zarzuty wobec Jana Pawła II

[piotr7777]

Pozwoliłem sobie wejść na stronę pt: "Racjonalista" - warto poznać inny punkt
widzenia. Pozwoliłem sobie tedy przedstawić główne zarzuty stawiane zmarłemu
papieżowi oczywiście nierzadko sprzeczne ze sobą. Z grubsza rzecz biorąc w
opinii towarzystwa (najprawdopodobniej z kręgu "Faktów i Mitów") podstawowe
zarzuty wobec papieża są następujące:
1. nie poparł teologii wyzwolenia,
2. spotykał się z dyktatorami legitymizując ich władzę
3.sprzeciwiał się antykoncpecji przez co przyczynił się do plagi AIDS w
krajach Trzeciego Świata
4. sprzeciwał się kapłaństwu kobiet
5. sprzeciwiał się aborcji
6. sprzeciwał się rozwodom (w domyśle działał na niekorzyść kobiet)
7, częste pielgrzymki papieskie narażały odwiedzane państwa na zbędne
koszty
8. dopuścił aby otoczono go boskim kultem
9. mówił banały i ogólnie prezentował niski poziom intelektualny
10. pogłębił podział między religiami
Za chwile postaram się odnieść do powyższych zarzutów

[andrzej105]

piotr7777 napisał:

> Pozwoliłem sobie wejść na stronę pt: "Racjonalista" - warto poznać inny punkt
> widzenia. Pozwoliłem sobie tedy przedstawić główne zarzuty stawiane zmarłemu
> papieżowi oczywiście nierzadko sprzeczne ze sobą. Z grubsza rzecz biorąc w
> opinii towarzystwa (najprawdopodobniej z kręgu "Faktów i Mitów") podstawowe
> zarzuty wobec papieża są następujące:
> 1. nie poparł teologii wyzwolenia,
> 2. spotykał się z dyktatorami legitymizując ich władzę
> 3.sprzeciwiał się antykoncpecji przez co przyczynił się do plagi AIDS w
> krajach Trzeciego Świata
> 4. sprzeciwał się kapłaństwu kobiet
> 5. sprzeciwiał się aborcji
> 6. sprzeciwał się rozwodom (w domyśle działał na niekorzyść kobiet)
> 7, częste pielgrzymki papieskie narażały odwiedzane państwa na zbędne
> koszty
> 8. dopuścił aby otoczono go boskim kultem
> 9. mówił banały i ogólnie prezentował niski poziom intelektualny
> 10. pogłębił podział między religiami
> Za chwile postaram się odnieść do powyższych zarzutów
=======
czy zarzuty wypunktowałeś z tej ksiązki ?
www.racjonalista.pl/ks.php/k,2

[piotr7777]

Ad. 1 krytycy Jana Pawła II celowo przemilczają niewygodne dla siebie fakty a
więc liczne akty terroru ze strony lewicowej partyzantki w Ameryce Łacińskiej
popierane przez marksizujących duchownych. Papież uważał, że nie można
zastępowac jednego totalitaryzmu drugim i miał rację.
Ad 2. Papież odiwedzał kraje rządzone przez dyktatorów tak prawicowych
(Pinochet) jak i lewicowych (Castro) po to aby mówić im o konieczności
przestrzegania praw człowieka i trafić do ich sumień. igdy natomiast nie mówił
o nadrzędności państwa wobec jednostki i boskim pochodzeniu władzy.
Ad 3. Ten zarzut jest szczególnie śmieszny. Opiera się on na założeniu, że seks
to tak samo ważna czynność życiowa jak np. odżywianie się. Tymczasem zakażenia
wirusem HIV można uniknąć unikając przygodnych kontaktów seksualnych
Ad. 4. Ciekawe, że niewiele słyszy się o kobietach, które by odeszły od
Kościoła z powodu niemożności zrealizowania powołania kpałańskioego. Trydno nie
zauważyć, że Jezus ustanowił w wieczerniku kapłąnami mężczyzn i z jednej strony
było to zrozumiałe w świetle czasów, w których żył, ale przecież Jezus był
Synem Bożym a wiec był ponad prawa swojej epoki czemu dawał wyraz np.
sprzeciwiając się ukamieniowaniu prostytutki
Ad. 5 Tu najczęściej argumentuje się, że płód to nie człowiek, O.K., ale płód
to z całą pewnością przyszły człowiek - dlaczego nikt nie chce tego pamiętać
Ad. 6 Często jest tak, że to liberlane ustawodastwo rozwodowe działa na
niekorzyść kobiet, częściej to mężowie chcą rozwodów i z reguły to oni są w
lepszej sytuacji ekonomicznej. Natomiast wpływy rozowdu na przemoc w rodzinie
jest żaden - nierzadko były mąż zajmuje to samo mieszkanie i nic się w sumie
nie zmienia
Ad. 7 Zabawne, że im bogatszy kraj tym więcej narzekano na koszty pielgrzymki
Ad. 8 Czy gdyby faktycznie kult osoby papieża był "boski" większosć ludzi w
Polsce nie uznałaby, że w takim razie Boga nie ma. Skąd zatem tak duża
frekwnecja w kościołach i częśtsze niz kiedykolwiek spowiedzi?
Ad. 9 Papież nie mówił "banałów" tylko nazywał doboro dobrem a zło złem
odrzucając wszelki relatywizm. Jak już napisałem w innym poście: w jego
nauczaniu nie było nigdy słów "chyba, że", tam było wszystko ze sobą spójne.
Twierdzenia o "niskim poziomie intelektualnym" doktora teologii dowodzą niezbyt
wysokiego poziomu intelektualnego twierdzących.
Ad. 10 Nie tak dawno słyszałem, że np. w Niemczech księża katoliccy każą
wyrzucać różańce a duchowni protestanccy są tym faktem zszokowani. Papież
łatwiej znajdował wspólny język z przedstawcielami innych religii (np. z
Żydami i muzułamnami) trudniej z katolikami w Europie Zachodniej, ale raczej to
oni nie chcieli rozmawiać z paieżem. Chcieli aby Kościół katolicki "poluzował"
w sprawach antykoncepcji i zwolnił ich z konfliktu sumienia a do takiego
kościoła być może przyjdą. Papież uważał, że nie ma kompromisu
miedzy "cywilizacją życia" a "cywilizacją śmierci", puste kościoły w Europie
Zachodniej gorzej świadczą o tamtejszych katolikach niż o nim.

[dupekzoledny]

jeden z punktó. u człowieka wystepuje libido ale musi je chamować bo tak chciał
wojtyła. a człowiek nie musi popędu chamować może uzyć kondoma.

Zarzut wobec Ciebie

[doradca1]

Towarzyszu a może tak z większym szacunkiem. Nie oczekuje od Ciebie wiele bo
prosty człowiek z Ciebie, ale jeśli już kogoś wymieniasz z nazwiska to może z
dużej litery.

[joannabarska]

No i "hamować"! Ale dlaczego per "towarzysz"? To wcale nie jest brzydki zwrot
(jak mniemasz zapewne)),ale podeptan go w minionych czasach..

[karol113]

Oczy bolą od Twojej ortografii... Treść przemilczę...

Zauważyłem pewien fakt

[camille_pissarro]

Otóż , te takie "inspirujące" i "zachęcająco" brzmiejace nick'i charakteryzują
się "nieocenioną" i "błyskotliwą" treścią.Od razu po jedny, post'cie , taki
nick dodaje sie na liste tych nieprzyjaznych albo omija sie szerokim łukiem...

[tuptus4]

do dupkazolednego: bardzo trafny masz nick okreslajacy twoj poziom znajomosci
jezyka polskiego jak i rozumu. 1. razace bledy ortograficzne to najgorsze co
moze byc u Polaka 2. mylenie pojec:kondom mialby hamowac poped?!??? skads ty
sie urwal? z kosmosu???? hahahha 3. nie krytukuj tego Wielkiego czlowieka,
ktorego podziwia caly swiat dupkuzoledny, bo nawet nie potrafisz sie wyslowic!

koniec!!!!

[woocash7]

raczej wielkiego Czlowieka, jesli juz sie czepiamy

[pas_ya]

no i tu się z Tobą dupkuzoledny nie zgodzę.Libido masz rozbujałe, to widać z
Twojego postu, ale hamować go nie musisz z pewnością z powodu JPII. Wystarczy
chwilkę pomyśleć z kim się idzie...Zastanowić się nad konsekwencjami.Czy to tak
wiele? Czy musza jak króliki, psy czy gołębie? Tylko im nie jest potrzebny Bóg
ani nauki papieża.Są zwierzętami...

[doradca1]

O zmarłych nie mówi się źle. Albo wcale nie mówi się. Każdy popełnia błędy.
Zbyt małym i słabym człowiekiem jestem aby oceniać to co zrobił za życia Jan
Paweł II Wielki.

[woocash7]

mysle ze przyszly takie czasy, ze nieuniknione stalo sie ocenianie nawet
zmarlych ludzi, szczegolnie takich, ktorzy sa postaciami swiata medialnego.
jednak kazda konstruktywna krytyke i kazda pochwale mozna wyrazic z rozsadkiem
i szacunkiem

[andrzej105]

piotr7777 napisał:

> Ad. 1 krytycy Jana Pawła II celowo przemilczają niewygodne dla siebie fakty a
> więc liczne akty terroru ze strony lewicowej partyzantki w Ameryce Łacińskiej
> popierane przez marksizujących duchownych. Papież uważał, że nie można
> zastępowac jednego totalitaryzmu drugim i miał rację.
> Ad 2. Papież odiwedzał kraje rządzone przez dyktatorów tak prawicowych
> (Pinochet) jak i lewicowych (Castro) po to aby mówić im o konieczności
> przestrzegania praw człowieka i trafić do ich sumień. igdy natomiast nie
mówił
> o nadrzędności państwa wobec jednostki i boskim pochodzeniu władzy.
> Ad 3. Ten zarzut jest szczególnie śmieszny. Opiera się on na założeniu, że
seks
>
> to tak samo ważna czynność życiowa jak np. odżywianie się. Tymczasem
zakażenia
> wirusem HIV można uniknąć unikając przygodnych kontaktów seksualnych
> Ad. 4. Ciekawe, że niewiele słyszy się o kobietach, które by odeszły od
> Kościoła z powodu niemożności zrealizowania powołania kpałańskioego. Trydno
nie
>
> zauważyć, że Jezus ustanowił w wieczerniku kapłąnami mężczyzn i z jednej
strony
>
> było to zrozumiałe w świetle czasów, w których żył, ale przecież Jezus był
> Synem Bożym a wiec był ponad prawa swojej epoki czemu dawał wyraz np.
> sprzeciwiając się ukamieniowaniu prostytutki
> Ad. 5 Tu najczęściej argumentuje się, że płód to nie człowiek, O.K., ale płód
> to z całą pewnością przyszły człowiek - dlaczego nikt nie chce tego pamiętać
> Ad. 6 Często jest tak, że to liberlane ustawodastwo rozwodowe działa na
> niekorzyść kobiet, częściej to mężowie chcą rozwodów i z reguły to oni są w
> lepszej sytuacji ekonomicznej. Natomiast wpływy rozowdu na przemoc w rodzinie
> jest żaden - nierzadko były mąż zajmuje to samo mieszkanie i nic się w sumie
> nie zmienia
> Ad. 7 Zabawne, że im bogatszy kraj tym więcej narzekano na koszty pielgrzymki
> Ad. 8 Czy gdyby faktycznie kult osoby papieża był "boski" większosć ludzi w
> Polsce nie uznałaby, że w takim razie Boga nie ma. Skąd zatem tak duża
> frekwnecja w kościołach i częśtsze niz kiedykolwiek spowiedzi?
> Ad. 9 Papież nie mówił "banałów" tylko nazywał doboro dobrem a zło złem
> odrzucając wszelki relatywizm. Jak już napisałem w innym poście: w jego
> nauczaniu nie było nigdy słów "chyba, że", tam było wszystko ze sobą spójne.
> Twierdzenia o "niskim poziomie intelektualnym" doktora teologii dowodzą
niezbyt
>
> wysokiego poziomu intelektualnego twierdzących.
> Ad. 10 Nie tak dawno słyszałem, że np. w Niemczech księża katoliccy każą
> wyrzucać różańce a duchowni protestanccy są tym faktem zszokowani. Papież
> łatwiej znajdował wspólny język z przedstawcielami innych religii (np. z
> Żydami i muzułamnami) trudniej z katolikami w Europie Zachodniej, ale raczej
to
>
> oni nie chcieli rozmawiać z paieżem. Chcieli aby Kościół
katolicki "poluzował"
> w sprawach antykoncepcji i zwolnił ich z konfliktu sumienia a do takiego
> kościoła być może przyjdą. Papież uważał, że nie ma kompromisu
> miedzy "cywilizacją życia" a "cywilizacją śmierci", puste kościoły w Europie
> Zachodniej gorzej świadczą o tamtejszych katolikach niż o nim.
========
nad wyraz szybko rozprawiłeś się z tak poważnymi zarzutami. po żołniersku ,bez
zbędnych ceregieli :)

