Za i przeciw wejściu do UE

[Gość: Zwierzak]

Czy zwolennicy i przeciwnicy przystąpienia do UE mogliby podać (najlepiej
wypuktowane) za i przeciw wejściu do UE. Przyczytałem większość wątków na tym
forum i po za wzajemnym obrzucaniem się błotem nie znalazłem przekonujących
argumentów ani za ani przeciw. Powiedzmy że jestem niezdecydowany. Jak mnie
przekonacie za lub przeciw?

[Gość: brzytwa]

Gość portalu: Zwierzak napisał(a):

> Jak mnie
> przekonacie za lub przeciw?

1. Na dluzsza mete straty ekonomiczne.
2. Grozba islamizacji kraju w dalszej perspektywie
3. Mozliwosc wciagniecia w gigantyczne rzezie, ktore wystapia
podczas rozlatywania sie UE za jakies 30-50 lat.
4. We wspolnym socjalistycznym rynku juz bylismy.

[Gość: Zwierzak]

Gość portalu: brzytwa napisał(a):

> Gość portalu: Zwierzak napisał(a):
>
> > Jak mnie
> > przekonacie za lub przeciw?
>
> 1. Na dluzsza mete straty ekonomiczne.
Przy naszym stanie prawa, gospodarki i wykształcenia jestem w stanie uwierzyć

> 2. Grozba islamizacji kraju w dalszej perspektywie
Mogę prosić o rowinięcie?

> 3. Mozliwosc wciagniecia w gigantyczne rzezie, ktore wystapia
> podczas rozlatywania sie UE za jakies 30-50 lat.
Dlaczego UE miałaby się rozpaść i to w tak drastyczny sposób?

> 4. We wspolnym socjalistycznym rynku juz bylismy.
I źle się to dla nas skończyło. Prawda.

0:2 dla przeciwników

[Gość: GMR]

Gość portalu: Zwierzak napisał(a):

> Gość portalu: brzytwa napisał(a):
>
> > Gość portalu: Zwierzak napisał(a):
> >
> > > Jak mnie
> > > przekonacie za lub przeciw?
> >
> > 1. Na dluzsza mete straty ekonomiczne.
> Przy naszym stanie prawa, gospodarki i wykształcenia jestem w stanie uwierzyć
>
> > 2. Grozba islamizacji kraju w dalszej perspektywie
> Mogę prosić o rowinięcie?
>
> > 3. Mozliwosc wciagniecia w gigantyczne rzezie, ktore wystapia
> > podczas rozlatywania sie UE za jakies 30-50 lat.
> Dlaczego UE miałaby się rozpaść i to w tak drastyczny sposób?
>
> > 4. We wspolnym socjalistycznym rynku juz bylismy.
> I źle się to dla nas skończyło. Prawda.
>
> 0:2 dla przeciwników

- wejdź na tzw informacyjne strony o UE pana Wiatra...to jest samobójczy rzut do
własnego kosza za trzy punkty!!!!

Byłem ...

[Gość: Zwierzak]

... i to właśnie zmotywowało mnie do założenia tego wątku

[Gość: brzytwa]

Gość portalu: Zwierzak napisał(a):

> > 1. Na dluzsza mete straty ekonomiczne.
> Przy naszym stanie prawa, gospodarki i wykształcenia jestem w stanie uwierzyć

Owszem, nie nalezy laczyc organizmow na roznym poziomie rozwoju, ale nie to
jest glownym problemem. Bodaj w pon. byl w GW artykul Witolda Gadomskiego,
pokazujacy, ze przyspieszenie wzrostu gospodarczego z powodu akcesji do UE
to mit. Wszystko zalezy od polityki gospodarczej danego kraju. Polska potrzebuje
radykalnego i liberalnego programu gospodarczego, takiego jaki popchnal
do przodu daleki wschod. Po wstapieniu do UE przeforsowanie takiego
programu bedzie niemozliwe z powodu pryncypiow eurosocjalizmu.

> > 2. Grozba islamizacji kraju w dalszej perspektywie
> Mogę prosić o rowinięcie?

To proste. Miliony mlodych ludzi wyjada teraz za chlebem, z powodu
konkurencji firm z UE i kursu walutowego nie beda mogli liczyc na
prace w Polsce. Biorac pod uwage inne tendencje demograficzne
i radykalnie postepujace starzenie sie spoleczenstwa, w pewnym momencie
trzeba bedzie importowac gastarbaiterow (poziom ekonomiczny kraju bedzie wtedy
wyzszy niz teraz, niezaleznie czy w UE, czy nie). No a pozniej
to juz demografia rozstrzygnie o losach spoleczenstw. Mozliwe sa
oczywiscie rowniez migracje wewnatrz UE. Nikt nie zabroni Arabowi
z Francji przeniesc sie do Polski.

> > 3. Mozliwosc wciagniecia w gigantyczne rzezie, ktore wystapia
> > podczas rozlatywania sie UE za jakies 30-50 lat.
> Dlaczego UE miałaby się rozpaść i to w tak drastyczny sposób?

UE to organizm socjalistyczny. Stagnacje i marazm widac tam od dawna.
W ostatnich 10-ciu latach PKB wzrosl srednio o 10% pomimo dwoch
poteznych impulsow prorozwojowych; otwarcia nowych rynkow na wschodzie
i rewolucji teleinformatycznej. Bedzie coraz gorzej, to spowoduje
dodatkowe napiecia, przede wszystkim narodowosciowe. Poza tym
istnieje pytanie, czy obecni mieszkancy wymra dobrowolnie, czy tez
przypomna sobie o swojej kulturze. Moim zdaniem, ostatnie sukcesy
nacjonalistow pokazuja, ze spokojnie nie bedzie, choc byc moze sa
to tylko przedsmiertne drgawki.

> > 4. We wspolnym socjalistycznym rynku juz bylismy.
> I źle się to dla nas skończyło. Prawda.

Bardzo zle. Nie mozna bylo przewalczyc "pryncypiow socjalizmu",
teraz maja byc "standardy europejskie".

