Michnik dał głos.

[tad9]

Robespierre, Sulla, palone czarownice i heretycy, listy "zgilotynowanych,
ściętych katowskim toporem i rozstrzelanych", Marks, Hegel, Lenin, de
Maistre, Chateaubriand i Saint-Just, Hannah Arendt i Wiktir Hugo - a wszystko
to, po to, by ocalić D...y Leszka Millera, Olka Kwaśniewskiego (i własną?).


PS

Tytuł postu nawiązuje do tradycji tytułowania tekstów w "GW")

[andrze_n]

Gdzie?.... link

[basia.basia]

andrze_n napisał:

>

Też tam dałam głos:)

forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=904

<a href="https://forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=904&w=227" targe

[basia.basia]

przepraszam za pomyłkę:)

Wigilia?

[polish.ham]

Michnik mówi - no, no...

[andrze_n]

jesli chodzilo o ten link, to juz jest zbanowany:


forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=904&w=227

Ciekawy tekst red. Michnika

[joannabarska]

Ciekawy,ale tak sobie myślę, kto z uczestnikow tego forum cokolwiek zrozumie?
Juz sa sygnały od nieuków. Ciesze się, że Michnik wrócił do pisania, bo brak
jego głosu teraz.

[nonno1]

że ultrasom nie da się nic wytłumaczyć, oni wiedzą wszystko najlepiej, np. że
Polską przez całe 16 lat rządzą agenci UB i KGB i usunięcie tych "układów"
spowoduje rewolucję moralną i powszechną sprawiedliwość oraz dobrobyt.

Czy ktoś przy zdrowych zmysłach może to brać na serio?

Nikt przy zdrowych zmyslach nie bierze Michnika

[login39]

na serio.

Poza ultraskrajnymi oszolomami.

kolejny gniot "oszusta intelektualnego"

[homosovieticus]

Jeszcze bardziej bałamutny od tego , w którym uzasadniał obowiazek
HUMANISTYCZNY, jaki spoczywał na Polsce, której wojska miały wkroczyć do Iraqu.

Ultrasi rewolucji

[basia.basia]

Nie jest zbanowany (chyba zrobiłam jakiś błąd przy wklejaniu linka):

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=904&w=22791287&a=22809671
Na wszelki wypadek powtórzę mój własny komentarz na ten tekst:

Bezsilność Michnika ...
Przeczytaj komentowany artykuł »
Autor: basia.basia
Data: 16.04.2005 13:02

+ dodaj do ulubionych wątków

skasujcie post

+ odpowiedz cytując + odpowiedz
Na nic to wszystko, na nic potężna kwerenda na temat szkodliwości
rewolucji, która "zjada własne dzieci". Posługując się równie bogatym
zestawem lektur i cytatów można próbować udowodnić każdą tezę, zwłaszcza
gdy się materiał źródłowy potraktuje wybiórczo. Marny z Pana historyk,
Panie Michnik - nieuczciwy. Takiż polityk i redaktor.

Wielu z pańskich czytelników już nie przyjmuje bezrefleksyjnie wszystkiego
co pan i pańska gazeta dają im "do wierzenia". Wieloletnie "ćwiczenia"
w tumanieniu czytelników przyniosły Wam niepochlebny epitet "wybiórczej
gazety". Całkiem słuszny. Wasze krucjaty przeciw temu czy owemu przyniosły
skutek wręcz odwrotny; utwierdzają nas tylko, że jeśli Wy pzreciwko czemuś
walczycie to jest to z gruntu podejrzane.

A przede wszystkim nie ma Pan żadnego prawa do mówienia nam jakimi
pobudkami kierujemy się żądając odnowy moralnej życia publicznego!
Nie ma pan prawa pomawiać nas o najgorsze instynkty, złą wolę itp.
Nawiasem mówiąc wmawianie nam, że ta odnowa moralna - wobec oczywistych
dowodów na gnicie państwa - to wyraz dążeń do rewolucyjnego terroru
to gruba nieuczciwość a Pan popada w śmieszność.

Na koniec powiem, że wolałabym, jak już zabiera Pan głos, żeby to
było "własnymi słowami" a nie za pomocą wybiórczego cytowania i to
w takiej ilości. To jest już nudne, ta maniera. No cóż, niektórzy
mają Pana za intelektualistę ale cóż to za intelektualista, który
posługuje się cudzymi ideami, co parę lat zmienia poglądy, nie stworzył
żadnej oryginalnej własnej teorii czy idei a od początku żeruje
tylko na cudzym dorobku?

[joannabarska]

basia,basia, - z jej wypowiedzi na forum widze,ze to intelektualistka duzej
klasy. Szkoda,że w tej duzej klasie zasiadaja "pierwszaki"!

[goniacy.pielegniarz]

joannabarska napisała:

> basia,basia, - z jej wypowiedzi na forum widze,ze to intelektualistka duzej
> klasy. Szkoda,że w tej duzej klasie zasiadaja "pierwszaki"!


Nie od dziś wiadomo, że intelektualistami najczystszej wody mogą być tylko ci,
którzy spijają każde słowo z ust redaktora Michnika i prenumerują Tygodnik
Powszechny.

[janbezziemi]

"Tygodnik Powszechny" mam w internecie, tak jak i "Nasz Dziennik". Czytam az za
duzo dzięki temu, nawet prasę prowincjonalną. Więc ,goniący pielęgniarzu,
zajmij sie lepiej swoją własną osobą i nie biegaj tak z chorymi na noszach
np.,bo mozesz zrobic ludziomę krzywde. A to,co tu zwykle wyklikujesz,to o
scianę potłuc.

[kataryna.kataryna]

janbezziemi napisał:

> "Tygodnik Powszechny" mam w internecie, tak jak i "Nasz Dziennik". Czytam az
za
>
> duzo dzięki temu, nawet prasę prowincjonalną. Więc ,goniący pielęgniarzu,
> zajmij sie lepiej swoją własną osobą i nie biegaj tak z chorymi na noszach
> np.,bo mozesz zrobic ludziomę krzywde. A to,co tu zwykle wyklikujesz,to o
> scianę potłuc.


No i chyba już nie ma wątpliwości, że Janbezziemi to Joannabarska :-)

[goniacy.pielegniarz]

kataryna.kataryna napisała:



> No i chyba już nie ma wątpliwości, że Janbezziemi to Joannabarska :-)

Co to się porobiło z tymi facetami? Żeby to był pierwszy taki przypadek na
forum, to machnąłbym na to ręką, ale w tej sytuacji zaczyna mnie to zastanawiać.

[kataryna.kataryna]

goniacy.pielegniarz napisał:

> kataryna.kataryna napisała:
>
>
>
> > No i chyba już nie ma wątpliwości, że Janbezziemi to Joannabarska :-)
>
> Co to się porobiło z tymi facetami? Żeby to był pierwszy taki przypadek na
> forum, to machnąłbym na to ręką, ale w tej sytuacji zaczyna mnie to
zastanawiać
> .



To jest bardzo praktyczne, w innym wątku sam siebie wspierał.

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=22739833&wv.x=2&a=22792467

[goniacy.pielegniarz]

kataryna.kataryna napisała:


> To jest bardzo praktyczne, w innym wątku sam siebie wspierał.


:))

A tak przy okazji.
Pamiętasz tego wielonickowca, który zmieniał co chwilę IP i święcie wierzył, że
tekst z Racjonalisty jest stenogramem z przemówienia Glempa, pomimo tego że
autor się podpisał? Teraz jest trudniej, ale przynajmniej IP nie trzeba zmieniać:)

[kataryna.kataryna]

goniacy.pielegniarz napisał:

> kataryna.kataryna napisała:
>
>
> > To jest bardzo praktyczne, w innym wątku sam siebie wspierał.
>
>
> :))
>
> A tak przy okazji.
> Pamiętasz tego wielonickowca, który zmieniał co chwilę IP i święcie wierzył,
że
> tekst z Racjonalisty jest stenogramem z przemówienia Glempa, pomimo tego że
> autor się podpisał? Teraz jest trudniej, ale przynajmniej IP nie trzeba
zmienia
> ć:)


Pamiętam, pamiętam :) Tamten był niezły :) Chciałabym mieć taką wiarę, wbrew
faktom.

[janbezziemi]

kataryno.kataryno - masz racje w jednym: znam p.Joannę B.- wspaniała i mądra
kobieta.I chyba zaczęła juz ostatnią ćwiartke wieku,zreszta ona tego nie
ukrywa. Dac Ci jej poczte? Jak sie zgodzi, to chętnie służę adresem! Nie wiem
jednak,czy zechce jej sie pisac.

Ultrasi rewolucji-SKUMANI TYMCZASOWO W WALCE Z PRA

[maksimum]

kataryna.kataryna napisała:

> janbezziemi napisał:
>
> > "Tygodnik Powszechny" mam w internecie, tak jak i "Nasz Dziennik". Czytam
> az za duzo dzięki temu, nawet prasę prowincjonalną. Więc ,goniący
pielęgniarzu,
> > zajmij sie lepiej swoją własną osobą i nie biegaj tak z chorymi na noszach
> > np.,bo mozesz zrobic ludziomę krzywde. A to,co tu zwykle wyklikujesz,to
> o scianę potłuc.
>
>
> No i chyba już nie ma wątpliwości, że Janbezziemi to Joannabarska :-)

Moze sa tylko skumani tymczasowo,ze wzgledu na zbieznosc pogladow?

[goniacy.pielegniarz]

janbezziemi napisał:


> A to,co tu zwykle wyklikujesz,to o scianę potłuc.

Sugerujesz więc, żebym ustawił stronę internetową Tyg. Powszechnego jako stronę
startową w mojej przeglądarce i rzucił zdjęcie Michnika na tapetę?

proste pytanie do barskiej

[andrze_n]

proste pytanie :

a z jakigoz to powodu te epitety?

slucham nastepnych, teraz przeciw mnie, he he he

barska, czekam na epitety....

[andrze_n]

Michnikowi dedykuję

[basia.basia]

Końcowy fragment książki Paula Johnsona "Intelektualiści":)

"Myślę jednak, że wykryłem dziś jakiś publiczny sceptycyzm, który się pojawia,
gdy intelektualiści wstają, by głosić nam kazanie; wykryłem rosnącą skłonność
zwykłych ludzi do kwestionowania prawa uczonych, pisarzy i filozofów, nawet
wybitnych, do mówienia nam, jak mamy się zachować i prowadzić nasze sprawy.
Wydaje się rozszerzać przekonanie, że intelektualiści nie są mądrzejsi jako
nauczyciele lub bardziej wartościowi jako ludzie służący za przykład niż
szarlatani lub kapłani dawnych czasów. Podzielam ten sceptycyzm.

Tuzin osób, zatrzymanych przypadkowo na ulicy, może udzielić równie rozsądnych
opinii o sprawach moralnych i politycznych, co przeciętni przedstawiciele
inteligencji. Poszedłbym nawet dalej: nasze tragiczne stulecie, które widziało
tak wiele milionów niewinnych istnień poświęconych realizacji planów poprawienia
losów ludzkości, udzieliło nam nauki: strzeżcie się intelektualistów!
Nie tylko należy trzymać ich z dala od wszystkich dźwigni władzy, ale trzeba na
nich spoglądać ze szczególną podejrzliwością, gdy próbują przedstawić swoją
uniwersalną receptę. Strzeżcie się komitetów, konferencji i porozumień
intelektualistów. Nie wierzcie oświadczeniom wychodzącym z ich zwartych
szeregów. Nie traktujcie poważnie ich opinii na temat przywódców politycznych
i ważnych wydarzeń. Intelektualiści bowiem, dalecy od stania się wielkimi
indywidualistami lub nonkonformistami, stosują się do pewnych utartych wzorów
postępowania. Traktowani jako grupa, często są skrajnymi konformistami,
poruszającymi się w obrębie koła nakreślonego przez tych, których aprobaty
szukają i cenią. To właśnie czyni ich, en masse, tak niebezpiecznymi, bo
umożliwia im tworzenie klimatu opinii i powszechnych ortodoksji, które same
często rodzą irracjonalne i niszczące kierunki działania.

Ponad wszystko musimy zawsze pamiętać o tym, o czym intelektualiści zwykle
zapominają: ludzie są ważniejsi od pojęć i muszą znajdować się na pierwszym
miejscu. Najgorszą postacią despotyzmu jest bezduszna tyrania idei."

[basia.basia]

Tak mnie wkurzył tym moralizowaniem, że jak wrócę (za dwa dni) to mu jeszcze
coś zadedykuję. Coś na temat pisania historii przez targowiczan. Pasuje do
niego jak ulał i tłumaczy dlaczego Adam Michnik z takim samozaparciem od
lat 15 walczy z lustracją, dekomunizacją i robi co może, by zapobiec poważnej
dyskusji o pewnych tematach "tabu".
Całe szczęście, że jest IPN wraz z tłumem młodych historyków i nikomu nie uda
się zawrócić biegu spraw.

[jak.babcie.kocham]

Mdli mnie jak czytam takie posty. Ty będziesz dziecino Michnika od Targowicy
wyzywać? Hamuj się czasem, bo cię wyobraźnia ponosi. Sto razy bardziej wolę,
żeby o historii pisał Michnik, bo ma przynajmniej na to jakieś papiery i
warsztat naukowy. A Baśka to dyletantka i notoryczna kłamczucha, która z pasją
wypisuje np. takie brednie, że Mazowiecki w 1976 głosował za poprawkami do
komunistycznej konstytucji. Żenada.

[bladatwarz]

> Mdli mnie jak czytam takie posty. Ty będziesz dziecino Michnika od Targowicy
> wyzywać? Hamuj się czasem, bo cię wyobraźnia ponosi. Sto razy bardziej wolę,
> żeby o historii pisał Michnik, bo ma przynajmniej na to jakieś papiery i
> warsztat naukowy.

Chyba po sp. mamie (autorce ,,znakomitych akapitow do ksiazek do historii
Polski''). Warsztat naukowy? Jaki? michnik jest dobrym dziennikarzem scisle
okreslonej opcji. Obiektywizm u Michnika nie istnieje, a slawny wywiad z
Kiszczakiem dowiodl jedynie, ze mozna o nim powiedziec wszystko, ale nie to, ze
jest prawym czlowiekiem, ktoremu na sercu lezy prawda.

A Baśka to dyletantka i notoryczna kłamczucha, która z pasją
> wypisuje np. takie brednie, że Mazowiecki w 1976 głosował za poprawkami do
> komunistycznej konstytucji. Żenada.

,,W latach 60. i 70. był posłem na Sejm PRL z ramienia katolickiej grupy Znak.
Interpelował w sprawie wydarzeń marcowych 1968.''
pl.wikipedia.org/wiki/Mazowiecki
Jest wiec to twerdzenie, ze glosowal za poprawkami do
> komunistycznej konstytucji uzasadnione.

Zenada jest niestety pouczanie innych jak sie ma watle argumenty. Klamstwem
prawdy sie nie ukryje, bo ona predzej czy pozniej zostanie ujawniona. Jeszcze
troche poczekajmy. Lustracja ruszy do konca i okaze sie czy teza Baski nie
zostanie potwierdzona.

[jak.babcie.kocham]

He, he, ty też masz niezły warsztat, skoro pierwszym źródłem wiedzy o ludziach
jest dla ciebie Wikipedia. Mazowiecki, gdy głosowano nad haniebnymi poprawkami
do konstytucji PRL już dawno nie był posłem. Jeżeli tak właśnie ma wyglądać
twoja i basina lustracja to prawdziwi agenci nie mają się wogóle czego obawiać.
Piaskownica.

Od lustracji nie jestem ani ja, ani Basia

[bladatwarz]

Od tego jest IPN.
Ja jestem za lustracja. Tylko tyle i az tyle.
Wikipedia nie jest moim zrodlem informacji, to jedno z wielu. A o dzialalnosci
Mazowieckiego w latach 70-tych nie mozna zbyt wiele znalezc w jego biogramach.
Wiekszosc biogramow podaje jego chlubna dzialanosc od 1989 roku, niestety.
Masz argument przeciw, to podaj. To proste.
Poza tym watek Mazowieckiego w tym watku jest zupelnie nieistotny. Watek jest o
Michniku. W tej sprawie zdania nie zmieniam.

[kataryna.kataryna]

bladatwarz napisał:

> Od tego jest IPN.
> Ja jestem za lustracja. Tylko tyle i az tyle.
> Wikipedia nie jest moim zrodlem informacji, to jedno z wielu. A o
dzialalnosci
> Mazowieckiego w latach 70-tych nie mozna zbyt wiele znalezc w jego
biogramach.



Mazowiecki był posłem do 1971 a poprawki do konstytucji wprowadzono w lutym
1976.

[jak.babcie.kocham]

bladatwarz napisał:

> Od tego jest IPN.

Nieprawda - lustracja nie należy do ustawowych obowiązków IPN. Tym zajmuje się
Rzecznik Interesu Publicznego i Sąd Lustracyjny. IPN jedynie gromadzi archiwa.

> Ja jestem za lustracja. Tylko tyle i az tyle.
> Wikipedia nie jest moim zrodlem informacji, to jedno z wielu. A o dzialalnosci
> Mazowieckiego w latach 70-tych nie mozna zbyt wiele znalezc w jego biogramach.
> Wiekszosc biogramow podaje jego chlubna dzialanosc od 1989 roku, niestety.
> Masz argument przeciw, to podaj. To proste.

Encyklopedia Powszechna PWN wydana w 1996 roku podaje dokładnie w jakich latach
Tadeusz Mazowiecki był posłem z ramienia "Znaku" (do 1971) daleko szukać nie
trzeba. To proste.

> Poza tym watek Mazowieckiego w tym watku jest zupelnie nieistotny.

Jest istotny jako wspomnienie pewnej dyskusji, która obnarzyła niekompetencję
niektórych osób próbujących dzisiaj dowodzić, że Michnik jest niekompetentny
jako historyk.

Watek jest o
>
> Michniku. W tej sprawie zdania nie zmieniam.

[bladatwarz]

Nic nie wskora Rzecznik i Sad lustracyjny jesli dokumentow nie przygotuje IPN.
Ale procedura jest procedura. Zadecyduje sad lustracyjny i mam nadzieje, ze
zajmie sie wszystkimi osobami (z Michnikiem i Mazowieckim wlacznie).

Michnik jest wielce kompetentnym historykiem... To poprostu naukowiec z
urodzenia, ktory dochodzenie do prawdy ma we krwi o czym swiadcza wszystkie
jego artykuly.

Sprawdze sobie wpis w PWN. To proste.
__________________________________________________
Basia napisala:
Tak mnie wkurzył tym moralizowaniem, że jak wrócę (za dwa dni) to mu jeszcze
coś zadedykuję. Coś na temat pisania historii przez targowiczan. Pasuje do
niego jak ulał i tłumaczy dlaczego Adam Michnik z takim samozaparciem od
lat 15 walczy z lustracją, dekomunizacją i robi co może, by zapobiec poważnej
dyskusji o pewnych tematach "tabu".
Całe szczęście, że jest IPN wraz z tłumem młodych historyków i nikomu nie uda
się zawrócić biegu spraw.

Tu sie podpisuje.

Sprawdzilam. Mazowiecki nie mogl

[bladatwarz]

podpisac zmian pod konstytucja.
Prosze jednak nie brac mojej wypowiedzi jako pelnej na 100%.
Sprawdzilam jedynie jeden link.

Moja wina ...

[basia.basia]

ak.babcie.kocham napisała:

> Mdli mnie jak czytam takie posty. Ty będziesz dziecino Michnika od Targowicy
> wyzywać? Hamuj się czasem, bo cię wyobraźnia ponosi. Sto razy bardziej wolę,
> żeby o historii pisał Michnik, bo ma przynajmniej na to jakieś papiery i
> warsztat naukowy. A Baśka to dyletantka i notoryczna kłamczucha, która z pasją
> wypisuje np. takie brednie, że Mazowiecki w 1976 głosował za poprawkami do
> komunistycznej konstytucji. Żenada.
>

Popełniłam błąd pisząc, że Mazowiecki głosował za "przewodnią rolą" itp.
i w swoim czasie prostowałam (nie był wtedy posłem)0 ale też napisałam,
że gdyby w Sejmie był to by głosował ZA! Jestem o tym przekonana także
i dlatego, że w `80 w stoczniu to on i Geremek wsadzili tą "kierowniczą
rolę" do "Porozumień sierpniowych".

"kierownicza rola"

[leszek.sopot]

basia.basia napisała:

> ak.babcie.kocham napisała:
>
> > Mdli mnie jak czytam takie posty. Ty będziesz dziecino Michnika od Targow
> icy
> > wyzywać? Hamuj się czasem, bo cię wyobraźnia ponosi. Sto razy bardziej wo
> lę,
> > żeby o historii pisał Michnik, bo ma przynajmniej na to jakieś papiery i
> > warsztat naukowy. A Baśka to dyletantka i notoryczna kłamczucha, która z
> pasją
> > wypisuje np. takie brednie, że Mazowiecki w 1976 głosował za poprawkami d
> o
> > komunistycznej konstytucji. Żenada.
> >
>
> Popełniłam błąd pisząc, że Mazowiecki głosował za "przewodnią rolą" itp.
> i w swoim czasie prostowałam (nie był wtedy posłem)0 ale też napisałam,
> że gdyby w Sejmie był to by głosował ZA! Jestem o tym przekonana także
> i dlatego, że w `80 w stoczniu to on i Geremek wsadzili tą "kierowniczą
> rolę" do "Porozumień sierpniowych".

Boze kochany, co za, przepraszam Basiu, brednie. Bez wpisania kierowniczej roli
nie byloby porozumien. I tak w Porozumieniach Gdanskich zostalo to zgrabniej
ujete niz w Szczecinie gdzie po prostu zapisano tak: "Uzgodniono, że w oparciu
o opinię ekspertów, będą mogły powstawać samorządne Związki Zawodowe, które
będą miały socjalistyczny charakter zgodnie z Konstytucją PRL". Zauwaz tez, ze
nie zapisano tam, ze zwiazki beda niezalezne. W Gdansku przynajmniej tego
socjalistycznego charakteru niezaleznych zwiazkow nie zapisano! Czy nie
rozumiesz, ze "kierownicza rola" byla wpisana do Konstytucji PRL i nic nie
moglo wowczas legalnie funkcjonowac co mogloby byc posadzone o dzialania
niezgodne z Konstytucja? W Gdansku wladza uznala, ze zwiazki zawodowe moga byc
niezalezne (a nie tylko samorzadne) i dodatkow przyznala prawo do kontroli,
wyrazania opinii (a wiec wydawania prasy) i obrony swoich interesow (a wiec do
strajku). Fragment porozumienia z kierownicza rola brzmi nastepujaco: "Uznając,
iż PZPR sprawuje kierowniczą rolę w państwie, ani nie podważając ustalonego
systemu sojuszów międzynarodowych, dążą one do zapewnienia ludziom pracy
odpowiednich środków kontroli, wyrażania opinii i obrony swych interesów".
Czy teraz ta kierownicza rola w twoich oczach wyglada inaczej?

