prowokacja czy kiepska obrona?

[bush_w_wodzie]

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,2674960.html
>> Sam Kieres jest niesłychanie lakoniczny. - 14 kwietnia, a więc dwa tygodnie
po śmierci Jana Pawła II, dostałem materiały dotyczące Papieża. Wtedy
odnalezione zostały w IPN. Przejęliśmy 80 km nieuporządkowanych akt
PRL-owskich służb specjalnych i ciągle jesteśmy zaskakiwani nowymi odkryciami.
Teraz te materiały są opracowywane w IPN i będą udostępnione historykom <<

przypadek mozemy raczej wykluczyc. pozostaje pytanie: czy ktos materialy
podrzucil czy tez ta wersja zdarzen ma uwolnic leona kieresa od zarzutu grania
teczkami

[michal00]

> przypadek mozemy raczej wykluczyc. pozostaje pytanie: czy ktos materialy
> podrzucil czy tez ta wersja zdarzen ma uwolnic leona kieresa od zarzutu grania
> teczkami

Po co Kieres mialby "grac teczkami"? Ostatecznie i tak bedzie na niego. Kieres
nie mial zadnego interesu by teraz wyciagac sprawe inwigilacji papieza.
Zachowujac minimum zdrowego rozsadku nalezalo sie spodziewac, ze wyciagniecie
tej sprawy w tym czasie spowoduje afere. Cale zamieszanie spowodowali pismacy.
Pytanie - z czyjej inspiracji? Na pytanie Olejnikowej dlaczego K. mowi tak
enigmatycznie o sprawie zamiast niczego nie wyciagac, Kieres odpowiedzial mniej
wiecej "a kto to wyciaga?".

[bush_w_wodzie]

michal00 napisał:

> > przypadek mozemy raczej wykluczyc. pozostaje pytanie: czy ktos materialy
> > podrzucil czy tez ta wersja zdarzen ma uwolnic leona kieresa od zarzutu g
> rania
> > teczkami
>
> Po co Kieres mialby "grac teczkami"?

nie zakladam zlej woli. poczatkowo kieres twierdzil ze trzymal materialy w
tajemnicy bo nie nalezy robic przykrosci janowi pawlowi ii i ja uwazam ze ta
motywacja kieresa jest prawdopodobna. pytania czy mial prawo tak postapic moze
miec inna odpowiedz od strony moralnej a inna od stony prawnej. dlatego kieres
ma klopot


> Ostatecznie i tak bedzie na niego. Kieres
> nie mial zadnego interesu by teraz wyciagac sprawe inwigilacji papieza.

to prawda ale mogl pragnac te sprawe ukryc


> Zachowujac minimum zdrowego rozsadku nalezalo sie spodziewac, ze wyciagniecie
> tej sprawy w tym czasie spowoduje afere. Cale zamieszanie spowodowali pismacy.


niestety to nie cala prawda bo kieres powiedzial duzo wiecej niz powinien.
ponioslo go? ktos go podpuscil? nie wiem


> Pytanie - z czyjej inspiracji? Na pytanie Olejnikowej dlaczego K. mowi tak
> enigmatycznie o sprawie zamiast niczego nie wyciagac, Kieres odpowiedzial mniej
>
> wiecej "a kto to wyciaga?".


chronologiczie rzecz biorac zaczela gw 12.04 a wiec dwa dni przed tym jak kieres
odnalazl te nowe materialy (o ile powiedzial prawde)

[michal00]

> to prawda ale mogl pragnac te sprawe ukryc

Musialby wtedy klamac. Gdyby sklamal znalazlby sie w jeszcze glupszej sytuacji.
Wyobraz sobie tytul: "Dlaczego Kieres ukrywa agentow w otoczeniu papieza?"

niestety to nie cala prawda bo kieres powiedzial duzo wiecej niz powinien.
> ponioslo go? ktos go podpuscil? nie wiem
>

Podobnie jak tytanic uwazam, ze odpowiadal na pytania dziennikarzy. Przypominam
jego slowa "a kto to wyciaga?". Zabrzmialo to jak pretensja pod adresem mediow.

chronologiczie rzecz biorac zaczela gw 12.04 a wiec dwa dni przed tym jak kiere
> s
> odnalazl te nowe materialy (o ile powiedzial prawde)

Wydawalo mi sie, ze w gw bylo to 14 albo 15. Masz link?