[piotr7777]

andrzej105 napisał:

> nad wyraz szybko rozprawiłeś się z tak poważnymi zarzutami. po
żołniersku ,bez
> zbędnych ceregieli :)
Brak miejsca na szersze analizy. Może trochę szerzej o tzw. "bożym kulcie"
JPII, bo zdarzyło mi się usłyszeć w 1999 roku od pewnego księdza szokujące
zdanie: "jak papieża nie bedzie w Gliwicach to Boga nie ma" - wtedy
rzeczywiście można było z przerażeniem pomyśleć, że katolicyzm opiera się na
Janie Pawle II, ale teraz nie usłyszałem by ktokolwiek powiedział w tv - "po
tym co się stało nie wierzę już w Boga". Oczywiście zdaję sobie sprawę, że
antyklerykałowie albo powiedzą, że księża podsycają kult zmarłego papieża gdy
liczba wiernych w kościele sie zwiększy albo że po śmierci papieża nastąpiło
załamanie wiary w przeciwnej sytuacji.

Czy ty jestes SCHIZMATYKIEM ANTYSOBOROWYM???

[kropekuk]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=22517822&a=22521954

[piotr7777]

Dlaczego podejrzewasz mnie o związki z lefebrystami?

Bo zdradzasz daleko idace ignorowanie II Soboru...

[kropekuk]

[gauche]

piotr7777 napisał:

> Pozwoliłem sobie wejść na stronę pt: "Racjonalista" - warto poznać inny punkt
> widzenia. Pozwoliłem sobie tedy przedstawić główne zarzuty stawiane zmarłemu
> papieżowi oczywiście nierzadko sprzeczne ze sobą. Z grubsza rzecz biorąc w
> opinii towarzystwa (najprawdopodobniej z kręgu "Faktów i Mitów") podstawowe
> zarzuty wobec papieża są następujące:
> 1. nie poparł teologii wyzwolenia,
> 2. spotykał się z dyktatorami legitymizując ich władzę
> 3.sprzeciwiał się antykoncpecji przez co przyczynił się do plagi AIDS w
> krajach Trzeciego Świata
> 4. sprzeciwał się kapłaństwu kobiet
> 5. sprzeciwiał się aborcji
> 6. sprzeciwał się rozwodom (w domyśle działał na niekorzyść kobiet)

Za te ww. bardzo go kocham i szanuję !!! Mam nadzieje, iz następca czynic
bedzie podobnie


> 7, częste pielgrzymki papieskie narażały odwiedzane państwa na zbędne
> koszty
> 8. dopuścił aby otoczono go boskim kultem
> 9. mówił banały i ogólnie prezentował niski poziom intelektualny
> 10. pogłębił podział między religiami

Lewacki populistyczny bełkot!

> Za chwile postaram się odnieść do powyższych zarzutów

Ja uwazam podobnie

[maaax]

jw.

[kropekuk]

Pozwolilem sobie wejsc na strone schizmatykow antysoborowych pt. Bractwo
Kaplanskie Piusa X. I oto co wyczytalem:
"Bractwo Św. Piusa X założone przez arcybiskupa Marcelego Lefebvre’a /.../czuje
się jednak w obowiązku powtórzyć jeszcze raz, iż nadal odrzuca niestrudzoną
walkę papieża Jana Pawła II o ekumenizm; walkę, która tak bardzo osłabiła wiarę
i dążenie do obrony Prawdy.

Bractwo zdaje sobie sprawę z nadludzkiej wagi obowiązków, które oczekują
przyszłego papieża, dlatego modli się o światło Ducha Świętego dla kardynałów.
Ufa, że nowy Wikariusz Chrystusa ujmie mocną ręką ster Kościoła, przywracając
jedność liturgii i jedność wiary oraz naprawiając szkody wyrządzone przez
następstwa Soboru Watykańskiego II, które zalały błędami doktrynalnymi cały
stan duchowny..."

www.piusx.org.pl/

[piotr7777]

Cezary Kościelniak
Teologia wyzwolenia — nieudany eksperyment



Teologia wyzwolenia — nowatorska interpretacja wiary oparta na szczytnych
ideałach pomocy ubogim, która w swych założeniach miała otworzyć Kościół
południowoamerykański na sprawę biednych, po bliższej analizie pozostaje tylko
upolitycznioną i mało skuteczną ideologią.


Jedna z sieci telefonicznych w swojej reklamie zamieściła fotografię
poznańskiego ratusza z widokiem na wysokogórską panoramę. Jeżeli ktoś, kto
nigdy nie był w Poznaniu i nic nie wie o geografii, zachwyci się tym zdjęciem i
pójdzie na rynek podziwiać ratusz skąpany w tle górskich szczytów, będzie
srodze zawiedziony. Analogicznie do tej sytuacji można porównać doświadczenie z
teologią wyzwolenia: oparta na szczytnych ideałach pomocy ubogim, nowatorska
interpretacja wiary, która w swych założeniach miała otworzyć Kościół
południowoamerykański na sprawę biednych, po bliższej analizie tak teoria, jak
i praktyka pozostają tylko upolitycznioną i mało skuteczną w realizacji swoich
postulatów ideologią.

Podatny grunt
Teologia wyzwolenia narodziła się w Ameryce Południowej i Środkowej w latach 60-
tych XX wieku. Jej geneza jest niezwykle skomplikowana. W swych założeniach
teoretycznych miała ona stać się religijną propozycją dla ludzi odrzuconych,
żyjących w permanentnej biedzie i głodzie, bez szans na awans społeczny. Jedna
z najważniejszych tez teologii wyzwolenia głosiła, że zbawienie miało dokonać
się nie tylko po śmierci, ale i tu, na ziemi. Zbawienie od przemocy, podziału
klasowego i nędzy. Struktura społeczno-ekonomiczna krajów Ameryki Południowej,
gdzie prawie połowa społeczeństwa była (i jest) niepiśmienna, gdzie realizowano
dziewiętnastowieczny model kapitalizmu, w którym obok garstki bogaczy
wegetowały masy głodnej biedoty, była przyczyną konfliktów społecznych, często
przebiegających w skrajnej postaci. Wielu teologów i zwykłych księży uważało,
że jedyną możliwością rozwiązania tych problemów jest rewolucja i zbrojna walka
z wyzyskiwaczami.

Ojcami teologii wyzwolenia było dwóch księży: Gustavo Gutierrez, oraz
franciszkanin Leonardo Boff. Sylwetki obu teologów łączą wspólne doświadczenia.
Obaj studiowali w renomowanych ośrodkach akademickich w Europie, obaj znają
także realia południowoamerykańskiej nędzy. Ks. Gutierrez studiował filozofię i
teologię w Lyonie oraz psychologię w Louvain. Pracował naukowo, ale żył i
pełnił posługę kapłańską w slumsach Limy. Te doświadczenia wpłynęły na jego
poglądy, które wyraził w swym dziele „Teologia wyzwolenia”.

Ks. Gutierrez opowiada się w nim za przywróceniem sprawiedliwości społecznej,
która może dokonać się, także na drodze rewolucji.

Franciszkanin Leonardo Boff studiował m.in. w Monachium pod kierunkiem Karla
Rahnera. Następnie był wykładowcą w Petropolis, gdzie wygłaszał swoje
nowatorskie poglądy. A były one bardzo radykalne. Boff sprzeciwia się zarówno
kapitalistom, jak i klerowi, który staje po stronie władzy i bogaczy,
oskarżając ich o zdradę chrześcijańskich ideałów.

Teologiczne poglądy obu myślicieli podzieliły Kościół krajów Ameryki
Południowej na dwa obozy. Przeciwnicy teologii wyzwolenia, oskarżani o
kolaborację z reżymami łamiącymi często prawa człowieka, domagali się usunięcia
niepokornych. Zwolennicy bronili ich przed władzą świecką oraz Watykanem,
który — zwłaszcza od czasu pontyfikatu Jana Pawła II — przyjął jednoznacznie
przeciwne stanowisko wobec teologii wyzwolenia.

Kościelni politycy
Ale nie na sporze teoretycznym kończyły się problemy z teologią wyzwolenia. W
całej Ameryce Południowo-Środkowej wielu księży zaangażowało się w walkę
polityczną i militarną. Wielu wstąpiło do lewicowych ugrupowań, uczestnicząc w
regularnej wojnie partyzanckiej. Bardzo często księża angażowali się w
działalność polityczną, gdzie ewangelię zamienili na marksistowską ideologię.

Skrajnym przypadkiem aktywności politycznej księży stanowią nikaraguańscy
bracia Ernesto i Fernando Cardenal. Po zwycięstwie rewolucji sandinistowskiej w
Nikaragui w 1979 roku oficjalnie objęli oni stanowiska ministrów. Erensto
Cardenal, chyba jako jedyny teolog, został publicznie skarcony przez Jana Pawła
II podczas pielgrzymki Papieża do tego kraju w 1983 roku. Jako minister wprost
wypowiadał się przeciwko Watykanowi, używając przy tym ideologicznej retoryki,
a samego siebie określał jako marksistę.

