golden gate - fozz - i inni...

[bush_w_wodzie]

polecam serie artykulow z rzepy

www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_020920/publicystyka/publicystyka_a_1.html
www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_020925/kraj/kraj_a_3.html
www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_021014/publicystyka/publicystyka_a_7.html
kilka akapitow:

Złote Wrota z FOZZ w tle"

W tekście "Złote Wrota z FOZZ w tle" opisaliśmy historię ropociągu Odessa -
Brody - Gdańsk. Miał on zapewnić możliwość transportu kaspijskiej ropy - przez
Ukrainę i Polskę do portu nad Bałtykiem. Ukraińcy ukończyli budowę swojej
części rurociągu - wydając na to 200 milionów dolarów. Po polskiej stronie
zrobiono niewiele, choć najważniejsi nasi politycy zapewniali Ukraińców o
pełnym poparciu dla tej inwestycji. Co więcej, po naszej stronie za
organizację budowy ropociągu miała odpowiadać spółka Golden Gate. Z zebranych
przez nas materiałów wynikało, że pojawiają się wokół niej ludzie, o których
było głośno przy okazji afer gospodarczych. Jeden z wiceprezesów Golden Gate
stanie niedługo przed sądem, oskarżony o to, że dopuścił do utraty kontroli
państwa nad światłowodem biegnącym wzdłuż gazociągu jamalskiego. W tekście
napisaliśmy także o dziwnych powiązaniach kapitałowych spółki Golden Gate -
jednym z jej pośrednich udziałowców jest firma NYWIG, powstała z pieniędzy FOZZ.

<........>


Od kilku lat rozmawiamy z Ukraińcami o ropociągu Odessa - Brody - Gdańsk. Do
tej pory była to "strategiczna dla Polski inwestycja". Teraz Marek Siwiec
przekonuje nas, że jest to tylko mglisty projekt, wymyślony przez naszych
sąsiadów. Natomiast spółka, która miała organizować jego budowę w Polsce, jest
niewarta uwagi, w zasadzie nieznana.

<.....>

Z naszego tekstu "Złote Wrota z FOZZ w tle" wynikało, że wokół spółki Golden
Gate pojawiały się osoby powiązane z największymi aferami III RP, a jedna ze
spółek, pośredni udziałowiec, została założona z pieniędzy FOZZ. Minister
Siwiec dowodzi, że niczego nie wiedział. Wiedza ta jednak była dostępna - czy
to w materiałach UOP, do których, jak sądzimy, szef Biura Bezpieczeństwa
Narodowego powinien mieć dostęp, czy to np. w dokumentach rejestrowych spółek
dostępnych w sądzie - skąd czerpaliśmy swoją wiedzę.

Niewiedza nie wydaje się dobrym usprawiedliwieniem, zwłaszcza że
przedstawiciele Golden Gate byli oficjalnie zapraszani na posiedzenia Komitetu
Konsultacyjnego Prezydentów Rzeczypospolitej Polskiej i Ukrainy - za którego
działalność odpowiada właśnie minister Siwiec. W posiedzeniu 29 i 30 czerwca
2000 r. we Lwowie uczestniczył ówczesny prezes Golden Gate Cezary Filipowicz.
Potwierdził nam to pracownik BBN Włodzimierz Będziak.

Pytamy, czy to normalne, że spółka, wobec której są tak poważne wątpliwości,
zapraszana jest na posiedzenia Komitetu, czyli bierze udział w
międzynarodowych rozmowach z naszym strategicznym partnerem, a szef BBN nie
zadaje sobie trudu, by ją sprawdzić albo choćby zapytać, czy nie była sprawdzana?

<.........>

Poza tym istnieją inne związki między ludźmi Golden Gate a środowiskiem
prezydenta. Z Andrzejem Wróblewskim, prezesem Grupy Inwestycyjnej NYWIG,
Aleksander Kwaśniewski zasiadał w Radzie Ministrów w rządzie Mieczysława
Rakowskiego. Paweł Hołownia, prezes Golden Gate i Andrzej Brach, członek rady
nadzorczej Gaskonu, udziałowca Golden Gate, byli w 1999 r. odznaczeni przez
prezydenta "za wybitne zasługi dla rozwoju gospodarki narodowej". Andrzej
Brach (który stanie przed sądem za utratę kontroli państwa nad światłowodem
biegnącym przy gazociągu jamalskim) wpłacił na kampanię prezydenta
Kwaśniewskiego 10 tysięcy złotych.

W radzie nadzorczej Gaskonu zasiada Paweł Gdula, syn Andrzeja Gduli, który
jest szefem doradców Aleksandra Kwaśniewskiego.

[doradca1]

Uważaj bo Najmilej Panujący Prezydent zarzuci Tobie "ubectwo" a bolszewicka
ścierwa zaraz będą na Ciebie szczekać. Cytowanie "Rz" na tym forum w mniemaniu
bolszewickiego ścierwa jest spamem.
Pozdrawiam

Et Voila !!! Cały czas o tym piszę ..

[olewin]

Wielki przyjaciel Ukrainy nie robi nic aby inwestycja z ruociągiem Brody-Płock
kiedykolwiek doszła do skutku !!! Później pojawia się BGM, ale przede wszystkim
J&S, Petroval i mamy już wbród rosyjskiej ropy :PP Teraz możemy budować
rurociąg .. Niech Europa korzysta z dobrodziejstw ropy kaspijskiej .. My mamy
swoje długoterminowe kontrakty na jedyną słuszną ropę i bogatego premiera i
wesołego prezia ....

[basia.basia]

bush_w_wodzie napisał:

> polecam serie artykulow z rzepy

No i jest robota dla następnej komisji śledczej:)

ps
A może być spróbował wysłać ten tekst na adres sejmowy
paru posłów?

pkn orlen - nie moga znalezc listu...

[bush_w_wodzie]

sadze ze to jest czesc sprawy orlenu:
--------------

Orlen sceptycznie o przedłużeniu do Polski rurociągu Odessa-Brody

08.02.2005 07:44 - Gazeta Wyborcza


Rosną szanse na przedłużenie do Polski rurociągu Odessa-Brody i złamanie
monopolu w dostawach ropy dla polskich rafinerii. PKN Orlen nie może zaś
odnaleźć listu intencyjnego o odbiorze ropy z tego połączenia.



Europejski Bank Inwestycyjny jest gotowy na specjalnych warunkach sfinansować
przedłużenie do Polski ukraińskiego rurociągu Odessa-Brody, gdyż jest to projekt
o priorytetowym znaczeniu dla bezpieczeństwa energetycznego UE - zapewnił w
zeszłym tygodniu wiceprezes EBI Wolfgang Roth. Deklaracja tak poważnej
instytucji może mieć kapitalne znaczenie dla budowy połączenia Polski i Europy
ze złożami w basenie Morza Kaspijskiego, które nie są kontrolowane przez
rosyjskie koncerny naftowe - pisze Gazeta Wyborcza.

Powrót do koncepcji budowy połączenia z Ukrainy do Płocka sygnalizowała
renomowana agencja ratingowa Fitch w połowie stycznia. Wówczas - po utracie
swoich głównych złóż - rosyjski koncern Jukos był zmuszony wstrzymać dostawy do
rafinerii w Europie Środkowej. O przedłużeniu rurociągu z Brodów do Polski
rozmawiali potem prezydent Ukrainy Wiktor Juszczenko i premier Marek Belka.

Rurociąg Odessa-Brody został zbudowany z myślą o zapewnieniu Ukrainie dostaw
ropy ze źródeł w basenie Morza Kaspijskiego, alternatywnych wobec złóż w Rosji.
Miał też służyć do tranzytu kaspijskiej ropy do Polski i innych państw Europy.
Taka możliwość pojawiła się na początku 2002 r. po uruchomieniu tzw. rurociągu
kaspijskiego - jedynego rurociągu na terenie Rosji, który nie jest kontrolowany
przez Rosję.

"Omijają Rosję" - alarmował w poniedziałek rosyjski portal internetowy
gazeta.ru. Jego zdaniem po objęciu władzy na Ukrainie przez ekipę Wiktora
Juszczenki i Julii Timoszenko stworzenie magistrali Odessa-Brody-Płock zyskało
poparcie polityczne i finansowe.

Przedłużenie rurociągu z Ukrainy do Polski zależy od tego, czy znajdą się
dostawcy ropy do tej rury i jej odbiorcy. W zeszłym roku dostawy ropy dla tego
połączenia ze swoich złóż w Kazachstanie szykował amerykański koncern
ChevronTexaco. W grę wchodzą też dostawy z azerskich złóż amerykańskiego
koncernu ExxonMobile.

---------------------------------------------
Co z odbiorcami? Tych trzeba szukać w Europie Zachodniej i w Polsce. U nas zdaje
się jednak panować obecnie większy niż w przeszłości sceptycyzm wobec dostaw
kaspijskiej ropy.

Nie krył go w zeszłym tygodniu na spotkaniu z dziennikarzami prezes PKN Orlen
Igor Chalupec. "W obecnej sytuacji najtańsza ropa pochodzi z rosyjskich pól
naftowych. Akcjonariuszom naszej spółki trudno byłoby wytłumaczyć
współfinansowanie inwestycji, która później nie byłaby wykorzystywana. Dopóki
przedłużenie ropociągu z Brodów do Płocka nie będzie uzasadnione ekonomicznie,
dopóty nasz koncern ze sceptycyzmem będzie podchodził do budowy przedłużenia
ropociągu" - powiedział "Gazecie" Chalupec.
--------------------------------

W lipcu 2003 r. w Doniecku list intencyjny o przedłużeniu ukraińskiego rurociągu
do Polski podpisały PERN Przyjaźń i Ukrtransnafta, państwowe firmy, które
zajmują się eksploatacją rurociągów w Polsce i na Ukrainie. "List intencyjny w
sprawie późniejszego możliwego wykorzystania tego ropociągu został podpisany
także przez Ukrtransnaftę i PKN Orlen" - czytamy w komunikacie Centrum
Informacyjnego Rządu z 31 lipca 2003 r.

------------------------------
Rzecznik PKN Orlen Dawid Piekarz twierdzi, że w płockim koncernie nie mogą teraz
odnaleźć tego listu intencyjnego. Fakt podpisania w lipcu 2003 r. listu
intencyjnego w sprawie wykorzystania przedłużonego z Ukrainy rurociągu
potwierdza natomiast Grupa Lotos.
=================================

[olewin]

Instalacje w Orlenie są przystosowane do przerobu rosyjskiej ropy .. Ekipa
Leszka Mieszka zadbała o to aby nie opłacało się nam przerabiać innej ropy ..
Jedynie Rafineria Gdańska może przerabiać ropę o mniejszej zawartośći siarki -
ropę lekką ale akurat RG jest ..... prywatyzowana :PP

[9111951u]

Największe złoża gazu zaazotowanego w Europie na terenie WLKp znacznie tańszego
od rosyjskiego gazu zamyka się by Gazprom mógł zarabiać na Polakach

czyje to metody?