[bush_w_wodzie]

michal00 napisał:

> > to prawda ale mogl pragnac te sprawe ukryc
>
> Musialby wtedy klamac. Gdyby sklamal znalazlby sie w jeszcze
> glupszej sytuacji.
>
> Wyobraz sobie tytul: "Dlaczego Kieres ukrywa agentow w otoczeniu papieza?"
>

mogl odmowic informacji na ten temat. tak byloby dla niego (i sprawy) najlepiej


> niestety to nie cala prawda bo kieres powiedzial duzo wiecej niz powinien.
> > ponioslo go? ktos go podpuscil? nie wiem
> >
>
> Podobnie jak tytanic uwazam, ze odpowiadal na pytania dziennikarzy. Przypominam
>
> jego slowa "a kto to wyciaga?". Zabrzmialo to jak pretensja pod adresem mediow.
>
> chronologiczie rzecz biorac zaczela gw 12.04 a wiec dwa dni przed tym jak kiere
> > s
> > odnalazl te nowe materialy (o ile powiedzial prawde)


niestety - rola mediow jest pytac i nie mozemy miec za to pretensji. rola
kieresa natomiast jest radzic sobie odpowiednio z tymi pytaniami. nie chodzi mi
o zasadnicza krytyke kieresa ale zdaje mi sie ze popelnil jednak bledy

>
> Wydawalo mi sie, ze w gw bylo to 14 albo 15. Masz link?

serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34314,2651877.html
opublikowane w numerze z 13.04. tekst by czuchnowski he he
tekst zauwazyl le monde - juz 14.04

www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3458,36-638924,0.html

[michal00]

Moze i masz racje. W koncu na kazde pytanie mogl odpowiadac "bez komentarza".
Czasami wydaje mi sie, ze najlepszym szefem IPN bylby tepy czynownik, ktory
mowi tylko "tak", "nie", "nie wiem" i "bez komentarza".


> serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34314,2651877.html
> opublikowane w numerze z 13.04. tekst by czuchnowski he he
> tekst zauwazyl le monde - juz 14.04

Ciekawe. Przyszlo mi teraz do glowy, ze Lasota mogl powiedziec nieco wiecej
Czuchnowskiemu niz ukazalo sie w tym wywiadzie, a ten wykorzystal to pozniej.
Nie wiadomo tylko czy Czuchnowski w takim wypadku naduzyl zaufania Lasoty, czy
tez Lasota uzyl Czuchnowskiego dla swoich celow.

[tyta.nic1]

michal00 napisał:

> W koncu na kazde pytanie mogl odpowiadac "bez komentarza".

Chyba jednak nie zabardzo!
Jako urzednika państwowego, obowiązują go "rygory" prawa prasowego, obligujace
go, do udzielania rzetelnych informacji mediom!
Znając "szczelność" IPN-u, zdawał sobie sprawę z tego, że wiedza ta i tak
"wycieknie", a on jakby się nie zachował, będzie winien wszystkiemu!
Teraz, oskarżany jest o pochopne udostąpnienie tej wiedzy mediom; gdyby jednak
tego nie zrobił, oskarżonoby go o "krycie" agentów, o "wrogość" do lustracji, o
"grę" teczkami itp.
Co gorsze????

Pozdrawiam.

intryguje mnie

[bush_w_wodzie]

jakos odeszlismy od glownego pytania tego watku. czy rzeczywiscie jakies nowe
materialy wyplynely 14 kwietnia jak mowi leon kieres?

[michal00]

czy rzeczywiscie jakies nowe
> materialy wyplynely 14 kwietnia jak mowi leon kieres?

Nie ma powodu zeby mu nie wierzyc. Takie "odkrycia" sa gdzies katalogowane.
Kieres nie mial zadnego interesu w mowieniu nieprawdy na ten temat.

ok

[bush_w_wodzie]

zalozmy ze tak bylo.

zastanowmy sie zatem kto mogl dysponowac tymi materialami.