[bbombel]

Na książce Z dziejów honoru w Polsce dedykacja Michnika: Kochanemu ks.
kanonikowi Henrykowi Jankowskiemu z przyjaźnią oraz wdzięcznością, marzec
1987'r., Gdańsk, Adam. Na książce Szansę polskiej demokracji jeszcze bardziej
entuzjastyczna dedykacja: Kochanemu ks. Henrykowi Jankowskiemu, memu
przyjacielowi i Mentorowi z pogańską pokorą, maj 1988 r., Gdańsk, Adam Michnik.
Siedem lat później Michnik, „odpowiednio" odpłacił się „kochanemu ks. Henrykowi
Jankowskiemu", „swemu Przyjacielowi i Mentorowi" przez prawdziwą kampanię
napaści i dezinformacji za rzekomy „antysemityzm". Peter Raina wyjaśnił w
książce Ksiądz Jankowski nie ma za co przepraszać, że Michnikowska Gazeta
Wyborcza świadomie jako pierwsza zmanipulowała tekst kazania, dezinformując
czytelników i rozpoczynając kampanię przeciw ks. Jankowskiemu, która daleko
wyszła poza granice Polski. Jak dotąd nie zauważyłem, by Gazeta Wyborcza i sam
Michnik wytłumaczyli swe dezinformacje i przeprosili „kochanego księdza
Jankowskiego" za krzywdę wyrządzoną j ego dobremu imieniu.

[holota_gardlujaca_w_internecie]

Bravo Baska! Bardzo dobry tekst.
Pozdrawia niestety tylko holota:)

[andrze_n]

reszta sie boi "nieprawomyslnosci" he he he

[holota_gardlujaca_w_internecie]

Odpowiadasz na :
andrze_n napisał:

> reszta sie boi "nieprawomyslnosci" he he he
>


Nieprawomyslnosci? Reszta chce pisac, a czego ma sie bac?
Ze zabanuja znowu, ze wytna cale watki? Holota przez to przeszla i ma to
gdzies. Zbiera tylko dowody bezczelnosci...

[andrze_n]

"prawomyslni" zazwyczaj sa beszczelni, a nieprawomyslni NIE, ot takie proste
prawa dzialajace w wystapieniach "publicznych". Krzycza, blaznuja, rozdzieraja
szaty, pluja i klamia, lub prowokuja zawsze ci czujacy ciche przyzwolenie
silniejszego w sporze. Slabszy poprostu za duzo ryzykuje.

[omamiony.wiedzmin]

holota_gardlujaca_w_internecie napisała:

> Bravo Baska! Bardzo dobry tekst.
> Pozdrawia niestety tylko holota:)
Na samouwielbienie to zakrawa - hołota klaszcze hołocie.... :)

Michnik dał głos - nihil novi

[gauche]

W typowy dla swej formacji, relatywistyczny sposób, stara sie biedak, stawiac
znak równosci pomiedzy "radykalizmami": lewicowym i prawicowym, oba są wg
niego "be" jakkolwiek ten drugi bardziej. W sumie chodzi o to , aby w umysłach
tych cwierc i pólinteligentow, ktorzy czytaja GazWyb (aby sie dowiedziec, jakie
powinni mieć poglądy) utrwalic przekonanie, iz robespierrysci, anarchokomunisci
i bolszewicy, czyli wszyscy ci, ktorzy programowo i zbrodniczo niszczyli
chrześcijanstwo i zachodnią cywilizcję sa tak samo źli jak, ci którzy tejże
cywilizacji bronili.

Michnik zawsze pisał w tym duchu, więc nic tu nie ma podniecającego.

Ty zapewne reprezentujesz tych..

[dr.krisk]

. calkowitych inteligentow, w przeciwienstwie do nas, biednych "cwierc i
pólinteligentow".
To ja juz wole te moje biedne cwierc......
Twoja wizja historii ("robespierrysci, anarchokomunisci
> i bolszewicy, czyli wszyscy ci, ktorzy programowo i zbrodniczo niszczyli
> chrześcijanstwo i zachodnią cywilizcję") jest przesmieszna.
Czyzby calkowicie inteligenci czytali Nasz Dziennik?

skoro muisz sie dowartosciowywac

[gauche]

nickiem, tos nawet nie 1/32 ćwiercinteligenta, tylko jeszcze <.
Nim cos napiszesz, najpierw zacznij od lektury podreczników, ale nie tych,
które czytałeś przed 1990.

Twoje podreczniki..

[dr.krisk]

Jak sadze, twoje podreczniki to roczniki ND, oraz te smieszne, niechlujnie
wydrukowane broszurki zaczynajace sie od "Cala prawda o....", albo "Kto
naprawde....".
To juz wole moja szczatkowa inteligencje....

[gauche]

dobrze juz dobrze; na drugi raz nie odstawiaj leków na tak długo

----------------
To juz wole moja szczatkowa inteligencje....
-------------------
szczatkową...? oj, optymista

Niszczenie i obrona

[indris]

Ani jakobini nie niszczyli cywilizacji zachodniej, ani ich wrogowie jej nie
bronili. Jakobini niszczyli "ancien régime", popełniając przy okazji sporo
zbrodni i zwyczajnych głupot (jak wprowadzenie nowego kalendarza, czy
konstytucja cywilna kleru). Wrogowie jakobinów bronili pewnych form
ustrojowych, wcale z cywilizacją zachodnią nieidentycznych.
Michnik występuje jako przeciwnik wszelkich ekstremizmów i próbuje pokazać, że
mają one ze sobą coś wspólnego.

Cywilizacja zachodnia..

[dr.krisk]

No wlasnie: co to znaczy ta "cywilizacja zachodnia" co to ja niby niszcza? Dla
mnie to typowe slowo-wytrych. Przeciez owi jakobini, komuchy itp. - to tez jej
element.
Czy moze gdzies jest jej wzorzec? Moze jest gdzies zdefiniowana?
Pozdrowienia,
KrisK

[gauche]

Zalezy, jak kto definiuje termin "cywilizacja". Lewicowcy, jak widze, są
minimalistami
A co do nieszczęsnego Michnika , cóz, jak wyżej

Kiedy strach juz d... ściska, trzeba bronić srodowiska...

Twój radykalizm jest "cacy"?:-)

[malaszaramysz]

Michnik - zero moralne i intelektualne

[jeremiaszpolak]

Michnik sie skonczyl intelektualnie i moralnie oraz politycznie. Tak jak
Malysz -sportowo. Na kazdego przychodzi pora.Teraz na Michnika. Tak panie M.
jest pan suchym, nic nie wartym dla narodu wiorem. Dawno nie czytalem tak
banalnego tekstu z teza. Nie wtyd panu? Jak pan ma sie tak usprawiedliwiac ze
swojej ponurej dzialalnosci, to niech pan lepiej siedzi cicho, dopoki pana nie
wezwie prokuratura czy Wielka Komisja ds "wszelkiego zla", po wyborach. Wtedy
zostanie pan jako ten wior( smiec, odpad w gruncie rzeczy) - utylizowany.Dla
dobra naszej Ojczyzny.Więzienie to dla pana nie pierwszyzna przeciez....

[kropekuk]

Masz racje - Polska to nie miejsce dla Michnika. Polska to przedsoborowy kraj
katolicki, pelen glupcow, leni i fanatykow, co zreszta bylo doskonale widac w
ciagu ostatnich 2 tygodni...

Michnik - zalgany rodowod

[bbombel]

Kiedys zapytalem na tym forum dyskusyjnym czy uwarzaja Profesora Nowaka za
autorytet, odpowiedz byla negatywna.
Ale gdybym postawil pytanie czy uwarzaja Michnika za autorytet, odpowiedzieliby
ze tak.
Nie chca widziec zyciorysu Michnika, jego pochodzenia i tego co robil i kogo bronil.

Niepoprawny bbomblu...

[dr.krisk]

bbombel napisał:

> Kiedys zapytalem na tym forum dyskusyjnym czy uwarzaja Profesora Nowaka za
> autorytet, odpowiedz byla negatywna.
> Ale gdybym postawil pytanie czy uwarzaja Michnika za autorytet,
odpowiedzieliby
> ze tak.
Za kare: caly zeszyt 16-kartkowy w podwojna linie... "uwarzaja"! O rany!
Czy ty w ogole cos czytasz oprocz tego biedaka-Nowaka?
Na szczescie poprawiles juz blad w swojej sygnaturce.

[piotr7777]

tad9 napisał:

> Robespierre, Sulla, palone czarownice i heretycy, listy "zgilotynowanych,
> ściętych katowskim toporem i rozstrzelanych", Marks, Hegel, Lenin, de
> Maistre, Chateaubriand i Saint-Just, Hannah Arendt i Wiktir Hugo - a wszystko
> to, po to, by ocalić D...y Leszka Millera, Olka Kwaśniewskiego (i własną?).
>
>
> PS
>
> Tytuł postu nawiązuje do tradycji tytułowania tekstów w "GW")
Wniosek - dla ciebie dialog B. Skarga - A. Michnik to wyższa szkoła jazdy

[tad9]

piotr7777 napisał:

> Wniosek - dla ciebie dialog B. Skarga - A. Michnik to wyższa szkoła jazdy

Możesz to uzasadnić? Cóż tak głębokiego jest w tekście Skargi czy Michnika?
Takie tekściki mogą służyć każdemu na każdą okazję - wystarczy zmieniać "cel".
Nie trzeba wiele wysiłku, by przecelować tekst Skargi w Michnika. Wystarczy
powiedzieć, że to jego rozsadza nienawiść (co zresztą jest prawdą), i też
będzie pasowało. Michnik, jako ogarnięty nienawiścią oligarcha, gotów zniszczyć
każdego, by utrzymać swą pozycję. Towarzystwo z "GW" wpierw zadekretowało, że
mamy oto do czynienia z atakiem nienawistników i rewolucjonistów, po czym
zaczęło dzielnie walczyć z ogarniętymi nienawiścią rewolucjonistami, przenosząc
przy tym rzecz całą w sferę taniej filozofii i moralizowania. Podobny numer
udał się im na początku lat 90-tych, ciekawe, czy powtórzą go po raz drugi.

[kataryna.kataryna]

tad9 napisał:

> piotr7777 napisał:
>
> > Wniosek - dla ciebie dialog B. Skarga - A. Michnik to wyższa szkoła jazdy
>
> Możesz to uzasadnić? Cóż tak głębokiego jest w tekście Skargi czy Michnika?
> Takie tekściki mogą służyć każdemu na każdą okazję - wystarczy
zmieniać "cel".
> Nie trzeba wiele wysiłku, by przecelować tekst Skargi w Michnika. Wystarczy
> powiedzieć, że to jego rozsadza nienawiść (co zresztą jest prawdą), i też
> będzie pasowało. Michnik, jako ogarnięty nienawiścią oligarcha, gotów
zniszczyć
>
> każdego, by utrzymać swą pozycję. Towarzystwo z "GW" wpierw zadekretowało, że
> mamy oto do czynienia z atakiem nienawistników i rewolucjonistów, po czym
> zaczęło dzielnie walczyć z ogarniętymi nienawiścią rewolucjonistami,
przenosząc
>
> przy tym rzecz całą w sferę taniej filozofii i moralizowania. Podobny numer
> udał się im na początku lat 90-tych, ciekawe, czy powtórzą go po raz drugi.



Kilka cytatów z moralizującej profesor Skargi:

kataryna.blox.pl/html/1310721,262146,13.html?242506

[tad9]

kataryna.kataryna napisała:


> Kilka cytatów z moralizującej profesor Skargi:


Co prawda nie są to cytaty z wypowiedzi Skargi, ale też są ciekawe. Przy pomocy
takich tekstów "GW" przenosi dyskusję polityczną w sferę socjotechniki. Teksty
mają wyrabiać negatywne nastawienie emocjonalne do "wrogów Adama", dzięki
kojarzeniu ich a to z faszystami, a to z jakobinami, czy wmawnianiu jakiejś
szczególnej nienawiści (jak wiadomo Adam swoich wrogów miłuje)

[kataryna.kataryna]

tad9 napisał:

> kataryna.kataryna napisała:
>
>
> > Kilka cytatów z moralizującej profesor Skargi:
>
>
> Co prawda nie są to cytaty z wypowiedzi Skargi, ale też są ciekawe.


Tak, przepraszam, pomyliłam się, panie mi się jakoś zlały bo w niewielkim
odstępie czasu piętnowały nienawiść.


Przy pomocy
>
> takich tekstów "GW" przenosi dyskusję polityczną w sferę socjotechniki.
Teksty
> mają wyrabiać negatywne nastawienie emocjonalne do "wrogów Adama", dzięki
> kojarzeniu ich a to z faszystami, a to z jakobinami, czy wmawnianiu jakiejś
> szczególnej nienawiści (jak wiadomo Adam swoich wrogów miłuje)



Tak, ta miłość do wroga jest szczególnie silna w środowisku Michnika. Ostatnio
takiej miłości doświadczał Wildstein, nieustannie doświadczają jej Kaczory,
Rokita i różni inni.

Ciekawe

[jak.babcie.kocham]

Gdy Hanna Świda Zięba lub Barbara Skarga wyrażają swoje zaniepokojenie jakością
życia politycznego w Polsce to jest to tępe moralizowanie, które zdrowa część
narodu (czyt. ta która wytrwale studiuje pisma wieszczy: Wildsteina,
Krasnodębskiego i Śpiewaka) zdecydowanie odrzuca.
Gdy Jarosław Kaczyński lub Jan Rokita rozprawiają o nadejściu rewolucji moralnej
to z pewnością tępym moralizowaniem to nie jest, bo zdrowa część narodu chłonie
te hasełka jak gąbka wodę.

Ja najwyraźniej nie zaliczam się do zdrowej części narodu, bo bardziej
przekonują mnie słowa pań profesor niż dwóch chorych na władzę polityków, którzy
w życiu jeszcze nic nie zbudowali, za to mają wybitne osiągnięcia na polu
rozpiepszania.

[kataryna.kataryna]

jak.babcie.kocham napisała:

> Gdy Hanna Świda Zięba lub Barbara Skarga wyrażają swoje zaniepokojenie
jakością
> życia politycznego w Polsce to jest to tępe moralizowanie, które zdrowa część
> narodu (czyt. ta która wytrwale studiuje pisma wieszczy: Wildsteina,
> Krasnodębskiego i Śpiewaka) zdecydowanie odrzuca.
> Gdy Jarosław Kaczyński lub Jan Rokita rozprawiają o nadejściu rewolucji
moralne
> j
> to z pewnością tępym moralizowaniem to nie jest, bo zdrowa część narodu
chłonie
> te hasełka jak gąbka wodę.
>
> Ja najwyraźniej nie zaliczam się do zdrowej części narodu, bo bardziej
> przekonują mnie słowa pań profesor niż dwóch chorych na władzę polityków,
którz
> y
> w życiu jeszcze nic nie zbudowali, za to mają wybitne osiągnięcia na polu
> rozpiepszania.



Ja tam nie wiem co panie profesor zbudowały i co inni rozpieprzyli i jest mi ta
wiedza całkowicie zbędna do formułowania własnych sądów.

ale wy jestescie fee

[mierny.szyderca]

[piotr7777]

....samego esseju nie czytałem zbyt dokładnie, ale dlaczego nikt z oponentów
Michnika nie podjął z nim merytorycznej polemiki?
To oczywiście nie jest tak, że Michnik ma zawsze rację, ale niewątpliwie umie
argumentować, czego o antymichnikowcach, rozumujących w dosć prostych
kategoriach powiedzieć już nie możma.

[kataryna.kataryna]

piotr7777 napisał:

> ....samego esseju nie czytałem zbyt dokładnie, ale dlaczego nikt z oponentów
> Michnika nie podjął z nim merytorycznej polemiki?
> To oczywiście nie jest tak, że Michnik ma zawsze rację, ale niewątpliwie umie
> argumentować, czego o antymichnikowcach, rozumujących w dosć prostych
> kategoriach powiedzieć już nie możma.


Tak, to prosty podział. Antymichnikowcy jak jeden mąż rozumują w dość prostych
kategoriach, nie to co Wy, promichnikowcy.

[piotr7777]

kataryna.kataryna napisała:

>
> Tak, to prosty podział. Antymichnikowcy jak jeden mąż rozumują w dość
prostych
> kategoriach, nie to co Wy, promichnikowcy.
Kiedyś byliśmy w jednej drużynie.
Adam Michnik nie miał racji twierdząc, że niewątpliwie pozytywna rola
Jaruzelskiego i Kiszczaka w czasie okrągłego stołu automatycznie czyni ich
ludźmi honoru i zmazuje ich odpowiedzialność za stan wojenny. Zarazem jednak
człoweik z takim życiorysem mógł tak mówić.
To jednak Michnik rozpoczął w 2003 roku proces ewolucyjnej odnowy moralnej
państwa polskeigo, który to proces nie powinien prowadzić do gwałtownej zmiany
formy państwa - o tym nie wolno zapominać.

[kataryna.kataryna]

piotr7777 napisał:

> To jednak Michnik rozpoczął w 2003 roku proces ewolucyjnej odnowy moralnej
> państwa polskeigo, który to proces nie powinien prowadzić do gwałtownej
zmiany
> formy państwa - o tym nie wolno zapominać.



Przepraszam ale chyba nie łapię. Co i jak rozpoczął?

[maksimum]

kataryna.kataryna napisała:

> piotr7777 napisał:
>
> > To jednak Michnik rozpoczął w 2003 roku proces ewolucyjnej odnowy moralne
> j
> > państwa polskeigo, który to proces nie powinien prowadzić do gwałtownej
> zmiany
> > formy państwa - o tym nie wolno zapominać.
>
>
>
> Przepraszam ale chyba nie łapię. Co i jak rozpoczął?

On jest z tych co wierza w kult jednostki i narod powinien takiego Adasia w
doope calowac,ze czasami prawde powie.

[maksimum]

maksimum napisał:

> kataryna.kataryna napisała:
>
> > piotr7777 napisał:
> >
> > > To jednak Michnik rozpoczął w 2003 roku proces ewolucyjnej odnowy m
> oralne
> > j
> > > państwa polskeigo, który to proces nie powinien prowadzić do gwałto
> wnej
> > zmiany
> > > formy państwa - o tym nie wolno zapominać.
> >
> >
> >
> > Przepraszam ale chyba nie łapię. Co i jak rozpoczął?
>
> On jest z tych co wierza w kult jednostki i narod powinien takiego Adasia w
> doope calowac,ze czasami prawde powie.

Bo to nie narod wplywa na zmiane swoich dziejow,tylko SAM JEDEN ADAS JEST
ZBAWCOM I BOGIEM.

[maksimum]

piotr7777 napisał:

> kataryna.kataryna napisała:
>
> >
> > Tak, to prosty podział. Antymichnikowcy jak jeden mąż rozumują w dość
> prostych
> > kategoriach, nie to co Wy, promichnikowcy.
> Kiedyś byliśmy w jednej drużynie.
> Adam Michnik nie miał racji twierdząc, że niewątpliwie pozytywna rola
> Jaruzelskiego i Kiszczaka w czasie okrągłego stołu automatycznie czyni ich
> ludźmi honoru i zmazuje ich odpowiedzialność za stan wojenny. Zarazem jednak
> człoweik z takim życiorysem mógł tak mówić.
> To jednak Michnik rozpoczął w 2003 roku proces ewolucyjnej odnowy moralnej
> państwa polskeigo, który to proces nie powinien prowadzić do gwałtownej
>zmiany formy państwa - o tym nie wolno zapominać.

Dlatego wyborow nie mozna robic teraz,tylko na jesieni,zeby lewica w
miedzyczasie mogla jeszcze dokrasc troche i reszte niezle zadolowac,bo po
zmianie rzadu i prezydenta nikt ich majatkow nie ruszyl.
Czy cos rewolucyjnego napisalem?

[piotr7777]

To Michnik ujawnił korupcyjną propozycję Lwa Rywina od której wszystko się
zaczęło. Powiedział wtedy, że są dwie Polski - korupcyjna i uczciwa, wielu
podpisało się pod tą tezą, ale jednocześnie odmówiło Mochnikowi prawa do
mówienia w imieniu uczciwej części społeczeństwa.

[kataryna.kataryna]

piotr7777 napisał:

> To Michnik ujawnił korupcyjną propozycję Lwa Rywina od której wszystko się
> zaczęło. Powiedział wtedy, że są dwie Polski - korupcyjna i uczciwa, wielu
> podpisało się pod tą tezą, ale jednocześnie odmówiło Mochnikowi prawa do
> mówienia w imieniu uczciwej części społeczeństwa.



Wcale nie jednocześnie.

[maksimum]

piotr7777 napisał:

> To Michnik ujawnił korupcyjną propozycję Lwa Rywina od której wszystko się
> zaczęło. Powiedział wtedy, że są dwie Polski - korupcyjna i uczciwa, wielu
> podpisało się pod tą tezą, ale jednocześnie odmówiło Mochnikowi prawa do
> mówienia w imieniu uczciwej części społeczeństwa.

Ja to jestem za tym,zeby kazdy za siebie gadal,a Adas jak chce gadac,to w
kazdej chwili moze do Gazety wrocic.

[tad9]

piotr7777 napisał:

> To Michnik ujawnił korupcyjną propozycję Lwa Rywina od której wszystko się
> zaczęło. Powiedział wtedy, że są dwie Polski - korupcyjna i uczciwa,


No to powiedział coś bardzo jakobińskiego z ducha. Szkoda, że nie napisałem
wtedy jakiegoś eseju na temat "ultrasów rewolucji moralnej".

[maksimum]

tad9 napisał:

> piotr7777 napisał:
>
> > To Michnik ujawnił korupcyjną propozycję Lwa Rywina od której wszystko się
> > zaczęło. Powiedział wtedy, że są dwie Polski - korupcyjna i uczciwa,
>
>
> No to powiedział coś bardzo jakobińskiego z ducha. Szkoda, że nie napisałem
> wtedy jakiegoś eseju na temat "ultrasów rewolucji moralnej".

Wielu jeszcze lubi Michnika swiecznikowac.

[michal00]

Michnik ujawnil publicznie sprawe po pol roku, gdy stalo sie jasne, ze GTW nie
chce odpuscic Agorze. Wczesniej Agora szachowala przeciwnikow nagraniem
rozpowszechniajac opowiesc tylko wsrod towarzystwa. O tym ze sa dwie Polski
mowiono juz o wiele wczesniej przed Michnikiem, ktory olsnienia doznal dopiero
wtedy, gdy zagrozone zostaly interesy Agory. Z tego powodu wielu nie wierzy w
czyste intencje Michnika i ma do tego podstawy.