[bush_w_wodzie]

czy chlopak jest wrabiany? jaka byla w tym rola rosjan? przypadkowa czy tez nie?

www.zw.com.pl/apps/a/tekst.jsp?place=zw2_ListNews1&news_cat_id=9&news_id=59214

[9111951u]

On był tak wrabiany przez Rosjan, że na ich zyczenie wysmyczył list do
premiera!!!!!! aby budować pieremyczkę przez Bieszczady ( łacznik miedzy
Białorusią i Słowacją) która zarźnęłaby Ukrainę , taki to z niego wrabiany
człowiek !
Eureko ma mocne argumenty w arbitrazu ze SP zapodał publicznie niejaki I , że o
żadnych innych "mocnych argmentach jak kieszeń I" nie może być mowy po pozwie
publicznym Wieczerzaka, że zgodnie z polskimi przepisami już od 3 lat Eureko
żadnych przywilejów mieć w RN i Zarządzie PZUSA nie ma !!!!
Taki to wrabiany jest nasz I czlowiek !
Kiliński będzie mieć robotę a latarnia użytek !

lotos

[bush_w_wodzie]

trwaja intesywne przygotowania do sprzedazy firmy tego lata. z naftoportem czy bez?


------------
09.03.2005 07:32 - Gazeta Wyborcza


Zarząd Grupy Lotos proponuje dla swoich menedżerów program motywacyjny o
wartości blisko 180 mln zł. Decyzje o wprowadzeniu tak hojnych zachęt mają
zapaść jeszcze przed wprowadzeniem Lotosu na giełdę.


Decyzje o wprowadzeniu tak hojnych zachęt mają zapaść jeszcze przed
wprowadzeniem Lotosu na giełdę, na zaplanowanym za dwa tygodnie walnym
zgromadzeniu akcjonariuszy spółki. W najbliższych miesiącach ta państwowa firma
ma trafić na giełdę w Warszawie - pisze Gazeta Wyborcza.

Podjęcie decyzji jeszcze w tym miesiącu postawi przed faktem dokonanym nowych
akcjonariuszy spółki, którzy kupią akcje w ofercie publicznej. Obecnym szefom
zapewni gigantyczne profity. Zmienić program menedżerski będzie bowiem bardzo
trudno.

Ile osób skorzysta z programu? Na jakich warunkach dostaną akcje? Dlaczego
decyzje mają być podjęte teraz? Rzecznik grupy Lotos Marcin Zachowicz odmówił
"Gazecie" tych informacji. Z ogłoszenia Grupy Lotos można się tylko dowiedzieć,
że akcje menedżerskie szefowie spółki będą mieli prawo objąć do końca 2010 r.

Z informacji "GW" wynika, że chodzi o niebagatelne pieniądze. Zarząd Lotosu
zaproponował, aby akcjonariusze gdańskiej spółki podjęli uchwałę o emisji do 6
mln dodatkowych akcji na program motywacyjny dla kadry menedżerskiej. Biorąc pod
uwagę przewidywaną cenę akcji Lotosu w czasie giełdowego debiutu (25,7-28,6 zł),
pakiet akcji przeznaczonych dla menedżerów będzie wart 154-172 mln zł.

[9111951u]

J&S ma raptem 4% udziałów w Naftoporcie, ale umowa załozycielska powiada , że
zmiana umowy załozycielskiej wymaga zgody wszystkich udziałowców !!!A w umowie
stoi , ze o tym jaka ropa i z którego kierunku płynie przez Naftoport decyduje
tak !!!
J&S !!
Taki to polski port dzięki I !

do P777

[9111951u]

szczegónie polecam te posty panu P777

hmm.... nieciekawe?

[bush_w_wodzie]

moze powinienem strescic te teksty albo je zinterpretowac?

hmm, nieciekawe...

[plopli]

bush_w_wodzie napisał:

> moze powinienem strescic te teksty albo je zinterpretowac?

Moim zdaniem średnio ciekawe. Nie wynikają z nich tezy, które tu i ówdzie
rozpowszechniasz. Ale o to mniejsza.

Zastanawia mnie raczej, za co ty tak nie cierpisz tego Kwaśniewskiego. Z twoich
wypowiedzi wyniak, że jest to największy demiurg tego kraju, uosobienie
wszelkiego zła. Wręcz nie chce się wierzyć, że takiego człowieka jeszcze sięta
ziemia nosi.

Tymczasem, choć Kwaśniewski nie jest gościem z mojej parafii, to jednak
obiektywnie muszę stwierdzić, że nie widzę podstaw do przypisywania mu choć 10 %
bezeceństw, które mu przypisujesz.

Dlaczego więc tak się angażujesz w tę kampanię?

niezle

[bush_w_wodzie]

plopli napisał:

> bush_w_wodzie napisał:
>
> > moze powinienem strescic te teksty albo je zinterpretowac?
>
> Moim zdaniem średnio ciekawe. Nie wynikają z nich tezy, które tu i ówdzie
> rozpowszechniasz. Ale o to mniejsza.

po co tak tajemniczo? te teksty daja silna i udokumentowana postawe ze

1) wbrew oficjalnym deklaracjom palac nie wspieral konkretnymi dzialaniami
budowy rurociagu plock-brody ktory mial
a) pozwolic na dywersyfikacje dostaw ropy od pl
b) powiekszyc niezaleznosc energetyczna ukrainy

2) w konsorcjum `golden gate' ktore mialo budowac ten rurociag (co bylo
akceptowane przez palac) wazne miejsce zajmowali ludzie zwiazani z palacem z
rzadem rakowskiego z wyrokami za utrate kontroli nad slynnym swiatlowodem lub
rodzinnie powiazani z pracownikami kancelarii oraz majacy zwiazki z afera fozz

3) oczywiscie konsorcjum nic nie zbudowalo w roku 2002 palac wypieral sie
powiazan z tym konsorcjum i dyskredytowal idee budowy rurociagu plock-brody

to - tak zupelnie powierzchownie i z pamieci


> Dlaczego więc tak się angażujesz w tę kampanię?

uwazam ze jest to kampania pozbywania sie wplywow rosyjskich sluzb specjalnych z
polskiej polityki i gospodarki. ogromnie wazna. aleksandra kwasniewskiego
odbieram jako `czlowieka z public relations'. natomiast uwazam ze ogromnym
problemem jest jego otoczenie od ktorego nie chcial lub nie mogl sie uwolnic.

po prostu to jest sluszna sprawa.

a teraz ja ciebie spytam:

dlaczego we wszystkich istotnych sporach bronisz linii postkomunistow?

plopli! pytają się ludzie dlaczego ......

[homosovieticus]

bush_w_wodzie napisał:

> a teraz ja ciebie spytam:
>
> dlaczego we wszystkich istotnych sporach bronisz linii postkomunistow?
>

winą polityczną prezia ustali Trybunał

[homosovieticus]

O słabości charakteru prezia w kręgach PZPR, było wiadomo od samego początku
Jego kariery i właśnie to zadecydowało ,że oficjalnie wysunięto Go na pierwszy
plan.
Łasy na komlementy możnych tego swiata, mocny w gębie i bufonowaty chłopak
nadawał się swietnie na mieszkańca pałacu.Został więc prezydentem wszystkich
Polaków a rozbudowana do przesady kancelaria mogła z łatwościa pomieścić młode
wilki rodzimego i nierodzimego kapitalizmu.

[9111951u]

Tak się dziwnie składa, ze w Wielkopolsce, gdzie znajdują się największe złoża
polskiego gazu zaazotowanego w Europie PGNiG na siłę przestawia palniki w
kuchenkach gazowych indywidualnych odbiorców na gaz rosyjski droższy o około 20
% od polskiego gazu zaazotowanego umacniając w ten sposób monopol rosysyjskiego
gazu w zachodniej Polsce !! To oczywiście nie ma nic wspólnego z agenturalną
działalnością naszego niejakiego I !

[homosovieticus]

wiem trochę o tym.Prezio jest czysty jak publiczny szalet.

[9111951u]

Przydałby się Kiliński na I !
On doskonale wiedział co się z takimi I robi !

[homosovieticus]

9111951u napisała:

> Przydałby się Kiliński na I !
> On doskonale wiedział co się z takimi I robi !

Z szewców, wolę "szewców" Witkacego.

[9111951u]

To ty też optujesz za sztuką zamiast ludową kulturą ?

[homosovieticus]

Nikifora też nie lubie!

[9111951u]

homo...
gustujesz w liścikach prezia do rządu co by przemytnika ( rurę gazową ) puścić
z Białorusi na Słowację przez Bieszczady w ramach wspierania niepodległości
Ukrainy ! dlatego folkloru ludowego z tych okolic nie cierpisz.
Na dodatek kochasz "mocne argumenty I" w sprawie Eureko stąd zamilkłeś po
pozwie Wieczerzaka skierowanym do Sądu Rejestrowego w sprawie Zarządu i Rady
Nadzorczej PZU SA !

[homosovieticus]

homo wywodzi się okolic gdzie rura biegnie.Homo "kocha Czechowicza" i Bohdana
Zaleskiego.Homo kocha lud,bo to tacy sami ludzie jak homo, tylko stanowczo za
mało myślą a za dużo czynią.

Znaczna nadinterpretacja

[plopli]

Przede wszystkim przepraszam, za kilkudniowe milcznie, ale nie miałem przez ten
czas dostępu do sieci.

bush_w_wodzie napisał:

> po co tak tajemniczo? te teksty daja silna i udokumentowana postawe ze
>
> 1) wbrew oficjalnym deklaracjom palac nie wspieral konkretnymi dzialaniami
> budowy rurociagu plock-brody ktory mial
> a) pozwolic na dywersyfikacje dostaw ropy od pl
> b) powiekszyc niezaleznosc energetyczna

Te teksty wskazują raczej jednoznacznie, że projekty te miały silne wsparcie
prezydenta, z tym, że ograniczone do warstwy politycznej. Może to błąd. Może
błędem było również tak mocne podkreślanie potrzeby racjonalności ekonomnicznej
projektu. W zasadzie można było przeprowadzić całą operację na dwa różne sposoby:
1. albo być hurra optymistycznym i nie liczyć się z kosztami zarówno w warstwie
słownej jak i na etapie wykonawstwa,
2. albo być sceptycznym i od początku podkreślać na głos ekonomicną stronę całej
inwestycji.

Przypuszczam, że pierwsza opcja nie przeszła, bo nie zgodziłby się na to żaden
polityk w Polsce. Wrzucanie milionów dolarów w nierentowną rurę byłoby
niezrozumiałe dla większości opinii publicznej. Druga opcja z kolei,
spowodowałaby, że takie opinie jak twoje pojawiłyby się już kilka lat temu.
Przecież gdyby Kwaśniewski śmiał powiedzieć publicznie, że na proponowaną przez
Ukrainę dywersyfikację zgodzimy się, o ile projekt ten będzie miał zapewnioną
rentowność (co wówczas było zupełnie nierealne) to natychmiast zrobionoby z
niego ruskiego agenta.
Stąd prawdopodobnie to lawirowanie. Zresztą nie tylko jego. Jego problem polega
na tym, że zainteresowane rządy się zmieniły, a on nie. Tamci więc mogą zganiać
na siebie wzajemnie, a on nie ma na kogo.