Marksowską wizję świata przykładali bracia Cardelanowie do misji Kościoła.
Ernesto powiadał, że jest „rewolucjonistą Chrystusa”, a do Marksa przywiodła go
lektura Ewangelii. „Nie istnieje zatem sprzeczność pomiędzy rewolucyjną walką
klas a chrześcijaństwem” — wnioskował Ernesto Cardenal.

Wszystkie te fakty spowodowały, że sytuacja tamtejszego Kościoła stała się
bardzo skomplikowana. Na konflikt wewnątrz samego Kościoła pomiędzy
zwolennikami teologii wyzwolenia a jej przeciwnikami nałożył się dawny,
południowoamerykański konflikt pomiędzy dyktatorską władzą łamiącą prawa
człowieka a biskupami, którzy bronili najuboższych, nie odwołując się do haseł
teologii wyzwolenia. Napięcie atmosfery w tych Kościołach świetnie obrazuje
relacja Jerzego Turowicza, który uczestniczył w papieskiej Mszy w Managui w
1983 roku, przywołana przez Artura Domosławskiego w artykule „Cisza!, Mówi
Papież” („GW”, nr 262). Papieska Msza wielokrotnie była przerywana okrzykami z
hasłami politycznymi. Widoczne były plakaty z hasłami typu: „Między
chrześcijaństwem a rewolucją nie ma sprzeczności”, albo „Witaj, Janie Pawle II
w Nikaragui wolnej dzięki Bogu i rewolucji”. Na Mszy zapanowała atmosfera wiecu
politycznego. W pewnym momencie Papież musiał krzykiem: silencio! (cisza!)
uspokajać tłumy.

Teologia bankrutująca
Ten papieski okrzyk, który miał wprowadzić porządek na mszy w Managui, można
potraktować symbolicznie. Watykan nigdy nie zaakceptował tak teorii, jak i
praktyki teologii wyzwolenia. Pochodzący z kraju komunistycznego Papież
doskonale zdawał sobie sprawę, jak zwodnicze są ideologiczne hasła marksizmu, i
co istotne, że jego praktyka nie daje oczekiwanych efektów ekonomicznych. W
latach ?80 ekonomiczne i ideologiczne bankructwo marksizmu było już
przesądzone.

Jan Paweł II wiedział, jakie niebezpieczeństwa tkwią w upolitycznieniu wiary i
funkcji kapłańskich. Dlatego Watykan kilkakrotnie oficjalnie odciął się od tego
nurtu, wyrażając swoje stanowisko m.in. w dokumencie Libertatis nuntius w 1984
roku, w którym odrzuca się zasadnicze założenia teologii wyzwolenia. Po latach
sporów, wraz z upadkiem dyktatur w krajach Ameryki Południowej, teologia
wyzwolenia mocno podupadła nie przynosząc jednocześnie żadnego wyzwolenia, co
potwierdziło papieską linię polityki. Również załamanie ekonomiczne tzw.
gospodarki socjalistycznej na przełomie lat ?80 i ?90 wpłynęło na to, iż piewcy
teologii wyzwolenia zrozumieli, że propozycje marksistowskiej ekonomii nie
rozwiążą problemów biedy w Ameryce Południowej.

Refleksje z lekcji
Po pierwsze, warto zastanowić się, jak to się stało, że twórcy teologii
wyzwolenia, ludzie bardzo dobrze wykształceni i światowi, tak łatwo popadli w
pułapki sprzeczności, jawne bądź ukryte skróty myślowe oraz prymitywne
połączenie marksowskiej idei rewolucji z misją Kościoła. Być może sytuację tę
można wyjaśnić „emocjonalną nadpobudliwością”, charakterystyczną dla tamtej
kultury, także widoczną w ekspresji wyznawanej wiary. Emocjonalność ta byłaby
wyjaśnieniem, dlaczego przyjęto tak skrajną i mało racjonalną doktrynę.
Jednakże i to wyjaśnienie nie pozwala odpowiedzieć na pytanie: dlaczego tak
długo teologowie ci nie potrafili wyjść z błędu. Wydaje się, że odpowiedzi na
to pytanie nie poznamy nigdy.

Po drugie, Kościół południowoamerykański wyszedł z tego doświadczenia

[piotr7777]

Refleksje z lekcji
Po pierwsze, warto zastanowić się, jak to się stało, że twórcy teologii
wyzwolenia, ludzie bardzo dobrze wykształceni i światowi, tak łatwo popadli w
pułapki sprzeczności, jawne bądź ukryte skróty myślowe oraz prymitywne
połączenie marksowskiej idei rewolucji z misją Kościoła. Być może sytuację tę
można wyjaśnić „emocjonalną nadpobudliwością”, charakterystyczną dla tamtej
kultury, także widoczną w ekspresji wyznawanej wiary. Emocjonalność ta byłaby
wyjaśnieniem, dlaczego przyjęto tak skrajną i mało racjonalną doktrynę.
Jednakże i to wyjaśnienie nie pozwala odpowiedzieć na pytanie: dlaczego tak
długo teologowie ci nie potrafili wyjść z błędu. Wydaje się, że odpowiedzi na
to pytanie nie poznamy nigdy.

Po drugie, Kościół południowoamerykański wyszedł z tego doświadczenia
osłabiony. Plajta idei teologii wyzwolenia, zmęczenie długoletnimi sporami oraz
luka ideowa, która po niej powstała, spowodowała liczne konwersje na
protestantyzm, zwłaszcza zorientowanie ku ruchom skrajnie charyzmatycznym.
Odpowiedź na pytanie o przyszłość Kościoła w tym regionie jest trudna ze
względu na teologiczną nieobliczalność. Tak naprawdę nie wiemy, czy za parę lat
nie pojawi się tam jakaś nowa teo(ideo)logia? Jest jednak jakieś ziarno
optymizmu: tamtejszy Kościół w jakimś stopniu zrozumiał swoją tożsamość, co
uwidacznia się choćby w wyciszeniu dyskusji toczącej się wokół teologii
wyzwolenia.

Na koniec warto zapytać o to, co stało się z jej zwolennikami? Jej twórca
Gustavo Gutierrez sam stwierdził, że zbliża się zupełnie nowa epoka. Fernando
Cardenal powrócił do kapłaństwa i — ponoć — zajmuje się pisaniem poezji.
Sfrustrowany Leonardo Boff porzucił nie tylko habit, ale także chrześcijaństwo
(praktykuje teraz jedną z religii Dalekiego Wschodu), zarzucając Watykanowi
szykany. Trwałą pamiątką po jego pobycie w brazylijskim Petropolis jest okazała
willa zbudowana na terenie klasztoru, widoczny znak solidarności z mieszkańcami
faveli...

To ze strony Wydawnictwa Opoka.

[pandada]

Z punktu widzenia Watykanu teologia wyzwolenia była zła. Watykański przepych, feudalna hierarchia duchownych, podważanie tradycji Kościoła jako paterza bezwolnego bydła i przyjaciela arystokratów i burżujów.
Jakoś upolitycznienie Radia Maryja Kościoła nie razi...

[palnick]

Autor tekstu: Mariusz Agnosiewicz;

JPII zwalczał teologię wyzwolenia w Ameryce Łacińskiej, czyli tzw. Kościół
ubogich, który odżegnuje się od bogatych, a działa w imieniu i na rzecz
ubogich. To wskutek interwencji Rzymu zostało wstrzymane działanie
programu "Słowo i Życie" Stowarzyszenia Zakonników Ameryki Łacińskiej, którego
celem była "alfabetyzacja biblijna" prowadzona z perspektywy ludzi ubogich.
Cóż, Kościół nie raz wzbraniał dostępu wiernym do "Pisma Świętego", czy Jan
Paweł II zamierza wpisać się w tę tradycję? Karol Wojtyła, jako gorący
antykomunista, nie potrafił trzeźwo oceniać faktów - duchowni, którzy stawali w
obronie biedoty, byli dla niego marksistami, czyli zwolennikami komunizmu,
czyli wrogami. Posądzanie tego ruchu, "w którym wiara i sprawiedliwość
społeczna łączą się w jednej gorącej pasji" (Valli, La Republica), o ciągoty
marksistowskie, jest jednak niesprawiedliwe. Jak pisze Matthias Mettner: "Jest
to zarzut z gruntu fałszywy nie tylko w swej ogólnej formie. Zarzuty o marksizm
to oszczerstwo dla Kościoła wyzwolenia, jeśli zważyć najistotniejszą dla niego
sprawę - "pierwszoplanowy wybór na rzecz ubogich", jego wiarę, że Bóg jest
przede wszystkim po stronie uciemiężonych i objawia się w obliczach ludzi
ubogich, podkreślenie "ewangelizacyjnego potencjału", jaki stanowią ubodzy dla
Kościoła, profetyczną analizę i obwinienie kapitalistycznego systemu
gospodarczego o miliony przypadków śmierci głodowej, o masową nędzę i krzyczącą
niesprawiedliwość (...) W okresie posoborowym te siły w Kościele, które się
angażowały po stronie sprawiedliwości społecznej i praw człowieka, mogły się
powoływać na najwyższy autorytet kościelny. "Uległo to zmianie - ku
nieskrywanej radości wojskowych - z chwilą objęcia urzędu przez Jana Pawła II i
powołania kardynała Ratzingera na prefekta Kongregacji Nauki Wiary. Teraz
wrogowie społecznie zaangażowanych sił w Kościele sami się powołują na
najwyższy urząd nauczycielski Kościoła""

Warto wspomnieć choćby o sprawie Arnulfa Romero. Przybył on do Watykanu
niedługo po obiorze Karola Wojtyły na stanowisko papieża, aby prosić go o pomoc
i poparcie, "przybywał z kraju nękanego wojną domową, groziła mu śmierć i
bardzo chciał wytłumaczyć Karolowi Wojtyle wybranemu na papieża pół roku
wcześniej, że reżim salwadorski ponosi winę za wiele krzywd i zbrodni, między
innymi za zamordowanie księdza Octavia Ortiza. "Zabili go mówiąc, że jest
partyzantem" - wyjaśniał Romero papieżowi owego dnia i pokazał mu zdjęcie
zamordowanego kapłana. Odpowiedź była sucha: "A może nim był?" Romero przyniósł
grubą teczkę materiałów na ten temat. Ale Wojtyła go powstrzymał: "Nie mam
czasu na czytanie tylu papierów". Zachęcił Romero przede wszystkim, by
utrzymywał on lepsze stosunki z oligarchicznym rządem (na żołdzie "14 rodzin").
A Romero przybył, by ujawnić jego nieprawości." (Valli, La Republica, 13 maja
2001: Kto rządzi za Spiżową Bramą). Rok później Romero zginął od salwy karabinu
maszynowego w czasie mszy, trzymając uniesioną hostię... Zabili go ci, z
którymi Karol Wojtyła nakazał bratanie. W Salwadorze oraz wśród zwolenników
teologii wyzwolenia na całym świecie uznawany jest de facto za świętego
męczennika. Mimo tego Watykan czynił nieskończone przeszkody aby nie stał się
on świętym. Papież nie wyraził słowa skruchy, bowiem zależało mu przede
wszystkim aby "wyrwać z korzeniami "teologię wyzwolenia", która była inspiracją
dla znacznej części kleru w Ameryce Łacińskiej i widział w Oscarze Arnulfo
Romero wyraziciela tej tendencji skażonej, według niego, marksizmem. Papież
opierał się na własnych przekonaniach (a także uprzedzeniach) i informacjach
przekazywanych mu przez watykańską biurokrację." (Valli). Proces beatyfikacyjny
rozpoczął się w 1994 r. W międzyczasie zdążono wyświęcić założyciela Opus Dei.
Kościół latynoamerykański odbiera to bardzo żywo, "rana spowodowana przez
sprawę Romero jest głęboka, bolesna i jeszcze nie zabliźniona" (Valli)

