zbulwersowało Lisa Tomasza silnie, że...

[Gość: babariba]

...sąd II instancji nie zatwierdził mu kilkusettysięcznej odprawy z TVN-u. Poszedł Tomuś pracować do konkurencji. I jest ładnie. Tyle, że krzywd swoich wobec TVN-u dalej dochodzi Tomuś w sądach.
A dzisiaj raczył przekroczyć wszelkie granice, w programie o kabotyńskim tytule "Co z tą Polska", Tomuś raczył wypytywać różnych panów od energtetyki, czy moralne były zapisy w układzie zbiorowym, który sobie sprokurowali???
Nigdy pan Tomasz Lis nie patrzy w lustro jak się goli???

[pan.nikt]

czyli kolejny sprawiedliwy "kocioł przygadał garnkowi, a sam jeszce bardziej
smoli"

to mnie właśnie rozbawiło

[Gość: babariba]

wyrafinowane poczucie humoru masz rybobabo

[Gość: Mrozek Antoni]

Dobry wieczór!
Dawno Ci nie dokuczałem. :)
Lisami, też się interersujesz?
Mrożek, dużo miejsca lisom poświecił.
Nawet z biskupem lis rozmawiał . Czytałeś?

[pan.nikt]

Lis, to popularne zwierze.
I Krasiński pisał bajki lisie, i jest jakiś lisek chytrusek i jeszcze kilka
innych

[Gość: Mrozek Antoni]

A o lisie filozofie, Pan Nikt, słyszał?

[pan.nikt]

Nie filozofuj!!! I nie liś się!!!

[Gość: Mrozek Antoni]

Zaczynasz się kogucić na polowaniu?

[Gość: pan.nikt]

Nie , ja tylko TOKUJĘ.
Juz kończę.
DOBRANOC

Niecierpliwym jestem. Dobra Noc ! :)

[Gość: Mrozek Antoni]

[wieslaw.rewerski]

Nie myślałem, że kiedykolwiek przyjdzie mi zgodzić się z Tobą. A jednak...
Dzisiejszy program p. Lisa - skandalicznie zły.

[Gość: Mrozek Antoni]

Nie oglądałem programu, ale z czystym sumieniem, powiedzieć mogę ,że na pewno
gdybym ogladał, to by mi się spodobał. No i co Pan na to?

[maksimum]

Nie widzisz kilku drobnych roznic rybobabo,ze Lis negocjowal swoj kontrakt ze
stacja Tv indywidualnie i stacja byla prywatna na dodatek???
A zupelnie co innego jest kontrakt dla calej zalogi i to z przedsiebiorstwem
panstwowym,czyli koszty jego sa ponoszone przez wszystkich podatnikow.

roznica: zwolniono go po sondazu

[Gość: mk]

Nie ma porownia miedzy tymi 2. sytuacjami. Lisa zwolniono wskutek
przeprowadzonego sondazu dot. ew. kandydatow na prezydenta. Spor jest o to czy
jest to powod prawny. Jesli nie to nalezy mu sie odszkodowanie za bezprawne
zwolnienie lub zmuszenie do odejscia.

[ayran]

Gość portalu: mk napisał(a):

> Nie ma porownia miedzy tymi 2. sytuacjami.

Porównanie jest, w tym sensie, że można te sprawy porównać.
Są podobieństwa i są różnice. Z przewagą tych drugich.

> Lisa zwolniono wskutek
> przeprowadzonego sondazu dot. ew. kandydatow na prezydenta.
> Spor jest o to czy
> jest to powod prawny.

Nie jestem pewny, czy taki powód można uznać za udowodniony.
Myślę, że zwolnienie Lisa szykowało się od pewnego czasu, jego medialna (a może
i polityczna) aktywność była zapewne nie na rękę szefom TVN-u, a jako konkretny
powód zwolnienia zostało zapewne wskazane coś innego - zapewne jakieś formalne
uchybienie pozwalające odwołać się do postanowień kontraktowych. Na przykład
nieuzyskanie forlalnej zgody na występ w konkurencyjnej telewizji (w roli
gościa talk-show, żeby było jasne). To oczywiście pretekst, ale jako powód
zwolnienia o wiele wygodniejszy niż pojawienie się w sondaży prezydenckim.
Gdyby TVN Lisa zwolnić nie chciał, to każde z tych wydarzeń mógłby traktować
jako powód do dumy.

> Jesli nie to nalezy mu sie odszkodowanie za bezprawne
> zwolnienie lub zmuszenie do odejscia.

Skoro Lis sprawę w pierwszej instancji przegrał, to pewnie jego papiery nie są
tak mocne.