> 2) w konsorcjum `golden gate' ktore mialo budowac ten rurociag (co bylo
> akceptowane przez palac) wazne miejsce zajmowali ludzie zwiazani z palacem z
> rzadem rakowskiego z wyrokami za utrate kontroli nad slynnym swiatlowodem lub
> rodzinnie powiazani z pracownikami kancelarii oraz majacy zwiazki z afera fozz

Przecież tę spółkę powołali ludzie z zupełnie innej parafii.
>
> 3) oczywiscie konsorcjum nic nie zbudowalo w roku 2002 palac wypieral sie
> powiazan z tym konsorcjum i dyskredytowal idee budowy rurociagu plock-brody

Pałac raczej nie dysredytował tej idei. NIe znalazłem w tych tekstach nic, co
potwierdzałoby tę opinię. Pałac po prostu, aby nie narażać się na zarzut
szastania publicznymi pieniędzmi (zawsze bardzo chwytliwy a w 2001 szczególnie),
domagał się zapewnienia, że państwo do tego interesu nie będzie musiało dokładać.

> uwazam ze jest to kampania pozbywania sie wplywow rosyjskich sluzb specjalnych
> z polskiej polityki i gospodarki. ogromnie wazna. aleksandra kwasniewskiego
> odbieram jako `czlowieka z public relations'. natomiast uwazam ze ogromnym
> problemem jest jego otoczenie od ktorego nie chcial lub nie mogl sie uwolnic.

A ja zupełnie w tę spiskowa teorię nie wierzę. Co do rury, to jedyny zarzut,
jaki można postawić, i to raczej nie prezydentowi tylkorządom - bo to one
prowadzą polityke gospodarczą - to brak odwagi w podejmowaniu decyzji, które
choć z ekonomicznego punktu widzenia nieracjonalne (być może) to jednak pożądane
z punktu widzenia bezpieczeństwa. Tyle że jak mówię takie decyzje podejmuje rząd
a nie prezydent. Rządy zaś były w tym czasie różne i z różnych opcji. Ta siatka
rosyjskich wpływów, której się doszukujesz, musiałaby więc obejmować krąg o
wiele szerszy niż duży pałac, bo obejmujący całą scenę polityczną. Tylko w takim
razie jak to się stało, że weszliśmy do NATO i UE, pojechaliśmy z USA do Iraku,
a ostatnio okładamy się z Rosją na odlew. Agenci urwali się ze smyczy? Litości!

> dlaczego we wszystkich istotnych sporach bronisz linii postkomunistow?

A teraz dochodzimy do sedna.
Nie bronię postkomunistów "we wszystkich istotnych sporach", choc pewnie bardzo
ci wygodnie przypisać mi taką łatkę. Człowiek sobie lubi wszystko
usystematyzować w sposób dla siebie wygodny, wówczas czuje się bezpieczniej. Tu
my, tam oni i nic pomiędzy. To wygodna perspektywa, choć złudna.
Nigdy w życiu SLD jako formacja polityczne nie otrzymała mojego głosu w wyborach
ani innego typu wsparcia. NIgdy też takiego wsparcia czy głosu nie otrzymał
Kwaśniewski (choć pewnie mógłby na nie liczyć w '95 w drugiej turze, gdybym mógł
wówczas głosować).
Nie przeszkadza mi to doceniać poszczególnych polityków tej formacji oraz
doceniać ich pojedyncze pozytywne zachowania. W dokładnie taki sam sposób
oceniem polityków z innych stron sceny politycznej.
To co ty oceniasz zaś jako bronienie postkomunistów, to prawdopodobnie mój
sceptycyzm wobec wszelkich spiskowych teorii, niepotwierdzonych hipotez,
insynuacji i tego wszystkiego, co ostatnio stało się tak modne w życiu
publicznym (i na FK również).
Nie twierdziłem nigdy, że Polska to kraina mlekiem i miodem płynąca. Dostrzegam
tutaj wiele rzeczy, które mi się nie podobają. Jednak zupełnie gdzie indziej niż
ty doszukuję się przyczyn i sprawców tego stanu rzeczy. Nie wydaje mi się, aby
za całe zło, z jakim mamy do czynienia odpowiedzialni byli postkomuniści.
Uważam, że podziały na tych dobrych i tych złych przebiegają w poprzek podziałów
historycznych. Zresztą Golden Gate jest tego najlepszym przykładem. Doktryna TKM
nie została wymiślona przez postkomunę i nie tylko ona wprowadzała ją w życie.
Jakiś czas temu dość szczegółowo sposób myślenia podobny do mojego prezentował
Leszek z Sopotu, możesz sięgnąć i poczytać.
To samo dotyczy twojej i nie tylko szpiegomanii. To nie tylko postkomuniści
podpisywali niemożliwe do realizacji kontrakty energetyczne, które prowadziły do
tego, że faktycznie coraz bardziej uzależnialiśmy się od Rosji. Obwinianie za to
wszystko tylko postkomunistów jest - wybacz szczerość - naiwnością.

A akurat zachowania Kwaśniewskiego, Cimoszewicza i Rotfelda wobec Rosji i
szerzej w polityce wschodniej uwazam za najlepiej realizujące polską rację
stanu. I opowiadanie o ich agenturalnych powiązaniach czy mocodawcach w Moskwie
brzmią dla mnie jak bajki o żelaznym wilku.

[bush_w_wodzie]

plopli napisał:

> Przede wszystkim przepraszam, za kilkudniowe milcznie,
> ale nie miałem przez ten
> czas dostępu do sieci.

dzieki za info i nic nie szkodzi

>
> bush_w_wodzie napisał:
>
> > po co tak tajemniczo? te teksty daja silna i udokumentowana postawe ze
> >
> > 1) wbrew oficjalnym deklaracjom palac nie wspieral konkretnymi dzialaniam
> i
> > budowy rurociagu plock-brody ktory mial
> > a) pozwolic na dywersyfikacje dostaw ropy od pl
> > b) powiekszyc niezaleznosc energetyczna
>
> Te teksty wskazują raczej jednoznacznie, że projekty te miały silne wsparcie
> prezydenta, z tym, że ograniczone do warstwy politycznej.

tak jest. bylo to wsparcie czysto werbalne przy absolutnym braku konkretow.
zobacz na zapis konferencji prasowej z roku 2004 w ktorym kwasniewski nie tylko
unika konkretow jak ognia ale dodatkowo chce zaprosci rosje do decydowania o
rurociagu brody-plock

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=17007&w=21134293&a=21631033


> Może to błąd. Może błędem było również tak mocne podkreślanie
> potrzeby racjonalności ekonomnicznej projektu.

tu juz wchodzisz w domene propagandy. idziesz za mylaca wypowiedzi siwca ktora
ponizej przytaczam. otoz dywersyfikacja geograficzna jest jedynym sposobem
zapewnienia sobie bezpieczenstwa energetcznego. ma to takze wymiar ekonomiczny
bo krajowi uzaleznionemu od jednego dostawcy mozna dyktowac ceny. w dodatku
brody plock miala absolutnie priorytetowe znaczenie dla niezaleznosci ukrainy.
tu chodzi o decyzje strategiczna. operowanie w tym kontekscie uwarunkowaniami
ekonomicznymi jest zwyklym zrzuceniem z siebie odpowiedzialnosci. wystarczy
porownac nonszalancki stosunek rzadow sld-owskich do kontraktu z gazpromem
(take-or-pay) i to dziwne skrupulanctwo w stosunkach z ukraina.

w dodatku tu chodzi o 0.5 mld usd. to jest potezna inwestycja o okresie zwrotu
liczonym w dziesieciolecia. tymczasem wiadomo bylo od poczatku ze w polsce nie
ma podmiotow ktore moglyby sobie pozwolic na taka inwestycje. doprowadzenie do
takiej inwestycji zawsze musi posiadac znaczace wsparcie panstwa takze dlatego
ze to panstwo administruje rurociagami.

ta sama retoryke jaka stosuje siwiec i kwasniewski) moznaby zastosowac (i to w
sposob bardziej uprawniony) do budowy autostrad. przy czym autostrady nie maja
zanczenia strategicznego dla bezpieczenstwa kraju. tu takze wladze stosuja
zupelnie inna filozofie dajac gwarancje zarobku pozwalajac na kalkulacje
niezwykle wysokich kosztow itp.

czyli tu chodzi o to ze mowi sie jedno a robi drugie.

m.siwiec:

"Niestety, z perspektywy tych kilku lat, w ciągu których rozmawiano z Ukraińcami
na temat wspólnej realizacji inwestycji w rurociąg Odessa - Gdańsk, widać dziś
wyraźnie, że różne jest podejście Ukrainy i Polski do tego projektu. Dla naszych
ukraińskich partnerów przedsięwzięcie to stanowi jedną z niewielu (jeśli nie
jedyną) szansę na dywersyfikację źródeł w zaopatrzeniu w ropę i uniezależnienie
się od rosyjskich dostaw tego surowca. Podczas wielokrotnych rozmów z
przedstawicielami władz ukraińskich wielokrotnie słyszałem, że inwestycja odeska
jest przez nich traktowana jako jeden z atrybutów niepodległości Ukrainy, o
strategicznym, państwowym znaczeniu. Stąd też zapewne długotrwała odmowa ze
strony Ukrainy dopuszczenia firm prywatnych (ukraińskich i polskich) do tego
projektu.

Dla Polski z kolei to jedna z ofert alternatywnego źródła zaopatrzenia w ropę
oraz - ewentualnie - możliwość zapewnienia rafineriom w Płocku i Gdańsku
dodatkowych źródeł surowca do przetwarzania i dalszego eksportu. Inwestycja o
charakterze przede wszystkim komercyjnym jest zgodna z polską polityką
dywersyfikacji źródeł zaopatrzenia w ropę oraz polityką wspierania
proeuropejskich działań władz ukraińskich. Nie ma jednak aż tak żywotnego
znaczenia dla bezpieczeństwa energetycznego państwa."

tu wlasnie wychodzi esencja oszukanczej polityki palacu. niby zalezy nam na
celach strategicznych ale nie kiwneimy palcem zeby je zrealizowac.

cdn.