Jan Paweł II rozbija obóz teologii wyzwolenia przede wszystkim obsadzając
odchodzących biskupów powolnymi sobie (Opus Dei), potępiającymi poglądy
większości latynoamerykańskiego Kościoła, tym samym "niweczy jedność całego
kontynentu realizowaną przez siebie polityką nominacji" (Rik Deville, "Ostatnia
dyktatura..."). Dziś, z dłuższej perspektywy czasu, nawet katolicy przyznają,
że papież się pomylił, że uczynił o jeden krok za daleko w swym
antykomunistycznym zapale. Jak pisze Agnieszka Zakrzewicz na łamach Polityki
(nr 52/2000): "Nie zrozumiał w porę, że iberoamerykańska utopia komunistyczna
nie ma nic wspólnego z reżimami bloku komunistycznego, że jest również głosem
zniewolonych mas, które tam walczyły z dyktaturami prawicowymi. Dzisiaj, kiedy
wspólnoty ewangeliczno- rewolucyjne nie są już tak silne i przede wszystkim
uzbrojone, nie tylko papież, ale i biskupi latynoamerykańscy zdają sobie
sprawę, że w teologii wyzwolenia było przysłowiowe ziarno prawdy".

[kuuba]

a nikt Ci jeszcze nie mówił, że śmieszny jesteś?

obrzydliwością dla Pana jest każdy, kto to wzywa

[husyta]

To, co zacytowałeś, nie ma związku ze zbawieniem.
O wiele poważniejsze są będą zarzuty dotyczące jego nauk, które mają związek ze
zbawieniem i uświęceniem.

Podstawowy jest taki, że ustanowił ponad 500 świetych, podczas gdy Pan Jezus
powiedział, że jest jedyną droga do Ojca w niebie i że mamy sie modlic tylko w
jego imieniu.
Z kultem świętych wiąże się łamanie przykazania zabraniającego wzywania
zmarłych;
Według Biblii:

Powt. Prawa
18,9 Gdy tedy wejdziesz do ziemi, którą Pan, Bóg twój, ci daje, nie naucz
się czynić obrzydliwości tych ludów;
18,10 niech nie znajdzie się u ciebie taki, który przeprowadza swego syna
czy swoją córkę przez ogień, ani wróżbita, ani wieszczbiarz, ani guślarz, ani
czarodziej,
18,11 ani zaklinacz, ani wywoływacz duchów, ani znachor, ani wzywający
zmarłych;
18,12 gdyż obrzydliwością dla Pana jest każdy, kto to czyni

obrzydliwością dla Pana jest każdy heretyk !

[maaax]

czyli bluznierca!

kto był heretykiem, Hus czy papież?

[husyta]

Ustalmy, kto to jest heretyk.

Hus został spalony jko 'heretyk'. Między innymi sprzeciwił się sprzedaży
odpustów z których papież chciał sfinansować krucjatę przeciwko Neapolowi.

Był przeciwko wojnie 'chrześcijańskiego Rzymu przeciwko chrześcijańskiemu
Neapolowi'.
Kto był tutak heretykiem, Hus, czy papież?

kto był heretykiem? Hus !

[gauche]

i tacy jak ty, to jasne.





Apage satanas.

Co było herezją w nauce Husa?

[husyta]

Hus doszedł do przekonania, że Biblia jest ostatecznym autorytetem w sprawach
wiary, przez który papież jak i wszyscy chrześcijanie będą sądzeni.
Papieżowi, który nie jest posłuszny Biblii, posłuszeństwo się nie należy.
Kiedy Jan XXIII ogłosił krucjatę przeciwko Neapolowi, głównie ze względu na
politykę papiestwa w Italii, i postanowił ją sfinansować poprzez sprzedaż
odpustów, wtedy Hus uznał, że tylko Bóg może przebaczać grzechy, a sprzedawanie
tego, co pochodzi jedynie od Boga, jest uzurpacją. Ponadto był oburzony z
powodu zagrożenia wojną pomiędzy chrześcijanami, tylko z tego powodu, aby
zaspokoić ambicje papieża.
W 1412 roku papież Jan XXIII wszczął krucjatę przeciwko królowi Neapolu
i nawet oferował pełne odpuszczenie grzechów wszystkim, którzy udzielą mu
poparcia. Hus był oburzony z powodu użycia sankcji kościelnych do osobistych
celów papieża i atakował sprzedaż odpustów. Rezultat był taki, że Hus został
ekskomunikowany przez Rzym, a Praga została obłożona interdyktem, dopóki on w
niej będzie przebywał. Oznaczało to, że żadne posługi religijne, nawet chrzty i
pogrzeby nie mogły mieć miejsca

Mysle, ze obraza dla KK jest kazdy SCHIZMATYK

[kropekuk]

ANTYSOBOROWY, podajacy sie za rzymskiego katolika ;)

[grzegorz1948]

Normalnie nie odpowiadalbym na twoje brednie ale tak po kolei:
1.Od czego ta teoria miala wyzwolic- od wiaryß
2.Tak masz racje a szczegolnie te kacyki z Polski a szczegolnie jaruzelski i
Gierek na ten temat mogli by ci cos opowiedziec a szczegolnie o pierwszej
wizycie w Warszawie i obraz Jaruzelskiego jak trzesie portkami przed
usmiechnietym Janem-Pawlem II w 1983roku.
3.Jezeli uwazasz ze antykoncepcja zapobiega AIDS to witamina c zapobiega rakowi-
SMACZNEGO
4.Tak naprawde chcialbys miec wymalowanego pajaca za proboszcza? Atak powaznie:
jak to jeden z moich kolegow powiedzial: kobieta rzadzi sercem, a mezczyzna
rozumem. W rodzinie ten uklad jest bardzo dobry, ale na zewnatrz??ßß
5.Wiesz jak by sie zgodzil na aborcje to z pewnoscia twoja mamusia by
skorzystala bo by sie wstydzila takiego potomka wydac na Swiat a my nie
musielibysmy odpowiadac na twoje glupie posty.
6.Chcialbys byc dzieckiem rozbitej rodziny i miec wielu wujkow? Z drugiej
strony kosciol nie zabrania rozwodow z waznych powodow, ale powtornego
wspolzycia z inna osoba- a wiec trafiles "kula w plot"
7.A o zyskach slyszales-Np z tantiemow jakie placila telewizja i tych wielu
bezrobotnych ktorzy w czasie przygotowan tych pielgrzymek mieli prace?
8.Przepraszam czy to nie ON dotykal ludzi, a sprobuj dotkac Boga.
9.I dla tych banalow gromadzili sie mlodzi i starzy,bogaci i biedni, rzadzacy i
rzadzeni? Pomysl co piszesz
10. Masz racje dlatego pierwszy raz tyle przywodcow religijnych spotkalo sie na
JEGO POGRZEBIE

[nelsonek]

Z tego co przeczytałem w Twoim poście wnioskuję, że jesteś wierzący. Szanuję to. Chciałbym się jednak odnieść do jednej rzeczy. Piszesz mianowicie tak:

> 5.Wiesz jak by sie zgodzil na aborcje to z pewnoscia twoja mamusia by
> skorzystala bo by sie wstydzila takiego potomka wydac na Swiat a my nie
> musielibysmy odpowiadac na twoje glupie posty.

Skoro jego mamusia nie zgodziła się na aborcję to znaczy, że była głęboko wierząca, albo Bóg tak chcał (w Twojej opinii). Skąd zatem ta nienawiść? Zawsze myślałem, że ludzie wierzący zło dobrm zwiciężają. A tu taki psikus. Chyba jednak jesteś niewierzący. Podszywasz się tylko. Smutno mi z tego powodu.

I żeby była jasność: jestem osobą niewierzącą.

[grzegorz1948]

O jakiej nienawisci Ty mowisz? Przykladowo jezeli nauczycielka uczyla cie
alfabetu to cie nienawidzila?
Jezeli aborcja jest taka dobra to powiedz mi jak by twoja mamusia bedac z taba
w ciazy poddala sie aborcji czy Swiat by na tym stracil, czy ty bys na tym
stracil bo jeszcze bys oczat nie otworzyl i juz bys byl w wiaderku-KAPUJESZ?
A z drugiej strony nie spotkalem w moim dosyc dlugim zyciu ludzi niewierzacych.
Kazdy w cos wierzy, jeden w BOGA, drugi w Lenina, trzeci w zlotowke a setny w
zycie pozagrobowe.

Grzegorzu czyżbyś nie rozumiał co czytasz?

[nelsonek]

Nie powiedziałem, że aborcja jest dobra matołku.
Odniosłem się tylko do Twojego argumentu jakoby mamusia kogokolwiek usunęła. Otóż zdarzyło się tak, że nie usunęła. Można się zastanawiać dlaczego. Postaram na chwilę pomyśleć jako wierzący (w Boga - nie w Lenina). Skoro nie usunęła to znaczy, że Bóg tak chciał. Dobrze kombinuję? Na dodatek chciałem zauważyć, iż w żadnym momencie nie wypowiadałem się w sprawie aborcji (jeśli jest inaczej to proszę o wskazanie fragmentu)
A odpowiadałem na fragment Twojego postu który zionął nienawiścią do człowieka o innych poglądach.

Co do spotykania osób niewierzących: jestem zwykłym, szarym człowieczkiem i wydaje mi się, że mówiąc iż jestem niewierzący znaczy ni mniej ni więcej, że nie wierzę w Boga. Zresztą to wynika z kontekstu całego wątku. Nie będę się wypowiadał co do wiary w Lenina czy pieniądza, bo moim zdaniem kult tegoż człowieka, czy tej rzeczy nie jest wiarą.
A ja jestem tym sto pierwszym który w nic nie wierzy, tylko STARA SIĘ rozumowo pojmować świat.

pozdrawiam

[grzegorz1948]

jezeli chodzi o aborcje to Bog dal czlowiekowi wolna wole, ale tez 10 Przykazan
( ktore ta sa podstawa prawa w kazdym kraju)i twoja mamusia zadecydowala ze
chce skorzystac z przyjemnosci macierzynstwa ktora to Bog dodal do troski
wychowania.Jezeli do teraz to zrozumiales to jedziemy dalej.
Wiara jest w kazdym czlowieku i jest to wiara ze idee Lenina sa zawsze zywe,
czy wiara ze za pieniadze mozna wszystko kupic, czy tez wiara w Boga,( ktora
niektorzy nie potrafia pojac i dlatego odrzucaja).Tak jest prawda ze bez zasad
religi zyje sie wygodnie, ale czy naprawde chcialbys aby Swiat zyl bez Boga i
powiedzmy ze jak masz glod to zamordujesz drugiego czlowieka aby dorwac sie do
jego pozywienia?
www.flood-net.de/index.html?/sandra/projects/semprun/node7.html
Jezeli znasz jezyk niemiecki to poczytaj jak zachowania ludzi bez zasad
religijnych wplywa na zachowania w strefie zagrozenia.To co pisze w tym
artykule jest niepodwazalne bo widzialem nawet reportaz z jednym kapo ktory z
usmiechem opowiadal o tych praktykach i wlasnie dzisiaj spotkali sie tam w
rocznice ci "cierpisci" i dalej sie nie wstydza.