[olany_klient]

Nie można zapominać, ze kiedy Lisa zwalniano była inna sytuacja – księżniczka
lansowana przez Politykę biła rekordy popularności, pół Polski i cale SLD
chciało ją widzieć na stołku prezydenta, w dużym pałacu krygowano się i nie
było konkretnej odpowiedzi ani tak, ani nie, (a pewnie po cichu zacierano ręce,
że nie trzeba wracać na stare śmieci, bo następne dwie kadencje Jolanta
pociągnie), a tu wyskoczył taki Lis pomieszał szyki, nie potwierdził, ale też i
nie zaprzeczył i stało się! marzenia legły w gruzach!
Pewnie wszystko rozeszłoby się po kościach, gdyby nie nadgorliwy duży Walter,
który nie jeden raz chował kasety kompromitujące Kwaśniewskiego do sejfu, aby
nie poszły w Faktach, który trząsł tyłkiem przed czarzastą stroną KRRiT, który
pieczołowicie pielęgnował chuchał, dmuchał na przyjaźń z Preziem i księżniczką –
w takiej sytuacji musiał poświęcić swego czołowego anchora, by uratować to co
przez tyle lat udało mu się osiągnąć.... sondaż był dobrym pretekstem....
Niby mamy wolne media, a jak człowiek bliżej przyjrzy się tym powiązaniom i
zależnościom, to widać jak na dłoni że media mamy wolne owszem, ale tylko do
pewnego stopnia, przykład? Choćby sprawa Ungiera i innych pretorian z
przybocznej straży Prezia, przez ile lat nikt się w tym nie chciał babrać?
chociaż cała warszawka wiedziała co w trawie piszczy.....

Co ja na to?

[wieslaw.rewerski]

Gość portalu: Mrozek Antoni napisał(a):

> Nie oglądałem programu, ale z czystym sumieniem, powiedzieć mogę ,że na pewno
> gdybym ogladał, to by mi się spodobał. No i co Pan na to?

Co ja na to? Nie wiem, jak z tym sumieniem... Ale jeśli ma pozostać czyste, to
nie sądzę, aby się Panu spodobał ten program.

Ja mam mu do zarzucenia to, że utrzymany był w atmosferze polowania na
czarownice, a nawet moralnego linczu. Zabrakło natomiast rzeczy podstawowej,
aby móc odpowiedzieć na tytułowe pytanie programu ("Czy to skandal?") -
rzetelnej informacji o treści umowy w "Enerdze". To zresztą brak powszechny w
mediach piszących o tej sprawie...

Kolejny zarzut mam wobec pana Lisa osobiście. Jego zawodem jest obrabianie słów
i stąd ma pewną w tym biegłość. Nie ma jej natomiast związkowiec siedzący wśród
publiczności, z którym pan Lis przez chwilę rozmawiał. Właściwie trudno
powiedzieć, że rozmawiał, bo był to ciąg ewidentnych manipulacji. Związkowiec
nie nadążał z rozszyfrowywaniem tych manipulacji. Ze strony pana Lisa była to
wredna zagrywka, którą mógł zrealizować tylko z racji swojej zawodowej
biegłości dającej mu przewagę techniczną. Przypominam sobie sytuację z lat 80-
tych, kiedy to do stoczni pojechał inny zawodowy manipulator: Mieczysław F.
Rakowski. A wśród publiczności siedział Lech Wałęsa. Wtedy rozmowa wyglądała
zgoła inaczej, ale cóż... Wałęsa jest tylko jeden.

nie zgadzam się z Panem

[hydy]

witam Panie Wiesławie.

wieslaw.rewerski napisał:

> Ja mam mu do zarzucenia to, że utrzymany był w atmosferze polowania na
> czarownice, a nawet moralnego linczu. Zabrakło natomiast rzeczy podstawowej,
> aby móc odpowiedzieć na tytułowe pytanie programu ("Czy to skandal?") -
> rzetelnej informacji o treści umowy w "Enerdze". To zresztą brak powszechny w
> mediach piszących o tej sprawie...

zależy na jakie media Pan się powołuje i co Pan czyta i ogląda - dużo (i dość
wyczerpująco) można było przeczytać nt. w "Rz"; proszę bardzo:

www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_050111/ekonomia/ekonomia_a_15.htmlwww.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_050113/prawo/prawo_a_1.html
www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wy danie_050111/prawo/prawo_a_12.h tml

jesli chodzi o pytanie, czy to skandal - to myślę, ze tak; związkowcy
przesadzają i to już od kilku lat, natomiast Skarb Państwa nie wypełnia
rzetelnie sowich obowiązków z tytułu nadzoru właścicielskiego.

> Kolejny zarzut mam wobec pana Lisa osobiście. Jego zawodem jest obrabianie słów
>
> i stąd ma pewną w tym biegłość. Nie ma jej natomiast związkowiec siedzący wśród
>
> publiczności, z którym pan Lis przez chwilę rozmawiał. Właściwie trudno
> powiedzieć, że rozmawiał, bo był to ciąg ewidentnych manipulacji. Związkowiec
> nie nadążał z rozszyfrowywaniem tych manipulacji. Ze strony pana Lisa była to
> wredna zagrywka, którą mógł zrealizować tylko z racji swojej zawodowej
> biegłości dającej mu przewagę techniczną. Przypominam sobie sytuację z lat 80-
> tych, kiedy to do stoczni pojechał inny zawodowy manipulator: Mieczysław F.
> Rakowski. A wśród publiczności siedział Lech Wałęsa. Wtedy rozmowa wyglądała
> zgoła inaczej, ale cóż... Wałęsa jest tylko jeden.

co za porównanie! Grajcarek-Wałęsa, Lis-Rakowski (sic!); tutaj to Pan przesadził

ja również oglądałem ten program i pomimo iż nie jestem fanem Lisa i również mam
zastrzeżenia do jego sposobu prowadzenia programu, to jednak uważam że spośród
wczorajszych gości Grajcarek był osobą najmniej kompetentną i wpadł
beznadziejnie - dobrze powiedział mu w pewnym momencie Kaczmarek, iż skoro nie
ma nic do powiedzenia, to niech chociaż nie przeszkadza innym.

