wyborczym. Victorowi d'Hondtowi dajcie spokojnie w grobie leżeć, to nie on zawinił.

- Stefan

Polska wbrew konstytucji nie jest jednolita

[pozytonium]

oby.watel napisał:


> Niepodważalna logika. Jak dzięki systemowi d'Hondta PiS zdobywając 37% głosów z
> dobywa ponad 50% mandatów to to jest najlepszy, najsprawiedliwszy, najpopularni
> ejszy proporcjonalny system. Jak podobny wynik dają JOW-y, to to kpina z propor
> cjonalności.
>
> > S.
>
> Oh yes!

Inne interesy mają ludzie z Polski B, a inne z Polski A. Mało tego, te interesy się różnią nawet między poszczególnymi okręgami wyborczymi.
Zasadą reprezentacji społeczeństwa jest to, by każdy okręg wyborczy miał swojego reprezentanta.
To ludzie z danej wspólnoty decydują kto ich ma reprezentować. Czego boją się totalni?
Warszawę winno reprezentować 20-21 posłów. Jedna dzielnica jest zadowolona z rury Trzaskowskiego, a druga nie, bo im odchody z sąsiedniej gminy śmierdzą.
83 tysiące ludzików, jeden mandat. I nie niech się tłuką kandydaci na posłów między sobą.
Poseł ma mieć za zadanie reprezentować okrąg z którego startuje, a nie interes partii Z, czy X.
Jakby miało być inaczej to sejm nie liczyłby 460 posłów, a tylko tylu ile list zarejestrowała PKW.
Mówi się poseł z ziemi Y. Znaczy się to, że ów poseł dba przede wszystkim o interesy ziemi Y, mając Polskę w sercu, a nie na koszuli, jako naklejkę.

[ireneo]

pozytonium napisał:
Jedna dzielnica jest zadowolona z ru
ry Trzaskowskiego, a druga nie, bo im odchody z sąsiedniej gminy śmierdzą.
++++++++++
Autorem śmierdzącej rury nie jest panTrzaskowski ani pan ryży, a śp. brat brata kurdupla, znaczy też Kaczyński.

[vivak01]

" To ludzie z danej wspólnoty decydują kto ich ma reprezentować. Czego boją się totalni?"

Czego wy się boicie, że tak mieszacie w okręgach wyborczych?

"Poseł ma mieć za zadanie reprezentować okrąg z którego startuje, a nie interes partii Z, czy X."

Ale nie reprezentuje, ponieważ interesy partyjne biorą górę nad interesami społeczeństwa, które podobno poseł reprezentuje:)

"Mówi się poseł z ziemi Y. Znaczy się to, że ów poseł dba przede wszystkim o interesy ziemi Y, mając Polskę w sercu, a nie na koszuli, jako naklejkę."

A jeśli interesy ziemi Y są sprzeczne z interesami partii, to o te interesy nie dba. A w wersji bardziej romantycznej - co jeżeli interesy ziemi Y są sprzeczne z interesami państwa?

[wariant_b]

oby.watel napisał:
> Niepodważalna logika. Jak dzięki systemowi d'Hondta PiS zdobywając 37% głosów
> zdobywa ponad 50% mandatów.

W podziale PiS otrzymał 47,34% głosów, co dało 51,09% mandatów (235).
Nie uwzględnia się głosów partii, które nie weszły do Parlamentu.
Ale i tak istotne nie są wyniki globalne, ale w poszczególnych okręgach wyborczych.

[oby.watel]

wariant_b napisał:

> W podziale PiS otrzymał 47,34% głosów, co dało 51,09% mandatów (235).
> Nie uwzględnia się głosów partii, które nie weszły do Parlamentu.
> Ale i tak istotne nie są wyniki globalne, ale w poszczególnych okręgach wyborcz
> ych.

Jesteś cienki Bolek. Fachowcy z Wyborczej czy oko.press wykazali, że żadnej premii nie ma. Analogicznie nie ma także problemu suszy, bo miesięczna suma opadów jest nawet większa niż dawniej, tyle, że przedtem padało kilkanaście dni, a teraz kilkanaście godzin.

pozytonium napisał:

> Zasadą reprezentacji społeczeństwa jest to, by każdy okręg wyborczy miał
> swojego reprezentanta.