[nelsonek]

Może i Bóg (zakładając, że istnieje) dał czlowiekowi 10 przykazań, ale nie mogę się zgodzić z opinią, że to właśnie dzięki religii mamy zasady moralne. Niby dlaczego chrześcijanie sobie przypisują prawa do tych zasad (np. nie zabijaj ale i wielu innych). Moim zdaniem takie twierdzenie jest sporym nadużyciem. Piszesz że wiara jest w każdym człowieku. Nie będę się wypowiadał co do wiary w moc pieniądza (za pieniądze nie da się wszystkiego kupić i nie potrzebna mi do tego jakaś ideologia), ani wiary w idee Lenina.
Natomiast co do wiary w Boga (bo w tym kontekście cały czas rozmawiamy). Dla mnie świat bez Boga byłby dużo lepszym światem (wojny na tle religijnym. Kiedyś wywoływane przez katolików, teraz próbują tego muzułmanie). I wcale nie oznacza to, że zamordowałbym Ciebie dla zaspokojenia głodu.
To co przytaczasz, to zachowanie ludzi bez zasad etycznych a nie bez zasad religijności. Jak już mówiłem dziwi mnie przypisywanie sobie wyłączności na te zasady Kościołowi (czy to katolickiemu, czy jakiemukolwiek innemu). Nie mam zamiaru podważać autentyczności zdarzeń i zachowań opisanych w przytaczanym przez Ciebie artykule.

Proszę o nieszufladkowanie ateistów jako ludzi pozbawionych zasad.

pozdrawiam

[grzegorz1948]

Niestety ludzie ktorzy twierdza ze sa wojny religijne so klamcami!Zwiedzajac
kiedys Marakesch przewodnik wskazal napis na plycie nagrobkowej i
powiedzial "Tu stoi ze kazdy Mulzumanin powinien znac Koran Tore i Biblie i nie
jest to Mulzumanin ktory lata z karabinkiem po ulicy bo w naszej religi zabicie
drugiego czlowieka jest tez mordem".Tak jak noszenie chust przez Moslemki nie
ma pokrycia w Koranie tak samo mordy religijne" swieta wojna"jest tylko walka o
wladze.Nie zapomnij o tym ze SS mialo na swoich sprzaczkach napis" GOT MIT UNS"
a musisz jedno przyznac ze z religia nie mieli oni nic wspolnego.Ostatnio
podali ze Hitler placil do konca swego zycia Kirchensteuer ale nie powiedzieli
dla jakiego wyznania.

[nelsonek]

To nie jest kłamstwem! Jakie są prawdziwe przesłanki tych, którzy walczą nie interesują mnie. Wiem jedno: powołują się na Boga i zabijają innych. Tak było w średniowieczu i tak jest teraz. Niestety. Wiem jednocześnie, że każdy zdroworozsądkowy człowiek odrzuca takie idee. Nie zmienia to jednak faktu, że nie wierzę w Boga. Nie zgadzam się jednocześnie z wieloma naukami gloszonymi przez kościół katolicki. Nie oznacza to jednak, że popieram morderców i gwałcicieli.

na koniec: emocje na bok. Rzeczowa dyskusja, w miarę pozbawiona emocji.
pozdrawiam

[grzegorz1948]

Z checia bym jeszcze podyskutowal bez emocji ale jak sie wycofujesz to
akceptuje to, bo ostatecznie kazdy ma swoja wolna wole!
Do nastepnego razu

[nelsonek]

Ależ się nie wycofuję. Nie widzę powodu. A o czym chcesz dyskutować? :)

[grzegorz1948]

wybiorczosci w wierze!Jezeli w cos wierzysz to nie mozesz z skladu wiary
wybierac co ci akurat pasuje- przykladowo to jest grzechem a to nie.Tak samo
wstepujac do partii albo bierzesz caly regulamin partii albo nie.
Zeby troche wyjasnic moje poglady to pozostanmy przy zyciu wspolczesnym znanym?
nam obydwu z ostatnich lat. SOLIDARNOSC 1980/81 byla organizacja spontaniczna i
dobra,co teraz z niej pozostalo? Z regulaminu bez wiedzy wspolzalozycieli
usunieto cale pasaze,ale i otym nie chce mowic.
Znam przyklady z bardzo bliskiego mojego kregu znajomych ktorzy w czasie tej
SOLIDARNOSCI trzesli portkami a teraz chcieliby na niej wieszac szmaty bo
poprostu wstydza sie ze wtedy sie bali. Co to znaczy ze ludzie ida po
najwygodniejszej sciezce i tu wracajac znow do aborcji o moge uzywac tabletki
antykoncepcyjne a jak wpadne to zrobie skrobanke.Dziwne ze farma industri nie
mowi o tym ze hormony powoduja szybki rozwoj raka a srodki antykoncepcyjne w
polaczeniu nawet z takim jochaniskreutem, nie mowiac o antybiotykach sa
bezskuteczne.To sa nie tylko sprawy moralne.
Wezmy z innej beczki-kobieta przy oltarzu-zrobiono to w kosciele anglikanskim
i co coraz wiecej Anglikow opuszcza ten kosciol.Wezmy Ewangielikow idz do
kosciola Ewangielickiego na nabozenstwo prowadzone przewz kobiete to zobaczysz
roznice.Wracajac do wiary w Boga- nie ma poczatku i konca- a jak Ty jako
materialista wyobrazasz sobie wszechswiat? za 5 galaktyka mur i koniec a co
jest za murem?
To na razie

[nelsonek]

Może zacznę od tego, że masz rację co do wybiórczości wiary. Człowiek jest tak skonstruowany, że dostrzega tylko niektóre wartości. te które są wygodne dla danego osobnika. Staram się działać wg własnych zasad i nie zmieniać ich wg własnego widzimisię. Nasza dyskusja zaczęła się właśnie od Twoich emocji (przynajmniej takie odniosłem wrażenie). I były to emocje negatywne, które spowodowały, że postąpiłeś nie po chrześcijańsku (a za chrześcijanina się uważasz). Nie twierdzę, że zachowałbym się lepiej (a co za tym idzie nie twierdzę że jestem ideałem - bo przecież nie ma chyba ludzi idealnych. Odnoszę wrażenie, że Jan Paweł II również nie był idealny). Twierdzę natomiast, że starałbym się postępować w ten sposób by poprawić swoje postępowanie i siebie samego. Czy ktokolwiek osiągnie ideał? Moim skromnym zdaniem nikt. Podobno nawet Jezus wpadł w szał (ale nie będę się upierał, bo przecież Biblia to nie mój "konik").
Co do aborcji. Sam nie wiem co o tym sądzić. Nie mam na ten temat zdania, przynajmniej na razie. Wydaje mi się, że płód (zwłaszcza w początkowym stadium) nie jest jeszcze człowiekiem. Tylko proszę nie mówić mi, że jest to "przedczłowiek" (czy coś w tym rodzaju) bo plemnik też jest "przedczłowiekiem". Czyli zabronić masturbacji, prezerwatyw i innych mechanicznych i hormonalnych środków antykoncepcyjnych? Jajeczko również jest "przedczłowiekiem". I właściwie każde powinno zostać wykorzystane. czyli co? Kobieta ma być "fabryką ludzi"?
Jako człowiek niewierzący nie bardzo mam ochotę wypowiadać się co do kapłaństwa kobiet. niby dlaczego mam czuć problem skoro nie chodzę do kościoła? To jest wewnętrzna sprawa Kościoła. Co innego środki antykoncepcyjne na przykład. Teoretyzując: jeżeli Kościół doprowadziłby do zmian w prawie i zakazanoby prezerwatyw w imię dekalogu (jak już mówiłem nie jestem znawcą, ale w Biblii chyba nie ma nic o kondomach?) to czułbym się, mówiąc delikatnie, prześladowany.
jako materialista nie wierzę w jakiś tam mur. Na pewno za jakiś czas ludzkość dowie się co jest poza wszechświatem. Od czego mamy naukowców?

Mam nadzieję, że poglądy te nie są w jakikolwiek sposób obraźliwe wobec jakiejkolwiek religii

pozdrawiam

[grzegorz1948]

Mam sasiadke z opolskiej wsi ktora przed 20 latmi usunela ciaze.Teraz patrzy na
mojego synka w wieku w ktorym byloby jej dziecko i zawsze ma lzy w oczach.
W sprawach religi podales tyly ale powiedz dlaczego wogole zaczynales?

[nelsonek]

przepraszam jesli urazilem, ale jakie tyly? i nie powiedzialem, ze jestem za aborcja, tylko ze nie mam zdania. przedstawilem tylko jeden punkt widzenia.
po co zaczynalem? a czemu dales sie wciagnac? teraz sie wycofujesz? ok. szanuje.

[grzegorz1948]

[andrzej105]

[jack20]

Twoje "prawdy" nie maja pokrycia w rzeczywistosci.
Paszkwil cepa nad ktorym wlasciwie nie powinno sie reagowac.
Caly twoj bzdet jakby wyjety z notatnika aktywisty FiM, Nie, czy Racji.

[pandada]

Oto typowa odpowiedź typowego internetowego (anonimowego) katolika. jad, agresja, brak dyskusji.

[major.dudek]

Przyjdzie teraz czas na w miarę spokojną analizę postępowania tej osoby.




"Małyszomania ? No ,może i trochę tak."

[piotr7777]

Zaraz, zaraz - coś muszę wyjaśnić, zreferowalem zarzuty wobec zmarłego papieża
w jednym poście, nie dlatego że się z nimi zgadzam - po prostu uważam, że nie
ma sensu udawać że ich nie było bo w ten sposób daje się wrogom Jana Pawła II
argument do ręki.

[cinna]

a nie ma czasem teraz jakiejs mszy?

[karmin-cynober]

W sumie to irracjonalne wymagac od takiej instytucji jak Kosciol i jego
zwierzchnictwo postepowosci.
Latwiej byloby odsunac ja od wplywow niz ja zmienic.

[woocash7]

no widzisz, niektorzy w zaslepieniu zdaja sie nie zauwazac, ze twoj post jest
cytatem i proba rozpoczecia dyskusji, ciekawe

[passa]

Nie musisz rozwijać. Brawo!!! Wstrzymaj się przez kilka dni. Dziś nie pora
jeszcze(...) Poddam Tobie i innym ( wierzącym i niewierzącym) najmądrzejszą
myśl, która szczególnie teraz nam Polakom powinna być DROGOWSKAZEM:
"" Serce mądrych jest w domu żałoby, lecz serce głupich w domu wesela". Salomon
7,4

[pies_na_czarnych]

JPII pozostanie w pamieci jako konserwatysta. Przez jego polityke wielu ludzi
odeszlo od Kosciola.
Taki pozostanie w pamieci Europy Zachodniej i nic na to nie poradzisz.
Jego wplyw moralny na polityke ostatnich dziesiecioleci dwudziestego wieku byl
bardzo duzy. Niestety bylo to tylko moralne wsparcie.