[wieslaw.rewerski]

hydy napisał:

> witam Panie Wiesławie.
>
> wieslaw.rewerski napisał:
>
> > Zabrakło natomiast rzeczy podstawowej,
> > aby móc odpowiedzieć na tytułowe pytanie programu ("Czy to skandal?") -
> > rzetelnej informacji o treści umowy w "Enerdze". To zresztą brak powszech
> > ny w mediach piszących o tej sprawie...
>
> zależy na jakie media Pan się powołuje i co Pan czyta i ogląda - dużo (i dość
> wyczerpująco) można było przeczytać nt. w "Rz"; proszę bardzo:

Dziękuję za linki. Wklejanie ich nie było jednak konieczne. Cztam wszystko, co
trzeba, ale nie o takie informacje mi idzie, które są dostępne. Widząc, jaka
atmosfera towarzyszy tej sprawie, chciałbym mieć szansę na wyrobienie sobie
swojej własnej opinii na podstawie tekstu źródłowego, a nie na podstawie
relacji z drugiej ręki. Niestety, nigdzie nie natrafiłem na zacytowane choćby
fragmenty tej umowy.

Swoje stanowisko szerzej przedstawiłem na forum programu "Co z tą Polską?",
więc jeśli jest Pan nim zainteresowany, to proszę tam zajrzeć. Adresy
odpowiednich wątków to tomaszlis.wp.pl/forum_viewtopic.html?t=10915&f=23
oraz tomaszlis.wp.pl/forum_viewtopic.html?
t=11030&p=14736&highlight=#1473 6 .

> co za porównanie! Grajcarek-Wałęsa

Nie porównywałem Grajcarka i Wałęsy. Pisałem o związkowcu siedzącym wśród
publiczności i zaznaczyłem to właśnie, że _nie był_ to ktoś na miarę Wałęsy
podczas rozmowy z Rakowskim, kiedy to sytuacja była podobna. Tzn. Wałęsa
znajdował się wśród publiczności, a zawodowy manipulator - Rakowski - miał
mikrofon i prowadził rozmowę. Wałęsa wtedy wygrał, ale on jest geniuszem.
Natomiast nie jest nim ów nieznany mi z nazwiska związkowiec, który za
manipulacjami Lisa po prostu nie nadążał.

uzupełnienie

[wieslaw.rewerski]

Aha, małe uzupełnienie: ja - w odróżnieniu od Pana - JESTEM fanem Lisa.

A w ogóle witam i pozdrawiam. W ferworze polemicznym zapomniałem o tym :(

[hydy]

napisał Pan na stronie programu Lisa:

"Potrafię wyobrazić sobie treść takiej umowy, której konstrukcja w praktyce
wykluczałaby wypłacanie jakichkolwiek odpraw. Praktycznie byłaby więc taka umowa
tylko gwarancją stabilności zatrudnienia objętych nią osób. Czy taka jest ta
umowa? Nie wiem."

pomijając fakt, iż żadna z tych umów, o których mowa ostatnio w mediach tak
sformułowana nie jest, chciałbym zwrócić uwagę, iż rozumowanie przedstawione
przez Pana powyżej jest błędem - tak zredagowana umowa jest bezprzedmiotowa;
pozbawiona sensu, a to z tego prostego powodu, iż ponad 90% osób zatrudnionych w
spółkach, które zawarły te porozumienia jest zatrudnionych na umowę o pracę na
czas nieokreślony - proszę mi więc powiedzieć, co daje im sformułowanie
gwarancji 10 lat zatrudnienia bez tych gigantycznych odpraw? nic.


prosze mi uwierzyć - te umowy utrwalają patologie, która funkcjonuje w wielkich
zakładach pzremysłowych, które wciąż "trwają" w nierealnej rzeczywistości
zawieszonej gdzieś w przestrzeni, w której nie ma konkurencji, rynku,
ograniczania kosztów, etc. - znam to z pierwszej ręki, bo pracuję (m.in.) w tym
środowisku i jestem jedną z nielicznych osób, która choć jest objęta "umową
społeczną", to kompletnie jej na tym niezależy (utrzymuję się z kilku źródeł).

[ayran]

hydy napisał:

> proszę mi więc powiedzieć, co daje im sformułowanie
> gwarancji 10 lat zatrudnienia bez tych gigantycznych odpraw? nic.
> prosze mi uwierzyć - te umowy utrwalają patologie, która funkcjonuje w
wielkich
> zakładach pzremysłowych, które wciąż "trwają" w nierealnej rzeczywistości
> zawieszonej gdzieś w przestrzeni, w której nie ma konkurencji, rynku,
> ograniczania kosztów, etc. - znam to z pierwszej ręki, bo pracuję (m.in.) w
tym
> środowisku i jestem jedną z nielicznych osób, która choć jest objęta "umową
> społeczną", to kompletnie jej na tym niezależy (utrzymuję się z kilku źródeł).