Tak twierdzą populiści. Konstytucja mówi co innego.

[vivak01]

"Analogicznie nie ma także problemu suszy, bo miesięczna suma opadów jest nawet większa niż dawniej, tyle, że przedtem padało kilkanaście dni, a teraz kilkanaście godzin."

Ciekawa analogia, ale w swojej tyradzie zapominasz o jednym - głosy przeliczane są na mandaty w okręgach, nie w skali kraju. Ta zależność 40% głosów na 50% mandatów wynika nie tylko z samej metody D'Hondta, ale właśnie na tych kilku dodatkowych czynnikach, jak próg wyborczy czy obliczanie głosów w okręgu.

[oby.watel]

vivak01 napisał(a):

> Ciekawa analogia, ale w swojej tyradzie zapominasz o jednym - głosy przeliczane
> są na mandaty w okręgach, nie w skali kraju. Ta zależność 40% głosów na 50% ma
> ndatów wynika nie tylko z samej metody D'Hondta, ale właśnie na tych kilku doda
> tkowych czynnikach, jak próg wyborczy czy obliczanie głosów w okręgu.

No i? Gdy ktoś Cię zdzieli w łeb, to też będziesz rozważał czym Cię zdzielił, z czego to było wykonane, co by było gdyby nie trafił i analizował kąt i wszystkie inne okoliczności, czy skupisz się na skutkach?

[vivak01]

"No i? Gdy ktoś Cię zdzieli w łeb, to też będziesz rozważał czym Cię zdzielił, z czego to było wykonane, co by było gdyby nie trafił i analizował kąt i wszystkie inne okoliczności, czy skupisz się na skutkach?"

I znów ta analogia. Zrobiłbyś karierę jako standuper albo autor tekstów kabaretowych.
Skupię się na skutkach, żeby ustalić przyczyny, aby znając przyczyny zapobiec skutkom w przyszłości. Znasz powiedzenie, że lepiej zapobiegać niż leczyć? Poszukaj analogii do tego.

[oby.watel]

vivak01 napisał(a):

> I znów ta analogia. Zrobiłbyś karierę jako standuper albo autor tekstów kabaret
> owych.
> Skupię się na skutkach, żeby ustalić przyczyny, aby znając przyczyny zapobiec s
> kutkom w przyszłości. Znasz powiedzenie, że lepiej zapobiegać niż leczyć? Poszu
> kaj analogii do tego.

Nie zauważyłeś, że właśnie skupiam się na skutkach? Na ordynację nie mam wpływu, ale na wynik wyborów w małym stopniu tak. Identycznie jest z politykami — działają w określonej rzeczywistości, zgodnie ze znanymi zasadami. Niektórzy zamiast zwiększyć szansę na odsunięcie PiS-u od władzy skupili się na własnych karierach. Byłoby dziwne, gdyby nie stworzyli koalicji ze zwycięzcą niezależnie od tego kto wygra. Jednym ze sposobów na pozytywny wynik są wyborcze wycieczki tam, gdzie głos wazy więcej. To jeden ze sposobów znowelizowania szkód, które karierowicze narobili. Glejt mam.

[stefan4]

oby.watel:
> Gdy ktoś Cię zdzieli w łeb, to też będziesz rozważał czym Cię zdzielił, z
> czego to było wykonane, co by było gdyby nie trafił i analizował kąt
> i wszystkie inne okoliczności

Tak, jeśli będę chciał zapobiec takim zdzieleniom w przyszłości.

- Stefan

[oby.watel]

stefan4 napisał:

> Tak, jeśli będę chciał zapobiec takim zdzieleniom w przyszłości.