[karmin-cynober]

moralne wsparcie- a co innego powinien robic Kosciol ? Decydowac politycznie ?
tego sobie zyczysz?

[pies_na_czarnych]

karmin-cynober napisała:

> moralne wsparcie- a co innego powinien robic Kosciol ? Decydowac politycznie ?
> tego sobie zyczysz?

Kiesa potrzasnac. Tego sobie bym zyczyl.
Odwiedzanie kilkakrotnie jednego z najbiedniejszych afrykanskich krajow zakazal
bym.

[pandada]

Nie ma czym trząść. Trza budować nowe skarbce i muzea, bo się watykański majątek pomieścić nie może.
Złoto, srebro, zdobienia, jedwaby - to się Bogu podoba, a nie murzyny żrące bez sztućca.

Dość szybko otarłeś łzy, no i

[eres2]

typowo po polsku - szukanie sposobu, jak by tu opluć kogoś, kto lepszy ode
mnie.

Niekoniecznie

[doradca1]

Lubisz mieć długi lub zobowiązania??? Jesli tak to tym różnimy się.
Nie opluwam swoich przeciwników bo ich szanuje. Natomiast tych co nie wiedzą co
to jest szacunek dla drugiej osoby też nie opluwam bo szkoda śliny.
A łez nie ocierałem bo gdybyś uważnie czytał to zauważyłbyś, że od poczatku
twierdziłem, że będzie dobrze. Dalej tak uważam.

"Dialog"w wykonaniu papieza pojednania

[zytkapitka]

Czyz pierwszym krokiem do rozmow z protestantami nie powinno byc cofniecie
klatwy ktora obdarowal go jeden z jego nieomylnych poprzednikow?Gra pod publike
czy pokazanie protestantom bialej sw d--y.

[karmin-cynober]

Nic nie wiem o klatwie wydanej na protetastantow. Przez ostatnie 2 tygodnie
przerobilam tematow religijnych za nastepne 5 lat !

[andrzej105]

papież w encyklice stwierdził że zbawienie tylko w katolicyżmie czyli
protestanci ,buddyści ,muzułmanie i inni niewierni to phiiii....

[pandada]

A to paręlat temu Ratzinger napisał, a Wojtyła przyklepał, że ta jedna rzymska religia jest słuszna i do Boga prowadzi. Obowiązkiem Kościoła jest zaż nawracanie innowierców.
I co się tu dziwić, że patriarcha moskiewski papy nie wpuścił do siebie.
Toż JPII feralny jest: Pinochetowi, Strossnerowi, Noriedze, Gierkowi nie posłużył. tylko Castro ma się dobrze - widocznie się Fidel Bogu podoba.

Przepraszam

[zytkapitka]

Klatwa rzucona na LUTRA

Sobór Trydencki ogłosił pond 120 klątw

[husyta]

zytkapitka napisała:

> Klatwa rzucona na LUTRA
Nie tylko Luter został wyklety. To było w 1521 roku.
Klątwa na Lutra nigdy nie została odwołana.

Potem Sobór Trydencki ogłosił ponad 120 klątw pod adresem tych, którzy
wierzyliby i ucyliby inaczej niż KK.
Każde sfomułowanie nauki, która miała obowiązywać w KK, kończylo sie klątwą:
kazdy kto uważa inaczej, niech będzie wyklęty
Te klątwy nadal obowiązują, a protestanci - szczególnie Luteranie, zachowują
sie tak, jakby nic nigdy sie nie stało ...

Wstyd mi za biskupów Kościoła Ewangeklicko Augsburskiego w Polsce, którzy w
kondolencjach nazwali JP2 'wiernym sługą Pana'.

W kwestiach doktrynalnych JP2 głosił zasadniczo to samo, co głosili papieże
czasach Lutra.

-
Jan Hus, czeski obrońca wiary chrześcijańskiej, zwabiony na Sobór w Konstancji,
uwięziony w lochach pod klasztorem Dominikanów a następnie spalony na stosie
bez szansy obrony swojej nauki (6 lipca 1415).
Sobór był zwołany przez Jana XXIII (pierwszego),

[pandada]

Bo tak po prawdzie, to klątwy Watykanu są ważne jedynie dla Watykanu. Protestanci mają katolików za błądzących wśród nieewangelicznych herezji, więc klątwa papieża może wywołać jedynie uśmiech na marsowych obliczach protestanckich.

Gdyby byli życzliwi, najpierw klątwy odwołali

[husyta]

pandada napisał:

> Bo tak po prawdzie, to klątwy Watykanu są ważne jedynie dla Watykanu.
Protestanci mają katolików za błądzących wśród nieewangelicznych herezji, więc
klątwa papieża może wywołać jedynie uśmiech na marsowych obliczach
protestanckich.


Tylko jak tu uprawiać ekumenię z ludźmi, którzy mają cię za ponad stokroć
przeklętego i udają, że są ci życzliwi. Ględzą, o 'zbliżeniu' ... bla, bla, bla
Gdyby byli życzliwi, to by najpierw klątwy odwołali.

Dzieki Husyta,

[zytkapitka]

No a teraz powiedzcie mi co to jest dialog

[karmin-cynober]

A moze jest tak jak u szyitow. Fatwa jest aktualna tylko do konca zycia
Ajatollaha, ktory ja wydal.

Drobna uwaga

[joannabarska]

Mniej słów,streszczajcie się,bo trudno wszystko przeczytac i
przemyslec.Te "referaty" to spuscizna po PRL?

[pandada]

Tak. PRL zlikwidował w Polsce analfabetyzm i gmin do liter stawiania przyuczył.

[husyta]

karmin-cynober napisała:

> A moze jest tak jak u szyitow. Fatwa jest aktualna tylko do konca zycia
> Ajatollaha, ktory ja wydal.
>
Dobrze by było, ale tak nie jest.
Vaticanum 2 ogłosił, że Konstytucja Doktrynalna KK ustanowiona w Trydencie
pozostaje nienaruszona.

[karmin-cynober]

Nic sie nie zmieni, Kosciol jest swiety a wyroki boskie.

Odpowieź do zarzutu nr 2

[tkuprian]

2. spotykał się z dyktatorami legitymizując ich władzę


Spotkałeś się może z opinią, jakoby papieskie pielgrzymki do Polski pomogły
komunistom utrzymać się przy władzy i wytargować lepsze warunki przy okrągłym
stole?

A może masz znajomych na Kubie i oni powiedzieli Ci, że wizyta w ich kraju
wzmocniła reżim Fidela?

Jakieś konkrety?

P.S. Pomyśl dlaczego Rosjanie nie chcieli u siebie Papieża i demonstracyjnie
olali uroczystości.

Niech wam Bog wybaczy

[jeremiaszpolak]

Ale to wszystko nieprawda.
- nie poparł teologii wyzwolenia, (bo dopuszczala przemoc, lacznie z zabijaniem
przeciwnikow politycznych)
> 2. spotykał się z dyktatorami legitymizując ich władzę ( tak, spotykal sie,
ale po to aby przekonac ich do rezyganacji z przemocy; viedde- Jaruzelski i
Pinochet)
> 3.sprzeciwiał się antykoncpecji przez co przyczynił się do plagi AIDS w
> krajach Trzeciego Świata ( sprzeciw wobec antykoncepcji nie jest przeciez
przyczyna AIDS!!!)
> 4. sprzeciwał się kapłaństwu kobiet ( to kwestia tradycji, pewnie kiedys
minie)
> 5. sprzeciwiał się aborcji ( i mial racje)
> 6. sprzeciwał się rozwodom (w domyśle działał na niekorzyść kobiet) ( ale na
korzysc ratowania rodziny jako takiej, p;oza ty dopuszczal separacje)
> 7, częste pielgrzymki papieskie narażały odwiedzane państwa na zbędne
> koszty ( czyste bzdury, nie warte odpowiedzi)
> 8. dopuścił aby otoczono go boskim kultem ( nie mial na to wplywu, to my sami
chcemy Go czcic)
> 9. mówił banały i ogólnie prezentował niski poziom intelektualny ( coz tu
powiedziec? Niski poziuom intelektualny? Boze zmiluj sie !!!! nad nimi bo nie
wiedza co gadaja)
> 10. pogłębił podział między religiami ( wrecz odwrotnie - np. modlil sie w
synagodze jako pierwszy papiez w historii)

[tuptus4]

Brawo! ludize tu piszacy sa wrecz podli, jak mozna krytykowac zmarlego
czlowieka, i krytykowac za to dobro, ktore czynil! nie odpowiadaja wam zasady
katolicyzmu to nie musicie nimi byc! a odnosnie kaplanstwa kobiet to popieram
Papieza i jego sprzeciw wobec tej bzdury.Jezus mial 12 apostolow - mezczyzn i
im nakazal gloszenie ewangelii. Jeszcze dojdzie do tego ze w konfesjonale
bedzie siedziec jakies babsko. zalosne. jak do tego dojdzie to kosciol upadnie!

Koniec


jeremiaszpolak napisał:

>
> Ale to wszystko nieprawda.
> - nie poparł teologii wyzwolenia, (bo dopuszczala przemoc, lacznie z
zabijaniem
>
> przeciwnikow politycznych)
> > 2. spotykał się z dyktatorami legitymizując ich władzę ( tak, spotykal si
> e,
> ale po to aby przekonac ich do rezyganacji z przemocy; viedde- Jaruzelski i
> Pinochet)
> > 3.sprzeciwiał się antykoncpecji przez co przyczynił się do plagi AIDS w
> > krajach Trzeciego Świata ( sprzeciw wobec antykoncepcji nie jest przecie
> z
> przyczyna AIDS!!!)
> > 4. sprzeciwał się kapłaństwu kobiet ( to kwestia tradycji, pewnie kiedys
> minie)
> > 5. sprzeciwiał się aborcji ( i mial racje)
> > 6. sprzeciwał się rozwodom (w domyśle działał na niekorzyść kobiet) ( ale
> na
> korzysc ratowania rodziny jako takiej, p;oza ty dopuszczal separacje)
> > 7, częste pielgrzymki papieskie narażały odwiedzane państwa na zbędne
> > koszty ( czyste bzdury, nie warte odpowiedzi)
> > 8. dopuścił aby otoczono go boskim kultem ( nie mial na to wplywu, to my
> sami
> chcemy Go czcic)
> > 9. mówił banały i ogólnie prezentował niski poziom intelektualny ( coz tu
>
> powiedziec? Niski poziuom intelektualny? Boze zmiluj sie !!!! nad nimi bo nie
> wiedza co gadaja)
> > 10. pogłębił podział między religiami ( wrecz odwrotnie - np. modlil sie
> w
> synagodze jako pierwszy papiez w historii)
>

[nonno1]

Nie mogę sobie przypomnieć miejsca i roku, w każdym razie w czasie jednej z
wizyt w latach 90-tych, gdzieś na południu (może Krosno, może Rzeszów), Jan
Paweł II stwierdził (słyszałem to osobiście), że katolicy w Polsce są prześladowani.
Nie posądzam Go o złą wolę, ale o bezkrytyczne słuchanie niektórych informatorów.
Gdzie na świecie KK ma większe przywileje niż w Polsce?

zarzuty?