1. ci ktorzy je wytworzyli (bo z pewnoscia akurat o te materialy zadbali w 1989)
2 kosciol (bo wiesc gminna niesie ze dostali akta duchowienstwa)
3. historycy ipn rozmaici pracownicy sluzb itp

w zaleznosci od tego: kto ujawnil - mamy rozne mozliwe powody ujawnienia

swoja droga mozna pogratulowac gazecie zmyslu przewidywania i perfekcyjnego
wyczucia chwili

być może reszta jest milczeniem?

[homosovieticus]

bush_w_wodzie napisał:

> zalozmy ze tak bylo.
>
> zastanowmy sie zatem kto mogl dysponowac tymi materialami.
>
> 1. ci ktorzy je wytworzyli (bo z pewnoscia akurat o te materialy zadbali w
1989
> )
> 2 kosciol (bo wiesc gminna niesie ze dostali akta duchowienstwa)
> 3. historycy ipn rozmaici pracownicy sluzb itp
>
> w zaleznosci od tego: kto ujawnil - mamy rozne mozliwe powody ujawnienia
>
> swoja droga mozna pogratulowac gazecie zmyslu przewidywania i perfekcyjnego
> wyczucia chwili
Czyżbyś chciał powiedzieć, że gazeta potrafi udanie przewidywać przyszłe
polityczne wydarzenia?
Któż ma, takie rzadkie bardzo, własciwości?
Naczeln y , czy tez może zwykli wyrobnicy pióra i umysłu?

[michal00]

Moim zdaniem prasa dowiedziala sie o tych tasmach i innych szczegolach przed
rozmowa z Kieresem. Moglo byc tak, ze ujawnil to ktos z IPN (np. Lasota) i dal
cynk np. Czuchnowskiemu, liczac ze ujawnienie sprawy przyspieszy publikacje, bo
do tej pory Kieres zdaje sie blokowal sprawe. Czuchnowski wykorzystal swoja
wiedze w taki sposob jak widzielismy, Kieres nie wiedzial co zrobic i stracil
nerwy i dlatego teraz mamy z tego niezly pasztet. Intencje aktorow spektaklu
byly rozne, a to co ogladamy jest wypadkowa dzialan roznych ludzi.

[kataryna.kataryna]

michal00 napisał:

> Moim zdaniem prasa dowiedziala sie o tych tasmach i innych szczegolach przed
> rozmowa z Kieresem. Moglo byc tak, ze ujawnil to ktos z IPN (np. Lasota) i
dal
> cynk np. Czuchnowskiemu, liczac ze ujawnienie sprawy przyspieszy publikacje,
bo
>
> do tej pory Kieres zdaje sie blokowal sprawe. Czuchnowski wykorzystal swoja
> wiedze w taki sposob jak widzielismy,



Kieres twierdzi, że Lasota nie zna osoby z taśmy, nie zna go nawet kolegium
IPN. Utwierdzam się w przekonaniu, że Czuchnowski się dowiedział od
Siemiątkowskiego. Myślę, że po śmierci Papieża ktoś puścił do dziennikarzy
informację, że są szokujące kwity na otoczenie Papieża, dziennikarze zaczęli
pytać Lasotę i Kieresa i tak się rozkręciło. Ja obstawiam, że Maliński to
przedskoczek, nie o niego tak naprawdę w tym wszystkim chodzi.



Kieres nie wiedzial co zrobic i stracil
> nerwy i dlatego teraz mamy z tego niezly pasztet. Intencje aktorow spektaklu
> byly rozne, a to co ogladamy jest wypadkowa dzialan roznych ludzi.

[michal00]

Kieres twierdzi, że Lasota nie zna osoby z taśmy, nie zna go nawet kolegium
> IPN.

1. Gdzie Kieres tak twierdzi?
2. Znajomosc osoby z tasmy nie jest konieczna. Wystarczy wiadomosc o istnieniu
jakichs tajemniczych tasm.

Utwierdzam się w przekonaniu, że Czuchnowski się dowiedział od
> Siemiątkowskiego.

Byc moze, byc moze.