[Gość: Zwierzak]

Rzeczowe wyjśnienie. Można z nim dyskutować ale trzeba poczekać co na to strona
przeciwna.

przeciw do UE

[Gość: prowokat]

1) w UE nie ma wolnego rynku
2) nasi euroentuzjaści zapewniaja, że "polskie towary zawojują unię", co
prawda UE liberalizuje chandel, ale co komu po tym jeśli na produkcję
nakładane są ograniczenia, limity, kwoty produkcyjne; co komu po tym że
będzie miał prawo chandlowac gdzie chce skoro nie bedzie miał czym
chandlować
3) UE kłamie, o ile pamietam to w UE mielismy być już w 2000 roku, a potem
data była przekładana, ostatnio też chodzą słuchy, że i data 2004 nie jest
pewna
4) "UE da nam 20000000 Euro na drogi" ale na pensje urzedników pójdzie około
10x wiecej rocznie
5) fundusze unijne zapewnią nam pieniądze; ale jakoś pan Wiatr, nasz
informator nie wspomina o tym że:
a)75% dochodów z ceł idzie do Brukseli
b)Patryk Cox i pani Steyer mówią że nam nie popuszczą i nalezy od razu
wpłacić 2,5 do 3 mld euro/rok
c)warunki stawiane aby pozyskać pieniądze z funduszy są bardzo trudne do
zrealizowania np: fundusz Rafael (dotyczy kultury) to wizitacja umyslnego
z UE czyli konieczność zapewnienia mu diet, ten umyślny decyduje co mozna
zrobic, gdzie zakupic materiały (np. do wyremontowania tego czy owego),
jakich fachowców zatrudnić itp.
d)najpierw na te wszystkie dobrodziejstwa trzeba wyłozyć z własnej kieszeni
w całości (np dopłaty do rolnictwa) lub w części, a potem UE nam
zrefunduje lub nam dołozy, oczywiście gdu tylko zechce; a wpłacać do
spólnej kasy trzeba bezwarunkowo
6) nasi negocjatorzy nie negocjują tylko wpychają na siłę
np: pan Truszczyński i jego teza że należało by udowodnić że między 22 a 7
jest istotna różnica, aby negocjowac niższy VAT na budownictwo
7) krętactwa rządzących: najpierw miały nas wydźwignąć dopłaty do rolnictwa,
ale po decyzji UE (1/4 unijnego poziomu dopłat), zmieniono naszą trampolinę
były to fundusze, niestety warunki są ciężkie do spełnienia no i te
pieniadze jakos uciekły, ostatnio dźwignią są dla nas kwoty produkcyjne,
czyli rządzący maja nadzieje że UE pozwoli nam produkowac tyle (ale
kretynizm !!!!!) aby móc to wyeksportować i tym dźwignąć naszą gospodarkę
8) UE ma nam niby zapewić uczciwość życia politycznego, a mamy się od kogo
uczyć cała poprzednia komisja z panem de Lorem poleciała za korupcję
9) będąc w UE będziemy mieć wpływ na UE, ale i UE będzie miała wpływ na
Polskę; kazde ciało posiada jakąś siłe grawitacji i tak jak Ziemia
przyciąga człowieka tak i człowiek przyciąga Ziemię, w praktyce to
przyciąganie człowiecze nic nie znaczy, bo jest za mały w stosunku do
Ziemi. A nawet eurofani mówią że Polska jest słaba, więc czyj wpływ bedzie
silniejszy UE na nas czy nasz na UE. (już widzę jak np Niemcy czy Francuzi
liczą się z nami swoim kosztem)

[Gość: Zwierzak]

Gość portalu: prowokat napisał(a):

> 1) w UE nie ma wolnego rynku
> 2) nasi euroentuzjaści zapewniaja, że "polskie towary zawojują unię", co
> prawda UE liberalizuje chandel, ale co komu po tym jeśli na produkcję
> nakładane są ograniczenia, limity, kwoty produkcyjne; co komu po tym że
> będzie miał prawo chandlowac gdzie chce skoro nie bedzie miał czym
> chandlować
> 3) UE kłamie, o ile pamietam to w UE mielismy być już w 2000 roku, a potem
> data była przekładana, ostatnio też chodzą słuchy, że i data 2004 nie jest
> pewna
> 4) "UE da nam 20000000 Euro na drogi" ale na pensje urzedników pójdzie około
> 10x wiecej rocznie
> 5) fundusze unijne zapewnią nam pieniądze; ale jakoś pan Wiatr, nasz
> informator nie wspomina o tym że:
> a)75% dochodów z ceł idzie do Brukseli
> b)Patryk Cox i pani Steyer mówią że nam nie popuszczą i nalezy od razu
> wpłacić 2,5 do 3 mld euro/rok
> c)warunki stawiane aby pozyskać pieniądze z funduszy są bardzo trudne do
> zrealizowania np: fundusz Rafael (dotyczy kultury) to wizitacja umyslnego
> z UE czyli konieczność zapewnienia mu diet, ten umyślny decyduje co mozna
> zrobic, gdzie zakupic materiały (np. do wyremontowania tego czy owego),
> jakich fachowców zatrudnić itp.
> d)najpierw na te wszystkie dobrodziejstwa trzeba wyłozyć z własnej kieszeni
> w całości (np dopłaty do rolnictwa) lub w części, a potem UE nam
> zrefunduje lub nam dołozy, oczywiście gdu tylko zechce; a wpłacać do
> spólnej kasy trzeba bezwarunkowo
> 6) nasi negocjatorzy nie negocjują tylko wpychają na siłę
> np: pan Truszczyński i jego teza że należało by udowodnić że między 22 a 7
> jest istotna różnica, aby negocjowac niższy VAT na budownictwo
> 7) krętactwa rządzących: najpierw miały nas wydźwignąć dopłaty do rolnictwa,
> ale po decyzji UE (1/4 unijnego poziomu dopłat), zmieniono naszą trampolinę
> były to fundusze, niestety warunki są ciężkie do spełnienia no i te
> pieniadze jakos uciekły, ostatnio dźwignią są dla nas kwoty produkcyjne,
> czyli rządzący maja nadzieje że UE pozwoli nam produkowac tyle (ale
> kretynizm !!!!!) aby móc to wyeksportować i tym dźwignąć naszą gospodarkę
> 8) UE ma nam niby zapewić uczciwość życia politycznego, a mamy się od kogo
> uczyć cała poprzednia komisja z panem de Lorem poleciała za korupcję
> 9) będąc w UE będziemy mieć wpływ na UE, ale i UE będzie miała wpływ na
> Polskę; kazde ciało posiada jakąś siłe grawitacji i tak jak Ziemia
> przyciąga człowieka tak i człowiek przyciąga Ziemię, w praktyce to
> przyciąganie człowiecze nic nie znaczy, bo jest za mały w stosunku do
> Ziemi. A nawet eurofani mówią że Polska jest słaba, więc czyj wpływ bedzie
> silniejszy UE na nas czy nasz na UE. (już widzę jak np Niemcy czy Francuzi
> liczą się z nami swoim kosztem)

AD:

1) Jestem w stanie się z tym zgodzić. Miałem okazję przez rok obserwować unie od
środka.
2)Tylko które?
3)To raczej ciężko uznać za argument.
4)Nie ma nic za darmo. Tylko dlaczego mam płacić na koljnych biurokratów? To jest
argument.
5)Zgadzam się. To są poważne zarzuty.
6)J.W .
7)OK
8)Nie słyszałem o tym ale jezeli to prawda to kolejny punkt dla przeciw.0,5 pkt
9)W żergonie prawniczym domniemania.