[tad9]

piotr7777 napisał:
> 1. nie poparł teologii wyzwolenia

Plus dla papieża

> 2. spotykał się z dyktatorami legitymizując ich władzę

Samo spotkanie z dyktatorem nie legitymizuje jeszcze jego władzy, o czym wiedzą
ci, którzy pamiętają pielgrzymkę papieża do postanowojennej Polski.

> 3.sprzeciwiał się antykoncpecji przez co przyczynił się do plagi AIDS w
> krajach Trzeciego Świata

Czy w krjach niekatolickich III świata plaga jest mniejsza? Swoją drogą to
ciekawty zarzut. KK nie tylko odnosi się krytycznie do antykoncepcji, ale też
odnosi się pozytywnie do trwałości małżeństw i wierności małżeńskiej. Gdyby w
krajach III świata trzymano się tych reguł AIDS zniknąłby z powierzchni ziemi
dość szybko. A skoro nie trzymano się tych reguł, to skąd pomysł, że akurat
unikano prezerwatyw? To dość dziwne - ktoś lekceważy KK na tyle, że kpi sobie z
sakramentu małżeństwa, a jednocześnie przejmuje się tym, co KK ma do
powiedzenia na temat prezerwatywy.

> 4. sprzeciwał się kapłaństwu kobiet

plus dla papieża

> 5. sprzeciwiał się aborcji

plus dla papieża

> 6. sprzeciwał się rozwodom (w domyśle działał na niekorzyść kobiet)

skąd ten dmysł? I czyj?

> 7, częste pielgrzymki papieskie narażały odwiedzane państwa na zbędne
> koszty

Zbędne dla kogo?


> 8. dopuścił aby otoczono go boskim kultem

To znaczy?


> 9. mówił banały i ogólnie prezentował niski poziom intelektualny

Bez uzasadnienia taki zarzut nic nie znaczy. Mogę wpisać nazwisko dowolnego
filozofa i podsumować go krótko "to dno intelektualne".

> 10. pogłębił podział między religiami

Znów brak uzasadnienia.

[nelsonek]

> > 1. nie poparł teologii wyzwolenia
>
> Plus dla papieża
brak uzasadnienia. jak dla mnie minus (tak z przekory) dla Papieża

> > 4. sprzeciwał się kapłaństwu kobiet
>
> plus dla papieża
brak uzasadnienia. jak dla mnie minus (tak z przekory) dla Papieża

> > 7, częste pielgrzymki papieskie narażały odwiedzane państwa na zbędne
> > koszty
>
> Zbędne dla kogo?
Zbędne dla odwiedzanego państwa (chyba):D



Chciałem tylko pokazać, że sam sobie przeczysz.

[tad9]

nelsonek napisał:

> Chciałem tylko pokazać, że sam sobie przeczysz.

Przeczyłbym, gdybym twierdził, że moja ocena "plus dla papieża" jest czymś
więcej, niż moją prywatną opinią.

[nelsonek]

Każda wypowiedź na jakimkolwiek forum jest tylko i wyłącznie subiektywną opinią internauty. Rządasz od kogoś, by ten podał uzasadnienie a sam nie podajesz tegóż uzasadnienia. Trochę to dziwne i bardzo naciągane.

[tad9]

nelsonek napisał:

Rządasz od kogoś, by ten podał uzasadnienie a sam nie podajesz teg
> óż uzasadnienia. Trochę to dziwne i bardzo naciągane.

Nie żądam, zwracam jedynie uwagę, że ów ktoś uzasadnienia nie podał.

[nelsonek]

dobrze. skoro tak to inaczej: zwracasz komuś uwagę na brak uzasadnienia a sam tego uzasadnienia nie podajesz. strasznie krecisz.

[tester30]

Wszystko płynie nie powiedział Pan Tarej tylko Mr Tsunami. Masz jakieś
przestarzałe informacje

bo moje informacje pochodza ze starozytnosci

[nelsonek]

W sprawie punktu nr 5

[douglasmclloyd]

piotr7777 napisał:

> Pozwoliłem sobie wejść na stronę pt: "Racjonalista" - warto poznać inny punkt
> widzenia. Pozwoliłem sobie tedy przedstawić główne zarzuty stawiane zmarłemu
> papieżowi oczywiście nierzadko sprzeczne ze sobą. Z grubsza rzecz biorąc w
> opinii towarzystwa (najprawdopodobniej z kręgu "Faktów i Mitów") podstawowe
> zarzuty wobec papieża są następujące:
> 1. nie poparł teologii wyzwolenia,
> 2. spotykał się z dyktatorami legitymizując ich władzę
> 3.sprzeciwiał się antykoncpecji przez co przyczynił się do plagi AIDS w
> krajach Trzeciego Świata
> 4. sprzeciwał się kapłaństwu kobiet
> 5. sprzeciwiał się aborcji

I co w tym złego? Aborcja nie dotyczy tylko biednej Polski. W bogatej Ameryce
aborcja ma całą masa zwolenników nie dlatego, że ludzi nie stać na kikoro
dizeci, tyklo dlatego, że chcą sie pie..ć z kim popadnie. Oni albo ich
dzieci. I co zrobić z 15, która zaszła w ciążę? Wyskrobać i przerobić na dziewicę.

P.S.
Tak przy okazji, szkoda, że zwolenników aborcji nie wyskrobały ich matki.


> 6. sprzeciwał się rozwodom (w domyśle działał na niekorzyść kobiet)
> 7, częste pielgrzymki papieskie narażały odwiedzane państwa na zbędne
> koszty
> 8. dopuścił aby otoczono go boskim kultem
> 9. mówił banały i ogólnie prezentował niski poziom intelektualny
> 10. pogłębił podział między religiami
> Za chwile postaram się odnieść do powyższych zarzutów

Zarzur[ty są prawdziwe...

[vmhhgdt]

Dlaczego kochani katolicy pominęliście sprawę biskupa Romero? Bo nie da się tak łatwo "obalić"? Łatwo
was drodzy katolicy przejrzeć: rozpowszechniacie kłamstwa nt. jak ich nazywacie "pedałów" i ich chęci
do "małżeństwa", wielkich porów w prezerwatywach, aborcji. Szermujecie prawdziwie katolickim
argumentem, że "zwolenników aborcji powinny wyskrobać ich matki". To rzeczywiście parafialny
poziom argumentacji :) Urocze. I nadal żadnych dowodów na wielkość papieża... tylko same pomyje na
głowy myślących niezależnie. Poczytajcie papieskie "poezje" - wiem nudne i płaskie, ale może oczy
wam się otworzą :)

Sam język i treść Racjonalisty tak bardzo różnią się poziomem intelektualnym od witryn katolickich, że
choćby z tego powodu muszą mieć rację. Zresztą historia świata tę rację potwierdza...

[douglasmclloyd]

vmhhgdt napisała:

> Dlaczego kochani katolicy pominęliście sprawę biskupa Romero? Bo nie da się tak
> łatwo "obalić"? Łatwo
> was drodzy katolicy przejrzeć: rozpowszechniacie kłamstwa nt. jak ich nazywacie
> "pedałów" i ich chęci
> do "małżeństwa", wielkich porów w prezerwatywach, aborcji. Szermujecie prawdziw
> ie katolickim
> argumentem, że "zwolenników aborcji powinny wyskrobać ich matki". To rzeczywiśc
> ie parafialny
> poziom argumentacji :) Urocze. I nadal żadnych dowodów na wielkość papieża... t
> ylko same pomyje na
> głowy myślących niezależnie. Poczytajcie papieskie "poezje" - wiem nudne i płas
> kie, ale może oczy
> wam się otworzą :)
>
> Sam język i treść Racjonalisty tak bardzo różnią się poziomem intelektualnym od
> witryn katolickich, że
> choćby z tego powodu muszą mieć rację. Zresztą historia świata tę rację potwier
> dza...

Jakoś umknęły mi twoje argumenty. Masz jakieś?

[pandada]

Mam nadzieję, że papieskie poezje nie wejdą do nauczania w szkołach. Nagle Miłosz, Mickiewicz i Kochanowski staną się drugim szeregiem, a wynurzenia Wojtyły staną się kanonem i szczytowym osiągnięciem mistrza słowa i idei.

[tuptus4]

Pandada kim ty jestes???? idiota ograniczonym intelektualnie??? nikt nie bedzie
wprowadzal poezji papieza do szkol, a swoja droga to wolalabym czytac w szkole
Papieza niz Milosza, ktory byl zydem i oplul Polske z kazdej mozliwej strony,
stad Paulini sprzeciwialai sie pochowaniu tego chama na Skalce!

otworz swoja zakuta mozgownice na swiat i nie pisz glupot, jak to czytam to
zauwazam ludzka podlosc, nienawisc, chore umysly

KOniec!

pandada napisał:

> Mam nadzieję, że papieskie poezje nie wejdą do nauczania w szkołach. Nagle
Miło
> sz, Mickiewicz i Kochanowski staną się drugim szeregiem, a wynurzenia Wojtyły
s
> taną się kanonem i szczytowym osiągnięciem mistrza słowa i idei.

[pkownacki]

a mielismy sie zmienic...dajmy spokoj tej dyskusji bo tylko zlosc narasta

Typtus4- uczeń RM czy idiota?

[janbezziemi]

Tuptusie 4 ,czy jeste najwierniejszym uczniem radiomaryjowców,czy idiotą-
wyjątkowo w dodatku wredną?

[piotr7777]

> Dlaczego kochani katolicy pominęliście sprawę biskupa Romero? Bo nie da się
tak
> łatwo "obalić"?
"Teologia wyzwolenia" (nawiasem mówiąc zacytowałem cały artykuł na ten temat)
to nie był ruch pokojowy. Większość księży angażowała sie w walkę z bronią w
ręku, być może Remoero akurat nie, ale też nie propagował biernego oporu jak
Mahatma Gandhi czy MArtin Luter King. Jego śmierć była oczywiście tragedią, ale
to nie było też tak jak w Polsce lat 80 gdzie wiadomo było kto jest po stronie
dobra, kto zła.
> Sam język i treść Racjonalisty tak bardzo różnią się poziomem intelektualnym
od
> witryn katolickich, że
> choćby z tego powodu muszą mieć rację. Zresztą historia świata tę rację
potwier
> dza...
Jeżeli oceniasz wiarygodność na podstawie zewnętrznej formy nie ma sensu podjąć
z tobą dyskusji.

[pandada]

Czyli jednak jesteś za aborcją w stosunku do przyszłych zwolenników aborcji? Gratuluję elastycznej moralności (lub świętej głupoty).

[douglasmclloyd]

pandada napisał:

> Czyli jednak jesteś za aborcją w stosunku do przyszłych zwolenników aborcji? Gr
> atuluję elastycznej moralności (lub świętej głupoty).