Myślę, że po śmierci Papieża ktoś puścił do dziennikarzy
> informację, że są szokujące kwity na otoczenie Papieża, dziennikarze zaczęli
> pytać Lasotę i Kieresa i tak się rozkręciło.

Na 99% tak bylo.

Ja obstawiam, że Maliński to
> przedskoczek, nie o niego tak naprawdę w tym wszystkim chodzi.

Uwazasz, ze czerwoni w celu uwalenia lustracji postanowali zerwac niepisana
umowe z kosciolem i uderzyc w hiererchow?

sto do jednego ,że Kataryna wprost nie odpowie n/t

[homosovieticus]

[maksimum]

To bylo pewne milion do jednego.
Moglbys jakies latwiejsze rebusy ukladac?

[kataryna.kataryna]

michal00 napisał:

> Kieres twierdzi, że Lasota nie zna osoby z taśmy, nie zna go nawet kolegium
> > IPN.
>
> 1. Gdzie Kieres tak twierdzi?



Salon Polityczny Trójki, 21 kwietnia.



> Ja obstawiam, że Maliński to
> > przedskoczek, nie o niego tak naprawdę w tym wszystkim chodzi.
>
> Uwazasz, ze czerwoni w celu uwalenia lustracji postanowali zerwac niepisana
> umowe z kosciolem i uderzyc w hiererchow?



Niekoniecznie czerwoni.

Poza tym to nie jest do końca tak, że ktoś tego chciał, po prostu nie było
wyjścia bo robi się coraz bardziej gorąco.

[homosovieticus]

kataryna.kataryna napisała:

>
> Poza tym to nie jest do końca tak, że ktoś tego chciał, po prostu nie było
> wyjścia bo robi się coraz bardziej gorąco.
>
>
>
Tylko miglansi umysłowi mogą nie wiedzieć " co jest, albo co nie jest, do
końca".
To "magicznie inteligientne" okreslenie stanu wiedzy, za którym chowają sie
ludzie, nie majacy własnego zdania na temat omawianego zagadnienie, albo
chcacy je ukryć, przy jednoczesnie goracym pragnieniu wtrącenia swoich "trzech
groszy", ma potwierdzać szeroki zakres wiedzy i kompetencje dyskutanta
używajacego tego śmiesznego i pustego określenia.
.Michnik i srodowisko GW, rozpowszechniło ten kołtunerski nawyk.

[michal00]

Pewnie tego nie zauwazyles, ale twoj wtret pasuje jak ulal do czlowieka, ktory
nie ma wlasnego zdania na dany temat, ale chce wtracic swe trzy grosze.

[homosovieticus]

michal00 napisał:

> Pewnie tego nie zauwazyles, ale twoj wtret pasuje jak ulal do czlowieka,
ktory
> nie ma wlasnego zdania na dany temat, ale chce wtracic swe trzy grosze.
Inaczej mówiąc ; jest znakomitym przykładem ilustrujacym doskonale czytelnie ,
nawet dla półgłówków,to skomplikowane zjawisko, jakim są wkrety.
Ręce nie tylko opadają, ale i Kohelet z niesmakiem spoziera na Michała OO.

[michal00]

Musze przyznac, ze opanowales do perfekcji umiejetnosc pie..nia od rzeczy.

Tak się sprawy mają , mój chłopcze!

[homosovieticus]

michal00 napisał:

> Musze przyznac, ze opanowales do perfekcji umiejetnosc pie..nia od rzeczy.
Jesli czegoś nie rozumie człowiek roszczący sobie prawo do nazywania sie
inteligentnym, to po prostu PYTA o szczegóły rozumowania oponenta.
Ty nie pytając o cokolwiek, wydajęsz sąd o mojej metaforze.Jest to sąd
człowieka niewykształconego i w dodatku bezmyślnego, któremu wydaje się,że
rozumie skomlikowaną rzeczywistość polityczna w P{olsce.
Polityka, to gra trudniejsza od szach i bridża.