[bush_w_wodzie]

plopli:

> W zasadzie można było przeprowadzić całą operację na dwa różne sposoby:
> 1. albo być hurra optymistycznym i nie liczyć się z kosztami zarówno w warstwie
> słownej jak i na etapie wykonawstwa,
> 2. albo być sceptycznym i od początku podkreślać na głos ekonomicną
> stronę całej inwestycji.
>
> Przypuszczam, że pierwsza opcja nie przeszła, bo nie zgodziłby się na to żaden
> polityk w Polsce. Wrzucanie milionów dolarów w nierentowną rurę byłoby
> niezrozumiałe dla większości opinii publicznej. Druga opcja z kolei,
> spowodowałaby, że takie opinie jak twoje pojawiłyby się już kilka lat temu.
> Przecież gdyby Kwaśniewski śmiał powiedzieć publicznie, że na proponowaną przez
> Ukrainę dywersyfikację zgodzimy się, o ile projekt ten będzie miał zapewnioną
> rentowność (co wówczas było zupełnie nierealne) to natychmiast zrobionoby z
> niego ruskiego agenta.
> Stąd prawdopodobnie to lawirowanie. Zresztą nie tylko jego.


sluchaj plopli. mozesz tego nie wiedziec ale ta rura brody-gdansk ma sluzyc do
transportu kaspijskeij ropy ze zloz chevron-texaco i exxon-mobil z kazachstanu
do odbiorcow w europie zachodniej.

mozesz tego nie wiedziec ze za 10 lat skonczy sie ropa na morzu polnocnym.

mozesz nie wiedziec ze od dawna wiadomo ze ropa bedzie drozec.

mozesz nie wiedziec ze rosja osiaga okolo pkb z ekspolatacji surowcow i sprawa
kontroli nad ich dystrybucja jest dla rosji sprawa i-rzednego znaczenia.

mozesz nie wiedziec ze rura brody-plock kosztuje tyle ile 100 km autostrady.

mozesz nie wiedziec ze ukraincy by chetnie sfinansowali znaczaca czesc tej rury
a banki europejskie by budowe kredytowaly - podobnie jak budowe rury
odessa-brody i terminalu w odessie bo dla nich to byla kluczowa sprawa

ty mozesz. ale kwasniewskie tego wszystkiego nie mogl nie wiedziec bo to jest w
materialach publcznie dostepnych. ponadto prezydent ktory nie rozumie prymatu
kwestii strategicznych nad kwestiami organizacyjnymi jest - conajmniej - zlym
prezydentem.


> Jego problem polega
> na tym, że zainteresowane rządy się zmieniły, a on nie.
> Tamci więc mogą zganiać
> na siebie wzajemnie, a on nie ma na kogo.

jego problem polega na czym innym. na rozbieznosci miedzy deklaracjami a
czynami. dotyczy to tak sprawy rurociagu jak i slynnej pieriemyczki. no i jest
jeszcze jeden wazny problem ktory naswietla nam pan siwiec:


"Dominująca pozycja Rosji

W całym tym kontekście należy brać pod uwagę jeszcze jeden czynnik: dominującą
siłą polityczną i ekonomiczną w regionie wciąż pozostaje Rosja. To Rosja ma
dziś, jako jedyna w tym regionie, odpowiednie instrumenty ekonomiczne i
polityczne (a także militarne), aby realizować swe strategiczne interesy. To
Rosja ma w praktyce całkowitą kontrolę nad transportem na Zachód ropy z
Kazachstanu poprzez rozbudowaną sieć swych ropociągów, ma rozległe wpływy
ekonomiczne i polityczne w Armenii i Azerbejdżanie, a także funkcjonujący od
dawna terminal przeładunkowy ropy naftowej nad Morzem Czarnym. W tej sytuacji
Rosjanie mogą bardzo łatwo zablokować dostawy ropy do Odessy, szczególnie w
przypadku wyznaczenia Noworosyjska jako portu przeładunkowego dla ropy z Morza
Kaspijskiego."



>
> > 2) w konsorcjum `golden gate' ktore mialo budowac ten rurociag (co bylo
> > akceptowane przez palac) wazne miejsce zajmowali ludzie zwiazani z palace
> m z
> > rzadem rakowskiego z wyrokami za utrate kontroli nad slynnym swiatlowodem
> lub
> > rodzinnie powiazani z pracownikami kancelarii oraz majacy zwiazki z afera
> fozz
>
> Przecież tę spółkę powołali ludzie z zupełnie innej parafii.

doprawdy?


"Poza tym istnieją inne związki między ludźmi Golden Gate a środowiskiem
prezydenta. Z Andrzejem Wróblewskim, prezesem Grupy Inwestycyjnej NYWIG,
Aleksander Kwaśniewski zasiadał w Radzie Ministrów w rządzie Mieczysława
Rakowskiego. Paweł Hołownia, prezes Golden Gate i Andrzej Brach, członek rady
nadzorczej Gaskonu, udziałowca Golden Gate, byli w 1999 r. odznaczeni przez
prezydenta "za wybitne zasługi dla rozwoju gospodarki narodowej". Andrzej Brach
(który stanie przed sądem za utratę kontroli państwa nad światłowodem biegnącym
przy gazociągu jamalskim) wpłacił na kampanię prezydenta Kwaśniewskiego 10
tysięcy złotych.

W radzie nadzorczej Gaskonu zasiada Paweł Gdula, syn Andrzeja Gduli, który jest
szefem doradców Aleksandra Kwaśniewskiego.

- Od kilku lat mój syn mieszka osobno i prowadzi samodzielne życie zawodowe na
własny rachunek i odpowiedzialność. Nigdy nie rozmawialiśmy bardziej szczegółowo
na temat jego działalności w radzie nadzorczej Gaskonu - wyjaśnił nam Andrzej Gdula.

I zapewne to wszystko są zbiegi okoliczności. Jak jednak wyjaśnić, że szefowie
Golden Gate czuli poparcie Kancelarii Prezydenta i w rozmowie, jeszcze przed
opublikowaniem naszego tekstu, zapewniali nas o nim."


oczywiscie ja wiem ze pan prezydent spotyka tysiace ludzi i nic potem nie
pamieta... ale...


> >
> > 3) oczywiscie konsorcjum nic nie zbudowalo w roku 2002 palac wypieral sie
> > powiazan z tym konsorcjum i dyskredytowal idee budowy rurociagu plock-bro
> dy
>
> Pałac raczej nie dysredytował tej idei. NIe znalazłem w tych tekstach nic, co
> potwierdzałoby tę opinię. Pałac po prostu, aby nie narażać się na zarzut
> szastania publicznymi pieniędzmi (zawsze bardzo chwytliwy a w 2001
> szczególnie),
> domagał się zapewnienia, że państwo do tego interesu nie będzie
> musiało dokładać.

zestawmy ta dluga liste warunkow jakie maja spelnic ukraincy zebysmy zechcieli
pomyslec o budowei rury:

Powiązania nie są najważniejsze

Autorzy artykułu sugerują, że zaangażowanie się polskich podmiotów gospodarczych
w budowę polskiej części rurociągu zostało uniemożliwione przez "określone
powiązania" czy układy polityczne (zarówno w ramach elit postkomunistycznych,
jak i postsolidarnościowych). Tymczasem to, jakie firmy, konkretni ludzie oraz
ich powiązania stały za podejmowanymi działaniami, nie jest tu najważniejsze.
Nawet jeśli rzeczywiście wystąpiły w tej sprawie jakieś nieprawidłowości i
nadużycia - co powinny zbadać i wyjaśnić odpowiednie instytucje oraz służby - to
nie zmienia to faktu, iż dotychczas nie uzyskano od strony ukraińskiej
wiarygodnych i potwierdzonych danych na temat warunków techniczno-ekonomicznych
przedsięwzięcia, w tym zwłaszcza:

- Dostępności surowca, czyli skąd pochodzić będzie ropa, wydobywana spod dna
Morza Kaspijskiego - z Azerbejdżanu, Kazachstanu?

- Jaką drogą dotrze ona do basenu Morza Czarnego i gdzie zostanie załadowana na
tankowce?

- Czy będzie jej wystarczająco dużo, aby zapewnić całej inwestycji opłacalność?

- Czy znajdą się na tę ropę nabywcy w Europie Zachodniej?

- Czy znajdą się inwestorzy, którzy sfinansowaliby budowę polskiego odcinka
rurociągu?

----


wg siwca ukraincy maja nie tylko zadbac o zrodla ropy nie tylko o klientow w
europie (do ktorej przeciez polsce blizej) ale i o inwestorow ktorzy maja
zbudowac polski odcinek rury. co to jest jak nie dyplomatycznie powiedziane
`od....cie sie'?

[plopli]

bush_w_wodzie napisał:


> sluchaj plopli. mozesz tego nie wiedziec ale ta rura brody-gdansk ma sluzyc do
> transportu kaspijskeij ropy ze zloz chevron-texaco i exxon-mobil z kazachstanu
> do odbiorcow w europie zachodniej.
>
> mozesz tego nie wiedziec ze za 10 lat skonczy sie ropa na morzu polnocnym.
>
> mozesz nie wiedziec ze od dawna wiadomo ze ropa bedzie drozec.
>
> mozesz nie wiedziec ze rosja osiaga okolo pkb z ekspolatacji surowcow i sprawa
> kontroli nad ich dystrybucja jest dla rosji sprawa i-rzednego znaczenia.
>
> mozesz nie wiedziec ze rura brody-plock kosztuje tyle ile 100 km autostrady.
>
> mozesz nie wiedziec ze ukraincy by chetnie sfinansowali znaczaca czesc tej rury
> a banki europejskie by budowe kredytowaly - podobnie jak budowe rury
> odessa-brody i terminalu w odessie bo dla nich to byla kluczowa sprawa
>
> ty mozesz. ale kwasniewskie tego wszystkiego nie mogl nie wiedziec bo to jest w
> materialach publcznie dostepnych. ponadto prezydent ktory nie rozumie prymatu
> kwestii strategicznych nad kwestiami organizacyjnymi jest - conajmniej - zlym
> prezydentem.

Ja wiem to wszystko (poza tym nieokreślonym procentem ;-); nie przekonuje mnie
też teza, że ropa z M. Półn. skończy się za 10 lat). I Kwaśniewski z pewnością
też to wie. Ty natomiast chyba nie wiesz, jaki jest podział kompetencji władzy
wykonawczej w zakresie polityki zagranicznej i gospodarczej. A szkoda. Może
wówczas zamiast wieszać psy wyłacznie na Kwaśniewskim, swoje słuszne pretensje
adresowałbyś tam, gdzie one powinny trafić.

Dla mnie projekt, dla którego nie można stworzyć racjonalnego biznesplanu
zakładającego zwrot z inwestycji jest ekonomicznie nieracjonalny. Co nie
oznacza, że nie należy go realizować, jeśli stoja za tym względy bezpieczeństwa.
Napisałem o tym dosc wyraźnie. Równie wyraźnie napisałem też, że takiej decyzji
nie potrafil podjąć żaden rząd - bo to on jest właściwy - zdajac sobie sprawę z
faktu, że wydatek taki nie spotka się ze zrozumieniem społecznym.

To
> Rosja ma funkcjonujący od dawna terminal przeładunkowy ropy naftowej nad
Morzem Czarnym. W tej sytuacji
> Rosjanie mogą bardzo łatwo zablokować dostawy ropy do Odessy, szczególnie w
> przypadku wyznaczenia Noworosyjska jako portu przeładunkowego dla ropy z Morza
> Kaspijskiego."

To niestety szczera prawda pomijana również przez ciebie. Sama budowa rury nie
rozwiązuje problemu. Trzeba jeszcze zbudować niezalezny od Rosji naftoport,
którego na razie nie ma kto sfinansować.