Wynik ogólny 0:7,5 dla przeciwników

Jeszcze jedno

[Gość: prowokat]

przyjmujemy wszystkie euroidiotyzmy bez mrugnięcia okiem
np naka przemalowywania butli z gazem z czerwonego koloru aby się z gaśnicami
nie myliły

[Gość: brzytwa]

Gość portalu: prowokat napisał(a):

> przyjmujemy wszystkie euroidiotyzmy bez mrugnięcia okiem
> np naka przemalowywania butli z gazem z czerwonego koloru aby się z gaśnicami
> nie myliły

W koncu cos ci eurourzednicy musza robic. W przyszlym sezonie karza
pewnie przemalowac gasnice na niebiesko a butle na czerwono.

0:8,5 dla przeciwników a gdzie są zwolennicy?

[Gość: Zwierzak]

Głos za

[indris]

1.. Żaden z krajów, które weszły do UE na tym nie stracił

2. Możliwość pracy w całej Europie. W większości krajów natychmiast, w innych
po okresie przejściowych.

3. Likwidacja monopolu TPSA.

4. Lepsze - dla pracowników - unijne standardy prawa pracy. Hipermarkety będą
zmuszone traktowac swoich pracowników po ludzku.

[Gość: GMR]

indris napisał(a):

> 1.. Żaden z krajów, które weszły do UE na tym nie stracił
- Czy rzeczywiscie? jeśli nawet to i nic też nie zyskał..problemy tych krajów
sprzed wejścia do UE do dziś nie zostały rozwiazane (bezrobocie, analfabetyzm
portugalskiej i greckiej prowincji, koflikty etniczne w Kraju Basków i w Irlandii
płn itd)
> 2. Możliwość pracy w całej Europie. W większości krajów natychmiast, w innych
> po okresie przejściowych.
- 7 lat bez pracy? wytrzymasz tyle?
> 3. Likwidacja monopolu TPSA.
- Alez ona już została przełamana przez telefonię komórkową i Netię!!!
> 4. Lepsze - dla pracowników - unijne standardy prawa pracy. Hipermarkety będą
> zmuszone traktowac swoich pracowników po ludzku.
- Jeśli to ma wyglądać jak z tymi dopłątami dla rolników to dziękuję za taki
standard

[Gość: brzytwa]

indris napisał(a):

> 3. Likwidacja monopolu TPSA.

Co z tego, jesli paczka papierosow ma kosztowac 10 zl?

[Gość: pollak]

indris napisał(a):

> 1.. Żaden z krajów, które weszły do UE na tym nie stracił

Żaden argument. Dasz gwarancję, że nasz nie straci?

> 2. Możliwość pracy w całej Europie. W większości krajów natychmiast, w innych
> po okresie przejściowych.

Może by tak najpierw stworzyć możliwość pracy w kraju? I coś mi się
wierzyć nie chce że będą przyjmować naszych, przy występującym bezrobociu
u nich.

> 3. Likwidacja monopolu TPSA.

Do tego nie potrzeba UE.

> 4. Lepsze - dla pracowników - unijne standardy prawa pracy. Hipermarkety będą
> zmuszone traktowac swoich pracowników po ludzku.

Do tego nie potrzeba UE. Pozatym co to znaczy lepsze? Czy UE ma najlepsze? A
jak tam u nich z podatkami?

[Gość: Zwierzak]

indris napisał(a):

> 1.. Żaden z krajów, które weszły do UE na tym nie stracił
Lub się do tego nie przyznaje. Brak wierygodnych dowodów
> 2. Możliwość pracy w całej Europie. W większości krajów natychmiast, w innych
> po okresie przejściowych.
Jeżeli uda się bezrobotnym przetrwać okres przejściowy. Dlaczego UE praktycznie
od zaraz będzie mogło się zatrudniać u nas?
> 3. Likwidacja monopolu TPSA.
Pobożne życzenie. Wielu już próbowało załatwić to finansowe zaplecze partii
rządzącej

> 4. Lepsze - dla pracowników - unijne standardy prawa pracy. Hipermarkety będą
> zmuszone traktowac swoich pracowników po ludzku.
Pracownicy traktowani są tak jak sobie pzwalają. Zrobiłem kiedyś szybki zwiad co
do znajomości kodeksu pracy. B. mierna.

Te argumenty to raczej hasła. 0 pkt.

Tutaj.

[kimmjiki]

1. 500-milionowy (i wbrew propagandzie eurofobow na pewno nie socjalistyczny)
rynek zbytu.
2. Koniec sytuacji, ze UE rozmawia z Rosja o korytarzu przez Polske albo z USA
o clach na stal, a nasz rzad dowiaduje sie o tym z gazet, choc nas to przeciez
takze dotyczy. Obecnie Unia moze nam narzucic, co tylko zechce, a my nic jej
nie zrobimy, natomiast jako jej czlonek bedziemy miec na nia wplyw. Zaden kraj
Unii sie nie skarzy na olewanie jego interesow i my tez nie bedziemy.
3. Zaden kraj nie stracil na integracji - nawet Grecja, ktora przez prawie
dekade marnowala unijne dotacje na potege.
4. Wejscie do Strefy Euro zakonczy zenujace klotnie rzadu z RPP o wysokosc stop
procentowych czy sile Zlotego, zabezpieczy nas przed atakami spekulacyjnymi i
wymusi na rzadzie naprawe finansow panstwa - tak jak juz bylo w Grecji czy
Hiszpanii.
5. Umocnienie demokracji.
6. Otwarte granice.
7. Mozliwosc pracy na Zachodzie (eurofoby jak tresowane pieski natychmiast
dodaja "za siedem lat" zapominajac, ze lepiej pozno niz wcale).
8. Zmniejszenie wplywow Rosji.
9. Wzmocnienie naszej pozycji na forum miedzynarodowym.
10. Szansa dla rolnictwa - naiwni zwolennicy Leppera zawziecie protestuja
przeciw "unijnej jalmuznie", a w rzeczywistosci ta "jalmuzna" to jedyna szansa,
ze z rolnictwa bedzie wreszcie mozna jakos zyc.
11. Fundusze strukturalne.
12. Poprawa jakosci naszego prawodawstwa.