Smieszy mnie twoja bufonada

[michal00]

Od poczatku nie miales do powiedzenia nic zwiazanego z tematem tego watku
koncentrujac sie na personsalnym poszturchiwaniu dyskutantow, a teraz belkoczac
probujesz nadac swemu postepowaniu pozory "glebi", co jest charakterystyczne
dla chlopskich filozofow. Spusc powietrze, stan obiema nogami na ziemi i
przestan wreszcie pie..c od rzeczy. Moze nawet uda ci sie napisac cos na
temat, choc nadzieja na to slaba.

podobnych "intelektualistów" widok sera śmieszy

[homosovieticus]

różne są bowiem wrażliwości na myśl zawarta w nieporadnym słowie.

[tyta.nic1]

michal00 napisał:

> nie mial zadnego interesu by teraz wyciagac sprawe inwigilacji papieza.

No właśnie!
Czy ktoś wie jak to było w rzeczywistości? Jak to wyglądało technicznie? Czy to
Kieres sam, z własnej inicjatywy, zwołał dziennikarzy i powiedział to, co
powiedział?
A może było odwrotnie. Może - jako putany urzędnik państwowy - nie mógł uchylić
się od odpowiedzi? (prawo prasowe!)
Może "naciskany" przez dziennikarzy, musiał ujawnić to co wie? Jeżeli tak, to
zmiena całkowicie ogląd sprawy!
Wiemy, w jakiej formie ukazał sie artykuł w GW. Czy jednak nie został on
zmanipulowany w ten sposób, żeby było na Kieresa, tego niestety już nie wiemy!

I tu przechodzimy do sedna. Na pytanie:

> z czyjej inspiracji?

...moim zdaniem jest tylko jedna możliwa odpowiedż:
z inspiracji PISMACTWA!
Koniec. Kropka!

[basia.basia]

> I tu przechodzimy do sedna. Na pytanie:
>
> > z czyjej inspiracji?
>
> ...moim zdaniem jest tylko jedna możliwa odpowiedż:
> z inspiracji PISMACTWA!
> Koniec. Kropka!

www.radiozet.pl/archiwum/Wywiady/2005/Paczkowski%2025-04-05.mp3
Tutaj jest wczorajszy wywiad Paczkowskiego w zetce, coś wyjaśnia. Głównie
to, że to od samego Kieresa pochodzi informacja o taśmach. A dziennikarze
pytają, bo być może wiedzą o tym czym się zajmuje Lasota, bo na podstawie
jego badań opublikował już parę artykułów w Biuletynie IPN i w Arcanach.

[michal00]

Tutaj jest wczorajszy wywiad Paczkowskiego w zetce, coś wyjaśnia. Głównie
> to, że to od samego Kieresa pochodzi informacja o taśmach.

Tego do konca nie wiadomo. Dziennikarze mogli miec juz ta informacje z innego
zrodla, a Kieres mogl tylko potwierdzic.

[joannabarska]

Jaka prowokacja? Sądzę,że p.Kieres nie przemyślał swego kroku i potem sie nagle
cofnął. Wniosek: politykiem to on nie jest, ale po co ma być?

[tyta.nic1]

basia.basia napisała:

> Tutaj jest wczorajszy wywiad Paczkowskiego w zetce, coś wyjaśnia.

Dzięki za link.
Wywiadu wcześniej nie słyszałewm, jednak nie wnósł on nic takiego, co mogłoby
zmienić moje nastawienie, mimo że odsłuchłem go 2 razy.

Wyjaśnienie Paczkowskiego:

> że to od samego Kieresa pochodzi informacja o taśmach.

...nie przekonuje mnie!
Moim zdaniem, Paczkowski wyraził tylko przypuszczenie, przypuszczenie
garaniczące z pewnością, ale jednak przypuszczenie!
Pozostała część wywiadu, potwierdza tylko moją tezę, że rozmowa/wywiad Kieresa,
dobyła się z inspiracji dziennikarzy, że byli dobrze przgotowani i wiedzieli o
co pytać!
Teraz, ci sami dziennikarze, którzy zadawali mu pytania, uznali chyba że
posunęli się za daleko, sprawy wymknęły się spod kontroli i trzeba znależć
kogoś, kogo możnaby obciążyć winą za to co się stało!