Od ujawnienia sprawy Rywina nic specjalnego sie nie zaczelo. Dopiero powolanie
i praca komisji sledczej pokazala, ze jest mozliwe wyswietlenie watkow
aferalnych na szczytach wladzy, co zachecilo innych do ujawniania innych spraw
korupcyjnych.

Przy okazji. Michnik twierdzi, ze naprawa Polski powinna odbywac sie w oparciu
o istniejace instytucje - np. prokurature. Pomimo tego nie zglosil sprawy
Rywina do prokuratury, gdyz - jak sam przyznal - nie mial do niej zaufania, a
sledztwo moglo utknac tam na dlugo. Wiec jak to w koncu jest? Nasuwa sie
wniosek, ze komisja sejmowa i metody nadzwyczajne sa dobre, gdy krzywda dzieje
sie Agorze i innym "krewnym i znajomym krolika", a gdy sprawa dotyczy kogos
innego, to moze sobie utknac na dlugo w prokuraturze.

[tad9]

piotr7777 napisał:

> ....samego esseju nie czytałem zbyt dokładnie, ale dlaczego nikt z oponentów
> Michnika nie podjął z nim merytorycznej polemiki?

Merytorycznej polemiki z czym? Z rozbudowaną analogią? W jaki sposób można
merytorycznie polemizować z cudzymi skojarzeniami? Powiedzmy, że mnie Michnik
kojarzy się z beneficjentem skorumpowanego reżimu w jakimś państwewku III
świata, broniącym swojej pozycji przed wszelką zmianą. Powiesz, że Michnik to
nie ktoś tego rodzaju? Świetnie. A Kaczyński to nie Saint-Just. Mam wyliczać
różnice między Polską 2005 a Francją 1791? Jeśli Michnik ( i jego admiratorzy)
ich nie widzą - nic na to nie poradzę.

Michnik tonie razem z gruba kreska

[doomsday]

Wielu zorientowanych mowi , ze Michnik wtargnal do archiwum MSW glownie po
to ,by zabrac wlasna teczke :

Ostatnie zdanie z jego 7 stronicowego belkotu zupelnie to potwierdza :

Nam, malkontentom, marzy się taka właśnie łatanina kompromisu i zdrowego
rozsądku. My, malkontenci, nie chcemy kolejnych rewolucji w kraju, który nie
doszedł jeszcze do siebie po kilku poprzednich...

Michnik nudzi i manipuluje

[adax4]

Uraczył nas Mistrz Adam tekstem dla siebie typowym, bo rojącym się od cytatów
i zapożyczeń. Łatwość tworzenia takich tekstów polega na wyszukaniu i
własciwym dobraniu wielkich nazwisk i cytatów z własnej biblioteczki . Jak
widać używając takich metod nietrudno wywieźć rodowód Kaczyńskiego i Gertycha
od rzymskiego dyktatora Sulli. Tak więc już wiemy że przyszłe współrządy Pisu
i ewentualna prezydentura Kaczora to jeden wielki karnawał największych
wynaturzeń i zbrodni dziejących się w Europie w czasie ostatnich dwóch
tysiącleci . Brakuje mi jedynie analogi to Konkwisty w Ameryce Łacińskej bo to
się jeszcze dodatkowo ładnie komponuje z agresywnym klerykalizmem. Żałosne
ale i podejrzane są te pseudointelektualne rozważania nad naturą procesów
społecznych. Okazuje się, że przeciw politykom, a w gruncie rzeczy poważnej
części społeczeństwa , mającej ochotę przewietrzyć co nieco kraj wyciąga się
zarzuty przyrównując ich do szaleńców rewolucji francuskiej. Jest to jeden z
licznych w gazecie wyborczej artykułów który wpisuje programy polityczne
prawicy i centroprawicy w szablon faszyzmu, ksenofobii,barbarzyństwa. Jedyną
zaletą tego monumentalnego tekstu jest to że jest on nudny, długi i przez to
kompletnie bez znaczenia jeżeli chodzi o wpływ na bieżacą politykę. Oczywiście
wyznacza linię programową guru srodowiska pojednania i współpracy i jako taki
będzie pewnie odnotowany. Zastanawiające jest dlaczego Michnik i jego familia
tak bardzo boją się zmian. Przed nami kanonada przeciwko PiS bo jest to
środowisko zdecydowanie nieprzejednane i nieprzychylne działaniom Wyborczej na
przestrzeni ostatnich 15 lat. Fałszywość tekstu Michnika polega na tym że dla
udowodnienia tezy o niecelowości zmian politycznych w Polsce dokonuje
manipulacji nazywająć program prawicy rewolucyjnym i zderzając go ze zjawiskiem
historycznym jakim była rewolucja francuska. Nie da się udowodnić zbieżności
między barbarzyństwem i okrucieństwem rewolucji francuskiej z rządami prawicy
chcący realizować swój program polityczny. Listy proskrypcyjne tworzone przez
rzymskich czy francuskich dyktatorów to zupełnie co innego niż nasze polskie
dyskusje o lustracji czy problemy przed którymi stoimy. Twierdzę, że Michnik
doskonale zdaje sobie z tego sprawę i oskarżam go o celową manipulację.

Myslę, że Polacy bardziej byliby zainteresowani uczestniczenie red nacz GW w
życiu publicznym kraju, gdzie jego poglądy mogłyby być konfrontowane i oceniane
a nie płodzenie mamucich, błędnych i fałszywych tekstów.

Fajnie jest być drogowskazem moralności , raz na pół roku poprzepisywać co
nieco w klasyków i myślicieli a potem pójść sobie na wódeczkę z przyjacielem
Urbanem, obściskać się z Jaruzelskim czy innym Kiszczakiem.


Jeden fragment tego tekstu można zadedykować Michnikowi i Kompaniji "Fanatyk
Idealista zanim sięgnie po miecz , najpierw sięga po błoto. Zanim wroga
unicestwi, musi go odczłowieczyć, splugawić."


gdanszczanin.blox.pl/html

[tad9]

adax4 napisał:

> Uraczył nas Mistrz Adam tekstem dla siebie typowym, bo rojącym się od
>cytatów i zapożyczeń.
(.....)

Masz rację. "Głębokość intelektualna" Michnika polega na klejeniu tekstów z
cytatów znanych autorów, dobieranych w ten sposób, by potwierdzały tezę
klejącego. U półinteligentów wywołuje to wrażenie, że wszystkie te sławy, które
Michnik cytuje popierałyby jego stanowisko - gdyby miały ku temu okazję
("Szopen, gdyby dzisiaj żył, to by pił!"). Historia jest na tyle bogata, że gdy
kto ma ochotę na znalezienie historycznej analogii potwierdzającej jego
sympatie i antypatie - znajdzie ją bez trudu.

[the.bill.europy]

Michnik poprzez takie manipulacje demoralizuje inteligentnych ludzi. No bo jeśli
ktoś instrumentalizuje politycznie wszystko, łacznie z "klasykami" myśli i
filozofii politycznej celem narzucenia swej optyki, wizji sytuacji politycznej w
Polsce, to jest to po prostu obrzydliwe. Tym bardziej, że pisane w szacie
moralnego oburzenia... I właśnie to jest wyniszczające moralnie, bo okazuje się,
że nie ma żadnej świętości. Jest interes polityczny i budowanie sztucznych
autorytetów. Smutne to, ale Herbert miał rację, że "Adam Michnik jest
intelektualnym oszustem"....

Demokracja czy masochizm?

[verbaveritatis]

Kto nie ma wiedzy i talentu, opluwa red.Michnika. Można i tak, ale to wszystko
pisze się na forum "Gazety Wyborczej", ktorej szefem nadal jest
Michnik,aczkolwiek chwilowo urlopujący. Inaczej mówiąc, Michnik daje innym
miejsce na to, aby go opluwano. Demokracja czy masochizm? Na miejscu "GIWI" to
i owo usunąłbym z tego, co wyzej, ale zapewne obawia sie ona (on) szczekania
internautów i oskarzania, iz dusi wolność.

[bbombel]

Oto wiedza na temat Adama Michnika :-)
www.jerzyrobertnowak.com/ksiazki/czarny_leksykon.htm

Mam zacytowac?

[bbombel]

czy ten link juz wystarczy?

[omamiony.wiedzmin]

NUMBER ONE !!!
Mądry tekst ,a kundelki niech szczekają :)
yo yo panie Adamie,pozdrówka od omamionych ziomali

Cicha CENZURA

[bbombel]

Srodowiska Gazety Wyborczej nie maja pojecia czym jest tolerancja na odmiennosc
pogladow skoro po cichu znowu zostal wyciety moj obszerny cytat na temat jakim
to wielkim "autorytetem" jest Adam Michnik.

Zainteresowanych odsylam pod ten link:
www.jerzyrobertnowak.com/ksiazki/czarny_leksykon.htm

[basia.basia]

adax4 napisał:

> Uraczył nas Mistrz Adam tekstem dla siebie typowym, bo rojącym się od cytatów
>
> i zapożyczeń. (...)
>
> Jeden fragment tego tekstu można zadedykować Michnikowi i Kompaniji "Fanatyk
> Idealista zanim sięgnie po miecz , najpierw sięga po błoto. Zanim wroga
> unicestwi, musi go odczłowieczyć, splugawić."

Wspaniale rozwinąłeś moją myśl:) Ja niestety nie mam zdolności literackich:(

Jeszcze zatesknicie za Michnikiem i Warszawskim...

[kropekuk]

Niech tylko Hela L. dluzej tym interesem porzadzi :(

Z tym dwoma to raczej nikt nie teskni

[bladatwarz]

A hela L. zrobi z Wyborczej obyczajowa gazete. I niech ja szybciej robi, bo
opiniotworcza to juz nie jest od dawna.
Podczas afery Rywina wyszlo jak sobie Wyborcza teren pod swoje inwestycje
zalatwiala a juz ,,lub czasopisma'' wejdzie na lata do jezyka polskiego jako
symbol znikajacego za pieniadze artykulu z ustawy. Nikt przy zdrowych zmyslach
nie traktuje Wyborczej jako powaznej gazety.

Historyczne mechanizmy

[leszek.sopot]

W roznym czasie politycy dazac do osiagniecia zalozonego celu chwataja sie
metod, ktore w danej epoce sprawdzaly sie najlepiej. Mogly byc to listy
proskrypcyjne, mogla byc tez gilotyna. Liczyl sie efekt i skutki. Wszystko
zalezy od widowiskowosci i wrazeniu jakie sie wywiera na spoleczenstwu. Dzis
mamy TV i gilotyny nam nie groza, ale mechanizmy sa te same.
Dobra rzecz zrobil Michnik piszac tak obszerna panorame z dziejow ultrasow.
Moznaby jeszcze jeszcze mnozyc przykladow, a mozna tez zbudowac tekst
wylawiajacy z historii jej nieopisana strone. Kropotkin w podobnym duchu jak
Michnik skrytykowal francuskich rewolucjonistow - jest to chyba jedno z
najlepszych dziel o Rewolucji Francuskiej, ale tez jednoczesnie ten
anarchista, "ksiaze anarchistow", napisal dzielko dzis zapomniane "Pomoc
wzajemna", czyli taka rzecz o ludziej solidarnosci na przestrzeni wiekow. Jest
jakos tak, ze historycy skupiaja sie na tych zdarzeniach, ktore zmieniaja
swiat, ktore nim wstrzasaja i sprawiaja, ze kola dziejow skrecaja w inna
strone. Nie zauwazaja jednak, ze cos powoduje, ze ludzka spolecznosc nie
zostaje zatomizowana, rozerwana na strzepy przez rozne krwiozercze tendencje. W
czasach najtrudniejszych zawsze istniala bowiem miedzyludzka pomoc wzajemna.
Ultrasi nie potrafili jej przemielic i dlatego po kazdym wstrzasie mozna bylo
zaczynac odbudowe.
Dzis ultrasami kieruja podobne mechanizmy jak przed wiekami. Nic to dziwnego,
przeciez czlowiek sie przez te kilkaset lat nie zmienil. Zaczal jedynie uzywac
innych sposobow. Zamiast gilotyn mamy obrzucanie jajkami i palenie flag. To
wystarczy. Wystarczy dlatego, ze media relacjonujac zdarzenia, transmitujac i
powielajac slowa wypowiadane przez ultrasow jeszcze lepiej docieraja do mas.
Jakobini mogli o tym tylko marzyc. Lenin natomiast juz wiedzial, ze kino to
panowanie nad masami. Dzis wiec nie trzeba bac sie nawrotu czasow re- czy kontr-
ewolucji. Mozna sie jednak martwic, ze cos co moglby byc z rozwaga budowane i
ulepszane dla wspolnego dobra, jest polem popisow dla tych, ktorzy na
demagogicznych haslach bez pokrycia buduja swoje powodzenie wyborcze, a o
budowaniu maja moze tylko blade pojecie. Dzis szybciej zmieniaja sie trendy.
mam wiec nadzieje, ze po krotkim z perspektywy dziejow okresie niepokojow
nastapi opanowanie i wszystko wroci do normy. Szkoda tylko mijajacych lat...

Mechanizmy histeryczne

[tad9]

leszek.sopot napisał:

> W roznym czasie politycy dazac do osiagniecia zalozonego celu chwataja sie
> metod, ktore w danej epoce sprawdzaly sie najlepiej.

Uwaga równie celna, co mało odkrywcza.

>Mogly byc to listy proskrypcyjne, mogla byc tez gilotyna. Liczyl sie efekt i
>skutki.

I mogło być to też "robienie atmosfery" przy pomocy takich czy innych mediów
Przykład: tekst Adama Michnika "Ultrasi rewolucji moralnej" GW 16/17.04.2005.
Chyba nie chcesz powiedzieć, że wierzysz w taki oto obrazek: wokół szaleje
brudna walka polityczna, a nieskalany redaktor Michnik patrzy na to z wysokości
i pisuje filozoficzno - historyczne eseje, mając na względzie moralność tylko.

> Dzis
> mamy TV i gilotyny nam nie groza, ale mechanizmy sa te same.

Mamy też wysokonakładowe gazety. Zapomniałeś o gazetach.

> Dobra rzecz zrobil Michnik piszac tak obszerna panorame z dziejow ultrasow.

Kłopot polega na tym, że jakiś "historyczny mechanizm" da się znaleźć na każdą
okazję. Weźmy coś takiego: rząd włoski ma zamiar przeprowadzić antymafijną
operację (była taka kilka lat temu, nazywało się to chyba "czyste ręce"). Aż tu
naraz, w najwięszej gazecie kraju ukazuje się tekst "Ultrasi rewolucji
moralnej". Autor ostrzega, że działania antymafijne mogą się źle skończyć, że
mogą ucierpieć niewinni, że dynamika rewolucji wiedzie do nieszczęścia, że
zginie demokracja, jeśli wszędzie będziemy widzieć macki mafii, itd, itd.
Poparłbyś autora? Powiesz, że Polska do nie Włochy? Zgadzam się, ale Polska to
także nie XVIII wieczna Francja.



>

[leszek.sopot]

tad9 napisał:

> leszek.sopot napisał:
>
> > W roznym czasie politycy dazac do osiagniecia zalozonego celu chwataja sie
> > metod, ktore w danej epoce sprawdzaly sie najlepiej.
>
> Uwaga równie celna, co mało odkrywcza.

Nie wiedzialem, ze chcesz mnie oceniac z odkrywczasi. Na pewno byles bardziej
odkrywczy piszac, ze Michnik napisal ten tekst by ocalic dupe Milera i
Kwasniewskiego. Na jakis bardziej sensowny wniosek z tekstu Michnika cie nie
stac?


> >Mogly byc to listy proskrypcyjne, mogla byc tez gilotyna. Liczyl sie efekt
i skutki.
>
> I mogło być to też "robienie atmosfery" przy pomocy takich czy innych mediów
> Przykład: tekst Adama Michnika "Ultrasi rewolucji moralnej" GW 16/17.04.2005.
> Chyba nie chcesz powiedzieć, że wierzysz w taki oto obrazek: wokół szaleje
> brudna walka polityczna, a nieskalany redaktor Michnik patrzy na to z
wysokości i pisuje filozoficzno - historyczne eseje, mając na względzie
moralność tylko.

Czy ty jestes jednym z tych, ktorzy wszedzie dopatruja sie drugiego, trzeciego,
czwartego itd. dna?


> > Dzis
> > mamy TV i gilotyny nam nie groza, ale mechanizmy sa te same.
>
> Mamy też wysokonakładowe gazety. Zapomniałeś o gazetach.


Pisalem o mediach. Media to takze gazety. W dodatku napisalem, ze transmituja
(TV i radio) lub powielaja (gazety).


> > Dobra rzecz zrobil Michnik piszac tak obszerna panorame z dziejow ultrasow.
>
> Kłopot polega na tym, że jakiś "historyczny mechanizm" da się znaleźć na
każdą okazję. Weźmy coś takiego: rząd włoski ma zamiar przeprowadzić
antymafijną operację (była taka kilka lat temu, nazywało się to chyba "czyste
ręce"). Aż tu naraz, w najwięszej gazecie kraju ukazuje się tekst "Ultrasi
rewolucji moralnej". Autor ostrzega, że działania antymafijne mogą się źle
skończyć, że mogą ucierpieć niewinni, że dynamika rewolucji wiedzie do
nieszczęścia, że zginie demokracja, jeśli wszędzie będziemy widzieć macki
mafii, itd, itd.

Akcja "czystych rak" we Wloszech byla bardziej propaganda niz faktycznym
dzialaniem. Na wywolanej wowczas atmosferze skorzystal Berlusconi, czyli magnat
medialny. Skojarz wiec ze soba te dwa elementy, a powinno ci wyjsc, ze takim
tekstem powinienes byl sie przejac. Zreszta byc moze i podobne teksty sie tam
pojawialy. Lepiej jeszcze gdybys za przyklad podal hasla odnowy moralnej
szermowane przez Musolliniego z poczatku lat dwudziestych ubieglego wieku.


> Poparłbyś autora? Powiesz, że Polska do nie Włochy? Zgadzam się, ale Polska
to także nie XVIII wieczna Francja.

A co tu ma do rzeczy poparcie dla autora? Mnie interesowala by tresc tego co
napisal. Co do tego, ze Polska to nie XVIII wieczna Francja - czy ja cos
takiego stwierdzilem?
Nie rozumiem dlaczego uwazasz, ze nie mamy do czynienia z pewnymi znanymi i
szeroko omawianymi w wielu publikacjach mechanizmami historycznymy,
lecz "histerycznymi"?

[tad9]

leszek.sopot napisał:

> Akcja "czystych rak" we Wloszech byla bardziej propaganda niz faktycznym
> dzialaniem. Na wywolanej wowczas atmosferze skorzystal Berlusconi, czyli
>magnat medialny. Skojarz wiec ze soba te dwa elementy, a powinno ci wyjsc, ze
>takim tekstem powinienes byl sie przejac.


Gdybym chciał zastanawiać się nad wpływem magnatów medialnych na politykę - mam
pod ręką Michnika, nie muszę sięgać aż do Włoch. Skoro nie lubisz medialnych
magnatów mieszających w polityce, Michnik powinien Cię niepokoić. Co do reszty -
rozumiem, zę Twoim nie należało ruszać włoskiej mafii z obawy
przed "ultrasami moralnymi".

[leszek.sopot]

tad9 napisał:

> leszek.sopot napisał:
>
> > Akcja "czystych rak" we Wloszech byla bardziej propaganda niz faktycznym
> > dzialaniem. Na wywolanej wowczas atmosferze skorzystal Berlusconi, czyli
> >magnat medialny. Skojarz wiec ze soba te dwa elementy, a powinno ci wyjsc,
> ze
> >takim tekstem powinienes byl sie przejac.
>
>
> Gdybym chciał zastanawiać się nad wpływem magnatów medialnych na politykę -
mam pod ręką Michnika, nie muszę sięgać aż do Włoch. Skoro nie lubisz
medialnych magnatów mieszających w polityce, Michnik powinien Cię niepokoić.


Michnik magnatem medialnym? Ma on na pewno wazna pozycje ale magnatem medialnym
to nie jest.

> Co do reszty - rozumiem, zę Twoim nie należało ruszać włoskiej mafii z obawy
> przed "ultrasami moralnymi".

We Wloszech na propagandowej fali skorzystali ci, ktorzy "wczesniej nie
rzadzili" - tylko po to byla potrzebna kampania medialna. W ramach akcji
czystych rak wyjasniono kilka glosnych afer korupcyjnych i jednoczesnie wylano
dziecko z kapiela - zniszczono reputacje takze wielu uczciwym politykom.
W akcji "czystych rak" nie chodzilo o mafie - tobie sie cois pomylilo, albo
specjalnie teraz tak napisales bym wyszedl na jakiegos okropnego faceta, ktory
nie chce by sciagano mafiozow. Takie twoje zabiegi erystyczne maja czemus
sluzyc?

[tad9]

leszek.sopot napisał:

> Michnik magnatem medialnym? Ma on na pewno wazna pozycje ale magnatem
>medialnym to nie jest.

A czymże jest "Agora" jeśli nie medialnym koncernem? Czy Michnik nie ma dużego
wpływu na kształt przekazu "GW"? Michnik, to typowy pierwszorzędny rozgrywający
z drugiego szeregu.


> na propagandowej fali skorzystali ci, ktorzy "wczesniej nie
> rzadzili" - tylko po to byla potrzebna kampania medialna.

No, to już prawdziwy skandal! Ci, którzy wcześniej nie rządzili doszli do
władzy! Jak tak można? Przecież to oczywiste, że we Włoszech winne rządzić
stare, skorumpowane partie, a nie jakiś tam Berlusconi, a w Polsce postkomuiści
z SLD i UW.


> W ramach akcji
> czystych rak wyjasniono kilka glosnych afer korupcyjnych i jednoczesnie
>wylano dziecko z kapiela - zniszczono reputacje takze wielu uczciwym
>politykom.

Jasne - należało zostawić wszystko po staremu. Było przecież świetnie. Troszkę
korupcji, ale cóż to jest w porównaniu z nieszczęściem, jakie spotkało Włochy.



> W akcji "czystych rak" nie chodzilo o mafie - tobie sie cois pomylilo, albo
> specjalnie teraz tak napisales bym wyszedl na jakiegos okropnego faceta,
>ktory nie chce by sciagano mafiozow.


A czy należy ścigać mafiozów? Przecież przy okazji mogą ucierpieć niewinni.
Ściganie mafiozów to prosta droga do gilotyny!

[leszek.sopot]

tad9 napisał:

> leszek.sopot napisał:
>
> > Michnik magnatem medialnym? Ma on na pewno wazna pozycje ale magnatem
> >medialnym to nie jest.
>
> A czymże jest "Agora" jeśli nie medialnym koncernem? Czy Michnik nie ma
dużego wpływu na kształt przekazu "GW"? Michnik, to typowy pierwszorzędny
rozgrywający z drugiego szeregu.