Einsteinem to ty nie jesteś.

[pandada]

Ty Radiomaryjcu! ;)
A może i nie. Ale skąd ta tendencja, aby każdego, kto samodzielnie myśli o religii i jej gwiazdach tak łatwo szufladkujesz?
Pewnie tym sposobem wielu profesorów teologii uznałbyś za antyklerykałów (bez znajomości źródeł ich idei).

PS. Dla mnie to "wy" jesteście inni i macie inne poglądy.

[nelsonek]

> PS. Dla mnie to "wy" jesteście inni i macie inne poglądy.
Ależ oczywiście, ze dla Ciebie my jesteśmy inni i mamy inne poglądy. Dla mnie "Wy" jesteście inni i to "Wy" macie inne poglądy. Tylko pamiętajmy wszyscy o wzajemnym szacunku i zrozumieniu.

[drunken_shrimp]

Totalny brak dyplomacji albo pojscie na latwizne:
Watykan (=papiez) nawiazal stosunki dyplomatyczne z Tajwanem przez co "odwrocil
sie plecami" do katolikow w Chinach.
To dalo poczatek przesladowaniom ksiezy i wiernych. A szkoda, bo na Tajwanie
jest mniej wyznawcow niz tutaj, a ponadto to kraj wolny i tolerancyjny.
Rowniez dlatego oficjalny chinski KK nie ma papieza jako zwierzchnika. Jednak
od dnia smierci papieza w tych kosciolach wystawione sa portrety JPII i ... sa
tolerowane.
Kosciol, ktory uznaje papieza jest w podziemiu i dopoki jakis kolejny papa nie
postara sie o potraktowanie rzadu w Beijing powaznie dalej bedzie przesladowany.

Filipiny sa jednym z dwoch krajow (drugi to Malta), w ktorych rozwod jest
absolutnie zabroniony. Kosciol rzadzi tam twarda reka, zadne reformy spoleczne
nie maja szans (np. arcybikupi zagrozili, ze jesli przejda ustawy zwiazane ze
sztuczna kontrola urodzin, to odmowia podania komunii sw. tym czlonkom rzadu,
ktorzy za nia glosowali).
Jakiekolwiek srodki antykoncepcyjne sa wiec zakazane i prognozy sa takie, ze za
30 lat podwoi sie liczba ludnosci. Bedzie to tragedia dla tego kraju, gdyz na
dzien dzisiejszy 51 % spoleczenstwa zyje w nedzy, ponizej 2 dolcow dziennie.
Szacuje sie tez, ze rocznie 400 tys. kobiet usuwa ciaze oddajac sie w rece
wiejskich felczerow i narazajac swoje zycie z powodu braku polityki planowania
urodzin.

Etiopia - kraj, ktory 20 lat temu nie mogl wyzywic swoich mieszkancow juz
podwoila swoja populacje. Kleska glodu byla, jest i bedzie rowniez dzieki temu,
ze zabroniono instytucjom charytatywnym tam dzialajacym popularyzowac srodki
antykoncepcyjne.

[r202]

drunken_shrimp napisał:

> To dalo poczatek przesladowaniom ksiezy i wiernych. A szkoda, bo na Tajwanie
> jest mniej wyznawcow niz tutaj, a ponadto to kraj wolny i tolerancyjny.

Tajwan czy Chiny są, Twoim zdaniem, wolne i tolerancyjne?

> Jakiekolwiek srodki antykoncepcyjne sa wiec zakazane i prognozy sa takie, ze za
>
> 30 lat podwoi sie liczba ludnosci. Bedzie to tragedia dla tego kraju, gdyz na
> dzien dzisiejszy 51 % spoleczenstwa zyje w nedzy, ponizej 2 dolcow dziennie.

A jaki to ma związek z zakazem rozwodów? Poza tym - tragedia to już jest. I jaki pomysł ma lewactwo
na jej rozwiązanie prócz kontroli urodzin. No bo może się okazać, że tak jak w Indiach, trzeba będzie
ludzi masowo kastrować jeśli nie będą chcieli używać prezerwatyw albo bedą wypluwali pigułki. A co
zrobić z tymi, co już żyją w nędzy. Przecież ich jest spokojnie ze dwa albo trzy razy za dużo w
stosunku do PKB. Jakieś propozycje?

>
> Etiopia - kraj, ktory 20 lat temu nie mogl wyzywic swoich mieszkancow juz
> podwoila swoja populacje. Kleska glodu byla, jest i bedzie rowniez dzieki temu,

Klęska głodu była tam już 20 lat temu. Czy dostępność prezerwatyw zmniejszyłaby ją? A może, tak jak
na Filipinach, problem leży gdzie indziej.

[nelsonek]

> Tajwan czy Chiny są, Twoim zdaniem, wolne i tolerancyjne?
Jak to się ma do zmiękczania totalitaryzmu?

[karmin-cynober]

Czy ktos zna liste azjatyckich kardynalow ? Gdyby ujawnil sie Chinczyk, to
wyswiecony potajemnie. Podobno sa Azjaci wsrod 117 kardynalow.

[palnick]

www.racjonalista.pl/ks.php/k,2

[spokojna_szalona]

Wszystko co napisales,niestety to tylko (moim zdaniem)zwykle pomowienia.Ale
najbardziej mnie boli p.9.gdzie obrazasz osobe ktorej nie siegasz pod wzgledem
intelektualnym nawet do stup!!. Wiec radze sie zastanowic zanim cos nap

iszesz.Nie wystarczy tylko sciagnac od kogos jego tekst...

[nelsonek]

A przeczytałaś jak piotr777 odniósł się do tych zarzutów? Chyba raczej nie.

[platformiak]

piotr7777 napisał:

> Pozwoliłem sobie wejść na stronę pt: "Racjonalista" - warto poznać inny punkt
> widzenia. Pozwoliłem sobie tedy przedstawić główne zarzuty stawiane zmarłemu
> papieżowi oczywiście nierzadko sprzeczne ze sobą. Z grubsza rzecz biorąc w
> opinii towarzystwa (najprawdopodobniej z kręgu "Faktów i Mitów") podstawowe
> zarzuty wobec papieża są następujące:
> 1. nie poparł teologii wyzwolenia,
> 2. spotykał się z dyktatorami legitymizując ich władzę
> 3.sprzeciwiał się antykoncpecji przez co przyczynił się do plagi AIDS w
> krajach Trzeciego Świata
> 4. sprzeciwał się kapłaństwu kobiet
> 5. sprzeciwiał się aborcji
> 6. sprzeciwał się rozwodom (w domyśle działał na niekorzyść kobiet)
> 7, częste pielgrzymki papieskie narażały odwiedzane państwa na zbędne
> koszty
> 8. dopuścił aby otoczono go boskim kultem
> 9. mówił banały i ogólnie prezentował niski poziom intelektualny
> 10. pogłębił podział między religiami
> Za chwile postaram się odnieść do powyższych zarzutów


Po za 8 i 9 który jest totalną nieprawda i kpiną, to reszte punktów mozna, a
nawet trzeba uznac za prawdziwe i pozytywne z punktu widzenia 1 mld. katolików.

JP II i Opus Dei

[palnick]

Jan Paweł II popierał, w odróżnieniu od swych poprzedników, rozrost wpływów
Opus Dei, półtajnej integrystycznej organizacji wewnątrz Kościoła, bo, jak
powiedział po swej podróży do Ameryki: "jedyną organizacją kościelną całkowicie
mi wierną jest Opus Dei" (El Pais, 16.08.2001). Dzieło od 1982 r. zorganizowane
jest w formie prałatury personalnej, czyli jest taką quasi-diecezją-
biskupstwem, lecz bez określonego terytorium. Jest wszędzie i nigdzie. To
prezent od naszego Rodaka, który jest ewenementem w Kościele. Wcześniejsi
papieże odmawiali tego uprzywilejowania spośród innych organizacji katolickich
(biskupi pozbawieni zostali praktycznie władzy nad tą instytucją, która
podporządkowana jest bezpośrednio papieżowi).

Niedługo po śmierci założyciela, "wyniósł go na ołtarze". Beatyfikacja
Josemarii Escriva de Balaguer y Albasa nastąpiła już w 17 lat po jego śmierci,
jeszcze nikt nigdy nie został tak szybko beatyfikowany, czy ten człowiek
wyróżniał się czymś szczególnym? Była to beatyfikacja władzy. "Portret Escrivy,
jaki wielu kreśliło za jego życia i po śmierci, mógł budzić wątpliwości, a w
każdym razie kazać dłużej się zastanowić kongregacji przeprowadzającej procesy
beatyfikacji i kanonizacji. Czasem trwają one całe wieki. Proces beatyfikacyjny
założyciela Opus Dei (zmarłego w 1975 r.) był nadzwyczaj krótki: dziesięć lat,
co w działalności Kościoła oznacza parę minut. Przeprowadzano go w wielkim
pośpiechu, mimo (dość licznych) świadectw, które w innych okolicznościach
zainteresowałyby raczej "adwokata diabła" (...) Starzy członkowie Opus Dei
(...) opisywali Josemarię Escrivę jako człowieka raczej megalomańskiego,
zarozumiałego, łatwo wpadającego w gniew, kłamliwego, antyfeministę, pronazistę
i antysemitę. A przede wszystkim związanego niejedną nicią z reżimem
frankistowskim. (...) Cud przypisywany Josemarii Escrivie (uzdrowienie kobiety
chorej na raka) budził wątpliwości wielu ekspertów". (Bernardo Vali, La
Republika, za: Forum).

"Podczas gdy inni papieże - zwłaszcza Jan XXIII, ale Paweł VI również -
podchodzili do Opus Dei z ostrożnością i sceptycyzmem, uchylając się od
kanonicznego dowartościowywania tego stowarzyszenia, Jan Paweł II zaczął
torować mu drogę. Od samego początku swojego pontyfikatu nie ukrywał sympatii
dla Opus Dei, wspierał krok po kroku umacnianie się władzy w tej organizacji
wewnątrz Kościoła, a teraz dopomógł jej w odniesieniu największego jawnego
triumfu" (Matthias Mettner). Jak zauważa Bernardo Vali: "Może tu wchodzić w grę
wdzięczność za pomoc uzyskaną w czasie gdy Wojtyła jako metropolita krakowski
znajdował się na pierwszej linii walki z panującym jeszcze komunizmem.
Prawdziwy monarcha nie zapomina. W homilii wygłoszonej w hołdzie Josemarii
Escrivie, "wzorowemu kapłanowi", papież wspomniał (i pośrednio usprawiedliwił)
o dobrach materialnych, których Opus Dei nie zaniedbuje, choćby dlatego, że
działa wśród możnych i bogatych. Nie ma powodu, by potępiać posiadanie dóbr
materialnych, "jeśli używa się ich właściwie, ku chwale Stwórcy i w służbie
braciom". Nic nowego w Kościele trwającym od 2000 lat. Należy to do tradycji".

za JPII Kościół Katolicki pędził ruchem

[andrzej105]

...ruchem przyśpieszonym w dół i to z zawrotną prędkoscią . tak trzymać i nie
popuszczać !
ot ,mołodiec !