> > Przecież tę spółkę powołali ludzie z zupełnie innej parafii.
>
> doprawdy?
>
>
> "Poza tym istnieją inne związki między ludźmi Golden Gate a środowiskiem
> prezydenta. Z Andrzejem Wróblewskim, prezesem Grupy Inwestycyjnej NYWIG,
> Aleksander Kwaśniewski zasiadał w Radzie Ministrów w rządzie Mieczysława
> Rakowskiego. Paweł Hołownia, prezes Golden Gate i Andrzej Brach, członek rady
> nadzorczej Gaskonu, udziałowca Golden Gate, byli w 1999 r. odznaczeni przez
> prezydenta "za wybitne zasługi dla rozwoju gospodarki narodowej". Andrzej Brach
> (który stanie przed sądem za utratę kontroli państwa nad światłowodem biegnącym
> przy gazociągu jamalskim) wpłacił na kampanię prezydenta Kwaśniewskiego 10
> tysięcy złotych.
>
> W radzie nadzorczej Gaskonu zasiada Paweł Gdula, syn Andrzeja Gduli, który jest
> szefem doradców Aleksandra Kwaśniewskiego.
>
> - Od kilku lat mój syn mieszka osobno i prowadzi samodzielne życie zawodowe na
> własny rachunek i odpowiedzialność. Nigdy nie rozmawialiśmy bardziej szczegółow
> o
> na temat jego działalności w radzie nadzorczej Gaskonu - wyjaśnił nam Andrzej G
> dula.

Teraz to już jesteś bardzej wybiórczy niż GW ;-).
"Za organizację budowy naszego kawałka rury odpowiada Międzynarodowe Towarzystwo
Naftowe Golden Gate. Koszt jest szacowany na 430 mln euro. Szef rady nadzorczej
spółki Andrzej Radzimiński twierdzi, że pomysłem zainteresował go w 1998 r.
Czesław Bielecki"
i dalej sam Bielecki:
"Mam jak najlepsze zdanie o Andrzeju Radzimińskim, który miał swój udział we
wprowadzeniu firmy Netia na polski rynek. Podobnego zdania jestem o Jacku
Gutowskim."

Więc kto zakładał tę spółkę?

> - Dostępności surowca, czyli skąd pochodzić będzie ropa, wydobywana spod dna
> Morza Kaspijskiego - z Azerbejdżanu, Kazachstanu?

O tym juz napisałeś. Tylko jakoś nie słyszałem, aby podczas oficjalnych wizyt
jacyś notable z USA poruszali ten temat.
>
> - Jaką drogą dotrze ona do basenu Morza Czarnego i gdzie zostanie załadowana
> na tankowce?

To jest akurat zasadnicza kwestia. Na razie niezalezność od Rosji to mżonka.

> - Czy będzie jej wystarczająco dużo, aby zapewnić całej inwestycji opłacalność?

Patrz pkt 1.

> - Czy znajdą się na tę ropę nabywcy w Europie Zachodniej?

O tym również nie słyszałem nic podczas oficjalnych rozmów, co akurat obciaża
głównie Kwaśniewskiego i tutaj zgadzam się z tobą.
>
> - Czy znajdą się inwestorzy, którzy sfinansowaliby budowę polskiego odcinka
> rurociągu?
>
To obciąża wyłącznie polski rząd.

[bush_w_wodzie]

plopli napisał:

> bush_w_wodzie napisał:
>
>
> > sluchaj plopli. mozesz tego nie wiedziec ale ta rura brody-gdansk ma sluz
> yc do
> > transportu kaspijskeij ropy ze zloz chevron-texaco i exxon-mobil z kazach
> stanu
> > do odbiorcow w europie zachodniej.
> >
> > mozesz tego nie wiedziec ze za 10 lat skonczy sie ropa na morzu polnocnym
> .
> >
> > mozesz nie wiedziec ze od dawna wiadomo ze ropa bedzie drozec.
> >
> > mozesz nie wiedziec ze rosja osiaga okolo pkb z ekspolatacji surowcow i s
> prawa
> > kontroli nad ich dystrybucja jest dla rosji sprawa i-rzednego znaczenia.
> >
> > mozesz nie wiedziec ze rura brody-plock kosztuje tyle ile 100 km autostra
> dy.
> >
> > mozesz nie wiedziec ze ukraincy by chetnie sfinansowali znaczaca czesc te
> j rury
> > a banki europejskie by budowe kredytowaly - podobnie jak budowe rury
> > odessa-brody i terminalu w odessie bo dla nich to byla kluczowa sprawa
> >
> > ty mozesz. ale kwasniewskie tego wszystkiego nie mogl nie wiedziec bo to
> jest w
> > materialach publcznie dostepnych. ponadto prezydent ktory nie rozumie pry
> matu
> > kwestii strategicznych nad kwestiami organizacyjnymi jest - conajmniej -
> zlym
> > prezydentem.
>
> Ja wiem to wszystko (poza tym nieokreślonym procentem ;-);

uzupelniam: ponad 25%

> nie przekonuje mnie
> też teza, że ropa z M. Półn. skończy się za 10 lat).

tak zupelnie to nie ale szczyt outputu byl w roku 2000 (6.4 mln barylek/dzien) a
prognozy na 2010 sa 2.3 mbd.


> I Kwaśniewski z pewnością
> też to wie. Ty natomiast chyba nie wiesz, jaki jest podział kompetencji władzy
> wykonawczej w zakresie polityki zagranicznej i gospodarczej. A szkoda. Może
> wówczas zamiast wieszać psy wyłacznie na Kwaśniewskim, swoje słuszne pretensje
> adresowałbyś tam, gdzie one powinny trafić.
>

jesli prezydent wyglasza w imieniu rp pewne deklaracje to powinien stanac na
glowie zeby sie z nich wywiazac. ma wielkie wplywy w sld? sld rzadzilo? mial
swoich ministrow?


> Dla mnie projekt, dla którego nie można stworzyć racjonalnego biznesplanu
> zakładającego zwrot z inwestycji jest ekonomicznie nieracjonalny. Co nie
> oznacza, że nie należy go realizować, jeśli stoja za tym względy bezpieczeństwa
> .

a autostrady?


> Napisałem o tym dosc wyraźnie. Równie wyraźnie napisałem też, że takiej decyzji
> nie potrafil podjąć żaden rząd - bo to on jest właściwy - zdajac sobie sprawę z
> faktu, że wydatek taki nie spotka się ze zrozumieniem społecznym.
>

eeeee. wierzysz ze to bylaby istotna przeszkoda?


> To
> > Rosja ma funkcjonujący od dawna terminal przeładunkowy ropy naftowej nad
> Morzem Czarnym. W tej sytuacji
> > Rosjanie mogą bardzo łatwo zablokować dostawy ropy do Odessy, szczególnie
> w
> > przypadku wyznaczenia Noworosyjska jako portu przeładunkowego dla ropy z
> Morza
> > Kaspijskiego."
>
> To niestety szczera prawda pomijana również przez ciebie.

jesli popatrzysz na mape rurociagow ro zobaczysz ze jest trasa przez gruzje i
azerbejdzan (baku-suspa). a stamtad do odessy. to wlasnie nazywam
dyskredytowaniem projektu


> Sama budowa rury nie
> rozwiązuje problemu. Trzeba jeszcze zbudować niezalezny od Rosji naftoport,
> którego na razie nie ma kto sfinansować.

w odessie juz zbudowano.

>
> > > Przecież tę spółkę powołali ludzie z zupełnie innej parafii.
> >
> > doprawdy?
> >
> >
> > "Poza tym istnieją inne związki między ludźmi Golden Gate a środowiskiem
> > prezydenta. Z Andrzejem Wróblewskim, prezesem Grupy Inwestycyjnej NYWIG,
> > Aleksander Kwaśniewski zasiadał w Radzie Ministrów w rządzie Mieczysława
> > Rakowskiego. Paweł Hołownia, prezes Golden Gate i Andrzej Brach, członek
> rady
> > nadzorczej Gaskonu, udziałowca Golden Gate, byli w 1999 r. odznaczeni prz
> ez
> > prezydenta "za wybitne zasługi dla rozwoju gospodarki narodowej". Andrzej
> Brach
> > (który stanie przed sądem za utratę kontroli państwa nad światłowodem bie
> gnącym
> > przy gazociągu jamalskim) wpłacił na kampanię prezydenta Kwaśniewskiego 1
> 0
> > tysięcy złotych.
> >
> > W radzie nadzorczej Gaskonu zasiada Paweł Gdula, syn Andrzeja Gduli, któr
> y jest
> > szefem doradców Aleksandra Kwaśniewskiego.
> >
> > - Od kilku lat mój syn mieszka osobno i prowadzi samodzielne życie zawodo
> we na
> > własny rachunek i odpowiedzialność. Nigdy nie rozmawialiśmy bardziej szcz
> egółow
> > o
> > na temat jego działalności w radzie nadzorczej Gaskonu - wyjaśnił nam And
> rzej G
> > dula.
>
> Teraz to już jesteś bardzej wybiórczy niż GW ;-).
> "Za organizację budowy naszego kawałka rury odpowiada Międzynarodowe Towarzystw
> o
> Naftowe Golden Gate. Koszt jest szacowany na 430 mln euro. Szef rady nadzorczej
> spółki Andrzej Radzimiński twierdzi, że pomysłem zainteresował go w 1998 r.
> Czesław Bielecki"
> i dalej sam Bielecki:
> "Mam jak najlepsze zdanie o Andrzeju Radzimińskim, który miał swój udział we
> wprowadzeniu firmy Netia na polski rynek. Podobnego zdania jestem o Jacku
> Gutowskim."
>
> Więc kto zakładał tę spółkę?

nie wazne kto zakladal - wazne kto kontoluje. np. pan cezary filipowi byl na
poczatku szefem golden gate ale szybko przestal byc. teraz jest szefem
powazniejszej spolki: sarmatia ktora ma budowac rure. jej wlascicielami jest
panstwowa kompania ukrainska i pnastwowy(!) polkski pern. da sie?


>
> > - Dostępności surowca, czyli skąd pochodzić będzie ropa, wydobywana spod
> dna
> > Morza Kaspijskiego - z Azerbejdżanu, Kazachstanu?
>
> O tym juz napisałeś. Tylko jakoś nie słyszałem, aby podczas oficjalnych wizyt
> jacyś notable z USA poruszali ten temat.

a po co mieliby poruszac? to sie robi a nie gada sie.


> >
> > - Jaką drogą dotrze ona do basenu Morza Czarnego i gdzie zostanie załadow
> ana
> > na tankowce?
>
> To jest akurat zasadnicza kwestia. Na razie niezalezność od Rosji to mżonka.

bylo

>
> > - Czy będzie jej wystarczająco dużo, aby zapewnić całej inwestycji opłaca
> lność?
>
> Patrz pkt 1.

tylko ze on sie o to pyta ukraincow a nie wsiada na kark odpowiedniego ministra
przez ktorego prezydent rp robi wrazenie czlowieka bardzo nieslownego


>
> > - Czy znajdą się na tę ropę nabywcy w Europie Zachodniej?
>
> O tym również nie słyszałem nic podczas oficjalnych rozmów, co akurat obciaża
> głównie Kwaśniewskiego i tutaj zgadzam się z tobą.