Magnat medialny to na prawde ktos inny. Jest sporo o nich tekstow w necie.
Mozesz sobie poczytac. Nie kazdy koncern jest w jednych konkretnych rekach
prywatnego wlasciciela. Michnik wlascicielem Agory nie jest. Jego wplyw zalezy
nie od posiadanego bogactwa ale od sily argumentow.


>
>
> > na propagandowej fali skorzystali ci, ktorzy "wczesniej nie
> > rzadzili" - tylko po to byla potrzebna kampania medialna.
>
> No, to już prawdziwy skandal! Ci, którzy wcześniej nie rządzili doszli do
> władzy! Jak tak można? Przecież to oczywiste, że we Włoszech winne rządzić
> stare, skorumpowane partie, a nie jakiś tam Berlusconi, a w Polsce
postkomuiści z SLD i UW.


Tak zachwycasz sie Berlusconim? Nie czytasz gazet i nie ogladasz TV?



> > W ramach akcji
> > czystych rak wyjasniono kilka glosnych afer korupcyjnych i jednoczesnie
> >wylano dziecko z kapiela - zniszczono reputacje takze wielu uczciwym
> >politykom.
>
> Jasne - należało zostawić wszystko po staremu. Było przecież świetnie.
Troszkę korupcji, ale cóż to jest w porównaniu z nieszczęściem, jakie spotkało
Włochy.


Acha, ty jestes jednym z tych wyznawcow powiedzenia "gdzie drwa rabia tam wiory
leca". Nie wazna jest krzywda ludzi niewinnych, wazny jest cel, a do niego to i
po trupach... Wloski wymiar sprawiedliwosci prowadzil skuteczna walke z
korupcja. Prace tego wymiaru sprawiedliwosci wykorzystali poszczegolni politycy
do walki politycznej. Czolowy polityk "czystosci", a dzis premier Wloch jest
umoczony po uszy w rozne niejasne sprawki - tak to ma sie z ta twoja
czystoscia, gdy wierzy sie ludziom jedynie na slowo a nie mysli.


> > W akcji "czystych rak" nie chodzilo o mafie - tobie sie cois pomylilo, al
> bo
> > specjalnie teraz tak napisales bym wyszedl na jakiegos okropnego faceta,
> >ktory nie chce by sciagano mafiozow.
>
>
> A czy należy ścigać mafiozów? Przecież przy okazji mogą ucierpieć niewinni.
> Ściganie mafiozów to prosta droga do gilotyny!


Tak uwazasz? Ja twojego pogladu nie podzielam.

[tad9]

leszek.sopot napisał:

> Magnat medialny to na prawde ktos inny. Jest sporo o nich tekstow w necie.
> Mozesz sobie poczytac. Nie kazdy koncern jest w jednych konkretnych rekach
> prywatnego wlasciciela. Michnik wlascicielem Agory nie jest.

Nie interesuje nas tu struktura własnościowa "Agrory", ale realny wpływ na
kształtowanie przekazu jaki głosi ten koncern. Jeżeli weźmiemy pod uwagę ten
czynnik - Michnik jest prawdziwym magnatem.

>Jego wplyw zalezy nie od posiadanego bogactwa ale od sily argumentow.

Cóż to jest "bogactwo"? Ilość posiadanych pieniędzy czy realna władza?
Michnik operuje tylko siłą argumentów? Mogę się z tym zgodzić, jeśli
termin "argument" rozumieć będziemy szeroko. Np. stwierdzenie "jeśli to zrobisz
to cię zniszczę" jest wcale silnym argumentem w ustach kogoś, kto jest w stanie
spełnić swoją zapowiedź.

> Tak zachwycasz sie Berlusconim? Nie czytasz gazet i nie ogladasz TV?

Masz na myśli "GW" i TVP?

> Acha, ty jestes jednym z tych wyznawcow powiedzenia "gdzie drwa rabia tam
>wiory leca". Nie wazna jest krzywda ludzi niewinnych, wazny jest cel, a do
>niego to i po trupach...

Demagogia. KAŻDE działanie można skwitować w ten sposób. Myślisz, że
rozwiązanie, które podobałoby się Michnikowi nie sprawi, że jacyś ludzie
niewinni ucierpią?

> Czolowy polityk "czystosci", a dzis premier Wloch jest
> umoczony po uszy w rozne niejasne sprawki - tak to ma sie z ta twoja
> czystoscia, gdy wierzy sie ludziom jedynie na slowo a nie mysli.

Uważasz więc, że systemu politycznego Włoch nie należało ruszać? Jeśli jednak
uważasz, że ruszyć go należało, czyż nie stajesz po stronie "ultrasów
moralności"?

> Tak uwazasz? Ja twojego pogladu nie podzielam.

Jak to? Więc zaryzykowałbyś działania antymafijne mając świadomość, że pod
sztandarem wołania o "oczyszczenie państwa" mogą się na nich napaść nieuczciwi
politycy? Popiersz, mimo, że oskarżenia o współpracę z mafią dotknąć mogą i
niewinnych? Czyżbyś był zwolennikiem zasady "gdzie drwa rąbią, tam wióry lecą"?

[leszek.sopot]

Czegos chyba nie rozumiesz. Nie jest tak, ze z mafia i korupcja walcza tylko
jacys ultrasi. Radza sobie z tym w krajach demokratycznych w sposob chyba dosc
dobry. Nie rozumiem dlaczego akcje czystych rak podjeta przez wloska
prokurature nazywasz dzialaniami ultrasow - byly to dzialania podjete w
panstwie demokratycznym przez ustawowe organy. Ja twierdze tylko, ze z tej
akcji wloskiego wymiary sprawiedliwosci skorzystali ci, ktorzy podpieli sie pod
nia swymi propagandowymi haselkami by samemu na tym skorzystac.
Nie wiem dlaczego dla ciebie istnieje tylko wybor: nic nie robic, albo tez
wspierac ultrasow. To plytkie, bardzo uproszczone widzenie problemu.
By kogos straszyc, ze sie kogos zniszczy nie trzeba byc Michnikiem i wcale to o
kims nie znaczy, ze moze miec wplyw na odbior spoleczny. Takie strachy na Lachy
to moga miec wplyw na konkretna osobe a nie na ksztaltowanie sie idei i trendow
spolecznych. Caly czas jestesmy swiadkami scierania sie idei, pogladow czy
pomyslow. W tych sporach nie chodzi o to, ze np. jak nie skoczysz mi po piwko
to zarabie cie pala. Byc moze operujesz jakas nie znana mi definicja magnata
prasowego i dlatego ciebie nie rozumiem. Jesli moglbys mi przyblizyc swoje
rozumienie bylbym wdzieczny. Ja nie widze podobienstw miedzy Rupertem Murdochem
czy Silvio Berlusconim a Michnikiem, ktory swoje wplywy zawdziecza swemu pioru
i dzialalnosci opozycyjnej.
Nie zgadzam sie z toba, ze o kazdym dzialanie mozna powiedziec, ze gdzie drwa
rabia tam wiory leca. Lepiej jest jak tych wior nie ma i nieraz sie to udaje.
Obys sie nigdy nie znalazl w roli malego, zbednego kawalka drewna, ktory
potezny drwal zmiata do kubla na smieci.

[tad9]

leszek.sopot napisał:

> Czegos chyba nie rozumiesz. Nie jest tak, ze z mafia i korupcja walcza tylko
> jacys ultrasi. Radza sobie z tym w krajach demokratycznych w sposob chyba
>dosc dobry. Nie rozumiem dlaczego akcje czystych rak podjeta przez wloska
> prokurature nazywasz dzialaniami ultrasow - byly to dzialania podjete w
> panstwie demokratycznym przez ustawowe organy.

No proszę. Więc może cała ta pisanina o ogarniętych nienawiścią ultrasach,
którzy chcą stawiać w Polsce gilotyny jest jednak trochę na wyrost? Może
Michnik przesadza, w imię obrony swoich interesów politycznych? Może nie grożą
nam żadni nowi jakobini? Może mamy po prostu do czynienia ze zwykłą rywalizacją
obozów politycznych, a nie atakiem niegodziwych "ultrasów" na pełnych wszelkich
cnót obrońców rozsądku?

>Ja twierdze tylko, ze z tej
> akcji wloskiego wymiary sprawiedliwosci skorzystali ci, ktorzy podpieli sie
>pod nia swymi propagandowymi haselkami by samemu na tym skorzystac.

Podobnie, jak na przełomie 1989 roku skorzystali tacy, którzy nie powinni byli
z niego skorzystać, a byli i tacy niewinni, którzy przy okazji ucierpieli. Czy
to znaczy, że należało niczego w 1989 roku nie zmieniać?

> Nie wiem dlaczego dla ciebie istnieje tylko wybor: nic nie robic, albo tez
> wspierac ultrasow.

Może zaraziłem się manicheizmem od Adama Michnika?

>magnata
> prasowego i dlatego ciebie nie rozumiem. Jesli moglbys mi przyblizyc swoje
> rozumienie bylbym wdzieczny.

Osoba mająca przy pomocy mediów tak duzą możliwość wpływu na sytuację kraju,
jaką ma Michnik.


>Ja nie widze podobienstw miedzy Rupertem Murdochem
>czy Silvio Berlusconim a Michnikiem, ktory swoje wplywy zawdziecza swemu pioru
> i dzialalnosci opozycyjnej.

I to dzięki działalności opozycyjnej i sile pióra może np. skłonić znaną
dziennikarkę, by nie publikowała tekstu, który mu nie odpowiada.

[leszek.sopot]

tad9 napisał:

> leszek.sopot napisał:
>
> > Czegos chyba nie rozumiesz. Nie jest tak, ze z mafia i korupcja walcza
tylko jacys ultrasi. Radza sobie z tym w krajach demokratycznych w sposob chyba
> >dosc dobry. Nie rozumiem dlaczego akcje czystych rak podjeta przez wloska
> > prokurature nazywasz dzialaniami ultrasow - byly to dzialania podjete w
> > panstwie demokratycznym przez ustawowe organy.
>
> No proszę. Więc może cała ta pisanina o ogarniętych nienawiścią ultrasach,
> którzy chcą stawiać w Polsce gilotyny


Kto chce w sensie doslownym stawiac w Polsce gilotyny? Nie doczytalem tego w
tekscie Michnika.

>jest jednak trochę na wyrost?

Jak moze byc na wyrost, skoro o stawianiu gilotyn w Polscew Michnik nie napisal.


> Może
> Michnik przesadza, w imię obrony swoich interesów politycznych? Może nie
grożą nam żadni nowi jakobini?

Nowi jakobini nie posluguja sie gilotynami, dla osiagniecia swojego sukcesu
posluguja sie innymi sposobami - napisalem o tym, co ty skomentowales, ze nic
odkrywczego nie napisalem. Teraz z kolei twierdzisz, ze jacys tacy sa i zdaniem
Michnika chca stawiac gilotyny. Moze sie zdecydujesz. Przeciez chodzi tylko o
mechanizmy a nie o powielanie sposobow zabijania ludzi.
Jakobini nie tyle nam groza, ale sa wsrod nas obecni. Mozna odnalezc z
przykladow podanych przez Michnika analogie do wielu dzisiejszych politykow,
ktorzy posluguja sie podobnymi sformulowaniami. Mysle, ze gdyby znalezli sie w
innym czasie i w innym miejscu, to kto wie, czy nie stawialiby gilotyn. Dzis
nam to jednak nie grozi.


> Może mamy po prostu do czynienia ze zwykłą rywalizacją obozów politycznych, a
nie atakiem niegodziwych "ultrasów" na pełnych wszelkich cnót obrońców
rozsądku?

Ba, uwazam podobnie, z tym ze zarazem mysle, ze "ultrasowoscia" niektorzy
politycy maskuja swoja plytkosc intelektualna i wewnetrzna pustke. I dlatego
mysle, ze sa oni jesli nie grozni dla Polski, to przynajmniej szkodliwi.


> >Ja twierdze tylko, ze z tej
> > akcji wloskiego wymiary sprawiedliwosci skorzystali ci, ktorzy podpieli sie
> >pod nia swymi propagandowymi haselkami by samemu na tym skorzystac.
>
> Podobnie, jak na przełomie 1989 roku skorzystali tacy, którzy nie powinni
byli z niego skorzystać, a byli i tacy niewinni, którzy przy okazji ucierpieli.


Nie zauwazylem by w Polsce w 1989 roku jakis wymiar sprawiedliwosci prowadzil
akcje pt. "zmiana systemu" i by sie pod ta akcje podpieli jacys, ktorzy nie
powinni z tego skorzystac. Mysle, ze na zmianie ustroju politycznego w Polsce
wszyscy skorzystali. Niestety na zmianach gospodarczych skorzystala mniejszosc,
a wiekszosc jak byla biedna, tak dalej taka jest.


> Czy to znaczy, że należało niczego w 1989 roku nie zmieniać?


Co ma znaczyc, ze nie trzeba bylo niczego zmieniac? Byc moze masz na mysli
niezidentyfikowanych niewinnych, ktorzy ucierpieli? Zapewne chodzi tobie o
rozmiar bezrobocia w Polsce i liczbe ludzi zyjacych ponizej minimum socjalnego.
Ja uwazam, ze zmiany byly niezbedne, ze gdybysmy dalej mieli w Polsce tzw.
gospodarke planowa, to bylibysmy byc moze dzisiaj w tak ciezkim polozeniu jak
Korea Polnocna. Gospodarka sie przeciez walila, byla straszliwie energochlonna
a korzysci nie przynosila zadnych. Takiej fali emigracji z jaka mielismy do
czynienia w Polsce w latach 80. mozna porownac chyba tylko do poczatkow XX
wieku i masowej emigracji Polakow do Francji czy USA. Z Polski w latach 80.
emigrowalo okolo 1 miliona ludzi. Nie mieli tu szans na normalne zycie. Reforma
systemu gospodarczego spowodowala, ze w pewnych dziedzinach nasza gospodarka
ruszyla do przodu, w niektorych nie, ale przestal nam grozic kompletny krach
gospodarczy. Jednak uwazam, ze wina wszystkich rzadzacych jest to, ze w tak
krotkim czasie doprowadzili di tak ogromnego rozwarstwienia materialnego
spoleczenstwa. Jest to jeden z glownych powodow ogromnego rozczarowania i
tesknoty za czasami PRL. Prz zmianach gospodarczych zbyt czesto ulegano
populistycznym rzadaniom, a zbyt rzadko sluchano rad rozwaznych ekonomistow.


>
> > Nie wiem dlaczego dla ciebie istnieje tylko wybor: nic nie robic, albo tez
> > wspierac ultrasow.
>
> Może zaraziłem się manicheizmem od Adama Michnika?


:)
Przeciez jego tekst jest bardziej szkicem historycznym niz biezaca polemika z
politykami, ktorych moznaby uwazac za "ultrasow".


> >magnata
> > prasowego i dlatego ciebie nie rozumiem. Jesli moglbys mi przyblizyc swoje
> > rozumienie bylbym wdzieczny.
>
> Osoba mająca przy pomocy mediów tak duzą możliwość wpływu na sytuację kraju,
> jaką ma Michnik.

To prawda, ale nie jest to wplyw, ktory Michnik zawdziecza tylko temu, ze jest
redaktorem najpowazniejszej polskiej gazety. Magnaci medialni natomiast swoj
wplyw zawdzieczaja tylko zaleznym od siebie mediom i swojemu majatkowi.


> >Ja nie widze podobienstw miedzy Rupertem Murdochem
> >czy Silvio Berlusconim a Michnikiem, ktory swoje wplywy zawdziecza swemu
pioru i dzialalnosci opozycyjnej.
>
> I to dzięki działalności opozycyjnej i sile pióra może np. skłonić znaną
> dziennikarkę, by nie publikowała tekstu, który mu nie odpowiada.


Niech sie Paradowska z tego tlumaczy. Z tego co pamietam mowila ona, ze Michnik
ja o to prosil, a przekonal argumentem, ze gazeta prowadzi sledztwo
dziennikarskie i nie chcial aby juz te sprawe naglasniac. Czyz nie jest tak, ze
kazdy ma prawo kazdego przekonywac a przekonywany moze sie na propozycje
zgodzic badz nie? Chyba to jest oczywiste. Nikt nawet nie podejrzewa, moze
oprocz ciebie, ze Michnik w jakis niecny sposob szantazowal pania Janine by ta
wykreslila z wywiadu maly fragment.

[tad9]

Tak długo, jak długo pozostaniemy w sferze ogólnych rozważań, nie dojdziemy do
niczego - poza ogólnymi rozważaniami. Piszesz, że "jakobini są wśród nas".
Proszę o nazwiska.

[leszek.sopot]

tad9 napisał:

> Tak długo, jak długo pozostaniemy w sferze ogólnych rozważań, nie dojdziemy
do niczego - poza ogólnymi rozważaniami. Piszesz, że "jakobini są wśród nas".
> Proszę o nazwiska.

Na pewno sie do mnie przyczepisz, ale dla mnie po przeczytaniu relacji ze zjadu
Mlodziezy Wszechpolskiej (a czytalem ja w GW) dla mnie nie tyle jakobinem co
neofaszysta jest Giertych. Z kolei niektore wypowiedzi Jarka Kaczynskiego
nasuwaja mi porownanie do Robespiera - szczegolnie te frazesy o odnowie
moralnej majacej ponoc zalezec od powszechnej lustracji, co przeciez z
oczyszczeniem naszego zycia z przywar i wad nie ma nic wspolnego. Dalej, takim
ultrasem wydawal mi sie zawsze Maciarewicz z ta swoja sklonnoscia do szukania
wszedzie spiskow i tajnych agentow. W jakims sensie za jakobina-bolszewika
uwazam Lepera z ta jego pochwala glupoty i prostactwa.

[tad9]

leszek.sopot napisał:


Więc faszyści i jakobini to Giertych, Kaczyński, Maciarewicz i Lepper, a
sądzisz o tym na podstawie tego, jak się o nich pisze w "GW". OK. A cóż takiego
okropnego planują ci niegodziwcy?

[leszek.sopot]

Zapowiadaja, ze bedzie pieknie i wspaniale...

[michal00]

ze po krotkim z perspektywy dziejow okresie niepokojow
> nastapi opanowanie i wszystko wroci do normy.

Co to jest "norma"?

[leszek.sopot]

michal00 napisał:

> ze po krotkim z perspektywy dziejow okresie niepokojow
> > nastapi opanowanie i wszystko wroci do normy.
>
> Co to jest "norma"?

Ja uznaje za norme taki stan spoleczny, w ktorym m.in. ludzie nie sa zmuszani
do postepowania wbrew swojej woli, gdy decyzje politykow nie powoduja pekania
wiezi miedzyludzkich, gdy idea wspolnoty jest wazniejsza nad egoizmami
grupowymi, gdy szanowane sa prawa jednostki i mniejszosci, a wladze maja nie
krzykacze, populisci czy ekstremisci, ale rozmuni i umiarkowani ludzie.

[michal00]

A jezeli rozsadni i umiarkowani sa jednoczesnie zlodziejami i kanaliami,
a "wiezi miedzyludzkie" zostaly zastapione sitwami (notabene - w sitwie
wystepuja silne wiezi miedzyludzkie), to co robic?

Drugie pytanie: czy stan opisany przez ciebie wystepowal kiedys w III RP?

[leszek.sopot]

michal00 napisał:

> A jezeli rozsadni i umiarkowani sa jednoczesnie zlodziejami i kanaliami,
> a "wiezi miedzyludzkie" zostaly zastapione sitwami (notabene - w sitwie
> wystepuja silne wiezi miedzyludzkie), to co robic?
>
> Drugie pytanie: czy stan opisany przez ciebie wystepowal kiedys w III RP?

Co innego realne zycie, a co innego rzeczywistosc. W tekstach teoretykow mamy
czesciej do czynienia z zarysowaniem idei, a w zyciu mamy "proze zycia". Ani w
III ani w II RP nie bylo moim zdaniem stanu, ktory moznaby uznac za normalny.
Choc moze bardziej normalna byla III RP od rzadow sanacji.
Jesli ci rozsadni i umiarkowani ludzie kradna, korumpuja itp. to nalezy ich
oskarzac i wsadzac do wiezienia - z tym mamy wlasnie dzis do czynienia w
Polsce. Na sitwy jedyna obrona moze byc 4 wladza - media. Z sitwami mam do
czynienia w zyciu politycznym, spolecznym i gospodarczym. Tak bylo chyba od
zawsze. Nie byloby w starozytnosci zamachu na Cezara, gdyby wolni obywatele
Rzymu nie utworzyliby sitwy zmierzajacej do utorowania sobie drogi dla wlasnej
kariery po trupie Cezara. Funkcjonowanie niejawnych powiazan powinno tez
uniemozliwiac lub chociaz utrudniac dobre prawo i wola spoleczenstwa do jego
egzekwowania oraz kierowanie sie przez ogol jasnymi ocenami moralnymi by nie
popierac niemoralnych politykow.

[michal00]

Funkcjonowanie niejawnych powiazan powinno tez
> uniemozliwiac lub chociaz utrudniac dobre prawo i wola spoleczenstwa do jego
> egzekwowania oraz kierowanie sie przez ogol jasnymi ocenami moralnymi by nie
> popierac niemoralnych politykow.

Pelna zgoda co do zasady. Pozostaje jeszcze do wyjasnienia kwestia "dobrego
prawa" i "niemoralnych politykow" w polskiej praktyce. Zgodzisz sie chyba, ze
funkcjonujacego w Polsce prawa nie mozna nazwac dobrym. Prawo to uchwalone
zostalo i moze zostac zmienione przez politykow. Polityk opowiadajacy sie za
zachowaniem obecnego zlego systemu prawnego jest zatem "niemoralnym politykiem".

Jesli ci rozsadni i umiarkowani ludzie kradna, korumpuja itp. to nalezy ich
> oskarzac i wsadzac do wiezienia - z tym mamy wlasnie dzis do czynienia w
> Polsce.

Owszem, plotki zostaly zlowione, ale rekiny sa dalej bezpieczne. Czy uwazasz,
ze prokuratura poradzi sobie z rekinami, czy podobnie jak Michnik nie masz do
niej zaufania?

[leszek.sopot]

michal00 napisał:

> Funkcjonowanie niejawnych powiazan powinno tez
> > uniemozliwiac lub chociaz utrudniac dobre prawo i wola spoleczenstwa do
jego egzekwowania oraz kierowanie sie przez ogol jasnymi ocenami moralnymi by
> nie popierac niemoralnych politykow.
>
> Pelna zgoda co do zasady. Pozostaje jeszcze do wyjasnienia kwestia "dobrego
> prawa" i "niemoralnych politykow" w polskiej praktyce. Zgodzisz sie chyba, ze
> funkcjonujacego w Polsce prawa nie mozna nazwac dobrym.