I jeszcze jedno - daruj sobie to liczenie punktow dla obu druzyn, bo argument
argumentowi nierowny. Przeciw grze pilkarskiej reprezentacji Francji moznaby
wymyslic setke argumentow, a i tak wszystkie przegraja z jednym - Francja to
aktualny mistrz swiata i Europy. Tak samo wrogowie UE wymyslaja setki
argumentow, ale co z tego, skoro ich jakosc jest wrecz odwrotnie proporcjonalna
do ilosci? Przykladem brednie brzytwy o islamizacji Polski i krwawym rozpadzie
UE za 50 lat. Zajmij sie lepiej przemysleniem tego, co mowia obie strony, bo
liczenie, kto gesciej cyferki stawia, do niczego nie prowadzi. Ja tez moglbym
np. rozdzielic punkt 4 na trzy oddzielne...

[Gość: brzytwa]

kimmjiki napisał(a):

> 1. 500-milionowy (i wbrew propagandzie eurofobow na pewno nie socjalistyczny)
> rynek zbytu.

W RWPG tez byl kilkusetmilionowy "rynek zbytu". A UE JEST socjalistyczna!

> 2. Koniec sytuacji, ze UE rozmawia z Rosja o korytarzu przez Polske albo z USA
> o clach na stal, a nasz rzad dowiaduje sie o tym z gazet, choc nas to przeciez
> takze dotyczy. Obecnie Unia moze nam narzucic, co tylko zechce, a my nic jej
> nie zrobimy, natomiast jako jej czlonek bedziemy miec na nia wplyw. Zaden kraj
> Unii sie nie skarzy na olewanie jego interesow i my tez nie bedziemy.

A dlaczegoz to Unia "robi co chce"? Czy ktos nas zmusi do wytyczania
korytarza? Szczerze mowiac nie wiadomo jeszcze w ktora strone ten organizm
bedzie ewoluowal, sa pomysly na dalsze ograniczanie suwerennosci
poszczegolnych panstw. Kto nam da gwarancje w przyszlosci, ze nasze
interesy beda zgodne z interesami calej Unii?

> 3. Zaden kraj nie stracil na integracji - nawet Grecja, ktora przez prawie
> dekade marnowala unijne dotacje na potege.

Moze tak a moze nie, to jest tylko gdybanie.

> 4. Wejscie do Strefy Euro zakonczy zenujace klotnie rzadu z RPP o wysokosc
stop
> procentowych czy sile Zlotego, zabezpieczy nas przed atakami spekulacyjnymi i
> wymusi na rzadzie naprawe finansow panstwa - tak jak juz bylo w Grecji czy
> Hiszpanii.

Wejscie do UE przede wszystkim sztucznie wzmocni zlotego (juz wzmacnia), to
oznacza bankructwo wielu firm i wzrost bezrobocia (a prawda, za 7 lat bedziemy
mogli emigrowac za chlebem). Sila waluty musi byc pochodna sily gospodarki,
sztuczne jej wzmacnianie i usztywnianie prowadzi do bardzo negatywnych
konsekwencji gospodarczych.

> 5. Umocnienie demokracji.

Kiedys dodawano "socjalistycznej", ale tak powaznie, to co to jest
"umocnienie demokracji"?

> 6. Otwarte granice.

Otwarte granice moga istniec bez UE. Paszport to wynalazek XX w.

> 7. Mozliwosc pracy na Zachodzie (eurofoby jak tresowane pieski natychmiast
> dodaja "za siedem lat" zapominajac, ze lepiej pozno niz wcale).

Patrz p-kt 4.

> 8. Zmniejszenie wplywow Rosji.

Za to zwiekszenie wplywow Brukseli.

> 9. Wzmocnienie naszej pozycji na forum miedzynarodowym.

Ograniczenie suwerennosci kraju nalezacego do UE, jest szczegolnie
duze w zakresie polityki zagranicznej.

> 10. Szansa dla rolnictwa - naiwni zwolennicy Leppera zawziecie protestuja
> przeciw "unijnej jalmuznie", a w rzeczywistosci ta "jalmuzna" to jedyna
>szansa,
> ze z rolnictwa bedzie wreszcie mozna jakos zyc.

Czy slyszales o tym, ze nie mozemy sie netto spodziewac wiecej niz w tej
chwili otrzymujemy? Wiesz co to oznacza, ze tak naprawde za te rolnicze
dotacje zaplaci polski podatnik. To jest najwieksze kuriozum. Do tej
pory poganiano rolnika batem i tlumaczono, ze na doplaty nie ma pieniedzy,
a teraz prosze, nagle maja sie znalezc.

> 11. Fundusze strukturalne.

Zadne, to sa nieistotne grosze. Lepiej policz ile miejsc pracy utracimy
z powodu akcesji do UE i jaka to jest strata PKB.

> 12. Poprawa jakosci naszego prawodawstwa.

Nie mozemy sami poprawic naszego ustawodawstwa, skoro juz nawet
wiemy jak wyglada ustawodawstwo lepszej jakosci?

> Przykladem brednie brzytwy o islamizacji Polski i krwawym rozpadzie
> UE za 50 lat.

Czy to sa brednie to sie okaze za 50 lat. Zdaje sie, ze reprezentujesz
srodowisko, ktore co kilka lat jest czyms "zaskakiwane" i "przerazone",
coz madry obywatel po szkodzie.

[Gość: pollak]

Gość portalu: brzytwa napisał(a):

> > 5. Umocnienie demokracji.
>
> Kiedys dodawano "socjalistycznej", ale tak powaznie, to co to jest
> "umocnienie demokracji"?

Ja Ci wytłumaczę. Chodzi o to, że jak naród wybierze, a pewnym grupom
przedstawiciele tegoż narodu nie będą pasowali "na salony", to te 'elity'
wyproszą buraków/oszołomów/faszystów/....ów z tych salonów. To coś typu:
'jak zawiedzie naród, to trzeba zmienić naród'. Ot i cała 'europejska demokracja'.