:)))


> >
> > - Czy znajdą się inwestorzy, którzy sfinansowaliby budowę polskiego odcin
> ka
> > rurociągu?
> >
> To obciąża wyłącznie polski rząd.


kwasniewski mial spory wplyw na rzad. ale jak go wykorzystal?

[bush_w_wodzie]

bush_w_wodzie napisał:

> > - Dostępności surowca, czyli skąd pochodzić będzie ropa, wydobywana spod
> > dna Morza Kaspijskiego - z Azerbejdżanu, Kazachstanu?
> O tym juz napisałeś. Tylko jakoś nie słyszałem, aby podczas oficjalnych
> wizyt jacyś notable z USA poruszali ten temat.
>
> a po co mieliby poruszac? to sie robi a nie gada sie.
>

zapomnialem wspomniec ze juz obecnie kaspijska ropa ze zloz amerykanskich
koncernow plynie do europy zachodniej... tankowcami. a w bosforze co chwile
jakas awaria i kolejki sie robia... no i awarie sie zdarzaja a potem crude oil
laduje na plazach hiszpanii czy portugalii

[bush_w_wodzie]

> > uwazam ze jest to kampania pozbywania sie wplywow rosyjskich sluzb specja
> lnych
> > z polskiej polityki i gospodarki. ogromnie wazna. aleksandra kwasniewskie
> go
> > odbieram jako `czlowieka z public relations'. natomiast uwazam ze ogromny
> m
> > problemem jest jego otoczenie od ktorego nie chcial lub nie mogl sie uwol
> nic.

ploplio

>
> A ja zupełnie w tę spiskowa teorię nie wierzę. Co do rury, to jedyny zarzut,
> jaki można postawić, i to raczej nie prezydentowi tylkorządom - bo to one
> prowadzą polityke gospodarczą - to brak odwagi w podejmowaniu decyzji, które
> choć z ekonomicznego punktu widzenia nieracjonalne (być może) to jednak pożądan
> e
> z punktu widzenia bezpieczeństwa. Tyle że jak mówię takie decyzje podejmuje rzą
> d
> a nie prezydent. Rządy zaś były w tym czasie różne i z różnych opcji.

to prawda ale rzad buzka autentyczie zmierzal do dywersyfikacji (oprocz fatalnej
sprawy sprzedazy rg przez pania kamele-sowinska). rzady sld natomiast:
skasowaly kontrakt norweski daly rosjanom wolna reke w sprawie drugiej nitki
jamalu uzaleznily nas trwale od rosyjskiego gazu wyrazily zgode na budowe
pieriemyczki i (w najlepszym wypadku) nic nie zrobily w sprawie rurociagu do
brodow dopoki im nie przystawiono pistoletu do glowy

tyle tylko ze to kwasniewski naglosniej (choc i najbardziej niekonkretnie) sie
wypowiadal o rurociagu. np tak:

" (...) Stworzenie arterii komunikacyjnej, godnej początku XXI wieku to wielkie
wyzwanie. Niezwykle ważnym elementem tej arterii winien stać się rurociąg, który
połączy terminal naftowy w Jużnym z Gdańskiem, a po drodze - z obu nitkami
systemu rurociągowego ÇPrzyjaźńČ. Jego budowa powoła do życia prawdziwą
magistralę naftową, umożliwiającą transport wyładowywanej w Odessie ropy
naftowej nie tylko do Europy Środkowej, ale i Zachodniej. To przedsięwzięcie ma
znaczenie szczególne. Kaspijskie złoża ropy naftowej, jedne z największych na
świecie, są bowiem przedmiotem szczególnego zainteresowania krajów wysoko
uprzemysłowionych. Kraje te są w widoczny sposób zainteresowane tym, by droga,
którą ropa kaspijska dotrze na Zachód, przebiegała przez państwa obliczalne i
przychylne integracji z cywilizacją euroatlantycką. Realizacja tego wariantu
leży w najgłębiej pojętym interesie tak Ukrainy, jak i Polski. Z
zainteresowaniem obserwujemy dążenie Ukrainy, aby zespół portowy Odessy stał się
zwornikiem wielkiego szlaku komunikacyjnego, o którym mówi się ostatnio coraz
więcej i przy którego kształtowaniu coraz więcej się czyni. (...) ".

a potem _nic_nie_robil_. czy to jest czlowiek wiarygodny?


> Ta siatka
> rosyjskich wpływów, której się doszukujesz, musiałaby więc obejmować krąg o
> wiele szerszy niż duży pałac, bo obejmujący całą scenę polityczną.

oczywiscie z tymze w niektorych partiach bardziej jak widac po skutkach. przy
czym warto dodac ze nie tylko politykow ale i sluzby. a sluzby maja to do siebie
ze dysponuja mozliwoscia uzywania tzw hakow. i maja ludzi od mokrej roboty.

"Niebezpiecznie jest wiedzieć za dużo o śmierci gen. Papały
Niebezpiecznie jest wiedzieć za dużo o śmierci gen. Papały / arch. RMF
Potwierdziła się informacja o śmierci w niewyjaśnionych okolicznościach 12 osób
związanych z morderstwem generała Marka Papały.

Chodzi o dwanaście osób pochodzących ze środowisk przestępczych.

Wątek ich udziału w przygotowaniu morderstwa przewijał się w prowadzonym przez
prokuraturę śledztwie. Mieli oni być namawiani do zabicia generała lub
wiedzieli, że ma do niego dojść.

Wszyscy zginęli w ciągu 7 lat w porachunkach gangsterskich lub popełnili
samobójstwo. Prokuratura i policja milczy na temat ewentualnych zleceniodawców,
którym mogło zależeć na usunięciu wszelkich świadków, mających wiedzę na temat
tego morderstwa."

dodam jeszcze sekule baranine debskiego.


> Tylko w takim
> razie jak to się stało, że weszliśmy do NATO

pamietasz jeszcze ze to walesie zawdzieczamy? a przystapilismy do nato za rzadow
buzka w 1999?

> i UE,

1) w sprawach o takiej skali nie da sie oszukac polakow
2) nie przyszlo ci do glowy ze zachod tez potrafi wywierac presje?


> pojechaliśmy z USA do Iraku,

a czy to w czyms rosji przeszkadzalo? same zalety. usa uwiklane. klin miedzy eu
a usa. utrudnienie relacji pl z ue

> a ostatnio okładamy się z Rosją na odlew.

to istotnie zastanawiajace. potrafie to sobie wytlumaczyc tylko tym ze nasze
wladze podlegaja bardzo silnym naciskom z drugiej strony.

> Agenci urwali się ze smyczy? Litości!

po prostu po sprawie jukosu ktos w waszyngtonie postanowil zrobic z tym bajzlem
porzadek. na pierwszy ogien poszla gruzja. potem litwa. nastepnie ukraina. teraz
polska. tak trudno to zrozumiec ze chevron texaco (condi) i exxon mobil (dick)
sa w tej chwili o wiele potezniejsze od pewnego pulkownika kgb?

no i eu takze nie chce sie uzalezniac od zlodziei cudzej wlasnosci ktorzy roja
sobie ze za pomoca surowcow swiat zawojuja. wiec powstanie korytarz transportu
surowcow z azji centralnej do europy centralnej. ale wczesniej trzeba usunac
przeszkody. szewardnadze paksas (jako bonus) czy janukowycz juz zostali...

[bush_w_wodzie]

> > dlaczego we wszystkich istotnych sporach bronisz linii postkomunistow?

plopli:

>
> A teraz dochodzimy do sedna.
> Nie bronię postkomunistów "we wszystkich istotnych sporach", choc pewnie bardzo
> ci wygodnie przypisać mi taką łatkę. Człowiek sobie lubi wszystko
> usystematyzować w sposób dla siebie wygodny, wówczas czuje się bezpieczniej. Tu
> my, tam oni i nic pomiędzy. To wygodna perspektywa, choć złudna.

prosze o konkrety. piszesz na tym forum od jakiegos czasu sa archiwa. prosze o
przyklady zajecia w istotnej sprawie innego stanowiska niz postkomunisci bo ja
nie moge sobie przypomniec.



> Nigdy w życiu SLD jako formacja polityczne nie otrzymała mojego
> głosu w wyborach ani innego typu wsparcia. NIgdy też takiego wsparcia
> czy głosu nie otrzymal Kwaśniewski (choć pewnie mógłby na nie liczyć w
> '95 w drugiej turze, gdybym mógł wówczas głosować).


czyli wyglada na to ze zasadniczo zgadzasz sie z postkomunistami choc sie ich
brzydzisz. no tak. uw.

> Nie przeszkadza mi to doceniać poszczególnych polityków tej formacji oraz
> doceniać ich pojedyncze pozytywne zachowania. W dokładnie taki sam sposób
> oceniem polityków z innych stron sceny politycznej.

ja nie usiluje udawac obiektywizmu. uwazam sld za formacje wyrastajaca w istocie
z nurtu zdrady narodowej i nierozliczona z przeszloscia. w dodatku podatna na
wplywy sluzb rosji (vide oskiewska pozyczka czy wizyta w rosji w czasie puczu
janajewa). 2 dni temu romaszewski ujawnil ze kwasniewski i oleksy mieli wglad w
jego teczke z sb w czasie obrad okraglego stolu. liczne klamstwa... tym ludziom
po prostu nie wolno ufac.

zreszta sam zobaczysz. sprawa pzu i orlenu i zabojstwa marka papaly nie
przypadkiem ida razem


> To co ty oceniasz zaś jako bronienie postkomunistów, to prawdopodobnie mój
> sceptycyzm wobec wszelkich spiskowych teorii, niepotwierdzonych hipotez,
> insynuacji i tego wszystkiego, co ostatnio stało się tak modne w życiu
> publicznym (i na FK również).

przykro mi ale swait nie jest tak prosty jak na to wyglada. kgb sb i sluzby
wosjskowe naprawde istnieja. ropa to naprawde strategiczne bezpieczenstwo i
wplywy. mocarstwa naprawde wlacza o wplywy na smierc i zycie. dla ropy robi sie
wojny i obala rzady. tradycja przekupywnia i zastraszania jest w rosji znana od
zawsze. prezydentem rosji jest pulkownik kgb. ludzie naprawde w polsce gina.
postkomunisci naprawde nie zostali rozliczeni i naprawde w pzpr wojsku polskim
czy sb byly wtyczki kgb.

> Nie twierdziłem nigdy, że Polska to kraina mlekiem i miodem płynąca. Dostrzegam
> tutaj wiele rzeczy, które mi się nie podobają. Jednak zupełnie gdzie indziej ni
> ż
> ty doszukuję się przyczyn i sprawców tego stanu rzeczy. Nie wydaje mi się, aby
> za całe zło, z jakim mamy do czynienia odpowiedzialni byli postkomuniści.

tu sie oczywiscie zgadzam. nie za cale zlo ale za znaczace podwyzszenie poziomu
korucpji i za bardzo slabe bezpieczenstwo energetyczne - tak. uwazam tez ze
polska mafia oparta o stare sluzby istnieje ma sie dobrze i odstrasza od polski
powaznyhc inwestorow



> Uważam, że podziały na tych dobrych i tych złych przebiegają w poprzek podziałó
> w
> historycznych.