Dobrymi chęciami piekło jest wybrukowane. Żeby móc czemuś zapobiec w przyszłości, trzeba przygotować grunt w teraźniejszości. Abstrahując od tego, że nikt nie deklaruje, że chory system zmieni. Dlatego należy się skupić na tym co możliwe jest tu i teraz. Nie na tym co powinno być i jaki system byłby lepszym, ale na tym co ja tu i teraz mogę zrobić, by uzyskać rezultat zgodny z oczekiwaniami. To oznacza np. że trzeba ruszyć dupę tam, gdzie głos waży więcej i nie marnować głosu na głupiego i głupszego, bo to prosta droga do zwycięstwa PiS-u. Zwłaszcza, że PSL zawiera Konfederację, a Polska 2050 PO.

[oby.watel]

snajper55 napisał:

> Nieprawda. W okręgu warszawkim mandat zdobyła Anna Żukowska, zdobywając 18.864
> głosów.

Nie widzę, żebyś sprostował tę "nieprawdę" na stronie skąd cytat pochodzi.

> S.

Oh yes!

[oszol-lom-z-rm]

www.politico.eu/article/poland-tusk-million-hearts-civic-coalition-warsaw/

[niegracz]

widać że się zbliżają
\bo coraz ostrzejsza Cenzura na FK
która usuwa wpisy nie p;o linii i na bazie

[oby.watel]

niegracz napisał:

> widać że się zbliżają
> \bo coraz ostrzejsza Cenzura na FK
> która usuwa wpisy nie p;o linii i na bazie

Trzeba zwiększyć szansę obozu rządzącego za wszelką cenę. W obronie wartości, za które Michnik wysiadywał po więzieniach.

[stefan4]

oby.watel:
> Trzeba zwiększyć szansę obozu rządzącego za wszelką cenę. W obronie wartości,
> za które Michnik wysiadywał po więzieniach.

Zadziwiająca jest zaciekłość ,,wątrobowców'' (bo wątroba jest po prawej) w opluskwianiu wszelkich tradycji zmagań anty-PRLowskich. Brali w nich udział ludzie, działający w stresie, często popełniający błędy — ale to dzięki nim Polska miała ćwierćwiecze wolności (1989-2015). A teraz byle karierowicz partyjny uprzedza pytanie o to, gdzie był wtedy, wytykaniem tych błędów i lekceważeniem zasług. Skoro Wałęsa, Michnik, Kuroń, Geremek, Bartoszewski, itp. przez wiele lat robili to, na co nie było stać dzisiejszych władców ani intelektualnie ani moralnie, to należy te ich zasługi opluć i wdeptać w błoto.

Przez to ćwierćwiecze wolności tyle się w Polsce poprawiło, że nie da się tego kompletnie zignorować. Więc Zjednoczona Wątroba stara się choćby zniszczyć i zbluzgać pamięć o bohaterach. No, cóż, bez pomników da się żyć, ale przynajmniej samego dzieła nie dajmy sobie odebrać.

- Stefan

[oby.watel]

stefan4 napisał:

> Zadziwiająca jest zaciekłość ,,wątrobowców'' (bo wątroba jest po prawej) w oplu
> skwianiu wszelkich tradycji zmagań anty-PRLowskich. Brali w nich udział ludzie
> , działający w stresie, często popełniający błędy — ale to dzięki nim Pol
> ska miała ćwierćwiecze wolności (1989-2015). A teraz byle karierowicz partyjny
> uprzedza pytanie o to, gdzie był wtedy, wytykaniem tych błędów i lekceważeniem
> zasług. Skoro Wałęsa, Michnik, Kuroń, Geremek, Bartoszewski, itp. przez wiele
> lat robili to, na co nie było stać dzisiejszych władców ani intelektualnie ani
> moralnie, to należy te ich zasługi opluć i wdeptać w błoto.
>
> Przez to ćwierćwiecze wolności tyle się w Polsce poprawiło, że nie da się tego
> kompletnie zignorować. Więc Zjednoczona Wątroba stara się choćby zniszczyć i z
> bluzgać pamięć o bohaterach. No, cóż, bez pomników da się żyć, ale przynajmnie
> j samego dzieła nie dajmy sobie odebrać.

Opisałeś stan swojej wątroby? PiSowskie standardy na forach Agory panowały na długo przed nastaniem dobrej zmiany. Jaki to ma związek z tym, co robił Michnik poza tym, że jego współpracownicy robią dokładnie to, z czym walczył i za co siedział?