Czy na poczet tych potencjalnych ogromnych wypłat (na przykład w przypadku
Twojego pracodawcy) są tworzone rezerwy zmniejszające wynik operacyjny firmy a
w konsekwencji zobowiązania wobec państwa z tytułu podatku CIT?

:)

[hydy]

ayran napisał:

> hydy napisał:
>
> > proszę mi więc powiedzieć, co daje im sformułowanie
> > gwarancji 10 lat zatrudnienia bez tych gigantycznych odpraw? nic.
> > prosze mi uwierzyć - te umowy utrwalają patologie, która funkcjonuje w
> wielkich
> > zakładach pzremysłowych, które wciąż "trwają" w nierealnej rzeczywistości
> > zawieszonej gdzieś w przestrzeni, w której nie ma konkurencji, rynku,
> > ograniczania kosztów, etc. - znam to z pierwszej ręki, bo pracuję (m.in.)
> w
> tym
> > środowisku i jestem jedną z nielicznych osób, która choć jest objęta "umo
> wą
> > społeczną", to kompletnie jej na tym niezależy (utrzymuję się z kilku źró
> deł).
>
>
> Czy na poczet tych potencjalnych ogromnych wypłat (na przykład w przypadku
> Twojego pracodawcy) są tworzone rezerwy zmniejszające wynik operacyjny firmy a
> w konsekwencji zobowiązania wobec państwa z tytułu podatku CIT?

nie żartuj sobie :)
nikt o tym nawet nie myśli - być może dlatego, że podpisy złożono 30.12

[ayran]

To w sumie dobry (w sensie - skuteczny) sposób na zaprzestanie prywatyzacji
sektora energetycznego. Teraz to już żaden inwestor w rodzaju RWE nie wyłoży
jakiejś sensownej kasy na zakup firmy w rodzaju STOEN-u, a jeżeli będzie chciał
kupić to za cenę na tyle niską, by wystarczyło na zapłacenie tych odpraw. To
pewnie cel rządu numer pięć, jakby powiedział Szmajdziński.

[hydy]

ayran napisał:

> To w sumie dobry (w sensie - skuteczny) sposób na zaprzestanie prywatyzacji
> sektora energetycznego. Teraz to już żaden inwestor w rodzaju RWE nie wyłoży
> jakiejś sensownej kasy na zakup firmy w rodzaju STOEN-u, a jeżeli będzie chciał
>
> kupić to za cenę na tyle niską, by wystarczyło na zapłacenie tych odpraw. To
> pewnie cel rządu numer pięć, jakby powiedział Szmajdziński.

najlepsze jest to, że rząd ma ponoć konkretny plan prywatyzacji sektora, który
wygląda tak, jakby w ogóle nie było żadnych zobowiąza ń firm w stosunku do ich
załóg.

Divide et impera?

[wieslaw.rewerski]

hydy napisał:

> napisał Pan na stronie programu Lisa:
>
> "Potrafię wyobrazić sobie treść takiej umowy, której konstrukcja w praktyce
> wykluczałaby wypłacanie jakichkolwiek odpraw. Praktycznie byłaby więc taka
> umowa
> tylko gwarancją stabilności zatrudnienia objętych nią osób. Czy taka jest ta
> umowa? Nie wiem."
>
> pomijając fakt, iż żadna z tych umów, o których mowa ostatnio w mediach tak
> sformułowana nie jest, chciałbym zwrócić uwagę, iż rozumowanie przedstawione
> przez Pana powyżej jest błędem - tak zredagowana umowa jest bezprzedmiotowa;
> pozbawiona sensu, a to z tego prostego powodu, iż ponad 90% osób
> zatrudnionych w
> spółkach, które zawarły te porozumienia jest zatrudnionych na umowę o pracę
> na czas nieokreślony - proszę mi więc powiedzieć, co daje im sformułowanie
> gwarancji 10 lat zatrudnienia bez tych gigantycznych odpraw? nic.

Rzecz w tym, że ja po prostu nie wiem, jakie są szczegóły tej umowy. Wiem z
własnego doświadczenia zawodowego, że mogą być bardzo różne i pod względem
literalnej treści i wywoływanych skutków finansowych. Negocjowałem kiedyś ze
związkami zawodowymi układ zbiorowy dotyczący 14 tys. pracowników i zwyczajnie
nie ufam tym, którzy ferują wyrok bez wniknięcia w treść umowy. Ja wiem, jak
wiele może zależeć od najmniejszych drobiazgów - nawet przecinków.

A co daje sformułowanie gwarancji bez odpraw? Po pierwsze, nie twierdzę, że
odprawy nie są przewidziane. Nie wiem tylko KIEDY są przewidziane, a to jest
kluczowe. Poza tym sama gwarancja zatrudnienia też jest ważna. Fakt, że i tak
dotyczą one umów zawartych na czas nieokreślony nie ma nic do rzeczy. Idzie o
to, że ewentualność konieczności wypłacenia odpraw może powstrzymywać
pracodawcę przed pochopnymi lub bezzasadnymi zwolnieniami. A to daje poczucie
bezpieczeństwa i stabilności. Ważniejsze od ewentualnych odpraw, które być może
nigdy nie będą wypłacone. To ostatnie piszę z pozycji człowieka, który na
własnej skórze doświadczył, czym jest długotrwałe bezrobcie...