Zresztą Golden Gate jest tego najlepszym przykładem. Doktryna TK
> M
> nie została wymiślona przez postkomunę i nie tylko ona wprowadzała ją w życie.
> Jakiś czas temu dość szczegółowo sposób myślenia podobny do mojego prezentował
> Leszek z Sopotu, możesz sięgnąć i poczytać.
> To samo dotyczy twojej i nie tylko szpiegomanii. To nie tylko postkomuniści
> podpisywali niemożliwe do realizacji kontrakty energetyczne, które prowadziły d
> o
> tego, że faktycznie coraz bardziej uzależnialiśmy się od Rosji. Obwinianie za t
> o
> wszystko tylko postkomunistów jest - wybacz szczerość - naiwnością.
>

oczywiscie. korupcja dotyczy wszystkich

roznica miedzy postkomunistami a pozostalymi jest taka ze wsrod pozostalych
zdarzaja sie ludzie naprawde uczciwi. no i jest druga. moskiewskie papiery i
stare przyjaznie


> A akurat zachowania Kwaśniewskiego, Cimoszewicza i Rotfelda wobec Rosji i
> szerzej w polityce wschodniej uwazam za najlepiej realizujące polską rację
> stanu. I opowiadanie o ich agenturalnych powiązaniach czy mocodawcach w Moskwie
> brzmią dla mnie jak bajki o żelaznym wilku.


a nie interesuje cie czemu zginal marek papala?
czemu ta sprawa rusza z miejsca dopiero teraz?
czemu wypuszczono edzia mazura i czy naprawde sluzby za niego reczyly?
czemu prezydent kraju staje po stronie eureko w sporze tej firmy z polska?
czemu najbogatszy polak spotyka sie potajemnie z pulkownikiem kgb?

trudno. na szczescie wiekszosc polakow mnie snie tego pieknego snu razem z toba

Nie ma o czym mówić

[plopli]

Myślałem, że jesteśmy w stanie dojść do jakichś wspólnych wniosków, ale widzę,
że to niemożliwe. Przyjmujemy zupełnie różne aksjomaty. Dla mnie postkomuniści
nie są organizacją przestępczą. Dla mnie Polską nie rządzą agenci. Nie ma więc
chyba sensu wdawać się w szczegóły (takie jak zasady prawa handlowego a propos
Golden Gate).
Nie oznacza to, że jestem całkiem naiwny, co próbujesz mi wmówić.
Oczywiście wiem, kto rządzi w Rosji. Dlatego z takim szacunkiem wyraziłem się o
ludziach, którzy - pomimo biograficznych uwarunkowań - potrafią się temu
przeciwstawić. Twój komentarz, że może oto zdrajcy Polski zmienili pracodawcę
oddając się w usługi Amerykanom, i to raptem kilka miesięcy temu, jest dla mnie
tak absurdalny, że nie warty komentarza.
Oczywiście wiem, że ropa jest domeną służb specjalnych. Jest też domeną
polityków i wielkiego biznesu, które działają jednak dość transparentnie.
Oczywiście wiem, że z powodu ropy giną ludzie. Przpuszczam, że z tego powodu
mógł zginąć Karp. Jednak obwinianie o to wszystko postkomunistów pachnie mi
paranoją. Swoją drogą wrzucanie wszystkich śmierci do jednego worka i łaczenie
Dębskiego z lewicą powoduje, że toje teorie stają się zupełnie niewiarygodne.

Ja jednak zdecydowanie odrzucam twój sposób mylenia uznając go za zbiór
insynuacji opartych na niesprawdzonych i w rzeczywistości nie powiązanych
przesłankach. Ot taki Kod Leonarda da Vinci we współczesnej Polsce. Tylko logika
zawodzi, może dlatego, że fakty łatwiej dostępne.

Tak więc pozostaniemy na swoich pozycjach i kazdy z nas bedzie nadal patrzył na
drugiego z daleko posuniętym sceptycyzmem.

nie da sie uciec

[bush_w_wodzie]

niestety jest o czym mowic. niestety pl bierze z rosji ponad 90% surowcow
energetycznych i to jest bardzo zle. niestety sprawy prywatyzacji pzu czy
sektora naftowego sa bardzo brudne. niestety nie wiemy kto i dlaczego zabil
marka papale
to nie ja sie spotkalem z alganowem w wiedniu ani nie ja sie wczasuje w
rybitwie. to nie ja zwolnilem edzia mazura.

> Myślałem, że jesteśmy w stanie dojść do jakichś wspólnych wniosków, ale widzę,
> że to niemożliwe.

aksjomaty aksjomatami ale podalem mase faktow. uznales za stoswone zaprzestac
dyskusji- ok.

> Przyjmujemy zupełnie różne aksjomaty Dla mnie postkomuniści
> nie są organizacją przestępczą.

ja bym to okreslil tak jak niemcy czy czesi: sa to ludzie zbyt niepewni zeby
mogli rzadzic panstwem.


> Dla mnie Polską nie rządzą agenci. Nie ma więc
> chyba sensu wdawać się w szczegóły (takie jak zasady prawa handlowego a propos
> Golden Gate).

coz. rozmawialismy o tym jakie zwiazki maja ludzie z golden gate z kancelaria
prezydenta a nie o prawie handlowym. a te zwiazki byly (vide pan godula) mimo ze
kancelaria tradycyjnie sie ich wypierala. i tak wlasnie jest na kazdym kroku.
kretactwa jakas taka dziwna nieudolnosc itp. za malo zeby sformulowac powazne
oskarzenie ale za duzo by zywic chociaz odrobine zaufania jesli ktos sie temu
bardziej uwaznie przyjrzy.


> Twój komentarz, że może oto zdrajcy Polski zmienili pracodawcę
> oddając się w usługi Amerykanom, i to raptem kilka miesięcy temu,
> jest dla mnie tak absurdalny, że nie warty komentarza.

uwazam ze ludzie moskwy zostali przyparci do muru i maja teraz zwiazane rece.

widze ze cie wcale nie zastanowilo skad nagle tak wiele koincydencji. dlaczego
ruszylo sledztwo w sprawie smierci marka papaly. dlaczego nagle mamy taki wysyp
afer. dalczego leszek miller siedzi w waszyngtonie i pisze raport o politykach
europy sodkowej.

ok. nic sie nie dzieje.

> Oczywiście wiem, że ropa jest domeną służb specjalnych. Jest też domeną
> polityków i wielkiego biznesu, które działają jednak dość transparentnie.
> Oczywiście wiem, że z powodu ropy giną ludzie. Przpuszczam, że z tego powodu
> mógł zginąć Karp. Jednak obwinianie o to wszystko postkomunistów pachnie mi
> paranoją.

jasne. to postsolidarnosc ma najbrutalniejsze i najgrozniejsze sluzby w
regionie. stara sb czy sluzby wojskowe sie nie umywaja. no i oczywiscie to ze
zupelnie nie zweryfikowano wosjowych sluzb specjalnych wcale nie swiadczy o tym
ze zostala w nich zachowana ciaglosc od prl-u do dzis


> Swoją drogą wrzucanie wszystkich śmierci do jednego worka i łaczenie
> Dębskiego z lewicą powoduje, że toje teorie stają się zupełnie niewiarygodne.

debski zaslynal tym ze szukal `hakow na kwasa' w ukfit. o kierowanie jego
zabojstwem oskarzono jeremiasza b (baranine)... ktory powiesil sie w wiezieniu
wiedniu. austriacka policja utrzymuje za kuna i zagiel utrzymywali kontakty z
baranina... i pytasz - dlaczego ja te sprawy lacze?

naprawde o tym wszytkim nie wiesz czy tylko udajesz?


> Tylko logika zawodzi, może dlatego, że fakty łatwiej dostępne.

nawet nie postarales sie tego udowodnic

[plopli]

bush_w_wodzie napisał:

> za malo zeby sformulowac powazne oskarzenie ale za duzo by zywic chociaz
odrobine zaufania

To jest chyba kwintesencja trwojego myślenia. Moja optyka różni się
diametralnie. O czym więc tutaj rozmawiać?

I przestań wreszcie zarzucać mi, że nic nie wiem lub nic nie widzę. Po prostu
pewne zachowania i sytuację interpretuję w sposób zasadniczo odmienny. Mam
wogóle wrażenie, że posługujemy się innym aparaetm pojęciowym. Dla mnie używanie
takich słów jak "powiązany", "wywodzący się", "kojarzony" świadczą o miałkości
wywodów, dla ciebie są to poszlaki każące kwestionować dobrą wolę czy
niezależność ludzi obdzielanych tymi epitetami. Z tych samych wypowiedzi, faktów
i przemilczeń wysnuwamy wnioski tak diametralnie różne, jak to tylko możliwe.

W tej sytuacji obojętnie jak długo byśmy toczyli tę dyskusję na łamach FK i tak
ty będziesz widział wokół agentów a ja polityków, ty będziesz miał mnie za
ignoranta, a ja ciebie za nieuleczalnego wyznawcę spiskowe teorii dziejów.
Dlatego stwierdziłem, że dalsza dyskusja nie ma raczej sensu. Po prostu wygląda
ona jak rozmowa głuchego z niemową.

nie dosc ze slabo to nieelegancko

[bush_w_wodzie]

plopli napisał:

> bush_w_wodzie napisał:
>
> > za malo zeby sformulowac powazne oskarzenie ale za duzo by zywic chociaz
> odrobine zaufania
>
> To jest chyba kwintesencja trwojego myślenia. Moja optyka różni się
> diametralnie. O czym więc tutaj rozmawiać?

ty usilujesz robic z tego stwieredzenia moja filozofie a tymczasem to jest moja
opinia o bardzo konkretnym srodowisku. czy ty to rozumiesz ze w normalnym kraju
prezydent _musi_ byc nieposzlakowany? czy ty rozumiesz ze w normalnym kraju
przeszlosc jaka ma gora sld dyskwalifikuje politycznie?

oczywiscie ze nie. nigdy nie widziales nic innego niz rzady kwasniewskiego i sld
to skad mozesz miec pojecie jak wyglada normalnosc?

>
> W tej sytuacji obojętnie jak długo byśmy toczyli tę dyskusję na łamach FK i tak
> ty będziesz widział wokół agentów a ja polityków, ty będziesz miał mnie za
> ignoranta, a ja ciebie za nieuleczalnego wyznawcę spiskowe teorii dziejów.

plopli. mowiac szczerze ja liczylem na to ze odniesiesz sie do kwestii
merytorycznych. ty wybrales droge na skroty. zero odpowiedzi merytorycznych i
okreslanie mnie mianem czlowieka nieuleczalnie chorego. kwintesencja unii
wolnosci :))))

tymczasem prawda jest taka ze nie jestes w stanie odpowiedziec w ramach swojego
paradygmatu (wszyscy sa w zasadzie uczciwi) na zadne wazniejsze pytanie.

np. dlaczego wypuszczono edzia mazura? jak sie do tego maja jego powiazania z
kuna i zaglem oraz z polskimi sluzbami specjalnymi?
dlaczego teraz nagle sledztwo ruszylo z miejsca?

nie jestes w stanie osadzic politykow po czynach (bezpieczenstwo energetyczne) a
potrafisz tylko po oficjalnych deklaracjach.