Bardziej bym przychylil do tezy, ze sedziowie i prokuratorzy nie sa zbyt
dobrzy, ze jest ich zbyt malo i ze najczesciej nie sa to ludzie o wysokich
kwaliufikacjach - tacy wola pracowac jacy radcowie lub adwokaci. Co do
generalnych zasad prawnych obowiazujacych w Polsce to nawet najwieksi krytycy
nie podnosza tego, ze sa one zle.


> Prawo to uchwalone
> zostalo i moze zostac zmienione przez politykow. Polityk opowiadajacy sie za
> zachowaniem obecnego zlego systemu prawnego jest zatem "niemoralnym
politykiem".


Ale obecny system prawny moim zdaniem nie jest zly. Dla mnie, dla szarego
obywatela, najgorsze w nim jest to, ze reguly prawne napisane zostaly
prawniczym slangiem (specjalnie pisze "slangiem" bo to jak to jest napisane
swiadczy o tym, ze nie jest to jezyk polski). Mozna sie zastanawiac nad
dopisaniem lub zmienieniem kilku rozwiazan, ale na Boga, nie nad zmiana systemu
prawnego. Niby na jaki - islamski?
Ja jestem np. stanowczym przeciwnikiem kary smierci i wszystkich tych, ktorzy
opowiadaja sie za zabijaniem uwazam za najbardziej niemoralnych.


> Jesli ci rozsadni i umiarkowani ludzie kradna, korumpuja itp. to nalezy ich
> > oskarzac i wsadzac do wiezienia - z tym mamy wlasnie dzis do czynienia w
> > Polsce.
>
> Owszem, plotki zostaly zlowione, ale rekiny sa dalej bezpieczne. Czy uwazasz,
> ze prokuratura poradzi sobie z rekinami, czy podobnie jak Michnik nie masz do
> niej zaufania?


Jesli prokuratura sobie nie poradzi, to ma sie tym zajac jakis ludowy komitet
odnowy moralnej? Jak sobie wyobrazasz panstwo prawa bez instytucji prawnych,
ktorych zadaniem jest wsadzanie przestepcow do wiezien?

[michal00]

Obecny system prawny jest zly, bo sprzyja tworzeniu sitw, rozmywa
odpowiedzialnosc, a kontrola poczynan przedstawicieli wladzy jest iluzoryczna.
Nie powinno byc tak, ze role sledczych w panstwie odgrywaja media, bo nikt nie
wierzy w dzialania prokuratury i zamiast powiadamiac o przestepstwach
odpowiednie organy wladzy biegnie do gazety. Prokuratura ze swoja hierarchiczna
budowa, podlegajaca ministrowi zawsze bedzie podatna na naciski w
sprawach "politycznych". Michnik nie zawiadomil prokuratury o sprawie Rywina,
bo dobrze wiedzial, ze to nic nie da. Nawet gdyby ta sprawe dostal najuczciwszy
prokurator pod sloncem, to nic nie poradzi na telefony z centrali z "radami" -
jak raczyl sie wyrazic prok. Stefanski. Nie pomoga tu jakies kosmetyczne
zmiany, bo zlo tkwi w systemie, ktory trzeba zmienic. To wlasnie niemoralni
politycy (zwykle "umiarkowani i rozsadni") usiluja do tego nie dopuscic.

Jesli prokuratura sobie nie poradzi, to ma sie tym zajac jakis ludowy komitet
> odnowy moralnej? Jak sobie wyobrazasz panstwo prawa bez instytucji prawnych,
> ktorych zadaniem jest wsadzanie przestepcow do wiezien?

Toz ja nie postuluje rozwiazania prokuratury. Stwierdzam tylko oczywisty fakt,
ze prokuratura nie jest w stanie poradzic sobie w sprawach dotyczacych wysoko
postawionych politykow wydajacych jej posrednio polecenia oraz ich
protegowanych.

[leszek.sopot]

michal00 napisał:

> Obecny system prawny jest zly, bo sprzyja tworzeniu sitw, rozmywa
> odpowiedzialnosc, a kontrola poczynan przedstawicieli wladzy jest
iluzoryczna.


Nie system sprzyja tworzeniu sitw, ale konkretne zapisy - glownie w przepisach
gospodarczych. Swoja droga uwazam, ze system przetargow nie jest zly, ale nie
mam pojecia jak poprawic praktyke jego stosowania by zlecen nie dostawali tylko
rodzina znajomi krolika. To sie chyba moze zmienic tylko za sprawa powszechnego
stosowania instytucji swiadka koronnego i tzw. zakupu kontrolowanego oraz
stosowanych podsluchow. Te rozwiazania uderzaja w jakis sposob w nasze wolnosci
obywatelskie, ale skoro korpupcja wszedzie wcisnela juz swoje macki, to
spoleczenstwo musi sie przed tym bronic pozwalajac na ograniczenie swoich praw -
m.in. przez zgode na podsluchiwanie swoich rozmow.
Te rozwiazania prawne, ktore sluza do walki z korupcja, funkcjonuja juz od
kilku lat i oto mamy dzis tego pierwsze efekty. Prokuratura i policja z
pewnoscia musza sie jeszcze sporo nauczyc, ale kierunek zmian w ich dzialaniu
oceniam pozytywnie.
Co do kontroli poczynan wladzy to mamy tu do czynienia z dwiema plaszczyznami
oceny. Jedna to dzialalnosc polityczna - kontrola tej sfery zajmuja sie sami
wyborcy oraz media. Druga sfera to wykorzystywanie przez politykow - roznych
szczebli - stanowisk dla wlasnych lub grupowych interesow. Tu tez mamy postep.
Wyrok na Sobotke i rzeczowe bardzo dobre uzasadnienie tego wyroku wzbudzaja
nadzieje, ze dla politykow nie ma juz taryfy ulgowej i zadne tlumaczenie w
stylu "pomrocznosci jasnej" juz nie beda tolerowane.


> Nie powinno byc tak, ze role sledczych w panstwie odgrywaja media, bo nikt
nie wierzy w dzialania prokuratury i zamiast powiadamiac o przestepstwach
> odpowiednie organy wladzy biegnie do gazety. Prokuratura ze swoja
hierarchiczna budowa, podlegajaca ministrowi zawsze bedzie podatna na naciski w
> sprawach "politycznych".


Chcesz zabrac gazetom ich chleb powszedni:)
Z czego gazeciarze beda zyli jesli nie beda tropic afer? Pewnie z ukladania
krzyzowek. Takimi samymi naciskami podlegaja tez policjanci. W ciagu kilku
miesiecy ministrowania Lech Kaczynski pokazal, ze jako minister probowal
recznie sterowac wieloma sprawami, a jego zainicjowanie sledztwa w sprawie
dziennikarzy go krytykujacych bylo dla mnie obrzydliwe. Slusznie podnosisz
sprawe niezaleznosci prokuratury, niestety nie znam przykladu zadnego kraju,
gdzie prokuratorzy byliby niezalezni od aktualnie majacych wladze. Wszedzie
natomiast niezalezni sa sedziowie.


> Michnik nie zawiadomil prokuratury o sprawie Rywina,
> bo dobrze wiedzial, ze to nic nie da. Nawet gdyby ta sprawe dostal
najuczciwszy prokurator pod sloncem, to nic nie poradzi na telefony z centrali
z "radami" - jak raczyl sie wyrazic prok. Stefanski. Nie pomoga tu jakies
kosmetyczne zmiany, bo zlo tkwi w systemie, ktory trzeba zmienic. To wlasnie
niemoralni politycy (zwykle "umiarkowani i rozsadni") usiluja do tego nie
dopuscic.


To co proponujesz w miejsce zaleznej politycznie prokuratury? Jaki system prawa
ma funkcjonowac?



> Jesli prokuratura sobie nie poradzi, to ma sie tym zajac jakis ludowy
komitet
> > odnowy moralnej? Jak sobie wyobrazasz panstwo prawa bez instytucji prawny
> ch,
> > ktorych zadaniem jest wsadzanie przestepcow do wiezien?
>
> Toz ja nie postuluje rozwiazania prokuratury. Stwierdzam tylko oczywisty
fakt, ze prokuratura nie jest w stanie poradzic sobie w sprawach dotyczacych
wysoko postawionych politykow wydajacych jej posrednio polecenia oraz ich
> protegowanych.


Jesli stwierdzasz, ze nie jest w stanie sobie poradzic i postulujesz zmiane
systemu prawa, to moge chyba prosic choc o kilka slow informacji co to ma byc
za system i kto ma w nim oskarzac przestepcow.

[michal00]

> Nie system sprzyja tworzeniu sitw, ale konkretne zapisy - glownie w
przepisach
> gospodarczych.

Ale przeciez wlasnie te konkretne zapisy psuja system! Zwolennicy status quo
blokujac zmiany sprzyjaja patologii.

Z czego gazeciarze beda zyli jesli nie beda tropic afer? Pewnie z ukladania
> krzyzowek. Takimi samymi naciskami podlegaja tez policjanci.

Niech tropia, zycze im powodzenia. Mi chodzi tylko o to, ze doszlo do
kuriozalnej sytuacji, gdzie pokrzywdzony zamiast do prokuratury idzie do
mediow. Przyznasz ze to nie jest normalne i zle swiadczy o prokuraturze.
Przypominam postawe Michnika, ktory jest chyba dla ciebie pewnym autorytetem.

Slusznie podnosisz
> sprawe niezaleznosci prokuratury, niestety nie znam przykladu zadnego kraju,
> gdzie prokuratorzy byliby niezalezni od aktualnie majacych wladze.

Sa takie kraje. Nie chcialbym strzelic gafy, ale chyba m.in. we Wloszech i WB
tak jest. Mi jednak nie chodzi o generalna niezaleznosc prokuratury w rodzaju
niezaleznosci sedziowskiej, ale stworzenie czy to w jej ramach, czy tez jako
odrebna instytucje mozliwosci skutecznego zapobiegania przestepstwom i ich
karania na szczytach wladzy.

W ciagu kilku
> miesiecy ministrowania Lech Kaczynski pokazal, ze jako minister probowal
> recznie sterowac wieloma sprawami,

No widzisz - nawet "swiety" nie oprze sie pokusie.

Jesli stwierdzasz, ze nie jest w stanie sobie poradzic i postulujesz zmiane
> systemu prawa, to moge chyba prosic choc o kilka slow informacji co to ma byc
> za system i kto ma w nim oskarzac przestepcow

Warta rozwazenia jest propozycja powolania Urzedu Antykorupcyjnego postulowana
przez PiS.

J.Kaczynski:
"Poza tymi posunięciami potrzebne jest powołanie Urzędu Antykorupcyjnego.
Pomysł ten wymaga pewnego komentarza. Przypomnę, że wszystkie funkcjonujące
dzisiaj w Polsce służby specjalne – a urząd ten ma być taką służbą –są
bezpośrednią kontynuacją służb specjalnych PRL-u. W tym przypadku chodzi o
powołanie pierwszej instytucji, która ani w sensie organizacyjnym, ani
tradycji, ani personalnym, taką kontynuacją nie będzie. Ten urząd będzie mógł
przeprowadzać różne operacje, w szczególności odnoszące się do aparatu
państwowego, będzie wyposażony w narzędzia niezbędne do walki z korupcją i
wszelkiego rodzaju nadużyciami."

Poza tym niezbedne jest zmniejszenie roli panstwa w procesach gospodarczych w
szczegolnosci radykalne ograniczenie uznaniowosci decyzji administracyjnych.
Musze w tym miejscu przyznac, ze akurat w tej sprawie nie wierze w skutecznosc
PiS.

[leszek.sopot]

michal00 napisał:

> > Nie system sprzyja tworzeniu sitw, ale konkretne zapisy - glownie w
> przepisach
> > gospodarczych.
>
> Ale przeciez wlasnie te konkretne zapisy psuja system! Zwolennicy status quo
> blokujac zmiany sprzyjaja patologii.


Chyba mamy problemy semantyczne. Nalezy chyba uzgodnic co rozumiemy pod
slowami "system prawny" a pozniej mozemy dyskutowac dalej. Konkretne zapisy to
nie system!
Na razie chcialbym ciebie tylko zapytac kto to sa ci zwolennicy patologi. Ja
nie kojarze kogo mozesz miec na mysli.


> Z czego gazeciarze beda zyli jesli nie beda tropic afer? Pewnie z ukladania
> > krzyzowek. Takimi samymi naciskami podlegaja tez policjanci.
>
> Niech tropia, zycze im powodzenia. Mi chodzi tylko o to, ze doszlo do
> kuriozalnej sytuacji, gdzie pokrzywdzony zamiast do prokuratury idzie do
> mediow. Przyznasz ze to nie jest normalne i zle swiadczy o prokuraturze.
> Przypominam postawe Michnika, ktory jest chyba dla ciebie pewnym autorytetem.

W wielu krajach pokrzywdzeni robia wszystko by ich sprawy naglosniuly media -
to nie jest polska specyfika, jest to cos normalnego. Akurat takie zachowania
wcale nie musza zle swiadczyc o prokuraturze. O niej zle swiadcza takie sprawy
jak prowadzenie sledztw bez efektu przez wiele lat czy umarzanie spraw z powodu
lenistwa badz tez zadanie kuriozalnych wyrokow (np. za podrobienie podpisu na
szkolnej legitymacji) czy niepotrzebne aresztowania.


> Slusznie podnosisz
> > sprawe niezaleznosci prokuratury, niestety nie znam przykladu zadnego kra
> ju,
> > gdzie prokuratorzy byliby niezalezni od aktualnie majacych wladze.
>
> Sa takie kraje. Nie chcialbym strzelic gafy, ale chyba m.in. we Wloszech i WB
> tak jest.

Nie. Prokuratorzy krajowi sa podlegli jak i w Polsce rzadzacym, z tym, ze maja
po nominacji zagwarantowana wieksza nizaleznosc.


> Mi jednak nie chodzi o generalna niezaleznosc prokuratury w rodzaju
> niezaleznosci sedziowskiej, ale stworzenie czy to w jej ramach, czy tez jako
> odrebna instytucje mozliwosci skutecznego zapobiegania przestepstwom i ich
> karania na szczytach wladzy.

Czyli co?



> W ciagu kilku
> > miesiecy ministrowania Lech Kaczynski pokazal, ze jako minister probowal
> > recznie sterowac wieloma sprawami,
>
> No widzisz - nawet "swiety" nie oprze sie pokusie.
>
> Jesli stwierdzasz, ze nie jest w stanie sobie poradzic i postulujesz zmiane
> > systemu prawa, to moge chyba prosic choc o kilka slow informacji co to ma
> byc
> > za system i kto ma w nim oskarzac przestepcow
>
> Warta rozwazenia jest propozycja powolania Urzedu Antykorupcyjnego
postulowana przez PiS.


Jest to niepotrzebny urzad. Tym powinna sie zajmowac prokuratura i policja.
Mnozenie urzedow jest zbedne. Inny pomysl PiS zwrocil moje zainteresowanie -
lustracji majatkowej. Niestety glowna jego wada jest to, ze ta lustracja mielby
byc objeci tylko politycy. Na marginesie - troche smiechu takze przy tym bylo,
bo sam Kaczynski wypelniajac wlasna deklaracje majatkowa w Sejmie nie zapisal
wszystkich swoich dochodow i tlumaczyl sie pozniej, ze nie zrozumial dobrze
prawa i dlatego wszystkiego nie wpisal.


> J.Kaczynski:
> "Poza tymi posunięciami potrzebne jest powołanie Urzędu Antykorupcyjnego.
> Pomysł ten wymaga pewnego komentarza. Przypomnę, że wszystkie funkcjonujące
> dzisiaj w Polsce służby specjalne – a urząd ten ma być taką służbą –
> ;są bezpośrednią kontynuacją służb specjalnych PRL-u. W tym przypadku chodzi
o powołanie pierwszej instytucji, która ani w sensie organizacyjnym, ani
> tradycji, ani personalnym, taką kontynuacją nie będzie.


No i co z tego? To ma byc niby zaleta tego urzedu? Tak jakby przez ostatnie 15
lat nie powstalu zadne nowe powiazania, ktore sa glowna zakala polskiego zycia
gospodarczego i spolecznego.


> Ten urząd będzie mógł
> przeprowadzać różne operacje, w szczególności odnoszące się do aparatu
> państwowego, będzie wyposażony w narzędzia niezbędne do walki z korupcją i
> wszelkiego rodzaju nadużyciami."

Zadnego konkretu poza sloganami i ogolnikami tu nie ma. Ciekawym dalej jest
niepomiernie co to sa te "narzedzia niezbedne do walki".


> Poza tym niezbedne jest zmniejszenie roli panstwa w procesach gospodarczych w
> szczegolnosci radykalne ograniczenie uznaniowosci decyzji administracyjnych.
> Musze w tym miejscu przyznac, ze akurat w tej sprawie nie wierze w
skutecznosc PiS.

Podzielam twoja opinie.

[michal00]

Chyba mamy problemy semantyczne. Nalezy chyba uzgodnic co rozumiemy pod
> slowami "system prawny" a pozniej mozemy dyskutowac dalej. Konkretne zapisy
to
> nie system!

Przez "system prawny" rozumiem ogol przepisow prawa funkcjonujacych w Polsce.
Mam tu na mysli zarowno przepisy konstytuujace instytucje panstwa i relacje
miedzy nimi jak i pozostale przepisy np. podatkowe.

> Na razie chcialbym ciebie tylko zapytac kto to sa ci zwolennicy patologi. Ja
> nie kojarze kogo mozesz miec na mysli.

Zwolennikami patologii sa ci wszyscy, ktorzy na niej korzystaja. Sa wsrod nich
przedstawiciele roznych grup spolecznych, jednak najbardziej szkodliwa jest
patologia sprzyjajaca interesom politykow i biznesmenow. Ten rodzaj patologii
jest jednoczesnie najbardziej trudny do wyeliminowania ze wzgledu na wielka
sile oddzialywania tych grup. Nie bede podawal konkretnych nazwisk,
bo nie jestem w stanie okreslic intencji poszczegolnych politykow, ale wydaje
sie logiczne, ze zrodla zla nalezy szukac przede wszystkim wsrod "zwolennikow
status quo".

W wielu krajach pokrzywdzeni robia wszystko by ich sprawy naglosniuly media -
> to nie jest polska specyfika, jest to cos normalnego. Akurat takie zachowania
> wcale nie musza zle swiadczyc o prokuraturze.

Owszem, ale liczy sie skala zjawiska. Nie mamy pojecia ile jest spraw, ktorych
nikt do tej pory nie zglosil nie wierzac prokuraturze. Sadzac na podstawie
wysypu "spraw medialnych" tych pozostalych bedzie duzo. A ile wsrod nich spraw
kluczowych dla panstwa?

> > Warta rozwazenia jest propozycja powolania Urzedu Antykorupcyjnego
> postulowana przez PiS.
>
>
> Jest to niepotrzebny urzad. Tym powinna sie zajmowac prokuratura i policja.
> Mnozenie urzedow jest zbedne.

No masz ci los - w kolko to samo! Prokuratura i policja w sprawach z najwyzszej
polki w polskiej praktyce dziala W MIARE skutecznie tylko pod silna presja
medialna! Jezeli uwazasz, ze media moga byc remedium na korupcje, to pozostaje
mi tylko wyrazic swoje ubolewanie.

Niestety glowna jego wada jest to, ze ta lustracja mielby
>
> byc objeci tylko politycy.

A kogo jeszcze chcialbys lustrowac?

W tym przypadku cho
> dzi
> o powołanie pierwszej instytucji, która ani w sensie organizacyjnym, ani
> > tradycji, ani personalnym, taką kontynuacją nie będzie.
>
> No i co z tego? To ma byc niby zaleta tego urzedu?

Na pewno nie wada.

Tak jakby przez ostatnie 15
> lat nie powstalu zadne nowe powiazania, ktore sa glowna zakala polskiego
zycia
> gospodarczego i spolecznego.

Kaczynski nie proponuje przeciez na prezesa tego urzedu np. Dochnala.

> Zadnego konkretu poza sloganami i ogolnikami tu nie ma. Ciekawym dalej jest
> niepomiernie co to sa te "narzedzia niezbedne do walki".

Za wczesnie na konkrety. Jestesmy przed wyborami.

[leszek.sopot]

michal00 napisał:

> Chyba mamy problemy semantyczne. Nalezy chyba uzgodnic co rozumiemy pod
> > slowami "system prawny" a pozniej mozemy dyskutowac dalej. Konkretne zapisy
> to nie system!
>
> Przez "system prawny" rozumiem ogol przepisow prawa funkcjonujacych w Polsce.
> Mam tu na mysli zarowno przepisy konstytuujace instytucje panstwa i relacje
> miedzy nimi jak i pozostale przepisy np. podatkowe.

Czyli jak piszesz o zmianie systemu prawnego to masz na mysli zmiane
konstytucji, przepisy prawa karnego i gospodarczego, czy tez tylko konkretne
paragrafy?
Mnie sie wydaje, ze system mamy dobry, a najwyzej nalezy konkretne przepisy
zmieniac - szczegolnie te tworzone w pospiechu lub poprawiane w drugim czytaniu
przez niedorozwinietych poslow lub cwaniakow - w stylu "lub czasopisma"
albo "inne rosliny" - to z ustawy o biopaliwach.



> > Na razie chcialbym ciebie tylko zapytac kto to sa ci zwolennicy patologi.
> Ja nie kojarze kogo mozesz miec na mysli.
>
> Zwolennikami patologii sa ci wszyscy, ktorzy na niej korzystaja. Sa wsrod
nich przedstawiciele roznych grup spolecznych, jednak najbardziej szkodliwa
jest patologia sprzyjajaca interesom politykow i biznesmenow. Ten rodzaj
patologii jest jednoczesnie najbardziej trudny do wyeliminowania ze wzgledu na
wielka sile oddzialywania tych grup. Nie bede podawal konkretnych nazwisk,
> bo nie jestem w stanie okreslic intencji poszczegolnych politykow, ale wydaje
> sie logiczne, ze zrodla zla nalezy szukac przede wszystkim wsrod "zwolennikow
> status quo".


Nie zgadzam sie. Moim zdaniem patologia wsrod politykow jest wprost
proporcjonalna od ilosci panstwa w gospodarce. Im wiecej przedsiebiorstw
panstwowych tym wiecej posad zaleznych od uznania politykow. Dzieje sie tak
niezaleznie od tego jaka opcja polityczna rzadzila w minionych latach. Zawsze
intratne synekury dostawali partyjni kolesie. Unia Wolnosci, a wczesniej UD
proponowaly ustawe o sluzbie cywilnej i stosowanie zasady konkursow przy
wylanianiu kandydatow na stanowiska panstwowe. Ustawa o sluzbie cywilnej niby
jest, ale jak funkcjonuje to chyba wiesz. Zasada konkursu jest natomiast malo
stosowana, a i moja wiara w to, ze te konkursy nie sa ustawiane, jest mala. Ta
patologia nie daje sie chyba uchwycic, to nie sa sprawy karne, to tak jaby to
byl zwyczaj. Kilka tygodni temu czytalem tekst oskarzonego o malwersacje bylego
dyrektora Stoczni Gdynia Janusza Szlanty. Bardzo ciekawie opisal on mechanizmy
kierujace gospodarka i ludzmi na styku polityki i gospodarki. Mechanizmy te sa
paskudne, ale trudno oskarzyc o przestepstwo ludzi, ktorzy zgodnie z nimi
dzialaja.