Wszystko to jest oczywiście spekulacją, ponieważ NIE WIEM, jakie są te umowy.
CHCIAŁBYM natomiast móc dowiedzieć się. Dopóki nie mogę, dopóty nie akceptuję
rozpętanej histerii. Podejrzewam, że jest to element starej gry wg. zasady
divide et impera...

> prosze mi uwierzyć - te umowy utrwalają patologie, która funkcjonuje w
> wielkich
> zakładach pzremysłowych, które wciąż "trwają" w nierealnej rzeczywistości
> zawieszonej gdzieś w przestrzeni, w której nie ma konkurencji, rynku,
> ograniczania kosztów, etc. - znam to z pierwszej ręki, bo pracuję (m.in.) w
> tym
> środowisku i jestem jedną z nielicznych osób, która choć jest objęta "umową
> społeczną", to kompletnie jej na tym niezależy (utrzymuję się z kilku źródeł).

Jeśli czytał Pan moje wypowiedzi na forum u Lisa (a widzę, że tak), to wie Pan,
że nie wykluczam patologiczności tej umowy. Nie mogę jednak jej stwierdzić, nie
mając możliwości dotarcia do informacji źródłowych. Zazdroszczę Panu, że ma Pan
tę możliwość z racji własnego zatrudnienia.

Generalnie nie ufam temu, co macherzy od manipulowania opinią publiczną nam
podsuwają jako nasze (rzekomo) opinie. Zbyt często wiem skądinąd, że te
podsuwane "prawdy" nie są warte funta kłaków! Ostatnio dzieje się tak np. w
sprawie rzekomej afery przy prywatyzacji PZU. Jestem ubezpieczeniowcem i wiem
więcej niż o tej sprawie podsuwa się dziś opinii publicznej. Jak na razie tylko
jeden dziennikarz (wyrazy uznania dla red. Gadomskiego!) napisał, że
alternatywą prywatyzacji PZU była likwidacja! Taka jest prawda, a że nie za
wygodna, to wyciąga się bzdety w rodzaju kolokwializmów, łez, obiadów, pory
rozmów czy listy rozmówców...

[olany_klient]

wieslaw.rewerski napisał:

Idzie o
> to, że ewentualność konieczności wypłacenia odpraw może powstrzymywać
> pracodawcę przed pochopnymi lub bezzasadnymi zwolnieniami. A to daje poczucie
> bezpieczeństwa i stabilności. Ważniejsze od ewentualnych odpraw, które być
może nigdy nie będą wypłacone. To ostatnie piszę z pozycji człowieka, który na
> własnej skórze doświadczył, czym jest długotrwałe bezrobcie...
>


Poczucie bezpieczeństwa i stabilności zatrudnienia daje mi świadomość tego, że
jestem świetnym specjalistą w swojej dziedzinie i bardzo dobrym pracownikiem -
piszę to z pozycji cżłowieka, który też na własnej skórze doświadczył czym jest
bezrobocie.

Niby podobnie, a jednak inaczej... :(

[wieslaw.rewerski]

olany_klient napisał:

> Poczucie bezpieczeństwa i stabilności zatrudnienia daje mi świadomość tego,
> że jestem świetnym specjalistą w swojej dziedzinie i bardzo dobrym
> pracownikiem

Jest to dokładnie mój przypadek - też mam świadomość tego, że jestem świetnym
specjalistą i bardzo dobrym pracownikiem. Niestety, nie mam poczucia
bezpieczeństwa i stabilności zatrudnienia... :( Możliwe, że ta różnica między
nami wynika z odmienności branż, w jakich obaj działamy.

[hydy]

wieslaw.rewerski napisał:

> Rzecz w tym, że ja po prostu nie wiem, jakie są szczegóły tej umowy. Wiem z
> własnego doświadczenia zawodowego, że mogą być bardzo różne i pod względem
> literalnej treści i wywoływanych skutków finansowych. Negocjowałem kiedyś ze
> związkami zawodowymi układ zbiorowy dotyczący 14 tys. pracowników i zwyczajnie
> nie ufam tym, którzy ferują wyrok bez wniknięcia w treść umowy. Ja wiem, jak
> wiele może zależeć od najmniejszych drobiazgów - nawet przecinków.
>
> A co daje sformułowanie gwarancji bez odpraw? Po pierwsze, nie twierdzę, że
> odprawy nie są przewidziane. Nie wiem tylko KIEDY są przewidziane, a to jest
> kluczowe.

oczywiście - to jest okoliczność najważniejsza; jestem w stanie zweryfikować u
źródeł te przesłanki (każdy związek zawodowy posiada tekst umowy), ale nie
szybciej niż w przyszłym tygodniu;

w każdym razie z tego co wiem sens gwarancji sprowadza się do tego, że
pracodawca zobowiązuje się niewypowiadać umów o pracę, ani nie pogarszać
"warunków pracy i płacy" w okresie 10-letnim; złamanie tych zakazów skutkuje
"umownymi" odprawami - tj. wypłaceniu równowartości okresu "brakującego" do
owych 10 lat w dniu wypowiedzenia. Odprawa działa tu jak kara umowna i nie sądzę
aby ktokolwiek miał problem z jej sądowym dochodzeniem w wypadku niewywiązania
się z zapisów umowy przez pracodawcę.