[kimmjiki]

Gość portalu: brzytwa napisał(a):

> > 1. 500-milionowy (i wbrew propagandzie eurofobow na pewno nie socjalistycz
> ny) rynek zbytu.
>
> W RWPG tez byl kilkusetmilionowy "rynek zbytu". A UE JEST socjalistyczna!

Poczytaj sobie, co to jest socjalizm, bo widze, ze nie bardzo rozumiesz to
pojecie.

> A dlaczegoz to Unia "robi co chce"? Czy ktos nas zmusi do wytyczania
> korytarza? Szczerze mowiac nie wiadomo jeszcze w ktora strone ten organizm
> bedzie ewoluowal, sa pomysly na dalsze ograniczanie suwerennosci
> poszczegolnych panstw. Kto nam da gwarancje w przyszlosci, ze nasze
> interesy beda zgodne z interesami calej Unii?

Czy Unia olala kiedykolwiek interesy ktoregos z panstw czlonkowskich? Nie
przypominam sobie. Ale Ty przeciez WIESZ, ze nas beda olewac.

> > 3. Zaden kraj nie stracil na integracji - nawet Grecja, ktora przez prawie
> > dekade marnowala unijne dotacje na potege.
>
> Moze tak a moze nie, to jest tylko gdybanie.

Nie - to sa fakty. Gdybaniem jest Twoje gadanie, ze Unia nie bedzie dbac o nasze
interesy, ze sie rozpadnie itd.

> Wejscie do UE przede wszystkim sztucznie wzmocni zlotego (juz wzmacnia), to
> oznacza bankructwo wielu firm i wzrost bezrobocia (a prawda, za 7 lat bedziemy
> mogli emigrowac za chlebem). Sila waluty musi byc pochodna sily gospodarki,
> sztuczne jej wzmacnianie i usztywnianie prowadzi do bardzo negatywnych
> konsekwencji gospodarczych.

Dlaczego niby mialoby to sztucznie wzmocnic zlotego i dlaczego uwazasz, ze nie
bedzie mozna temu przeciwdzialac? Ostatnio kilka slow Belki wystarczylo do
znacznego oslabienia naszej waluty. I jeszcze jedno - czy bylo jakies panstwo, w
ktorego przypadku takie wzmocnienie waluty i bankructwa mialy miejsce? Bo jak
nie, to znowu gdybasz, zupelnie bezpodstawnie.

> > 5. Umocnienie demokracji.
>
> Kiedys dodawano "socjalistycznej", ale tak powaznie, to co to jest
> "umocnienie demokracji"?

A co to sa "negatywne skutki integracji"?

> > 6. Otwarte granice.
>
> Otwarte granice moga istniec bez UE. Paszport to wynalazek XX w.

Ale jakos poza UE nie istnieja (oprocz Szwajcarii i Norwegii, ale to tez dotyczy
granic unijnych).

> > 7. Mozliwosc pracy na Zachodzie (eurofoby jak tresowane pieski natychmiast
> > dodaja "za siedem lat" zapominajac, ze lepiej pozno niz wcale).
>
> Patrz p-kt 4.

Jak rozumiem, wolisz nigdy nie miec mozliwosci wyjazdu "za chlebem" niz czekac na
nia 7 lat?

> > 8. Zmniejszenie wplywow Rosji.
>
> Za to zwiekszenie wplywow Brukseli.

Jak rozumiem, wolisz wplywy Moskwy? Przejedz sie na Ukraine czy Bialorus,
zobaczymy czy dalej bedziesz tak uwazac.

> > 9. Wzmocnienie naszej pozycji na forum miedzynarodowym.
>
> Ograniczenie suwerennosci kraju nalezacego do UE, jest szczegolnie
> duze w zakresie polityki zagranicznej.

Czy Turcja liczylaby sie z Grecja, gdyby Grecja nie byla w UE? Nie wydaje mi sie.
Czy liczylaby sie z Cyprem, gdyby nie jego akces do Unii? Doswiadczenie pokazuje,
ze nie. A obecnie liczy sie z tymi krajami i robi co moze, aby zyskac ich
przychylnosc, bo nie chce miec wrogow w Unii. Ja bym to nazwal wzmocnieniem ich
pozycji, a nie ograniczeniem...

> Czy slyszales o tym, ze nie mozemy sie netto spodziewac wiecej niz w tej
> chwili otrzymujemy?

Slyszalem. Eurofobiczna propaganda powtarza to jak papuga, tylko nigdy nie doda,
ze to bardzo pesymistyczne wyliczenia i ze w rzeczywistosci dotycza one tylko
pierwszego roku naszego czlonkowstwa, bo potem nawet najsprytniejsi
antyunijni "matematycy" nie potrafia tak wykombinowac, zebysmy mieli stracic.
Zrozum wreszcie, ze nawet jesli w pierwszym roku wyszlibysmy na minus, to i tak w
kolejnych latach bedziemy wychodzic na spory plus.

> > 11. Fundusze strukturalne.
>
> Zadne, to sa nieistotne grosze.

To sie nazywa megalomania...

> Lepiej policz ile miejsc pracy utracimy z powodu akcesji do UE i jaka to jest
> strata PKB.

Dobrze, policze metoda eurofobow (bierzemy dane z sufitu, dorabiamy zwiazek z
integracja i udajemy, ze liczymy). Zysk z doplat dla rolnictwa - 300 tys. miejsc
pracy. Zysk z funduszy strukturalnych - 500 tys. miejsc pracy. Zysk z wolnego
handlu - 400 tys. miejsc pracy. Dodatkowe zyski - przynajmniej 100 tys. miejsc
pracy. Razem prawie 1,5 mln miejsc pracy, co daje 10% wzrostu PKB. Fajnie, co?
Chyba nie jest to mniej wiarygodne niz LPRowskie teksty o stracie 1,5 mln miejsc
pracy rocznie...

> > 12. Poprawa jakosci naszego prawodawstwa.
>
> Nie mozemy sami poprawic naszego ustawodawstwa, skoro juz nawet
> wiemy jak wyglada ustawodawstwo lepszej jakosci?

Nawet pomimo presji ze strony UE nasi politycy robia co moga, zeby jak
najbardziej opoznic zmiane niektorych (korzystnych dla nich) przepisow. Bez tej
presji pewnie w zyciu by sie tym nie zajeli.

> > Przykladem brednie brzytwy o islamizacji Polski i krwawym rozpadzie
> > UE za 50 lat.
>
> Czy to sa brednie to sie okaze za 50 lat. Zdaje sie, ze reprezentujesz
> srodowisko, ktore co kilka lat jest czyms "zaskakiwane" i "przerazone",
> coz madry obywatel po szkodzie.