> W wielu krajach pokrzywdzeni robia wszystko by ich sprawy naglosniuly media -
> > to nie jest polska specyfika, jest to cos normalnego. Akurat takie
zachowania wcale nie musza zle swiadczyc o prokuraturze.
>
> Owszem, ale liczy sie skala zjawiska. Nie mamy pojecia ile jest spraw,
ktorych nikt do tej pory nie zglosil nie wierzac prokuraturze. Sadzac na
podstawie wysypu "spraw medialnych" tych pozostalych bedzie duzo. A ile wsrod
nich spraw kluczowych dla panstwa?

Nie wiem, ale wydaje mi sie, ze ludzie jak dzieje im sie krzywda nie wahaja sie
w Polsce szukac w sadzie sprawiedliwosci. Skarza nawet nasz kraj do Strasburga.
Niszczesciem wielu ludzi jest natomiast to, ze nie stac ich na porade prawna i
przegrywaja sprawy z tymi (np. gminami), ktorzy pieniadze na dobrych radcow
pawnych maja.


> > > Warta rozwazenia jest propozycja powolania Urzedu Antykorupcyjnego
> > postulowana przez PiS.
> >
> >
> > Jest to niepotrzebny urzad. Tym powinna sie zajmowac prokuratura i policja.
> > Mnozenie urzedow jest zbedne.
>
> No masz ci los - w kolko to samo! Prokuratura i policja w sprawach z
najwyzszej polki w polskiej praktyce dziala W MIARE skutecznie tylko pod silna
presja medialna! Jezeli uwazasz, ze media moga byc remedium na korupcje, to
pozostaje mi tylko wyrazic swoje ubolewanie.

A niby dlaczego w ramach prokuratury nie moze byc stworzony specjalny wydzial?
Przeciez taki funkcjonuje do walki z przestepczoscia zorganizowana i ma na
swoim koncie duze sukcesy. To po co tworzyc cos nowego i wydawac ogromne
pieniadze na stworzenie calej infrastruktury?


> Niestety glowna jego wada jest to, ze ta lustracja mielby
> > byc objeci tylko politycy.
>
> A kogo jeszcze chcialbys lustrowac?

Tych wszystkich, ktorzy w blyskawiczny a niejasny sposob sie wzbogacili, czy to
korzystajac z oszustw podatkowych, przemytu, pracy na czarno lub szaro itd.
Przez 15 lat bardzo duza liczba osob dorobila sie ogromnych fortun omijajac
prawo i nikt im nic nie zrobil. Moim zdaniem nikt uczciwy nie bedzie mial
problemu z udowodnieniem w jaki sposob doszedl do swojego majatku. Natomiast
ci, ktorych wydatki przekraczaja osiagane dochody powinni byc pociagnieci do
odpowiedzialnosci - tym powinna sie zajumowac policja skarbowa, ale nie slysze
o zadnych efektach jej prac.



> W tym przypadku chodzi
> > o powołanie pierwszej instytucji, która ani w sensie organizacyjnym, ani
> > > tradycji, ani personalnym, taką kontynuacją nie będzie.
> >
> > No i co z tego? To ma byc niby zaleta tego urzedu?
>
> Na pewno nie wada.
>
> Tak jakby przez ostatnie 15
> > lat nie powstalu zadne nowe powiazania, ktore sa glowna zakala polskiego
> zycia gospodarczego i spolecznego.
>
> Kaczynski nie proponuje przeciez na prezesa tego urzedu np. Dochnala.

ani Glapinskiego czy Zaleskiego...


> > Zadnego konkretu poza sloganami i ogolnikami tu nie ma. Ciekawym dalej jest
> > niepomiernie co to sa te "narzedzia niezbedne do walki".
>
> Za wczesnie na konkrety. Jestesmy przed wyborami.

Ba, czyz dlatego nie mamy konkretow by te slogany wygladaly bardziej
efektownie? Ja swoja droga przypuszczam, ze w propagandzie PiS jest
wiecej "picu" niz konkretow i po dojsciu do wladzy to tak naprawde poza nerwowa
atmosfera i pokrzykiwaniami, nic sie specjalnie nie zmieni.

[michal00]

> Czyli jak piszesz o zmianie systemu prawnego to masz na mysli zmiane
> konstytucji, przepisy prawa karnego i gospodarczego, czy tez tylko konkretne
> paragrafy?

Jedno i drugie. Tam gdzie sie da wystarczy zmienic konkretne przepisy bez
naruszania samej konstrukcji (dotyczy to np. generalnie prawa podatkowego). Dla
przeprowadzenia niektorych zmian potrzebna bedzie jednak zmiana konstytucji i
calych ustaw (np. ordynacja wyborcza).

Moim zdaniem patologia wsrod politykow jest wprost
> proporcjonalna od ilosci panstwa w gospodarce. Im wiecej przedsiebiorstw
> panstwowych tym wiecej posad zaleznych od uznania politykow. Dzieje sie tak
> niezaleznie od tego jaka opcja polityczna rzadzila w minionych latach.

- itd

Zgoda. Dlatego trzeba dokonczyc prywatyzacje. Jednak przyczyna patologii nie
jest tylko mozliwosc podzialu lupow, tj. np. stanowisk w radach nadzorczych i
wplywania przez to na gospodarke. Rownie szkodliwa jest zbyt duza uznaniowosc
decyzji administracyjnych wynikajaca z nadmiaru regulacji w dziedzinie
gospodarczej (i nie tylko).

A niby dlaczego w ramach prokuratury nie moze byc stworzony specjalny wydzial?
> Przeciez taki funkcjonuje do walki z przestepczoscia zorganizowana i ma na
> swoim koncie duze sukcesy. To po co tworzyc cos nowego i wydawac ogromne
> pieniadze na stworzenie calej infrastruktury?

Osobiscie nie mialbym nic przeciwko temu zeby urzad antykorupcyjny nazywal sie
specjalnym wydzialem prokuratury czy jakkolwiek inaczej. Przypuszczam jednak,
ze istota propozycji Kaczynskiego polega na oddzieleniu tego tworu od wplywow
politycznych, co trudno zrealizowac w ramach struktur prokuratury. Bedzie to
raczej instytucja bardziej zblizona do wywiadu niz do prokuratury.

Przez 15 lat bardzo duza liczba osob dorobila sie ogromnych fortun omijajac
> prawo i nikt im nic nie zrobil. Moim zdaniem nikt uczciwy nie bedzie mial
> problemu z udowodnieniem w jaki sposob doszedl do swojego majatku. Natomiast
> ci, ktorych wydatki przekraczaja osiagane dochody powinni byc pociagnieci do
> odpowiedzialnosci

Nie podejrzewalem, ze taki z ciebie lustrator.

Ba, czyz dlatego nie mamy konkretow by te slogany wygladaly bardziej
> efektownie?

Na pewno czesc tych deklaracji, a raczej sposob ich formulowania nalezy uznac
za element kampanii wyborczej. Jednak wedlug mnie Kaczynscy maja rzeczywista
wole walki z korupcja, rozliczenia przeszlosci i mowiac ogolnie - wzmocnienia
panstwa.

po dojsciu do wladzy to tak naprawde poza nerwowa
>
> atmosfera i pokrzykiwaniami, nic sie specjalnie nie zmieni.

To zalezy glownie od wynikow wyborow.

[leszek.sopot]

W sprawie zmian ordynacji wyborczej glosy sa rozne. Przeciwnikow JOW jest chyba
wiecej, sam PiS opowiada sie za ordynacja mieszana - byc moze ten pomysl jest
najbardziej sensowny z ich wszystkich propozycji. Zaznacze, ze ja nie jestem
entuzjasta JOW.
Masz racje z ta uznanowoscia. Do tego dochodzi takze problem przetargow i
niminacji w administracji panstwowej i samorzadowej.
Powolanie jakiegos urzedu antykorupcyjnego i nie podporzadkowanie go
prokuraturze oznacza, ze powolaja go politycy, ktorzy zatrudnia do niego tylko
wytypowanych przez siebie ludzi. Tak wiec nie pisz, ze ma to byc jakis urzad
wolny od naciskow politycznych. Nominacje do tego urzedu bedzie przeciez
podpisywal Wasserman, Kaczynski lub Ziobro.
Co do "lustrowania majatkowego" biznesmenow a nie politykow jestem za w 100
proc. Mam dosc biznesmenow, o ktorych czesciej bylbym sklonny mowic "buraki",
ktorzy w niewyobrazalny dla mnie sposob dorobili sie posiadlosci i mercedesow.
Nie dla mnie bajki, ze kazdy do tego doszedl uczciwa praca.

Matrix: świat krwawych rewolucji Adama M.

[patience]

- Co oni mogą mi zrobić - spytał konfidencjonalnie - gdybym odmówił
dalszych lotów?
- Prawdopodobnie będziemy cię musieli rozstrzelać - odpowiedział były
starszy szeregowy Wintergreen.
- Jak to "będziemy"? - krzyknął zaskoczony Yossarian. - Co to znaczy
"będziemy"? Odkąd to jesteś po ich stronie?
- Mam być po twojej stronie, kiedy cię będą rozstrzeliwać? - odparł
Wintergreen.
(Paragraf 22, Joseph Heller)

ciąg dalszy:
terra.blox.pl/html/1310721,262146,13.html?267598
.

[mierny.szyderca]

gorzkie zale, analiza zachowan spoleczenstw, w kontekscie oczekiwan

a ja chcialbym by system sadownictwa na poczatek po prostu dzialal i byl oparty
na wzorcach amerykanskich
ot co Panie Michnik

Czy ty wiesz, CO mowisz? Chcesz w Polsce

[kropekuk]

prawo federacyjne i odrebne prawa stanowe? Chcesz prawo precedensu, bez
kodyfikacji? Chcesz jury? Chcesz, bo nie masz o tym BLADEGO POJECIA!!!

A TY masz antypolonosemito!

[bladatwarz]

Pojecie o prawie?
Tu nie jest USA. Wsadz sobie wszystkie przepisy stanowe w gleboka szuflade.
Miesza CXi sie ta potega globalizacyjna ze stanem faktycznym.

[jak.babcie.kocham]

mierny.szyderca napisał:

> gorzkie zale, analiza zachowan spoleczenstw, w kontekscie oczekiwan
>
> a ja chcialbym by system sadownictwa na poczatek po prostu dzialal i byl oparty
>
> na wzorcach amerykanskich

Gdzie obowiązuje kara śmierci, zakazana w całej UE. Polska to taki piękny,
katolicki kraj...

> ot co Panie Michnik

Kara smierci dla zdrajcow?

[bladatwarz]

Czasami jestem za w 100%.

Amerykański system sądownictwa:-)))))))))))

[malaszaramysz]

Amerykański system sądownictwa?:-)))))))Z ławą przysięłych i precedensami:-)
Zwariowałeś. To najbardziej chory system na świecie. Wyobraź to sobie w polskim
wydaniu. 12 znudzonych chłopków wydaje wyrok na podstawie precedensu z Klewek:-
)))

[nonno1]

naród woli słuchać i wierzyć w głupoty Kaczyńskich (szczyt w sondażu), Lepperów
i Giertychów.

Pisząc o ratowaniu d__y Millera potwierdzasz diagnozę (nie wyrażoną explicite,
ale domyślną) Michnika, że Kaczyńscy chcą zaprowadzić terror i pozaprawne
metody likwidowania przeciwników. Bo co innego może zagrażać Millerowi,
Kwaśniewskiemu oraz Michnikowi?

Czy historia wielu innych rewolucji nic Was nie nauczyła?

[maksimum]

nonno1 napisał:

> naród woli słuchać i wierzyć w głupoty Kaczyńskich (szczyt w sondażu),
Lepperów i Giertychów.
>
> Pisząc o ratowaniu d__y Millera potwierdzasz diagnozę (nie wyrażoną
explicite,
> ale domyślną) Michnika, że Kaczyńscy chcą zaprowadzić terror i pozaprawne
> metody likwidowania przeciwników. Bo co innego może zagrażać Millerowi,
> Kwaśniewskiemu oraz Michnikowi?

Nie trzeba dwa razy myslec by dojsc do wniosku ze partia komunistyczna byla
organizacja przestepcza i dzialala na szkode panstwa.
A jesli sie do takich prostych wnioskow dojdzie,to przedstawiciele tejze komuny
przy wladzy powinni isc w najlepszym przypadku do pudla.

> Czy historia wielu innych rewolucji nic Was nie nauczyła?

Jesli porownac NRD i RFN to bylo widac wyraznie,ze komuna ktora owladnela
Wschodnimi Niemcami zruinowala ten kraj.I za to ktos powinien beknac.

[nonno1]

Jaka partia była nie trzeba mnie uczyć!

Ale w państwie prawa nie ma odpowiedzialności zbiorowej, tylko indywidualna.
A nawet Jaruzelskiemu trudno udowodnić działania bezprawne (wg ówczesnego prawa,
bo przecież prawo nie działa wstecz), a co dopiero mniejszym dygnitarzom czy
sekretarzom.

A więc żądanie, żeby ktoś "beknął", to żądanie działania właśnie bolszewickiego
czy jakobińskiego, typu - "znajdźcie człowieka a paragraf się znajdzie"!

Walczyliśmy tyle z komunizmem (ja owszem miałem swój skromny udział, a Ty?) nie
po to żeby przywracać bolszewickie metody, według mnie wolność jest wtedy, gdy
przysługuje przeciwnikom, a nawet znienawidzonym wrogom, byleby nie naruszali prawa.

Czy w Niemczech ktoś "beknął"? Nawet Honecker, któremu można było udowodnić
działania przestępcze (rozkaz strzelania do uciekinierów), został skazany na
minimalną karę i wypuszczony do Chile.

Historia nauczyła mnie, że nienawiść i listy proskrypcyjne to najpewniesza droga
do powodowania konfliktów społecznych i spirali zemsty, a przyszłość można
budować na zgodzie i (nawet) wybaczeniu. Jeśli ktoś popełnił przestępstwo, to
komunista czy nie, powinien być osądzony i skazany.

[nonno1]

i zgodnie z tradycją wie wszystko najlepiej.

ADAS SR. W GACIE,ZE ODEJSCIE KOMUNY,TO JEGO KONIEC

[maksimum]

michal00 napisał:

> Michnik ujawnil publicznie sprawe po pol roku, gdy stalo sie jasne, ze GTW
nie chce odpuscic Agorze. Wczesniej Agora szachowala przeciwnikow nagraniem
> rozpowszechniajac opowiesc tylko wsrod towarzystwa. O tym ze sa dwie Polski
> mowiono juz o wiele wczesniej przed Michnikiem, ktory olsnienia doznal
dopiero
> wtedy, gdy zagrozone zostaly interesy Agory. Z tego powodu wielu nie wierzy w
> czyste intencje Michnika i ma do tego podstawy.
>
> Od ujawnienia sprawy Rywina nic specjalnego sie nie zaczelo. Dopiero
powolanie
> i praca komisji sledczej pokazala, ze jest mozliwe wyswietlenie watkow
> aferalnych na szczytach wladzy, co zachecilo innych do ujawniania innych
spraw korupcyjnych.
>
> Przy okazji. Michnik twierdzi, ze naprawa Polski powinna odbywac sie w
oparciu
> o istniejace instytucje - np. prokurature. Pomimo tego nie zglosil sprawy
> Rywina do prokuratury, gdyz - jak sam przyznal - nie mial do niej zaufania, a
> sledztwo moglo utknac tam na dlugo. Wiec jak to w koncu jest? Nasuwa sie
> wniosek, ze komisja sejmowa i metody nadzwyczajne sa dobre, gdy krzywda
dzieje
> sie Agorze i innym "krewnym i znajomym krolika", a gdy sprawa dotyczy kogos
> innego, to moze sobie utknac na dlugo w prokuraturze.

Adas "reformator" wie dobrze,ze on to moze reformowac tylko komune,bo jak
komuna beknie,to zapotrzebowanie na Adasia zniknie.

Michnik kolejny raz dał próbkę swojego talentu.

[tojajurek]

Napisał tekst, wobec którego doprawdy trudno pozostać obojętnym, co widać po
dyskusji, jaka się rozpętała.
Jego działanie przypomina zamieszanie kijem w zakisłej sadzawce.
Zaraz na wierzch wypłynęły różne śmieci. Im kto mniej zrozumiał z eseju
Michnika, tym bardziej prześciga się - z braku argumentów - w opluwaniu autora.
Najbardziej śmieszą poszukiwania "interesu politycznego", bądź innych
podejrzanych intencji przyświecających Michnikowi. Amatorom spiskowej teorii
dziejów nie przyjdzie do głowy, że można napisać tekst na przykład po to, aby
ktoś się po prostu nad nim zastanowił. Zaiste złowrogie motywy.
Ale myślenie jest sztuką trudną. A w szczególności wyczerpujące jest
zastanawianie się nad tym po co pisze do gazety tekst długi i trudny facet,
który nie zakłada partii politycznej, nie kandyduje do żadnych władz, nie
ubiega się o lukratywne stanowisko, nie potrzebuje niczyich pieniędzy i który w
dodatku ma swoje lata i kiepski stan zdrowia.
Doprawdy wróg publiczny numer jeden - zwłaszcza bezmyślnych durniów.

O pisaniu historii przez targowiczan ...

[basia.basia]

Odgrażałam się, po wpływem wzburzenia tym esejem Michnika, że wkleję coś
o historii pisanej przez targowiczan, więc robię to:)
W Nr 38 Arcanów jest zapis dyskusji redakcyjnej z krakowskimi historykami,
także z IPN i naczelnym Arcanów, prof. Andrzejem Nowakiem na temat zadań IPN,
kryteriów wyboru obszarów zainteresowania, zasobów IPN, esbeckich teczek itp., w
trakcie której pada jego (Nowaka) pytanie:

"(...) Problem oczywiście leży w teczkach, leży (dosłownie) w dziale archiwalnym
i dotyczy konkretnych nazwisk: chodzi właśnie o tzw. elitę . Kto tworzy
dziesiejszą elitę i kto jej broni "jak niepodległości"? To jest, jak myślę,
problem zasadniczy, o którym trafnie powiedział ostatnio w dzienniku "Życie"
Zygmunt Kubiak. Wielki atak w kierunku IPN idzie ze strony tych osób, które dziś
te elity tworzą i które nie chcą, żeby o ich ojcach, wujkach, stryjkach,
teściach, którzy po prosu byli zbrodniarzami tego systemu, można się było
dowiedzieć prawdy. I tylko tyle: nie chcą żeby tę prawdę w dodatku można było
głośno powiedzieć. Oni sami o systemie bardzo chętnie powiedzą, że był
zbrodniczy (choć naturalnie nie tak jak faszyzm...), ale że Stefan Michnik był
zbrodniarzem, że Helena Michnik deprawowała umysły setek tysięcy młodych
Polaków, że papa Kwaśniewski czy papa Cimoszewicz mieli coś na sumieniu - w
żadnym wypadku. Tu jest problem, a nie w tym, czy ocenimy źle czy
usprawiedliwiająco tzw. stalinizm (cóż za dziwaczny eufemizm, swoją drogą:
dlaczego nie mówimy po prostu o komuniźmie?). W związku z tym pytam, czy panowie
widzą możliwość obronienia, tej wartości, jaką dla prawdy historycznej jest sama
możliwość dostępu do teczek?"

Pada odpowiedź Jana Prokopa:
" Ten problem polega po prostu na tym, że dzieci Targowicy piszą historię
Targowicy..."

Kiedy to czytałam przeypomniałam sobie różne teksty, które krążą w internecie
na temat Stefana Michnika. Kiedyś myślałam, że po części to pewnie konfabulacje,
fałszywki, tworzone po to, by dokopać Michnikowi. On sam tak to przedstawiał w
"Między panem a plebanem"; mówił, że brat był młody i nie wiedział w czym
uczestniczy a używa się tego, żeby z nim walczyć. Jednak parę miesięcy temu
trafiłam na książkę Krzysztofa Szwagrzyka (IPN) pt. "Zbrodnie w majestacie
prawa, 1944-1955", która przedstawia sylwetki sędziów i prokuratorów
oskarżających i orzekających kary śmierci oraz długą listę (ponad 2 000) nazwisk
ludzi skazanych na śmierć. Lektura wstrząsająca, bo są tam, obok fotografii i
życiorysów tych prokuratorów (wśród nich słynna Helena Wolińska), fotografie
tych, których skazali na śmierć. Przewertowałam listę skazańców (są adnotacje
czy wyrok został wykonany czy zamieniony na więzienie itp.) i znalazłam 3 osoby
skazane na śmierć w wyniku oskarżenia kapitana Stefana Michnika w 1953 roku!
Zanotowałam, że te osoby to:
Franciszek Blok - wyrok zapdł 24.04.1953 r.
Felicja Wolff - 5.01.1953 r.
Hubert Cieślak - 3.03.1953 r.
I nie są to jedyne osoby, które ma na koncie Stefan Michnik. Nie bez powodu w
wieku 27 lat został kapitanem. Na stronie IPN jest lista represjonowanych ale
tam nazwiska sędziów i prokuratorów są ukryte.

Sądzę, że Adam Michnik dlatego od lat walczy przeciw lustracji i dekomunizaci
ale także wiele razy i na różne sposoby starał się wybielać komunizm i PRL, bo
jego rodzina była częścią tego systemu, co więcej on sam przyznawał się do wiary
w marksizm i komunizm - został tak wychowany - sam o tym mówi w "Między panem a
plebanem". Pełno tam wykrętów, sprzecznych odpowiedzi, pokrętnych tłumaczeń ale
i tak prawdę widać jak na dłoni. Jest kłamcą i manipulantem w jednym jedynym
celu - w samoobronie!

Politowanie mnie ogarnia jak czytam, że z domu rodzinnego (wpływ ojca) wyniósł
zasady, które mu nakazują gardzić donosicielami; "Donos. To jest nie tylko
podłe. To jest obrzydliwe, szpetne. Prawda jest wartością. Na policji się nie
sypie. Kolegów nie wolno obciążać(...) To jest nie tylko złe, ale i nikczemne.
Miałem absolutnie zakodowane, co wolno, a czego nie wolno." (str.93).
Jak to możliwe, że ten sam ojciec wychował 2 synów a wpoił im diametralnie różne
zasady?! Stefan Michnik skazał pierwszą osobę jak miał 21 lat! Na podstawie
kodesku karnego WP albo manifestu PKWN - z paragrafów przeciwko faszystom (tak
określano m.in. akowców).
Rodzina Michników mieszkała w domu, gdzie mieli mieszkania prominentni komuniści
m.in. Stanisław Radkiewicz:(

Jak to się stało, że Adam Michnik był szarą eminencją przy Okrągłym Stole
a potem w OKP? Jak to się stało, że on teraz śmie pomawiać m.in. mnie, że chcę
gilotynować np. Jaruzelskiego albo chcę by wysłać do jakiegoś Gułagu zdrajców w
rodzaju Oleksego, Kwaśniewskiego, Kiszczaka czy tych wszystkich donosicieli w
rodzaju Maleszki czy Niezabitowskiej?