Wypowiedzenie umowy o pracę po okresie 10 lat od daty zwarcia "umów społecznych"
nie rodzi już takiego obowiązku (tzn. stosuje się już zasady kp. - ew. ustawy o
zwolnieniach grupowych)

Oczywiście zakład pracy zachowuje prawo zwlaniania bez odpraw w trybie 52 i 53
kp i te dwie podstawy zwolnień nie są objęte koniecznością wypłacania odpraw.

Związki podkreślają, że pomimo "umów" struktura załóg jest taka, że blisko 40%
pracowników to osoby mające 50 i więcej lat. To łączy się z fakttem, iż koniec
roku 2006 jest fatą kluczową, jeśli chodzi o odejśćia na emerytury "na starych
zasadach", a warto podkreślić, że w elektrowniach i kopalniach b. wiele osób
korzysta z przeliczników (1,2; 1,5, a nawet 2) i wielu 50-latków już de facto ma
uprawnienia emerytalne. Zobaczymy jak faktycznie będzie wyglądało zatrudnienie
po 2006. Póki co przerosty widać gołym okiem.

> Poza tym sama gwarancja zatrudnienia też jest ważna. Fakt, że i tak
> dotyczą one umów zawartych na czas nieokreślony nie ma nic do rzeczy. Idzie o
> to, że ewentualność konieczności wypłacenia odpraw może powstrzymywać
> pracodawcę przed pochopnymi lub bezzasadnymi zwolnieniami. A to daje poczucie
> bezpieczeństwa i stabilności.

chyba się nie zrozumieliśmy - ja komentowałem Pana wypowiedź z forum "wp", gdzie
napisał Pan o umowie która daje gwarancje, lecz nie rodzi konieczności
wypłacania odpraw - ja podważałem sens takiej umowy (wg mnie gwarancje mogą
istnieć jedynie, gdy są poparte karami finansowymi).

Ważniejsze od ewentualnych odpraw, które być może
>
> nigdy nie będą wypłacone. To ostatnie piszę z pozycji człowieka, który na
> własnej skórze doświadczył, czym jest długotrwałe bezrobcie...
>
> Wszystko to jest oczywiście spekulacją, ponieważ NIE WIEM, jakie są te umowy.
> CHCIAŁBYM natomiast móc dowiedzieć się. Dopóki nie mogę, dopóty nie akceptuję
> rozpętanej histerii. Podejrzewam, że jest to element starej gry wg. zasady
> divide et impera...
>
> > prosze mi uwierzyć - te umowy utrwalają patologie, która funkcjonuje w
> > wielkich
> > zakładach pzremysłowych, które wciąż "trwają" w nierealnej rzeczywistości
> > zawieszonej gdzieś w przestrzeni, w której nie ma konkurencji, rynku,
> > ograniczania kosztów, etc. - znam to z pierwszej ręki, bo pracuję (m.in.)
> w
> > tym
> > środowisku i jestem jedną z nielicznych osób, która choć jest objęta "umo
> wą
> > społeczną", to kompletnie jej na tym niezależy (utrzymuję się z kilku źró
> deł).
>
> Jeśli czytał Pan moje wypowiedzi na forum u Lisa (a widzę, że tak), to wie Pan,
>
> że nie wykluczam patologiczności tej umowy. Nie mogę jednak jej stwierdzić, nie
>
> mając możliwości dotarcia do informacji źródłowych. Zazdroszczę Panu, że ma Pan
>
> tę możliwość z racji własnego zatrudnienia.
>
> Generalnie nie ufam temu, co macherzy od manipulowania opinią publiczną nam
> podsuwają jako nasze (rzekomo) opinie. Zbyt często wiem skądinąd, że te
> podsuwane "prawdy" nie są warte funta kłaków! Ostatnio dzieje się tak np. w
> sprawie rzekomej afery przy prywatyzacji PZU. Jestem ubezpieczeniowcem i wiem
> więcej niż o tej sprawie podsuwa się dziś opinii publicznej. Jak na razie tylko
>
> jeden dziennikarz (wyrazy uznania dla red. Gadomskiego!) napisał, że
> alternatywą prywatyzacji PZU była likwidacja! Taka jest prawda, a że nie za
> wygodna, to wyciąga się bzdety w rodzaju kolokwializmów, łez, obiadów, pory
> rozmów czy listy rozmówców...
>

oczywiście - sam widzę wiele niesprawdzonych informacji w relacjach GW, czy
innych mediów (nt. tej sprawy również) - ale bezdyskusyjne jest, że Ministerstwo
chcąc prywatyzować te firmy (istnieją plany i dokumenty na ten tamet) nie
powinno podpisywać takich umów - bo zaniża ich wartość.