Tak tak, Ty przeciez WIESZ, ze za 50 lat Unia sie rozpadnie i to jeszcze krwawo.
Dla Ciebie to jest po prostu fakt historyczny, ktory nawet nie podlega dyskusji,
a mozliwosci, ze bedzie inaczej, nawet nie bierzesz pod uwage, bo masz wehikul
czasu i juz to sprawdziles. Dobrze mowie? Inne rozwiazanie (poza talentem
jasnowidzenia) nie przychodzi mi do glowy. Tzn. istnieje jeszcze mozliwosc, ze po
prostu opowiadasz glupoty, zeby tylko zniechecic kogos do Unii, ale nie smialbym
Cie o to podejrzewac;-).

[Gość: Zwierzak]

Dyskusja robi się ciekawa więc dorzucę trochę swoich wątpliwości:

AD 1
A o którą defincję chodzi. Unia zaczyna być bardziej socjaln niż ustawa
przewiduje np. Holadia. Miałem okazję popatrzeć przez rok studiów w niemczech i
francji.

AD 2
Już na poziomie negocjacji widać jak unia będzie dbać o nasze interesy i to
niejest gdybanie.

AD 3
Urzędnik UE który wypowiada się na temat, o którym nie ma bladego pojęcia a
stanie się to prawem. To są np te negatywne skutki. Inne to np jak wybierzemy
nie taki sejm jak chce UE to jeszcze nam pokarzą (patrz Austria,Francja)

AD 5
Paszporty w UE też są. I też czasami służby graniczne potrafią je sprawdzać.

AD 7
A przez te 7 lat żywić się trawą podczas gdy unijni będą mogli zatrudniać się w
polsce bez ograniczeń. Mam to na co dzień w firmie.

AD 8
A może zwiękrzenie wpływów Warszawy?

AD 9
Wolałbym aby nasza racja stanu była nadrzędna.

AD 10
Za to najsprytniejsi pro unijni matematycy nie potrafią obalić tych
pesymistycznych wyliczeń. Wszystko opiera się na różnych założeniach
uwarunkowanych sytuacją w chwili wejscia do UE. Dlaczego mam nie zakładać
wariantu pesymistycznego ? Jak się coś nie uda to ja podatnik będę bulił.

Ogólnie wielki entuzjazm ale wątpliwości rozwiał niewiele

[Gość: Zwierzak]

Raczej nie daruję sobie tej punktacji a już tym bardziej po przeczytaniu tego
posta. Przeczytaj argumenty tych przeciw a zrozumiesz dlaczego.

[kimmjiki]

Argumenty przeciw juz czytalem wiele razy, choc trudno bredzenie o islamizacji
Polski nazwac argumentem, ale niech tam. Mam takie dziwne wrazenie, ze Twoje
niezdecydowanie nie ma wiele wspolnego z rzeczywistoscia - teksty przeciwnikow
przyjmujesz bezkrytycznie (z wyjatkiem skrajnych idiotyzmow), a zwolennikow
rownie bezkrytycznie odrzucasz. Kiedy brzytwa mowi, ze Polska straci na
wejsciu, to sie ochoczo zgadzasz, a kiedy indris mowi, ze jak dotad zaden kraj
na integracji nie stracil, to nazywasz to pustym haslem. Wszystkie moje
argumenty tez zbyles krotkimi i niezbyt merytorycznymi odpowiedziami, choc byly
duzo konkretniejsze niz mgliste jednozdaniowe twierdzenia, ze "na dluzsza mete
na Unii stracimy", z ktorymi sie bez problemu zgodziles. I to jest pewnie
przyczyna, dla ktorej zrobiles te punktacje - olewajac zwolennikow i hojnie
obdarzajac punktami przeciwnikow szybko doprowadzisz do wyniku np. 40-0 i
powiesz radosnie "No prosze, zwolennicy UE nie maja zadnych argumentow, a
przeciwnicy dziesiatki". Jak sedzia gra w jednej z druzyn, to nie ma to wiele
wspolnego z idea fair play...

[Gość: papa]

Papiez przekroczyl swa funkcje i poszedl do sredniowiecza - mieszajac sie w
sprawy polityczne

Jesli zyjemy w sredniowieczu - musimy sluchac Rzymu

Popiez powiedzial: POLSKA MUSI NALEZEC DO UE - NIE MA CO DYSKUTOWAC

[Gość: Ed]

Drogi Zwierzaku.
Żyjąc np. na Grenlandii zarówno uprawa bananów jak i pomodorów nam się nie
opłaca. Za to mamy sporo "wiekowego" lodu, z którym nie bardzo wiemy co zrobić
(nadmiar). Czy wiesz jakie wyborne wrażenie może robić nalewka na oryginalnym
lodzie sprzed powiedzmy 2 - 3 tys. lat? A za to możemy dowoli sprowadzić
bananów, pomidorów etc. Czy nie warto wykorzystać tego lodu dla obupólnych
korzyści? Przep[raszam za uproszczenie tematu, ale do tego wszystko się
sprowadza.

[Gość: Z]

Sam jestem przeciw i nie chce sie ropisywac bo mysle ze lepiej juz to zrobili
koledzy.Chcialem jednak dodac tutaj dwie sprawy,pierwsza to bardzo duze
prawdopodobienstwo ze po wejsciu bedziemy musieli jeszce doplacac.Pisze o tym
dzisiejsza GW z dnia 22-05-02,na portalu wiadomosci dzial gospodarka i
tytul:"Ile polskiej skladki w uni europejskiej".I druga sprawa to ze po wejsciu
zostanie czesciowo ograniczona nasza suwerennosc na rzecz uni i trybunalu.Moga
wiec wrocic sprawy wlasnosci prywatnych tak w sudsetach czeskich jak i na
naszych ziemiach zachodnich i polnocnych.Jest tez w GW taki artykul odnosnie
dekretow Benesza,ale to co dotyczy Czech na pewno bedzie zastosowane u nas.GW
portal wiadomosci dzial swiat z dnia 19-05-02 i tytul:"Niemieccy
socjaldemokraci i chadecy zadaja uchylynia dekretow Benesza". No i jesli ktos
nie gardzi Naszym Dziennikiem to prosze przeczytac z dnia sroda 22 maja nr
118,dzial (wlasnie ze) Za i przeciw UE tytul:"Kompleksy czy brak wiedzy"-o
ziemi.Wszystko to bardzo polecam przeczytac i Pozdrawiam.