[kalllka]

Uważa pan, obywatelu, ze pis wykorzystuje błędy w zarządzaniu i niewiedzę systemowa poprzedników, w zajadłej walce o stołki/ Tusk/ a zamiast je naprawiać nadal, z rozmysłem i zaciekłością używa je/ ich przeciw narodowi?
Tez tak myśle!

Ps.
Mam taki wrażeń, ze takie porównanie działania struktur agory z państwowymi a właściwie sposobu ich zarządzania, wyszło panu, jak Kaczyńskiemu wyraz twarzy, nieadekwatnie.

[oby.watel]

Portal gazeta.pl nie radzi drzeć kart ani ich wynosić: Jak odmówić wzięcia udziału w referendum? Warto o tym pamiętać, by nie dostać kary. Pytanie brzmi czy szczelec wyborowy usunie artykuł, wzmiankę o nim czy przyzna, że namawianie do postępowania niezgodnego z prawem łamie regulamin.

[vivak01]

Portal gazeta.pl "pisze", że jedynie przez adnotację o niepobraniu karty nie będzie się uwzględnianym we frekwencji. Co jest oczywistą nieprawdą. Skoro w jednym temacie tak wprowadzają w błąd, to dlaczego ufać im w innym?

[oby.watel]

vivak01 napisał(a):

> Portal gazeta.pl "pisze", że jedynie przez adnotację o niepobraniu karty nie bę
> dzie się uwzględnianym we frekwencji. Co jest oczywistą nieprawdą. Skoro w jedn
> ym temacie tak wprowadzają w błąd, to dlaczego ufać im w innym?

Potrafisz uzasadnić swoją śmiałą tezę? Zdajesz się zapominać, że jeśli zajdzie potrzeba to frekwencję ustali się nie na podstawie wyjętych z urny ważnych kart lecz adnotacji na listach. Błogosławieni naiwni jak niemowlęta, którzy robieni są w trąbę od ośmiu lat przy każdej okazji, a nadal wierzą, że tym razem będzie inaczej, wbrew interesom władzy.

[vivak01]

"Potrafisz uzasadnić swoją śmiałą tezę? Zdajesz się zapominać, że jeśli zajdzie potrzeba to frekwencję ustali się nie na podstawie wyjętych z urny ważnych kart lecz adnotacji na listach."

Takie gadanie. Jeśli zajdzie potrzeba, to znajdą się listy bez adnotacji. Albo zrobi się stosowne poprawki na protokołach i do list nikt zaglądać nie będzie. Idąc tym tropem lepiej w ogóle nie organizować wyborów, bo może zajść potrzeba.
Zresztą - gdyby nawet - to co innego "gdy zajdzie potrzeba", a co innego twierdzić, że w każdym przypadku frekwencja będzie ustalana na podstawie list.

"Błogosławieni naiwni jak niemowlęta, którzy robieni są w trąbę od ośmiu lat przy każdej okazji, a nadal wierzą, że tym razem będzie inaczej, wbrew interesom władzy"

W komisjach obwodowych są mężowie zaufania, obserwatorzy społeczni, ludzie różnych opcji i poglądow. Zakładanie z góry, że na masową skalę komisarze obwodowi będą fałszować wybory... No cóż, każdy ma jakichś reptilian.
Co innego komisje okręgowe, ale tam już święty spokój, nikt nikogo nie nachodzi i nikt tam fałszerstw sie nie doszukuje. Dziwne, ale każdy ma jakichś reptilian.

[oby.watel]

vivak01 napisał(a):

> Takie gadanie. Jeśli zajdzie potrzeba, to znajdą się listy bez adnotacji. Albo
> zrobi się stosowne poprawki na protokołach i do list nikt zaglądać nie będzie.
> Idąc tym tropem lepiej w ogóle nie organizować wyborów, bo może zajść potrzeba.
> Zresztą - gdyby nawet - to co innego "gdy zajdzie potrzeba", a co innego twierd
> zić, że w każdym przypadku frekwencja będzie ustalana na podstawie list.