Emocje i rozum

[wieslaw.rewerski]

Cieszę się, że dochodzimy do porozumienia. Zgadzamy się co do tego, że
najważniesza jest treść umów. Nie wykluczam, że ich analiza doprowadziłaby i
mnie do oburzenia równie silnego, jak to, które zdaje się dominować. Staram się
tylko hamować u siebie emocje, które nie wiązałyby się z jakąś racjonalną
analizą.

Ujawnianie czystych emocji jest może dobre podczas sesji psychoterapeutycznych
lub w kontaktach typu face to face. Jednak nie w publicznych dyskusjach
dotyczących tysięcy ludzi i zarządzania podmiotami gospodarczymi. Tu górę
powinien brać rozum. A rozumowi trzeba dostarczyć materiału do przetwarzania.

[hydy]

wieslaw.rewerski napisał:

> Cieszę się, że dochodzimy do porozumienia. Zgadzamy się co do tego, że
> najważniesza jest treść umów. Nie wykluczam, że ich analiza doprowadziłaby i
> mnie do oburzenia równie silnego, jak to, które zdaje się dominować. Staram się
>
> tylko hamować u siebie emocje, które nie wiązałyby się z jakąś racjonalną
> analizą.
>
> Ujawnianie czystych emocji jest może dobre podczas sesji psychoterapeutycznych
> lub w kontaktach typu face to face. Jednak nie w publicznych dyskusjach
> dotyczących tysięcy ludzi i zarządzania podmiotami gospodarczymi. Tu górę
> powinien brać rozum. A rozumowi trzeba dostarczyć materiału do przetwarzania.
>

oczywiście - ale myślę, że wyrobiłby Pan sobie zdanie, gdyby choć raz odwiedził
jedną z tych firm, które zwarły te umowy; to naprawdę bzdura konserwować nawyki
i sposoby zarządzania rodem z lat 70/80-tych.

Skandaliczna metoda dyskutowania

[wieslaw.rewerski]

hydy napisał:

> myślę, że wyrobiłby Pan sobie zdanie, gdyby choć raz odwiedził
> jedną z tych firm, które zwarły te umowy

Tego też nie wykluczam. Wspomniałem tu o negocjowaniu układu zbiorowego. Na
podstawie tych negocjacji jestem w stanie wyobrazić sobie możliwy kształt
postanowień zawartych w umowie z Energi. I bynajmniej nie byłoby to wyobrażenie
skłaniające do ocen innych niż dominujące. Co innego jednak wyobraźnia, a co
innego rozum analizujący fakty. Brakuje mi prezentacji faktów. Wszystkie moje
wystąpienia dotyczą więc nie tyle sprawy umowy w Energi, co skandalicznie
niskiej jakości metod publicznego dyskutowania o tej umowie. Tych metod nie
akceptuję i to przeciwko nim się burzę.

[hydy]

wieslaw.rewerski napisał:

> hydy napisał:
>
> > myślę, że wyrobiłby Pan sobie zdanie, gdyby choć raz odwiedził
> > jedną z tych firm, które zwarły te umowy
>
> Tego też nie wykluczam. Wspomniałem tu o negocjowaniu układu zbiorowego. Na
> podstawie tych negocjacji jestem w stanie wyobrazić sobie możliwy kształt
> postanowień zawartych w umowie z Energi. I bynajmniej nie byłoby to wyobrażenie
>
> skłaniające do ocen innych niż dominujące. Co innego jednak wyobraźnia, a co
> innego rozum analizujący fakty. Brakuje mi prezentacji faktów. Wszystkie moje
> wystąpienia dotyczą więc nie tyle sprawy umowy w Energi, co skandalicznie
> niskiej jakości metod publicznego dyskutowania o tej umowie. Tych metod nie
> akceptuję i to przeciwko nim się burzę.

ok, ale (tj. owe metody)one występują po kilku stronach: media, politycy,
uzrędnicy ministerialni, związkowcy, wreszcie sami pracownicy zakładów, które
zawarły "umowy społ." - czy Pana zdaniem ktoś ponosi główną odpowiedzialność za
jakość TEJ dyskusji, skoro poziom debaty publicznej w Polsce jest własnie taki
NA CODZIEŃ?

Odpowiedzialność za poziom debaty

[wieslaw.rewerski]

hydy napisał:

> ok, ale (tj. owe metody)one występują po kilku stronach: media, politycy,
> uzrędnicy ministerialni, związkowcy, wreszcie sami pracownicy zakładów, które
> zawarły "umowy społ." - czy Pana zdaniem ktoś ponosi główną odpowiedzialność
> za jakość TEJ dyskusji, skoro poziom debaty publicznej w Polsce jest własnie
> taki NA CODZIEŃ?