> Dlatego stwierdziłem, że dalsza dyskusja nie ma raczej sensu. Po prostu wygląda
> ona jak rozmowa głuchego z niemową.


nie ma pojecia ktora role sobie wybrales ale ja sie w twoim schemacie nie znajduje.

jeszcze raz: merytoryczna pustke latasz jakimis mialkimi ogolnikami i usilujesz
zrobic ze mnie oszoloma. dobra szkola gw nie ma co.

coz. bedziemy sledzic rozwoj wypadkow.

a na razie dedykuje ci to:

kataryna.blox.pl/html/1310721,262146,14,15.html?2,2005
zapis z 9 marca:

I kto to mówi?

"Niech żadna mutacja Urzędu Bezpieczeństwa nie stara się kierować losami Polski.
Pani to bagatelizuje"

"Jestem przekonany, że mamy do czynienia z grupą osób z dawnych służb, która
skutecznie dba o własne interesy, bo jest na powierzchni, bo odnosi sukcesy.
Kreują bohaterów i ich obalają..."

"Nie ma świata czarno-białego. To nie tak, że służby rządzą wszystkim. Ale nie
jest też tak, że nie istnieją. Jak mówimy służby, to mamy na myśli tych, którzy
dziś są w służbach, i tych, którzy z nich odeszli. Oni mają swoje ambicje,
interesy, układy, wpływy. Rola służb może się wyradzać, przykładem afera FOZZ."

"Służby oczywiście tkwią w różnych miejscach biznesowych. Są w mediach. Ale
media twardo bronią się przed dyskusją o tym problemie. A moim zdaniem temat
jest. Kiedy zatem mówię o mutacji ubecji we "Wprost", to nie o to chodzi, że
chcę wskazać kogoś konkretnego. Chodzi mi o metodę stosowaną po raz kolejny."

"Namawiacie mnie na ryzykowne wyznanie, do którego jestem coraz bardziej gotowy,
może właśnie dlatego, że kończę kadencję i za dużo rzeczy widziałem. Nie ma
żadnej wątpliwości, że jest część środowiska dziennikarzy, która wprost
współpracuje ze służbami. Dla nich tzw. dziennikarstwo śledcze jest po prostu
przykrywką. Nie mogę dać żadnego dowodu, ale na podstawie faktów i zbiegów
okoliczności stawiam tę tezę - ryzykowną dla mnie samego."

Wyszkowski? Wildstein? Macierewicz? Staniszkis? Inny "oszołom"? Nie, to
prezydent. Zapędzony do narożnika wygadał się, że specsłużby są wszędzie, że
mogą bardzo dużo, że są niebezpieczne nawet dla prezydenta i że nic z tym nie
można zrobić bo prezydent nawet mówić się o nich boi. Jak na lidera frontu
obrony III RP to dość szokujące wyznanie, rzec by można, że w porównaniu z
prezydentem, "oszołomy" są niepoprawnymi optymistami, nawet najbardziej wściekła
prawica nie jest tak radykalna w ocenie stopnia przenikania państwa przez
specsłużby. Trudno będzie teraz prezydentowi wrócić do swojej zwykłej gadki, że
jest super, PRL się skończył, teczki to przeszłość, mamy demokratyczne państwo
prawa i nic tylko puchnąć z dumy.

Jak bardzo musi się bać prezydent, że kompletnie stracił nie tylko instynkt
samozachowawczy ale i resztki poczucia odpowiedzialności za państwo, czego
dowodem jest to wyjątkowo bezmyślne straszenie społeczeństwa? Przecież ciarki
przechodzą jak się czyta co o stanie państwa mówi prezydent. Jeśli on się
bezpiecznie nie czuje i jest bezradny to co my mamy powiedzieć?

zupełnie nie tak

[plopli]

bush_w_wodzie napisał:


> ty usilujesz robic z tego stwieredzenia moja filozofie a tymczasem to jest moja
> opinia o bardzo konkretnym srodowisku. czy ty to rozumiesz ze w normalnym kraju
> prezydent _musi_ byc nieposzlakowany? czy ty rozumiesz ze w normalnym kraju
> przeszlosc jaka ma gora sld dyskwalifikuje politycznie?

haha, nieposzlakowany, przeszłość dyskwalifikuje, rozejrzyj się dookoła.

> plopli. mowiac szczerze ja liczylem na to ze odniesiesz sie do kwestii
> merytorycznych.

próbowałem odnosić się merytorycznie. Uznałeś moje argumenty za nieważne lub
nieprzekonujące. Ja twoje traktuję tak samo, więc po co dalej się spierać?

ty wybrales droge na skroty. zero odpowiedzi merytorycznych

Czytaj uważnie.

> okreslanie mnie mianem czlowieka nieuleczalnie chorego.

Nie chorego. Ja nie traktuję takiego sposobu myślenia jako choroby, ot taki
sposób patrzenia na świat. A to "nieuleczalny" to taka licencia poetica.

> nie jestes w stanie osadzic politykow po czynach (bezpieczenstwo energetyczne)
> a potrafisz tylko po oficjalnych deklaracjach.

Właśnie dlatego stwierdziłem, ze nie ma o czym z tobą rozmawiać. Napisałem ci
wyraźnie, że istnieje coś takiego jak podział kompetencji i polityków można
rozliczać tylko za to, co zrobili lub nie w ich ramach. Ty tymczasem
stwierdziłeś, że wszystkiemu winien jest Kwaśniewski. A teraz mi mówisz, że nie
używam argumentów merytorycznych. Litości...

> nie ma pojecia ktora role sobie wybrales ale ja sie w twoim schemacie nie
> znajduje.

Może to powiedzenie jest ci nieznane. A może traktujesz sprawę tak poważnie, że
obrażasz się o coś, co obraźliwe wcale nie było.

> jeszcze raz: merytoryczna pustke latasz jakimis mialkimi ogolnikami i
> usilujesz zrobic ze mnie oszoloma.

Do ciebie argumenty merytorycznie nie docierają.

> a na razie dedykuje ci to:

dziękuję, znam.

[9111951u]

Wynurzenia plopli
to majaki funkcjonalnego analfabety !
Kwaśniewski nie jest winien , ze np. Mega Gaz buduje za około 1 mld złotych
wszystkich polskich podatników III nitkę rurociągu Przyjaźń z Białorusi do
Płocka umacniając monopol dostaw ropy rosyjskiej do Polski !!!
Kwasniewski nie jest winien , ze publicznie zapodał, że państwo polskie nie
buduje rurociagów bo nie ma pieniędzy( pewno dlatego PERN przedsiębiorstwo w
100% państwowe zleciło Mrrga Gazowi budowę III nitki )
Kwasniewski nie wysmyczył listu do premiera w sprawie budowy pieremyczki
zarzynającej Ukrainę
Kwaśniewski nie jest winien, ze Dohnal nie mógł zrealizować dostaw gazu lub
ropy z omineciem Rosji !
Głupków nie sieją rodzą się jako funkcjonalni analfabeci , czego najlepszym
przykładem plopli

[9111951u]

jakie wumle kończył plopli ?
kto zgadnie ?

[9111951u]

plopli
jak tu nie zadumać się nad twoim poziomem i wypocinami ?

"28 maja 2003 podpisano trójstronną umowę między Polską, Ukrainą i Unią
Europejską dotyczącą wsparcia dla projektu "korytarza komunikacyjnego"
wiodącego z Europy do Azji przez Kaukaz, częścią tego przedsięwzięcia jest
rurociąg Odessa-Brody.

Komisja Europejska będzie wpierać dalszą budowę rurociągu (z miejscowości Brody
do Płocka i Gdańska) transportującego ropę z basenu Morza Kaspijskiego m.in. ze
względów na bezpieczeństwo energetyczne (tworzenie dodatkowych źródeł) i rozwój
obecnych i przyszłych członków Unii Europejskiej.

W ramach technicznego wsparcia budowy nowego odcinka prowadzącego z
miejscowości Brody do Płocka Komisja Europejska przyznała grant w wysokości 2
mln euro. Koszty budowy tej części rurociągu są oceniane na blisko 450 mln $,
do udzielenia kredytu jest gotowy Europejski Bank Odbudowy i Rozwoju.

Według "PricewatehouseCoopers", firmy zajmującej się analizami przedsięwzięć
gospodarczych projekt należy do dosyć atrakcyjnych pod względem gospodarczym,
nie zagraża naturalnemu środowisku i zapewnia bezpieczną drogę transportu ropy
pochodzącej z Morza Kaspijskiego.

Dodatkowo za rozbudową rurociągu Odessa-Brody przemawiają następujące fakty:
- jak wykazują prognozy w ciągu najbliższy 10 lat wzrośnie w Europie popyt na
ropę, natomiast zmaleje jej wydobycie z dna Morza Północnego
- transport morski tego surowca przez cieśninę Bosfor ze względu na
ograniczenia ekologiczne będzie utrzymywał się na obecnym poziomie
- rurociąg skraca znacznie trasę ropy z Azji i Bliskiego Wschodu, co redukuje
koszty transportu o 15-20%.
To niejako gwarantuje sukces przedsięwzięcia, uważają
specjaliści "PricewatehouseCoopers".

Istnieją też poważne przymiarki do transportowania tymi rurami również ropy z
Iraku. W ten sposób Polska, a następnie Niemcy, jako kolejne państwo, do
którego poszłaby nitka rurociągu posiadałyby dostęp do ropy z dwóch dodatkowych
źródeł. Dla Polski projekt Odessa-Brody i budowa nitki z Płocka do Gdańska ma
jeszcze inne zalety, a mianowicie może ożywić umierający dzisiaj ruch w porcie
morskim w Trójmieście.


Bredzisz co ślina ci na język przyniesie jak typowy polaczek !

[9111951u]

plopli, czytać , czyta, ale jak każdy Polak funkcjonalny analfabeta nie rozumie
co czyta !

[9111951u]

plopli to przymuł :
"- Polska i Ukraina będą mogły zapewnić nam kontakty, pozwalające na sprzedaż
naszej ropy w całej Europie – powiedział podczas konferencji dyrektor
wykonawczy kazachskiego przedsiębiorstwa KazMunaiGaz Sabr S. Yessimbekov. –
Zyskamy alternatywną trasę przesyłu, dzięki której ominiemy coraz bardziej
zatłoczony Bosfor oraz uniezależnimy się częściowo od rurociągów rosyjskich.
Kazachstan w ubiegłym roku wydobył 52 mln ton ropy. W 2020 planuje zwiększenie
wydobycia do 164 milionów ton. Choć większość surowca sprzedaje do Rosji, to
szuka nowych rynków – w Europie czy Azji Wschodniej."
A niejaki I raczył publicznie zapodać " tam nie ma ropy"
Dlatego plopli to przymuł !

[...]

[9111951u]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[9111951u]

wynurzenia plopliego nadają się do kącika hunmorów zeszytowych !

[9111951u]

coś dla polonusa "miłosnika" inaczej wybiórczej i idola niejakiego I !