A tak swoją drogą. Na co oni liczyli, pytając o tak delikatne sprawy?
Czy ich intencje były czyste? Czy nie zdawali sobie sprawy z tego, co znaczy
granat w szambie? Albo czy to "święte" oburzenie, kiedy "wypłynął" nie ten co
powinien, było szczere!?

Wątpię!
Myślę, że właśnie o to chodziło!
News, sensacja, afera - jednym słowem - kolejne igrzyska!

[basia.basia]

yta.nic1 napisał:

>
> A tak swoją drogą. Na co oni liczyli, pytając o tak delikatne sprawy?
> Czy ich intencje były czyste? Czy nie zdawali sobie sprawy z tego, co znaczy
> granat w szambie? Albo czy to "święte" oburzenie, kiedy "wypłynął" nie ten co
> powinien, było szczere!?
>
> Wątpię!
> Myślę, że właśnie o to chodziło!
> News, sensacja, afera - jednym słowem - kolejne igrzyska!

Tak prawdę mówiąc to mam podejrzenie (pisałam już o tym), że to jest
dziennikarskie zagranie w stylu esbeckiej dezinformacji - rzucenie
podejrzenia na kogoś niewinnego po to, by jak padnie oskarżenie właściwe
móc odwoływać się do poprzedniej fałszywki, zaciemniać sprawę, mataczyć.
Mam wrażenie, że chodzi o osobę znaną i związaną zarówno z TP jak i z Gazetą.
To mnie dość przeraża, myśl o tym kto to może być. Jednak tego się nie da
ukryć, to prędzej czy później (raczej prędzej) wypłynie, bo jak długo
można badać autentyczność taśmy? Istnieje zresztą zapis rozmowy. Weryfikacja
jest więc łatwa.

Chronologia

[leszek.sopot]

W roku 2002 w numerze 7 Biuletynu IPN ukazuje sie obszerny wywiad z Markiem
Lasota:
ipn-5.ipn.gov.pl/biuletyn/18/biuletyn07_2.html
W GW na ten sam temat zostaje opublikowany artykul z wypowiedziami Lasoty w
pazdzierniku 2003 r. (podpisany ire):
miasta.gazeta.pl/krakow/1,48860,1711920.html
Przed smiercia papieza pojawia sie w SE tekst o inwigilacji papieza i plotkach
kto byl agentem (nie znam tego tekstu; SE chwalil sie za to niedawno, ze juz
wowczas wskazywali na ks. Malinskiego, ze mogl byc wspolpracownikiem SB).
Po smierci papieza dziennikarze wszystkich pism pisza o wszystkim co im
przyjdzie do glowy a co sie laczy z osoba Ojca Swietego. Trudno byc na 100
proc. pewnym w jakiej gazecie/radi/tv i kiedy po raz pierwszy wspomniano o
inwigilacji papieza przez SB.
13 kwiettnia ukazuje sie wywiad w GW z Markiem Lasota, w ktorym nie ma nic
nowego w stosunku do tego, co Lasota mowil juz wczesniej. Nowoscia jest tylko
informacja, ze zostana opublikowane dwie ksiazki z materialami o inwigilacji
papieza.
Nastepnie ukazuje sie 18 kwietnia wywiad z Dudkiem i Lasota w Zyciu Warszawy,
gdzie rowniez informuja o ksiazce.
Chyba dzien pozniej jest w GW wywiad z Kieresem, w ktorym mowi on o tym, ze w
IPN przez 4 lata weryfikowano prawdziwosc materialow o papiezu i ze za dwa
miesiace maja one zostac opublikowane. Chyba tez w tym tekscie mowi o nowych
materialach, ktore niedawno odnaleziono.
Pojawiaja sie wywiady z Lasota w ktorych informuje, ze zostana opublikowane
nazwiska agentow, natomiast Kieres informuje o tajemniczej tasmie. W GW ukazuje
sie w koncu tekst, w ktorym oczyszcze sie ks. Malinskiego od podejrzen, ale
jest tak napisany, ze mozna zrozumiec, ze GW pomawia ksiedza o agenturalnosc.

Moim zdaniem, wszystko na to wskazuje, ze nic nie bylo zaplanowane, i ze jest
to dzielem przypadku. Byc moze Kieres nie chcial byc gorszy od Lasoty i dlatego
pochwalil sie, ze ma materialy, ktorymi dotad inni historych nie dysponowali?