Podczas gdy ja chcę tylko, by indywiduum w rodzaju Kwaśniewskiego nie miało
prawa być prezydentem Polski a Jaruzelski był zdegradowany do szeregowca, by
elity polityczne podlegały clearingowi, by taka Niezabitowska nie pisała w
rzepie, że jej trzeba "prawdy jak kromki chleba", bo to szczyt bezczelności z
jej strony!

Trzeba czasu na to, by oswoic sie prawda!

[bladatwarz]

Trzeba czasu na to, by oswoic sie prawda!

WQiele osob jeszcze dlugo nie bedzie mogla pogodzis sie z tym, ze Michnik nimi
steruje.

O bazgranienie przedszkolakow

[leszek.sopot]

Ale "naukowo" sie wypowiedzial ten Nowak. To jakas nowa odmiana genealogii
politycznej czy co? Jak ktos nie ma argumentow w debacie politycznej to grzebie
po zyciorysach a taki czytelnik jak ty basiu dochodzi do wniosku, ze w zyciu
nie wazne sa idealy, nie wazna jest wiara w czlowieka i wspolna walke o lepsza
przyszlosc, nie wazne sa setki przeczytanych ksiazek, debat, dyskusji, nie
wazna jest jakas tam tworczosc, ale wazna jest jedynie "samoobrona".
Prof. i red naczelny zarazem prezentuje sie tu jak jakies zawistne dziecko z
przedszkola, ktore zazdroscilo kolezankom nowej kolorowej sukienki i zaczyna
rozpowiadac, ze dlatego ta kolezanka ma nowa sukienke bo jej rodzice to jakies
okropne typy, ktore oszukuja w swoim sklepiku na rogu.
Jakze sprawiedliwe jest osadzanie swego blizniego przez oskarzanie go za
postepowanie jego rodziny.

[bladatwarz]

RODZINA TO KORZENIE.
To miejsce w ktorym ksztaltuje sie charakter czlowieka. Jak sie ma matke
klamczuche, ktora falszuje historie, to sie ma stosunek do historii wlasnie
taki - wybiorczy!
Nie jest obojetne kim jest ojciec. Nie jest obojetne co mowil brat wracajac do
domu.

Kretactwo, klamstwo i manipulacja to cechy Michnika.
A jego stsunek do lustracji nie pozostawia zludzen kim jest ten pan.

[leszek.sopot]

Jak ty dobrze znasz dom rodzinny Michnika. Dobrze, ze taki ekspert jest gosciem
tego forum. Moze zdradzisz nam nawet tajemnice, jakie placki gotowala mama
Michnika?

[maksimum]

leszek.sopot napisał:

> Jak ty dobrze znasz dom rodzinny Michnika. Dobrze, ze taki ekspert jest
gosciem
> tego forum. Moze zdradzisz nam nawet tajemnice, jakie placki gotowala mama
> Michnika?

U nas placki sie smazylo,a u Michnika byly ruskie i leniwe.

[leszek.sopot]

maksimum napisał:

> leszek.sopot napisał:
>
> > Jak ty dobrze znasz dom rodzinny Michnika. Dobrze, ze taki ekspert jest
> gosciem
> > tego forum. Moze zdradzisz nam nawet tajemnice, jakie placki gotowala mam
> a
> > Michnika?
>
> U nas placki sie smazylo,a u Michnika byly ruskie i leniwe.

Masz racje. Palnalem. Placki sie smazy a nie goruje. Ty za to palnales, ze
placki moga byc ruskie i leniwe, a to sa pierogi.

[bladatwarz]

perso.wanadoo.fr/m.ostrowski/eur03_.htm
Artykul ukazal sie w tygodniku GAZETA POLSKA z 16 listopada 1995 r.

LEWICOWY JAD WYPIJA SIE Z MLEKIEM MATKI

[maksimum]

leszek.sopot napisał:

> Ale "naukowo" sie wypowiedzial ten Nowak. To jakas nowa odmiana genealogii
> politycznej czy co?

Bo na pewno dla ciebie zaskoczeniem jest,ze Bush Sr jest republikaninem i Bush
Jr. tez jest republikaninem.
Zaskoczeniem tez dla leszka.sopot jest ze ani Bush Sr. ani Bush Jr. nie
sciagnal sobie oblesnej i grubej Zydowki do Bialego Domu na uciechy
cielesne,tylko dokonal tego "dobry" "demokrata" Clinton.
I napisz leszek.sopot jak to lewicowy Clinton walczyl z Talibami i wspieral
Keree Pln finansowo.
Cos musi w tym byc,ze lewicowy jad wypija sie z mlekiem matki,a w normalnych
rodzinach prawicowosc przechodzi z ojca na syna.
W mojej rodzinie TYLKO jedna osoba zginela w czasie drugiej wojny i byl to brat
mojego ojca zabity przez zolnierzy radzieckich.
Przyszla nowa wladza i zaczeli rozkulaczac wielkie majatki,a jak sam wiesz
leszku.sopot wsrod bogatych nie bylo lewakow.
A po wyzwoleniu jakas bieda,jak twoi rodzice zapisali sie do PZPR zeby sie na
lepsze posadki zalapac.I wszyscy wiedza jak to bylo z awansami.
"Zdrowo myslaca" socjalistyczna mlodziez,nalezaca do PZPR miala pierwszenstwo w
awansach,a tych z bogatych domow trzeba bylo ustawowo gnebic,bo to zaplute
karly sanacji.


> Jak ktos nie ma argumentow w debacie politycznej to grzebie
> po zyciorysach a taki czytelnik jak ty basiu dochodzi do wniosku, ze w zyciu
> nie wazne sa idealy, nie wazna jest wiara w czlowieka i wspolna walke o
lepsza
> przyszlosc, nie wazne sa setki przeczytanych ksiazek, debat, dyskusji, nie
> wazna jest jakas tam tworczosc, ale wazna jest jedynie "samoobrona".
> Prof. i red naczelny zarazem prezentuje sie tu jak jakies zawistne dziecko z
> przedszkola, ktore zazdroscilo kolezankom nowej kolorowej sukienki i zaczyna
> rozpowiadac, ze dlatego ta kolezanka ma nowa sukienke bo jej rodzice to
>jakies okropne typy, ktore oszukuja w swoim sklepiku na rogu.
> Jakze sprawiedliwe jest osadzanie swego blizniego przez oskarzanie go za
> postepowanie jego rodziny.

Wbrew temu czego uczyla komuna(tabula rasa) DNA sie dziedziczy.

Jad to tobie dziure w glowie wypalil

[leszek.sopot]

Wiesz kto najbardziej pomaga komunistycznej Korei? Pewnie nie. To PCK i
kosciol, ktory stara sie ratowac od smierci glodowej umierajacych ludzi.
Nie chrzan wiec o jakiejs lewicowosci wyssanej z mlekiem matki.
Tak na marginesie. A jaki to "jad wyssal" Dzierzynski badz Jaruzelski - obaj z
herbowych rodzin.

JAK TO Z TYM DZIEDZICZENIEM DNA ???????

[maksimum]

leszek.sopot napisał:

> Wiesz kto najbardziej pomaga komunistycznej Korei? Pewnie nie. To PCK i
> kosciol, ktory stara sie ratowac od smierci glodowej umierajacych ludzi.
> Nie chrzan wiec o jakiejs lewicowosci wyssanej z mlekiem matki.
> Tak na marginesie. A jaki to "jad wyssal" Dzierzynski badz Jaruzelski - obaj
>z herbowych rodzin.

A czy poza herbami mieli jakies majatki,czy tylko herby im zostaly????
Bo jak mial herb i skromna zagrode,to nic dziwnego ze sie zlewaczyl.

[leszek.sopot]

maksimum napisał:

> leszek.sopot napisał:
>
> > Wiesz kto najbardziej pomaga komunistycznej Korei? Pewnie nie. To PCK i
> > kosciol, ktory stara sie ratowac od smierci glodowej umierajacych ludzi.
> > Nie chrzan wiec o jakiejs lewicowosci wyssanej z mlekiem matki.
> > Tak na marginesie. A jaki to "jad wyssal" Dzierzynski badz Jaruzelski - o
> baj
> >z herbowych rodzin.
>
> A czy poza herbami mieli jakies majatki,czy tylko herby im zostaly????
> Bo jak mial herb i skromna zagrode,to nic dziwnego ze sie zlewaczyl.
>

Czyli jak ktos biedny, to od razu lewak? Zdecyduj sie chlopie - albo DNA albo
warunki materialne. Gdyby to bylo takie automatyczne jak to sie w twojej glowie
roi, to wszyscy ubodzy byliby lewakami, a bogaci prawicowcami. Z tego by
wychodzilo, ze polski kler w wiekszosci powinien byc lewicowy bo najwiecej
powolan jest wsrod biednych rodzin chlopskich. Z kolei najwiekszy anarchista
nigdy by nie zostal anarchista bo byl z urodzenia ksieciem - gdybys nie
wiedzial o kim mowa to ci ulatwie - chodzi o Kropotkina.

[t1s]

Chcesz odebrać Michnikowi ostatnią cnotę jaka mu została-chęć bronienia
bliskich?

[tad9]

basia.basia napisała:


> " Ten problem polega po prostu na tym, że dzieci Targowicy piszą historię
> Targowicy..."

I na tym między innymi polega nasz kłopot. Jak pisał Janusz Tazbir o obronie
targowiczan: "Bronili ich przede wszystkim potomkowie twórców magnackiego
spisku, oraz ludzie w jakiś sposób związani z rodami Potockich czy Rzewuskich".
Teraz mamy elitę złożoną z potomków Szechterów i Bermanów. Należy zdać sobie
sprawę z jednego: PO II WOJNIE ŚWIATOWEJ KOMUNIŚCI STWORZYLI NOWĄ ELITĘ. To
jest ten "mord założycielski" leżący u korzeni PRL. Niemal cała owa "lewica
laicka" to potomkowie, krewni lub znajomi "czerwonej szlachty" (lub ona sama we
własnych osobach - jeśli który przedstawiciel odznacza się dużą żywotnością).

[basia.basia]

tad9 napisał:

> Teraz mamy elitę złożoną z potomków Szechterów i Bermanów. Należy zdać sobie
> sprawę z jednego: PO II WOJNIE ŚWIATOWEJ KOMUNIŚCI STWORZYLI NOWĄ ELITĘ. To
> jest ten "mord założycielski" leżący u korzeni PRL. Niemal cała owa "lewica
> laicka" to potomkowie, krewni lub znajomi "czerwonej szlachty" (lub ona sama we
>
> własnych osobach - jeśli który przedstawiciel odznacza się dużą żywotnością).

Podobnie jest niestety z "założeniem" III RP. Wolne państwo wywalczone przez
dziesięciomilionową "S" w ciągu kilku zaledwie miesięcy zostało zawłaszczone
przez obóz lewicy laickiej, która się porozumiała z "czerwoną szlachtą" ponad
naszymi głowami. Układ ten trwa do dziś a jego przedstawiciele walczą
rozpaczliwie o jego zachowanie, co jest niemożliwe - taką mam nadzieję.

jak was tak czytam barany t mnie sie żygać chce

[szymon_pietruszka]

[tojajurek]

basia.basia napisała:

> tad9 napisał:
>
> > Teraz mamy elitę złożoną z potomków Szechterów i Bermanów. Należy zdać so
> bie
> > sprawę z jednego: PO II WOJNIE ŚWIATOWEJ KOMUNIŚCI STWORZYLI NOWĄ ELITĘ.
> To
> > jest ten "mord założycielski" leżący u korzeni PRL. Niemal cała owa "lewi
> ca
> > laicka" to potomkowie, krewni lub znajomi "czerwonej szlachty" (lub ona s
> ama we
> >
> > własnych osobach - jeśli który przedstawiciel odznacza się dużą żywotnośc
> ią).
>
> Podobnie jest niestety z "założeniem" III RP. Wolne państwo wywalczone przez
> dziesięciomilionową "S" w ciągu kilku zaledwie miesięcy zostało zawłaszczone
> przez obóz lewicy laickiej, która się porozumiała z "czerwoną szlachtą" ponad
> naszymi głowami. Układ ten trwa do dziś a jego przedstawiciele walczą
> rozpaczliwie o jego zachowanie, co jest niemożliwe - taką mam nadzieję.

Byłoby to zabawne, gdyby nie było przerażające, co mają w głowach ludzie
wypisujący podobne brednie.
Zaiste zaprezentowany wyżej poziom rozumienia mechanizmów społecznych i
historii najnowszej przypomina dociekania małego Jasia o działaniu silnika
parowego, na postawie rysunku lokomotywy w dziecinnej książeczce.

[jak.babcie.kocham]

Jarosław Kaczyński (uczestnik obrad OS) to "lewica laicka", czy "czerwona szlachta"?

[maaac]

> Jarosław Kaczyński (uczestnik obrad OS) to "lewica laicka", czy "czerwona
szlac
> hta"?
>
Oczywiście ze "lewica laicka". Z tym że bidulek nie zdaje sobie z tego sprawy.
Jakoś nie bardzo kuma o co w tym chrześcijaństwie chodzi, a lewicowe spojrzenie
na świat widać bardzo często w programie PiS.

[adax4]

> > sprawę z jednego: PO II WOJNIE ŚWIATOWEJ KOMUNIŚCI STWORZYLI NOWĄ E
> LITĘ.
> > To
> > > jest ten "mord założycielski" leżący u korzeni PRL. Niemal cała owa
> "lewi
> > ca
> > > laicka" to potomkowie, krewni lub znajomi "czerwonej szlachty" (lub
> ona s
> > ama we
> > >
> > > własnych osobach - jeśli który przedstawiciel odznacza się dużą żyw
> otnośc
> > ią).
> >
> > Podobnie jest niestety z "założeniem" III RP. Wolne państwo wywalczone pr
> zez
> > dziesięciomilionową "S" w ciągu kilku zaledwie miesięcy zostało zawłaszcz
> one
> > przez obóz lewicy laickiej, która się porozumiała z "czerwoną szlachtą" p
> onad
> > naszymi głowami. Układ ten trwa do dziś a jego przedstawiciele walczą
> > rozpaczliwie o jego zachowanie, co jest niemożliwe - taką mam nadzieję.
>
> Byłoby to zabawne, gdyby nie było przerażające, co mają w głowach ludzie
> wypisujący podobne brednie.
> Zaiste zaprezentowany wyżej poziom rozumienia mechanizmów społecznych i
> historii najnowszej przypomina dociekania małego Jasia o działaniu silnika
> parowego, na postawie rysunku lokomotywy w dziecinnej książeczce.


Wcale nie zabawne za to przerażające jest pomieszanie pojęć i niekompetencja
głoszona przez lewicę i bezmyslnych czytelników wiadomej gazety. Jak można
naigrywać się z faktu że jedna elita przedwojenna została zastąpiona przez
drugą po II wojnie światowej . To jakaś nieodkryta jeszcze tajemnica, że był
Katyń , mordy na AK? Może wybory też nie były sfałszowane? Nie jest prawdą ,
że po wojnie żydzi zmieniali na gwałt nazwiska na polskie? Nie jest prawdą , że
masowao zaangażowali się w nowy ustrój? Może to przejaw antysemityzmu
mówienie prawdy? Prawdy zawsze do tej pory ośmieszanej i przemilczanej. Jest
czymś nowym dla kogoś, jakąś niebywałą sensacją że synowie i wnukowie
założyczeli KKP, stalinowskich oprawców stali się dysydentami i dzisiaj w
aureoli bohaterów udzielają nam lekcji z bohaterstwa i patriotyzmu?
Obrzydliwość

gdanszczanin.blox.pl/html

[tad9]

basia.basia napisała:


> Podobnie jest niestety z "założeniem" III RP. Wolne państwo wywalczone przez
> dziesięciomilionową "S" w ciągu kilku zaledwie miesięcy zostało zawłaszczone
> przez obóz lewicy laickiej, która się porozumiała z "czerwoną szlachtą" ponad
> naszymi głowami.

Pisząc "czerwona szlachta" miałem na myśli TAKŻE "lewicę laicką". Mamy po
prostu elitę "postkolonialną" i określenie to odnosi się zarówno do
postkomunistów z SLD, jak i do "lewicy laickiej", czyli mn. Michnika czy
Geremka. Jeśl popatrzysz na działania "lewicy laickiej" pod kątem interesu tego
środowiska, zauważysz, że wszelkie wolty wykonywane przez nich stają się dość
zrozumiałe (i nie mam tu na myśli tylko historii ostatniego 15 lecia, ale
znacznie dłuższy kawałek historii Polski). Środowiskowość - to zdecydowanie
niedoceniany przez obserwatorów czynnik modelujący życie polityczne w III RP. O
co mają pretensje do Michnika jego wczorańsi miłośnicy? Mniej więcej o to, że
nie jest taki, jaki był w latach 80-tych (zadałem sobie trud i przeczytałem 4
tomy jego esejów pisanych od lat 70-tych do końca 90-tych). Przecież na
łamach "GW" odwrócono do góry nogami hierarchię wartości obowiązującą w PRL-u!
Kiszczak ogłoszony został "człowiekiem honoru", a Herberta uznano za kogoś, kto
ma "kłopot z demokracją" (w latach 80-tych było akurat odwrotnie!). Z
przykrością muszę stwierdzić - perspektywa lat 80-tych nie jest właściwa dla
oceny środowiska "lewicy laickiej". To był czas dla nich wyjątkowy, a
nie "zwykły" - zaostrzenie konfliktu w władzą rzuciło ich w "objęcia narodu".
Po 1989 wrócili do swojej zwykłej pozycji - czują się jak mniejszość otoczona
przez "endekoidalny" motłoch, który trzeba trzymać za pysk, choćby przy pomocy
postkomunistów.

[maksimum]

tad9 napisał:

> basia.basia napisała:
>
>
> > Podobnie jest niestety z "założeniem" III RP. Wolne państwo wywalczone pr
> zez
> > dziesięciomilionową "S" w ciągu kilku zaledwie miesięcy zostało zawłaszcz
> one
> > przez obóz lewicy laickiej, która się porozumiała z "czerwoną szlachtą" p
> onad
> > naszymi głowami.
>
> Pisząc "czerwona szlachta" miałem na myśli TAKŻE "lewicę laicką". Mamy po
> prostu elitę "postkolonialną" i określenie to odnosi się zarówno do
> postkomunistów z SLD, jak i do "lewicy laickiej", czyli mn. Michnika czy
> Geremka. Jeśl popatrzysz na działania "lewicy laickiej" pod kątem interesu
tego
> środowiska, zauważysz, że wszelkie wolty wykonywane przez nich stają się dość
> zrozumiałe (i nie mam tu na myśli tylko historii ostatniego 15 lecia, ale
> znacznie dłuższy kawałek historii Polski). Środowiskowość - to zdecydowanie
> niedoceniany przez obserwatorów czynnik modelujący życie polityczne w III RP.
O co mają pretensje do Michnika jego wczorańsi miłośnicy? Mniej więcej o to, że
> nie jest taki, jaki był w latach 80-tych (zadałem sobie trud i przeczytałem 4
> tomy jego esejów pisanych od lat 70-tych do końca 90-tych). Przecież na
> łamach "GW" odwrócono do góry nogami hierarchię wartości obowiązującą w PRL-
u!
> Kiszczak ogłoszony został "człowiekiem honoru", a Herberta uznano za kogoś,
kto ma "kłopot z demokracją" (w latach 80-tych było akurat odwrotnie!). Z
> przykrością muszę stwierdzić - perspektywa lat 80-tych nie jest właściwa dla
> oceny środowiska "lewicy laickiej". To był czas dla nich wyjątkowy, a
> nie "zwykły" - zaostrzenie konfliktu w władzą rzuciło ich w "objęcia narodu".
> Po 1989 wrócili do swojej zwykłej pozycji - czują się jak mniejszość otoczona
> przez "endekoidalny" motłoch, który trzeba trzymać za pysk, choćby przy
>pomocy postkomunistów.

No i nic dziwnego,ze jak Adas troche zaleczyl gruzlice,to spotkal sie z
najlepszym kolega Jurkiem Urbanem i jego Wywloka.

zawlaszczenie wolnej Polski

[leszek.sopot]

basia.basia napisała:

> Podobnie jest niestety z "założeniem" III RP. Wolne państwo wywalczone przez
> dziesięciomilionową "S" w ciągu kilku zaledwie miesięcy zostało zawłaszczone
> przez obóz lewicy laickiej, która się porozumiała z "czerwoną szlachtą" ponad
> naszymi głowami. Układ ten trwa do dziś a jego przedstawiciele walczą
> rozpaczliwie o jego zachowanie, co jest niemożliwe - taką mam nadzieję.

Wiem, ze moje posty ciebie okropnie nudza i obchodzisz je szerokim lukiem, ale
ja lubie je od czasu do czasu komentowac, bo sa w nich tak zabawne, a czasem
wstrzasajace bledy, ze trudno nie zareagowac bo prostowanie ich jest jak
poprawianie prac uczniow w liceum.
Twierdzisz, ze po kilku miesiacach wolne panstwo wywalczone przez 10-
milionowa "S" zostalo zawlaszczone przez lewice laicka, ktora sie porozumiala z
czerwona szlachta. Posilkujac sie ksiazka Dudka usilowalem dociec, w ktorym
momencie Polska stala sie wolna. Dudek niestety mi tej odpowiedzi nie udzielil.
Widocznie nie ma takich doskonalych narzedzi badawczych jakimi sie basiu
poslugujesz. Bowiem w roku 1989 rozpoczela sie w Polsce ewolucyjna zmiana
systemu. Byly to pierwsze w Europie Wschodniej zapoczatkowano na tak wielka
skale reformy systemowe i gospodarcze. Gdy one sie w Polsce rozpoczynaly - od
powolania rzadu Mazowieckiego, Honecker z NRD jeszcze grzmial i grozil palcem,
a rumunski dyktator domagal sie interwencji. Jesli wolnosc mierzyc wolnoscia
wolnych wyborow to w 1989 roku mielismy 33 proc. wolnosci. Jesli natomiast ty
piszesz, ze juz wolna Polske zawlaszczono, to moze to dotyczyc okresu po
wyborze Lecha Walesy na prezydenta - czyli od 22 grudnia 1990 roku
(zaprzysiezenie Lecha Walesy na prezydenta RP), a jeszcze lepiej od okresu po
pierwszych naprawde wolnych wyborach - czyli od 31 pazdziernika 1991 r. kiedy
to PKW oglosila wyniki wyborow lub po zaprzysiazeniu nowego parlamentu.