> W komisjach obwodowych są mężowie zaufania, obserwatorzy społeczni, ludzie różn
> ych opcji i poglądow. Zakładanie z góry, że na masową skalę komisarze obwodowi
> będą fałszować wybory... No cóż, każdy ma jakichś reptilian.
> Co innego komisje okręgowe, ale tam już święty spokój, nikt nikogo nie nachodzi
> i nikt tam fałszerstw sie nie doszukuje. Dziwne, ale każdy ma jakichś reptilian.

Całe rozumowanie nie jest warte funta kłaków, ponieważ ustalanie frekwencji nie będzie odbywało się na bieżąco, podczas liczenia głosów, lecz w wyniku protestów na podstawie decyzji Sądu Najwyższego.

Przedstawiem obawy, możliwy scenariusz. Ale cieszę się, że to strachy na Lachy, bo już wiadomo z góry jak będzie i że na pewno nie tak jak to przedstawiam. I może faktycznie tak będzie, ponieważ największy demokrata w tej części Europy nie tylko unieważnił referendum, ale także konstytucję stwierdzając autorytatywnie, że referendum nie ma żadnego znaczenia niezależnie od frekwencji. To oznacza, że po wyborach, nawet jak wygra opozycja, będziemy mieli tyle samo do gadania co teraz. Wszyscy na wybory!

[ireneo]

oby.watel napisał:

> vivak01 napisał(a):
>
> o wyborach, nawet jak wygra opozycja, będziemy mieli tyle samo do gadani
> a co teraz. Wszyscy na wybory!
++++++++
dojni powinni ci w prosty sposób to wyjaśnić ale do tego to oni nie mają ani gejarkowej ani mateuszowej smykałki. Gdyby w końcu była jaka wypchana koperta albo hektary...
Więc tak. Każda karta nienaruszona wrzucona do urny liczy frekwencję. Jeśli na liście w lokalu jest 100 osób i 90 kart w urnie to frekwencja 90%.Nawet gdyby nic nie było zaznaczone na tak czy nie. Jeśli będzie tam wśród 90-ciu10 kart przedartych to frekwencja 80%. Tu trybisz? Teraz to "wiążące". Ono zobowiązuje posłów do podjęcia procedowania, a więc np opracowania projektu uchwały i poddanie go pod głosowanie. Tu poseł już wynikami referendum wiązany nie jest. Nawet gdy w referendum dał głos na tak może w głosowaniu być na nie i odwrotnie. Dałeś radę zatrybić? To daj tu głos na tak😄
Ciekawe czy wymienieni geszefciarze wreszcie zatrybili, bo to też tłuki.

[oby.watel]

ireneo napisał:

Tu trybisz?

Zanim zadasz komuś to pytanie spróbuj sam zatrybić.

> Teraz to "wiążące". Ono zobowiązuje posłów do podjęcia procedowania, a więc
> np opracowania projektu uchwały i poddanie go pod głosowanie. Tu poseł już
> wynikami referendum wiązany nie jest. Nawet gdy w referendum dał głos na
> tak może w głosowaniu być na nie i odwrotnie. Dałeś radę zatrybić?

Zanim zadasz komuś to pytanie sam spróbuj zatrybić.

> Ciekawe czy wymienieni geszefciarze wreszcie zatrybili, bo to też tłuki.

Z mądrym warto rozmawiać. Z przemądrzałym to strata czasu.

[sverir]

"Przedstawiem obawy, możliwy scenariusz."

Akceptuję możliwy scenariusz. Nie akceptuję twierdzenia, że jedynym sposobem na zapobieżeniu fałszerstw jest zrobienie adnotacji. Zarzucanie członkom okw szykowanych fałszerstw to gruby kaliber w moim rozumieniu.

[oby.watel]

sverir napisał:

> "Przedstawiem obawy, możliwy scenariusz."
>
> Akceptuję możliwy scenariusz. Nie akceptuję twierdzenia, że jedynym sposobem na
> zapobieżeniu fałszerstw jest zrobienie adnotacji. Zarzucanie członkom okw szyk
> owanych fałszerstw to gruby kaliber w moim rozumieniu.