[Gość: Zwierzak]

Dzięki poczytam

Glos za

[Gość: Pulbek]

Co prawda Twoja reakcja, Zwierzaku, na list Indrisa
nieco zachwiala moim przekonaniem o Twoim braku
ugruntowanych opinii na ten temat, ale jednak sprobuje
podac pare argumentow za wstapieniem do UE.

1. Otwarcie granic (tak, brzytwo, paszport to wymysl
XXw., ale jakos nie slychac o pomyslach na jego
zlikwidowanie, a przez zasieki na granicy USA z
Meksykiem pewnie niedlugo puszcza prad elektryczny,
mimo ze oba kraje sa czlonkami Twojej ulubionej NAFTA)

2. Nieporownanie stabilniejsza mimo wszystko sytuacja
gospodarcza krajow EU niz Polski. Szczegolnie
przyjmujac euro uwolnimy sie raz na zawsze od klopotow
z za mocnym lub z za slabym zlotym.

3. Mozliwosc wywarcia wplywu na postac Unii. Jest
szansa ze glos Polski przewazy za zlikwidowaniem
Wspolnej Polityki Rolnej, bo ma ona coraz slabsze
poparcie. Wspolna polityka rolna UE szkodzi Polsce tak
samo niezaleznie od tego czy jestesmy w UE czy nie.
Mozemy ja zlikwidowac tylko jesli bedziemy w UE.

4. Kiepskie perspektywy prob zachowania niezaleznosci
ekonomicznej. Miedzy mlotem UE, kowadlem USA i sierpem
Rosji :-) nie jest latwo dac sobie rade, tym bardziej
ze zaden z tych krajow nie ma zadnych skrupulow przed
zamykaniem granic na nasze towary.


Przy tym wszystkim zgadzam sie z Brzytwa, ze ogolnie
rzecz biorac Polsce przydaloby sie ze 20 lat
liberalizmu ekonomicznego. Ale w praktyce wydaje mi sie
ze przez te 20 lat liberalizm ekonomiczny w Rosji nas
zje. A kryzys walutowy przydarzylby sie nam pewno nie
raz.

Pulbek.

[Gość: Zwierzak]

Gość portalu: Pulbek napisał(a):

> Co prawda Twoja reakcja, Zwierzaku, na list Indrisa
> nieco zachwiala moim przekonaniem o Twoim braku
> ugruntowanych opinii na ten temat, ale jednak sprobuje
> podac pare argumentow za wstapieniem do UE.
>
> 1. Otwarcie granic (tak, brzytwo, paszport to wymysl
> XXw., ale jakos nie slychac o pomyslach na jego
> zlikwidowanie, a przez zasieki na granicy USA z
> Meksykiem pewnie niedlugo puszcza prad elektryczny,
> mimo ze oba kraje sa czlonkami Twojej ulubionej NAFTA)
Już teraz nie mam problemu z wyjeżdżaniem tam gdzie chcę jechać na urlop.

> 2. Nieporownanie stabilniejsza mimo wszystko sytuacja
> gospodarcza krajow EU niz Polski. Szczegolnie
> przyjmujac euro uwolnimy sie raz na zawsze od klopotow
> z za mocnym lub z za slabym zlotym.
Tu się akurat zgodzę. Stabilna waluta bardzo korzystnie wpływa na rozwój
gopodarki. Ale czy również tak nie dofinansowanej jak nasze małe firmy. Francja
np. ma cały program wspierania małych firm.


> 3. Mozliwosc wywarcia wplywu na postac Unii. Jest
> szansa ze glos Polski przewazy za zlikwidowaniem
> Wspolnej Polityki Rolnej, bo ma ona coraz slabsze
> poparcie. Wspolna polityka rolna UE szkodzi Polsce tak
> samo niezaleznie od tego czy jestesmy w UE czy nie.
> Mozemy ja zlikwidowac tylko jesli bedziemy w UE.
Jaki wpływ będzie miał jeden głos przeciw wszystkim ?
Rolictwo to bardziej złożony problem niż się politykom i euroentuzjastom wydaje.
To 20% ludzi zatrudnionych w tej strefie. Jeżeli wyrównać do 4%-6% unijnego
standardu to pozostałe 14%-16% trzeba gdzieś zatrudnić a co w obecnej sytuacji
jest mało realne.

> 4. Kiepskie perspektywy prob zachowania niezaleznosci
> ekonomicznej. Miedzy mlotem UE, kowadlem USA i sierpem
> Rosji :-) nie jest latwo dac sobie rade, tym bardziej
> ze zaden z tych krajow nie ma zadnych skrupulow przed
> zamykaniem granic na nasze towary.
My też możemy zamknąć granice dla towarów z UE. 40mln rynek to drobiazg a patrząc
na bilans hadlowy z UE (silnie ujemny) to nie my na tym stracimy. Zostaje jeszcze
tranzyt do rosji, też można go utrudnić itd

> Przy tym wszystkim zgadzam sie z Brzytwa, ze ogolnie
> rzecz biorac Polsce przydaloby sie ze 20 lat
> liberalizmu ekonomicznego. Ale w praktyce wydaje mi sie
> ze przez te 20 lat liberalizm ekonomiczny w Rosji nas
> zje. A kryzys walutowy przydarzylby sie nam pewno nie
> raz.
>
> Pulbek.

Moim zdaniem jest dużo za wcześnie na wejście do UE. Jesteśmy nieprzygotowani ani
strukturalnie ani mentalnie. Szybkie wstąpienie na zasadach obecnie negocjowanych
i chyba nie dokońca przemyślanych, może przynieść więcej szkody niż porzytku.

[Gość: pollak]

Gość portalu: Pulbek napisał(a):

> 1. Otwarcie granic (tak, brzytwo, paszport to wymysl
> XXw., ale jakos nie slychac o pomyslach na jego
> zlikwidowanie, a przez zasieki na granicy USA z
> Meksykiem pewnie niedlugo puszcza prad elektryczny,
> mimo ze oba kraje sa czlonkami Twojej ulubionej NAFTA)

Nie trzeba być członkiem UE, aby była możliwość swobodnego podróżowania.
Wystarczy układ.