[pro.filutek1]

Leszku-piszesz, piszesz a 0 treści, zupełnie jak w tym poście.

[leszek.sopot]

pro.filutek1 napisał:

> Leszku-piszesz, piszesz a 0 treści, zupełnie jak w tym poście.

Doprawdy? To moze ty wiesz o jaka wolna Polske chodzi?

[tad9]

leszek.sopot napisał:

> Twierdzisz, ze po kilku miesiacach wolne panstwo wywalczone przez 10-
> milionowa "S" zostalo zawlaszczone przez lewice laicka, ktora sie porozumiala
>z czerwona szlachta.

Jeśli chodzi o mnie - twierdzę, że "lewica laica" BYŁA CZĘŚCIĄ "czerwonej
szlachty". I jedni i drudzy mają wspólne korzenie. Łączy ich "mord
założycielski" - zainstalowanie władzy komunistycznej w Polsce. Owszem,
istniał konflikt wewnątrz tego obozu, nie zmienia to jednak faktu, że pod
wieloma względami "lewicy laickiej" było bliżej do obozu władzy, niż
do "tubylców".


>Posilkujac sie ksiazka Dudka usilowalem dociec, w ktorym
> momencie Polska stala sie wolna. Dudek niestety mi tej odpowiedzi nie
>udzielil.

I słusznie. Polska nie będzie wolna, do czasu zdemontowania postkimunistycznej
oligarchii (za jeden z filarów tej oligarchii uważam środowisko Adama Michnika)


>
> Widocznie nie ma takich doskonalych narzedzi badawczych jakimi sie basiu
> poslugujesz. Bowiem w roku 1989 rozpoczela sie w Polsce ewolucyjna zmiana
> systemu. Byly to pierwsze w Europie Wschodniej zapoczatkowano na tak wielka
> skale reformy systemowe i gospodarcze. Gdy one sie w Polsce rozpoczynaly - od
> powolania rzadu Mazowieckiego, Honecker z NRD jeszcze grzmial i grozil
>palcem, a rumunski dyktator domagal sie interwencji.

I co wyszło z tych grzmotów? Nic. Sugerowanie, że w 1989 groziła nam
interwencja jest opowiadaniem bajek. System zdychał i komuniści o tym doskonale
wiedzieli. Nie byli głupcami. Na bronieniu swoich pozycji siłą mogli tylko
stracić. Zgoda - w 1989 roku można było tego jeszcze nie widzieć. Ale w 1991? W
1992? W 1993?

[t1s]

tad9 napisał:

> basia.basia napisała:
>
>
> > " Ten problem polega po prostu na tym, że dzieci Targowicy piszą historię
> > Targowicy..."
>
> I na tym między innymi polega nasz kłopot. Jak pisał Janusz Tazbir o obronie
> targowiczan: "Bronili ich przede wszystkim potomkowie twórców magnackiego
> spisku, oraz ludzie w jakiś sposób związani z rodami Potockich czy
Rzewuskich".
>
> Teraz mamy elitę złożoną z potomków Szechterów i Bermanów. Należy zdać sobie
> sprawę z jednego: PO II WOJNIE ŚWIATOWEJ KOMUNIŚCI STWORZYLI NOWĄ ELITĘ. To
> jest ten "mord założycielski" leżący u korzeni PRL. Niemal cała owa "lewica
> laicka" to potomkowie, krewni lub znajomi "czerwonej szlachty" (lub ona sama
we
>
> własnych osobach - jeśli który przedstawiciel odznacza się dużą
żywotnością).


Zapominasz, że Szechter był później opozycjonistą. Ten tytuł należy mu się
niemniej niż Geremkowi. A nie wiem dlaczego i Gierka się za takego nie uznaje.

[tad9]

t1s napisał:

> Zapominasz, że Szechter był później opozycjonistą. Ten tytuł należy mu się
> niemniej niż Geremkowi. A nie wiem dlaczego i Gierka się za takego nie uznaje.

Była to opozycja czerwonych przeciw innym czerwonym. Kłótnia w rodzinie.

[t1s]

tad9 napisał:

> t1s napisał:
>
> > Zapominasz, że Szechter był później opozycjonistą. Ten tytuł należy mu si
> ę
> > niemniej niż Geremkowi. A nie wiem dlaczego i Gierka się za takego nie uz
> naje.
>
> Była to opozycja czerwonych przeciw innym czerwonym. Kłótnia w rodzinie.


To właśnie chciałem napisać:)

Dlaczego Borowski a nie Berman?

[adax4]

O tym że Borowski zmienił nazwisko a przedtem zwał się Berman a jakub Berman
to jego stryj dowiedziałem się niedawno . Ciekawe jakie przyczyny spowodowały,
że Bermanowie zmienili nazwiska? Powie mi ktoś?

ps Mam nadzieje, że taka ciekawość to jeszcze nie antysemityzm?

[tad9]

adax4 napisał:

> Ciekawe jakie przyczyny spowodowały,
> że Bermanowie zmienili nazwiska? Powie mi ktoś?

Zaraz po wojnie zmiana personaliów była posunięciem bardzo popularnym i łatwym.
Jak pisał Henryg Grynberg: "Szło się do urzędu, wypełniało mały papierek i
sprawa była załatwiona od ręki, jak żadna inna sprawa. W ciągu pięciu minut
można było zmienić się z Abrama w Adama, z Fajwla w Feliksa, z Arona w Arnolda,
z Mendla w Mieczysława, w analogiczny sposób zmieniając także imiona swoich
rodziców. Robili to prawie wszyscy. Nawet aktorzy żydowskiego teatru" (H.
Grynberg, Życie ideologiczne).


> ps Mam nadzieje, że taka ciekawość to jeszcze nie antysemityzm?

Żartujesz? Oczywiście, że to już jest antysemityzm.

[adax4]

"Zaraz po wojnie zmiana personaliów była posunięciem bardzo popularnym i
łatwym."


Ok. potrafie to zrozumieć. Ale czy zmiana następowała zaraz po wojnie czy
chwile póxniej. I CZEMU zmieniali? A pielegnowanie własnej tradycji, kultury ?
A wiezi środowiskowe? Może ktoś ich do tego zmuszał? Może miąły miejsce jakieś
prześladowania? Naciski? Może to jakaś biała krata która okrywa wstydem
polskie społeczeństwo? No bo ja nie chciałbym, żeby za chwilę taki na przykład
Gross wyciągnął z otchłni przeszłości jakieś ciemne sprawy za które musiałbym
się wstydzić. ja wolę sam...
> Więc jakto było? Wie ktoś?

Mam nadzieję , że troska o kultywawanie wartości społeczności żydowskiej nie
jest dowodem przejawu antysemityzmu?

[tad9]

adax4 napisał:

> Ok. potrafie to zrozumieć. Ale czy zmiana następowała zaraz po wojnie czy
> chwile póxniej. I CZEMU zmieniali? A pielegnowanie własnej tradycji,
>kultury ?

Cóż, około 1956 roku pielęgnowanie tradycji i kultury, których reprezentantem
był Jakub Berman stało się dość niemodne. To już nie było "dobre nazwisko".

> A wiezi środowiskowe?

Zmiana nazwiska więziom środowiskowym szkodzić wcale nie musi.

>Może ktoś ich do tego zmuszał?

Nie wiem, nie sądzę.

> Może to jakaś biała krata która okrywa wstydem
> polskie społeczeństwo?

Ależ oczywiście, że jest to biała karta okrywająca wstydem polskie
społeczeństwo. Polskie społeczeństwo służy przecież do tego właśnie, by
okrywało się wstydem, a już zwłaszcza w związku z takimi postaciami jak
Borowski. Spytaj Adama Michnika - on Ci to wytłumaczy.


>No bo ja nie chciałbym, żeby za chwilę taki na przykład
> Gross wyciągnął z otchłni przeszłości jakieś ciemne sprawy za które
>musiałbym się wstydzić. ja wolę sam...


Nie odbieraj Grossowi chleba! (choć oczywiście samodzielne okrywanie się
wstydem też jest mile widziane)


> Mam nadzieję , że troska o kultywawanie wartości społeczności żydowskiej
>nie jest dowodem przejawu antysemityzmu?

To zależy kto, gdzie, kiedy, o co i jak się troszczy.

[adax4]

>" Cóż, około 1956 roku pielęgnowanie tradycji i kultury, których
reprezentantem
> był Jakub Berman stało się dość niemodne. To już nie było "dobre nazwisko".

To Państwo Borowscy vel Berman zmieniaja nazwisko w zależnośći od mody? A jak
się znowu moda zmieni to co? wrócą do poprzedniego?
Masz jeszcze takiege pytanie; jaką religię wyznaje Pan Borowski ? Nie
twierdzę, że to ważne ale tak ze zwykłej, prostej, prowincjonalnej i
prostodzusznej ciekawośći pytam.
Kombinuje i kombinuje i wynika mi że Berman vel Borowski jest Żydem? Czy tak?
bo może mi się coś pop..iło?
Jeżeli tak to super . Jak będziemy mieli Żyda prezydenta to nikt chyba polaków
nie będzie pomawiał o antysemityzm. Nie jestem fachowcem ale nie każden
prezydent USA czy NRF był Żydem a u nas proszę . Wychodzi mnie, że co trzeci
prezydent w Wolnej Polsce to Żyd. Nie wiem jak Wam drodzy internauci ale we
mnie serce rośnie.

ps

mam nadzieję że mówienie , że Żyd jest Żydem to nie antysemityzm?

Tomasz Burek o Michniku!

[basia.basia]

Kiedyś panowie byli przyjaciółmi ale parę lat temu Burek wyznał:

"(...)Michnik to jest przecież szachista polityczny. Kiedyś miałem go za
człowieka ideowego i nie widziałem w nim nic więcej niż ideowość, widocznie za
słąbo go znałem. Ci, którzy go obserwowali bardziej krytycznie mieli sporor
zastrzeżeń, że jest ambicjonerem i graczem, trudno w nim odróżnić to, co jest
ideowością i szlechetnością, od tego, co jest chęcią odgrywania roli pierwszego
amanta historii. W późnych latach `80 postrzegałem go coraz bardziej jako
"szachistę" - ktoś zauważył, że Adam musi wygrać każdą partię, a jak nie wygra,
to po prostu kopie szachownicę, zwalając ją ze stołu. Tak tzreba widzieć jego
poczynania za kulisami wydarzeń z działalność w GW w latach `90 - on nie pozwala
polskiej szachownicy stać: partnerom grać. uprawia perfidną dywersję
przeszkadzając w ukonstytuowaniu się sceny politycznej na normalnych
demokratycznych zasadach. On się boi Polaka-katolika, chociaż wydawało się w
pewnym momencie, iż przyznał mu wiele racji i zasług, Jeżel poważnie pojmuje
swoje rzemiosło intelektualne, to musi się uznać, że w skali błędów, które
popełniły różne formacje polityczne w XX w., błędy , któe się kiedyś
wyolbrzymiało jako błędy endeckie czy zachowawcze, są niczym w stosunku do
błędów bardzo szlachetnej w swoich ideałach formacji lewicowych postępowców.
Lęk Michnika przed nacjonalizmem czy ksenofobią polską jest albo manipulacją,
albo błądzeniem we mgle, albo aberracją. Są oczywiście jakieś marginesy życia
politycznego nie dające się wyeliminować ni wyperswadować, ale daleka jest droga
od ich istneinia do zamieniania ich w centralne zagadnienie intelektualne
i praktyczne."

Majcherek o spełnionej wizji ....

[tad9]

..."części elit solidarnościowych"

"Na początku lat 90-tych, część elit solidarnościowych ostrzegała, że po upadku
komunizmu największym zagrożeniem dla rodzącej się polskiej demokracji stać się
może nacjonalizm sprzężony z fundamentalistycznie pojmowanym katolicyzmem.
Wtedy lęki te i przestrogi zostały przez prawicowych polityków i publicystów
wyśmiane, a i do dziś słychać, że były pochopne czy nawet szkodliwe (bo
pomniejszały realne zagrożenie ze strony poskomunistów). Od tego czasu wokół
fundamentalistycznego katolickiego Radia Maryja skonsolidowały się liczne
środowiska społeczne i polityczne, restytuowana została ultranacjonalistyczna
Młodzież Wszechpolska, oraz powstała neoendecka partia pod nazwą Liga Polskich
Rodzin. Obecnie, po rozpadzie obozu postkomunistycznego to one wykazują
największą ekspansywność, korzystając z przyzwolenia, a co najmniej
pobłażliwości zinstytucjonalizowanego Kościoła. Zgłaszane przez ostatnie 15 lat
wątpliwości co do lustracji i dekomunizacji spotykały się i nadal spotykają z
repliką, że bez rozliczenia przeszłości nie zbudujemy stabilnej i pomyślnej
przyszłości. (...). Obecna fala lustracyjnego zapłau nie tylko nie
urzeczywistnia obietnic, że ujawnienie teczek osadzi polskie życie polityczne
na stabilnych podstawach, lecz prowadzi do oczywistej destabilizacji i zamętu.
(...). Jak dotąd potwierdzają się więc niestety, przynajmniej niektóre obawy
formułowane przez krytyków narodowego katolicyzmu, lustracji, dekomunizacji i
demistyfikacji "Solidarności" (Janusz Majcherek, Co się komu sprawdza",
Rzeczpospolita 19.04.2005)

No i proszę! Sprawdziło się! Po 15 latach, ale - sprawdziło się! "Część elit
solidarnościowych" miała jednak rację! Może na początku lat 90-tych trochę
przesadzali, ale dziś to już na 100% grozi nam katofaszyzm i lustracyjna
apokalipsa. Czas zwierać szeregi i szeregować zwieracze! Faszyzm nie przejdzie!


PS

Panu Majcherkowi wypada zaproponować, by pod hasłem "Co się komu sprawdza"
zestawił to, co ta okropna prawica mówiła na początku lat 90-tych o budowaniu
się postkomunistycznej oligarchii, z tym, co wiemy dziś o "kulisach III RP".

Kisiel o Michniku!

[yaddo]

„Adam Michnik – znany wszystkim, zabawny człowiek, ciekawy, bardzo odważny, z
charakterem. Czy jest to wielka głowa polityczna – to mam wątpliwość. Natomiast
jest błyskotliwy, niezwykle, no i odważny, w więzieniach się wysiedział.
Nieustępliwy. Tyle że on się teraz bawi polityką.”

Stefan Kisielewski „Abecadło Kisiela” Oficyna Wydawnicza W-wa 1990 str.69

Odpowiedź Niesiołowskiego na "Ultrasów..."

[basia.basia]

serwisy.gazeta.pl/wyborcza/1,34591,2682472.html

[tad9]

basia.basia napisała:

> serwisy.gazeta.pl/wyborcza/1,34591,2682472.html

Niesiołowski zdaje się źle oceniać tekst Michnika. Wydaje mu się, że Michnikowi
chodzi o historię, a historia dla Michnika to tylko narzędzie do uprawiania
politycznych rozgrywek.

[basia.basia]

tad9 napisał:

> basia.basia napisała:
>
> > serwisy.gazeta.pl/wyborcza/1,34591,2682472.html
>
> Niesiołowski zdaje się źle oceniać tekst Michnika. Wydaje mu się, że Michnikowi
>
> chodzi o historię, a historia dla Michnika to tylko narzędzie do uprawiania
> politycznych rozgrywek.


Myślę, że Niesiołowski bardzo sprytnie potraktował wywody Michnika. Sedno jego
artykułu zawiera się we fragmencie dotyczącym prostowania przekonania Michnika,
że nazizm był reżimem prawicowym, co jest dawno obalonym mitem ale ideolodzy
"nowej lewicy" całymi latami bełtali ludziom w głowach, żeby do nich wbić
właśnie takie przekonanie. Wszelkiej maści lewica bardzo się wstydzi tego,
że NSDP to była socjalistyczna partia pracy:)

"Nazizm nie miał nic wspólnego z jakimkolwiek konserwatyzmem. Był ruchem
plebejskim - podobnie jak jakobinizm i bolszewizm. Sojusz Hitlera z
konserwatystami Franza von Papena i Alfreda Hugenberga, który doprowadził do
zdobycia władzy przez NSDAP w 1933 r., był wyłącznie taktyczną zagrywką Hitlera,
sprytnym i skutecznym oszustwem.

To, czym było zdobycie władzy przez Hitlera, w moim przekonaniu najtrafniej
przedstawił wybitny brytyjski historyk Allan Bullock: "Władza nad wszystkimi
możliwościami wielkiego nowoczesnego państwa przeszła w ręce motłochu, męty
dorwały się do rządów" (Bullock: "Hitler, studium tyranii", Warszawa 1975).
Podobnie widział to najwybitniejszy chyba znawca historii III Rzeszy Ian
Kershaw: "Piwiarniany demagog, szef czegoś, co przez lata było jedynie partyjką
z pogranicza politycznego obłędu, człowiek niezdolny do prowadzenia
skomplikowanej machiny państwowej, został teraz postawiony na czele rządu
jednego z najpotężniejszych państw europejskich. (...) Ślepota konserwatywnej
prawicy (...) oraz skutek w postaci kryzysu rządowego, któremu pozwolono się
rozwinąć, spowodowały oddanie władzy w państwie w ręce niebezpiecznego przywódcy
politycznej grupy gangsterów" (Kershaw: "Hitler", Warszawa 2001). Na marginesie
można tylko wyrazić nadzieję, że nasi polityczni gangsterzy z pogranicza
politycznego obłędu, demagodzy, populiści i załgani moraliści, którzy ostatnio
bardzo wzrośli w siłę, nie dorwą się jednak do władzy.

Dokładnie tym samym było zdobycie władzy przez Lenina i Trockiego w wyniku
zbrojnego zamachu stanu 25 października 1917 r. w Petersburgu, niesłusznie
nazywanego "rewolucją październikową". To także były uzbrojone męty, którym
udało się wykorzystać niepowtarzalną okazję, jaką stworzyła przegrana wojna.
Miał tego świadomość Lenin, gdy powiedział do najbliższych współpracowników:
"Ciekawe, że nie znalazł się nikt, kto by nas po prostu wyrzucił za drzwi"
(Pipes, ibidem).

Hitler nienawidził konserwatystów, arystokratów, ziemiaństwa, pruskich
wojskowych. Otaczał się podobnymi do siebie prostakami. Nieprzypadkowo
największą karierę w III Rzeszy zrobili ludzie z nizin społecznych, jak Martin
Bormann, Joseph Goebbels czy Heinrich Himmler, podczas gdy ludzie starannie
wykształceni, wywodzący się z elit politycznych, gospodarczych i kulturalnych,
byli konsekwentnie eliminowani. To oni dokonali 20 lipca 1944 r. próby obalenia
nazizmu - i to z nimi naziści rozprawili się w sposób wyjątkowo okrutny."

Niesiołowski, Hall, Wierzbicki

[adax4]

Gazeta Wyborcza to dziwny twór medialny. Tak jak inne partie na świecie starają
się mieć własną gazetę tak w Polsce Gazeta ma własną partię i ambicje
posiadania wpływów w paru innych.Można jeszcze dla porządku dodać , że żadna
gazeta na świecie nie próbuje stworzyć swojego kościoła a przynajmniej wywrzeć
na niego wpływ. ale to tak na marginesie...
Gazeta Wyborcza to taki kosmos w pigułce. Hall reprezentuje endecję.
Niesiołowski reprezentuje prawicę, Wierzbicki prawicowe media plus felietony
muzyczne, Wajrak zabezpiecza puszczę białowieską plus ptaszki. Chodzą słuchy,
że o piłce nożnej będzi pisywał b. red nacz. Życia Tomasz Wołek. Mając tak
skonstruowane zaplecze dziennikarskie nie będziemy przecież chwalić, popierać
prawicy nie naszej, niekoncesjonowanej. Przecież mamy własną . Nie podoba się
Graczyk w Wyborczej? Ok zapraszamy do Tygodnika Powszechnego. Ja ten się
niepodoba to jak w najlepszej restauracji; dziś w ofercie KIK . W ostateczności
Radio Plus. Tu menu się kończy bo resteuracja na poziomie nie serwuje
barbarzyństwa, antysemityzmu, ku..osum i jaskiniowego antykomunizmu . Nie
będzie nam konkurencja bruździła LPRRem, Radiem Maryja bo my wiemy jak spełniać
zappotrzebowanie społeczne na poglądy, religię, aktywność społeczną

gdanszczanin.blox.pl/html

W odpowiedzim Michnikowi

[yossarian18]

www.konserwatyzm.pl/artykuly.php?id=437
Dobry text. Daje do myslenia. Mozna sie nie zgadzac, ale radze przeczytac.

POZEGNANIE ADASIA Z KATARYNA

[maksimum]

tojajurek napisał:

> Napisał tekst, wobec którego doprawdy trudno pozostać obojętnym, co widać po
> dyskusji, jaka się rozpętała.

Dyskusja jest nie na temat tekstu lecz o Michniku.

> Jego działanie przypomina zamieszanie kijem w zakisłej sadzawce.
> Zaraz na wierzch wypłynęły różne śmieci.

Jak sie adas w takiej sadzawce cale zycie kapal,to nic dziwnego ze smieci
wyplynely.

> Im kto mniej zrozumiał z eseju
> Michnika, tym bardziej prześciga się - z braku argumentów - w opluwaniu
>autora.

Wyloz nam wodzu slowa mistrza,bo lud laknie naukowego socjalizmu.

> Najbardziej śmieszą poszukiwania "interesu politycznego", bądź innych
> podejrzanych intencji przyświecających Michnikowi. Amatorom spiskowej teorii
> dziejów nie przyjdzie do głowy, że można napisać tekst na przykład po to, aby
> ktoś się po prostu nad nim zastanowił.

Zastanawiam sie i nic do glowy nie przychodzi.Musi Michnik nie na temat pisze.

> Zaiste złowrogie motywy.

Co mnie obchodzi Napoleon jak my Kwasniewskiego pozbawiamy tronu.

> Ale myślenie jest sztuką trudną. A w szczególności wyczerpujące jest
> zastanawianie się nad tym po co pisze do gazety tekst długi i trudny facet,
> który nie zakłada partii politycznej, nie kandyduje do żadnych władz, nie
> ubiega się o lukratywne stanowisko, nie potrzebuje niczyich pieniędzy i który
>w dodatku ma swoje lata i kiepski stan zdrowia.

Chce sie ladnie pozegnac? Co zlego to nie ja?

> Doprawdy wróg publiczny numer jeden - zwłaszcza bezmyślnych durniów.

Durnie zmadrzaly ostatnio i juz nie trzeba im mowic co maja myslec.