No i co z braku akceptacji wynika? Zostanie wzięty pod uwagę przy obliczaniu frekwencji? Wyborca ma bardzo ograniczone możliwości. Jeśli PKW twierdzi, że fakt nie wzięcia karty należy odnotować, to znaczy nie wzięcie karty należy odnotować.

[sverir]

"No i co z braku akceptacji wynika? "

To samo, co ze wszystkich naszych dyskusji - zupełnie nic. Dyskutujesz, żeby coś konkretnego wynikało? To zmień adwersarzy, bo z klepania na forum to na pewno niczego nie będzie.

[oby.watel]

sverir napisał:

> "No i co z braku akceptacji wynika? "
>
> To samo, co ze wszystkich naszych dyskusji - zupełnie nic. Dyskutujesz, żeby co
> ś konkretnego wynikało? To zmień adwersarzy, bo z klepania na forum to na pewno
> niczego nie będzie.

Wyborca niewiele może zrobić, ale jeśli zdecyduje się nie wziąć karty, to powinien przypilnować, żeby to zostało odnotowane i wyjaśniłem dlaczego. Twój wkład w "dyskusję" znajduje się powyżej. Mógłbyś wyjaśnić po co mam zmieniać adwersarzy? Gdzie znajdę lepszych?

[stefan4]

vivak01:
> Jeśli zajdzie potrzeba, to znajdą się listy bez adnotacji. Albo
> zrobi się stosowne poprawki na protokołach i do list nikt zaglądać nie będzie.
> Idąc tym tropem lepiej w ogóle nie organizować wyborów, bo może zajść potrzeba.

Różne sposoby fałszowania wyborów cechują się różną trudnością stosowania. Tak, tam są mężowie zaufania itp. Ich trzeba oszukiwać w białych rękawiczkach. Czym bardziej te rękawiczki trzeba ubrudzić, w tym większej liczbie przypadków cud nad urną nie wyjdzie.

Więc wyborca powinien tak grać, żeby jego postawy nie dało się zbyt łatwo przedstawić nieprawdziwie. Nie mamy w ręku środków, żeby to całkiem uniemożliwić, ale możemy trochę utrudnić. Ja sądzę, że komisji trudniej jest zignorować fakt, że w protokole stoi jak byk, że 60% odmówiło wzięcia karty, niż ,,nie zauważyć'' krzyżyka w kratce TAK i policzyć go na NIE. Doliczyć do frekwencji głos przedarty, ale nie ,,całkowicie'', też nie jest trudno.

vivak01:
> No cóż, każdy ma jakichś reptilian.

Jest pewna różnica. Reptilian nikt nigdy nie widział, a ich istnienie jest wywodzone w niejasny sposób z niesprawdzonych plotek. Natomiast fałszowanie wyborów przez monopartię typu leninowskiego jest w wielu miejscach świata na porządku dziennym. W Polsce również żyją jeszcze specjaliści od tego, jak to robić możliwie sprawnie z możliwie małym smrodem.

- Stefan

[sverir]

"Ja sądzę, że komisji trudniej jest zignorować fakt, że w protokole stoi jak byk, że 60% odmówiło wzięcia karty, niż ,,nie zauważyć'' krzyżyka w kratce TAK i policzyć go na NIE. Doliczyć do frekwencji głos przedarty, ale nie ,,całkowicie'', też nie jest trudno"

To w protokole może znaleźć się, że 59% odmówiło, nawet jeżeli w rzeczywistości odmówiło 75%. Jeśli ktoś chce fałszować systemowo wybory, to raczej nie zabiera się za to na poziomie obwodowych komisji, gdzie lud niepewny, gdzie nadzór wójta, burmistrza, prezydenta, który może być przeciwnej opcji. To raczej w okręgowej się da, gdzie potem protokoły są weryfikowane.

" Natomiast fałszowanie wyborów przez monopartię typu leninowskiego jest w wielu miejscach świata na porządku dziennym. "

W wielu miejscach świata na porządku dziennym jest jedzenie rękami.