Rzeczywiście poziom debat publicznych w Polsce generalnie nie jest wysoki.
Myślę, że największą odpowiedzialność za taki stan rzeczy (w tej dyskusji oraz
w innych) ponoszą politycy, a także - ale w mniejszym stopniu - dziennikarze.
Ci pierwsi dlatego, że to oni najczęściej dają powody do dyskusji, są źródłem
informacji oraz tworzą wzory (negatywne) sposobu dyskutowania. Drudzy -
dlatego, że mają potężne środki oddziaływania na opinię publiczną, które
mogłyby być stosowane z większym pożytkiem, gdyby nie ciągła pogoń za sensacją.
Nie zawsze to, co wydaje się sensacyjne, stanowi istotę problemu. Ostatnio
szczególnie mocno występuje to w sprawie prywatyzacji PZU. Ta dyskusja od
początku meandruje, niestety, po manowcach. I w tym przypadku odpowiedzialni za
to są głównie politycy. Od dziennikarzy trudno bowiem oczekiwać w tej
skomplikowanej materii natychmiastowego i trafnego zorientowania się. Natomiast
politycy są do tego zobowiązani ich rolą społeczną. I nie wierzę w to, że nie
orientują się w istocie sprawy. W moim przekonaniu starają się ją rozegrać tak,
aby osiągnąć korzyści wyborcze dla swoich ugrupowań, a interes zbiorowy służy
tylko jako przykrywka dla rzeczywistych intencji.

[olany_klient]

Gość portalu: babariba napisał(a):

> ...sąd II instancji nie zatwierdził mu kilkusettysięcznej odprawy z TVN-u.
Posz
> edł Tomuś pracować do konkurencji. I jest ładnie. Tyle, że krzywd swoich
wobec
> TVN-u dalej dochodzi Tomuś w sądach.
> A dzisiaj raczył przekroczyć wszelkie granice, w programie o kabotyńskim
tytule
> "Co z tą Polska", Tomuś raczył wypytywać różnych panów od energtetyki, czy
mor
> alne były zapisy w układzie zbiorowym, który sobie sprokurowali???
> Nigdy pan Tomasz Lis nie patrzy w lustro jak się goli???


A co ma piernik do wiatraka???
Chyba tylko twoja chora wyobraźnia potrafi dostrzec związek pomiędzy tymi dwoma
sprawami....

[Gość: Jaca]

Ciekawe czy babariba może spojrzeć w lustro po palnięciu takiej głupoty na
forum hehehe.....

po pierwsze babariba nigdy nie pisała i nie...

[Gość: babariba]

...zamierza pisywać z portali, albo adresów za które płacą inni niż ono same.
I dlatego by się był w stanie w lusterku oglądać codzień rano przy goleniu, gdyby sie golił. czego wszystki życzę, szcvzególnie takim, co pracodawców naciągają :)))
I tyle na ten temat

Lis to kretyn i robi programy dla kretynów

[Gość: Por. UB Jajec]

a takich w polszy mnoga oj mnoga

[ko_bie_ta]

Śmieszne są takie porównania: wybrani związkowcy wynegocjowali ogromną kasę od
państwa, a Lis sądzi się o ogromną kasę z byłym prywatnym pracodawcą.
Ktoś, kto nie dostrzega różnic pomiędzy tymi dwoma sytuacjami albo ma problemy
z logicznym myśleniem i postrzeganiem otaczającej go rzeczywistości, albo tak
bardzo chciałby uderzyć, że na siłę szuka jakiegokolwiek kija aby tyko nim
przyłożyć.
To tak, jak wypominano Lisowi i Durczokowi ich gwiazdorskie kontrakty, (a może
bardziej wynagrodzenie w tych kontraktach), różnica że jednemu płacono z
prywatnej kieszeni a drugiemu z publicznych pieniędzy dla wielu była bez
znaczenia, dlaczego? Może dlatego że niektórzy ludzie mentalnie nadal tkwią w
poprzedniej epoce i ciągle wydaje im się że wszystko jest wspólne czyli
niczyje.....

[ayran]

ko_bie_ta napisała:

> To tak, jak wypominano Lisowi i Durczokowi ich gwiazdorskie kontrakty, (a
może
> bardziej wynagrodzenie w tych kontraktach), różnica że jednemu płacono z
> prywatnej kieszeni a drugiemu z publicznych pieniędzy dla wielu była bez
> znaczenia, dlaczego?

To porównanie nie jest może az tak bardzo rażące - w końcu Durczok jakąś tam
popularność ma i na prezentera do Polsatu mógłby się chyba załapać (choć pewnie
na gorszych warunkach niż Lis).
Ciekawszy był przypadek red. Andrzeja Kwiatkowskiego, który miał jakąś
horrendalną sumę w klauzuli zakazu pracy u konkurencji po odejściu z TVP.
Ciekawe czy komukolwiek przyszło do głowy, że facet miałby szanse w prywatnej
telewizji.

mnie tam z wielką prędkością...

[Gość: babariba]

..latają dochody Durczoków, Lisów i podobnych, bo traktując sprawę w kategriach pradwopodobieństwa - na takie dochody szans nie mam.
Bawi mnie natomiast, jak się Piotuś Górecki przywrócił w publicznej tivi po okresie zesłania do Polsatu, na które go skazał Robert Kwiatkowski chyba???
Fajna taka jedna gazeta byłą na początku lat 80-tych, co w niej Piotruś Górecki szlify dziennikarskie zdobywał, a która w kawałkach we wszystkich kiblach na Uniwersytecie Warszawskim na gwoździach wisiała.
Potem Piotruś się nadał...