> 3. Mozliwosc wywarcia wplywu na postac Unii. Jest
> szansa ze glos Polski przewazy za zlikwidowaniem
> Wspolnej Polityki Rolnej, bo ma ona coraz slabsze
> poparcie. Wspolna polityka rolna UE szkodzi Polsce tak
> samo niezaleznie od tego czy jestesmy w UE czy nie.
> Mozemy ja zlikwidowac tylko jesli bedziemy w UE.

Mimo wszystko, nawet eliminując wspólną politykę rolną, dajemy możliwość
ingerencji pozostałych człoków w nasze sprawy - a to już jest ryzyko.
Będziemy jednym z kilkunastu.

[Gość: Pulbek]

Gość portalu: pollak napisał(a):

> Nie trzeba być członkiem UE, aby była możliwość
> swobodnego podróżowania. Wystarczy układ.

Zapewne wystarczy, ale kto chce z nami podpisac taki
uklad? Otwarcie granic dla polskich pracownikow to dla
krajow EU spore zagrozenie. Bezrobocie w EU jest sporo
mniejsze niz w Polsce. Otwarcie granic dla ludzi (nie
mowimy tu przeciez o urlopach, bardzo prosze bez jaj) to
uklon dla nas, a nie dla EU. Za to musza cos dostac.

> Mimo wszystko, nawet eliminując wspólną politykę rolną,
> dajemy możliwość ingerencji pozostałych człoków w nasze
> sprawy - a to już jest ryzyko. Będziemy jednym z
> kilkunastu.

Jeden glos to wiecej niz zero. A wplywu EU na nasze
sprawy nie uda sie uniknac. Tak czy inaczej bedziemy
musieli produkowac zgodnie z ich standardami zeby chcieli
cos od nas kupic.

Przeciwnikow wspolnej polityki rolnej jest w Europie
coraz wiecej. Najgorzej oczywiscie bedzie z Francja, bo
tam rolnicy od byle czego wychodza na ulice i rzucaja
gnojem. Polska, jako kraj EU, bedzie miala silny glos w
parlamencie i radzie. Mozemy cos tam zdzialac, oczywiscie
ze nie sami, ale sami to tam nawet Niemcy nie moga nic
zdzialac. Sami to bedziemy jak nie wejdziemy do UE.
Koalicja z Niemcami i Skandynawami przeciwko polityce
rolnej jest calkiem realna i moze byc skuteczna.

Pulbek.

[Gość: pollak]

Gość portalu: Pulbek napisał(a):

> Gość portalu: pollak napisał(a):
>
> > Nie trzeba być członkiem UE, aby była możliwość
> > swobodnego podróżowania. Wystarczy układ.
>
> Zapewne wystarczy, ale kto chce z nami podpisac taki
> uklad? Otwarcie granic dla polskich pracownikow to dla
> krajow EU spore zagrozenie. Bezrobocie w EU jest sporo
> mniejsze niz w Polsce. Otwarcie granic dla ludzi (nie
> mowimy tu przeciez o urlopach, bardzo prosze bez jaj) to
> uklon dla nas, a nie dla EU. Za to musza cos dostac.

Mimo tego, że bezrobocie w UE jest mniejsze niż u nas, to jednak
istnieje. Więc mało jest prawdopodobne aby przyjęli jeszcze dodatkowych.
Wydaje mi się, że we Francji zawsze pierwszeństwo będzie miał Francuz
itd. No chyba że będzie im się opłacać nas zatrudniać, co wiąże się
jednak z tym, że to my będziemy murzynami - po prostu nam mniej zapłacą.
Owszem mogą przyjąć od nas specjalistów, ale tak już mogą czynić i nie
widzę powodu aby się "unifikować".

> > Mimo wszystko, nawet eliminując wspólną politykę rolną,
> > dajemy możliwość ingerencji pozostałych człoków w nasze
> > sprawy - a to już jest ryzyko. Będziemy jednym z
> > kilkunastu.
>
> Jeden glos to wiecej niz zero. A wplywu EU na nasze
> sprawy nie uda sie uniknac. Tak czy inaczej bedziemy
> musieli produkowac zgodnie z ich standardami zeby chcieli
> cos od nas kupic.

Korzystajmy z tych norm które są dobre - z pewnością UE ma dużo dobrych
norm. Niestety jak widać, po skutkach dostosowywania się, nie wszystko nam
wychodzi na dobre. Podatki nikomu nie wychodzą na dobre. Jeśli chodzi o
głos - to nie muszę mieć wpływu na to jak oni się rządzą ale chcę mieć
pewność że "większość", jakby nie patrzeć obca, niczego nam nie narzuci.
Pozatym wchodząc, narażamy się na poważne problemy w przyszłości, np. w
przypadku gdybyśmy chcieli wyjść. Niby można, lecz na naszych terenach
mogą pozostać mniejszości. A z mniejszościami zawsze jest i był kłopot.
Lepiej się wystrzegać - nie dotykać granic.

> Przeciwnikow wspolnej polityki rolnej jest w Europie
> coraz wiecej. Najgorzej oczywiscie bedzie z Francja, bo
> tam rolnicy od byle czego wychodza na ulice i rzucaja
> gnojem. Polska, jako kraj EU, bedzie miala silny glos w
> parlamencie i radzie. Mozemy cos tam zdzialac, oczywiscie
> ze nie sami, ale sami to tam nawet Niemcy nie moga nic
> zdzialac. Sami to bedziemy jak nie wejdziemy do UE.
> Koalicja z Niemcami i Skandynawami przeciwko polityce
> rolnej jest calkiem realna i moze byc skuteczna.

Mimo wszystko uważam, że jest to 'skórka za wyprawke'. Nastroje w samej
UE na rozszerzanie się, nie są najlepsze. Sądzę, że po prostu UE jest
sztucznym tworem. Cele które niby sobie unia wytyczyła, można by
realizować, opierając się właśnie na odpowiednich umowach. Nie może być
mowy o 'częściowym zrzekaniu się suwerenności' (bo przecież ktoś z
zewnątrz będzie miał prawo decydować o naszych sprawach wewnętrznych). Za
drogo nas wolność kosztowała.

Po co gadać jak i tak wszystko przesądzone!

[Gość: GMR]

Eurofani i tak już zadecydowali za naród..teraz nawołują do wyborów bez
skreśleń..albo też pytanie referendalne zawierzać będzie tylko jeden wybór na
TAK...albo zagłosujesz na tak albo głos będzie nieważny...nie zdziwię się jeśli
ktoś wymysli takie rozwiązanie...eurofani to i tak klepną...dla UE gotowi są
nawet uchwalić wiosnę w grudniu!