[homosovieticus]

Również dziełem "przypadku", tym razem politycznego (ten z Kieresem, to
przypadek "historyczny")było słynne oświadczenie Generała Jaruzelskiego (ustami
Urbana) ,że "rząd nie bedzie rozmawiał z Michnikiem i Kuroniem, może tylko
rozmawiać z Wałęsą, przewodniczacym ZZ "Solidarność".
Lata mijają , włos siwieje, a naiwniacy i otumanione bęcwały, ciagle tę samą
pieśń zawodzą.
Nie ma zaplanowanych działań władzy. Wszystkim rządzi przypadek, który dziwnym
zrządzeniem losu, jest korzystny dla tej władzy i jej przydupasów.

[leszek.sopot]

Czyz twoim zdaniem Lasota nie mial prawa pracowac nad materialami o inwigilacji
papieza i mowic o tym w wywiadach? Co z Lasota ma wspolnego Walesa i
Jaruzelski? Twoje sieganie do "10 dna" jest tak glebokie, ze ja tego nie
chwytam.

[homosovieticus]

Bo chwytasz tylko to , co potwierdza Twoje rozumienie politycznej
rzeczywistosci w Polsce.
Uważam , że Leon Kieres nie jest NIEZALEŻNYM od politykierów, szefem IPN-u i,że
tańczy jak Mu zagrają.
Narzekał na mordercza pracę i kolosalne obciązenie psychiczno-moralne, ale
sam , z własnej woli przecież , poddawać się dalej chce, temu mordeczemun dla
ciała i ducha zajeciu.
Masochista czy człowiek wielkiej wiary w życie wieczne, a może po prostu zwykły
karierowicz lub słaby i marny, jak My wszyscy , ale strugajacy bohatera kabotyn?
Po Jedwabnem, nie biorę Go poważnie, a po ostatnich rewelacjach raczej
skłaniam się do uznania Go za człeka bez charakteru i właściwosci.Manekin,
podobny do Nałęcza.

[leszek.sopot]

Nie zgadzam sie z twoja charakterystyka Kieresa, ale mysle, ze lepszym od niego
szefem IPN bylby utracony przez AWS Bogdan Borusewicz.
Ja naprawde mysle, ze Kieres powiedzial co powiedzial tylko dlatego, ze
opublikowane byly artykuly z wypowiedziami Lasoty, a on po prostu wiedze z tych
artykulow chcial uzupelnic. Niestety zrobil to bardzo niezgrabnie.

[homosovieticus]

Jest to możliwe, ale moim zdaniem mało bardzo prawdopodobne.
Zgadzam się ,że Borusewicz byłby ,znacznie nawet, lepszym szefem IPN-u.
Muszę kończyć już.
Na razie!

dzielo przypadku

[michal00]

Wymienienie nazwiska ks. Malinskiego w artykule Czuchnowskiego po
wczesniejszych przeszpiegach u Lasoty tez bylo oczywiscie dzielem przypadku.
Czuchnowski naturalnie zupelnie przypadkowo od dwoch tygodni zajmuje sie ta
sprawa. Nie mozna przeciez podejrzewac, ze celowo weszy za "agentami" w
otoczeniu papieza tuz po jego pogrzebie. Wywiad z Lasota przeprowadzil tylko
dlatego, ze to ciekawy temat, a wyplyniecie nowych materialow w tym momencie
nie ma z tym zadnego zwiazku.

[leszek.sopot]

michal00 napisał:

> Wymienienie nazwiska ks. Malinskiego w artykule Czuchnowskiego po
> wczesniejszych przeszpiegach u Lasoty tez bylo oczywiscie dzielem przypadku.

Po przeszpiegaqch u Lasoty byly jeszcze przeszpiegi w IPN u Kieresa. Dopiero na
samym koncu pojawil sie ks. Malinski.


> Czuchnowski naturalnie zupelnie przypadkowo od dwoch tygodni zajmuje sie ta
> sprawa.

Zapewne zlecila mu to redakcja.


> Nie mozna przeciez podejrzewac, ze celowo weszy za "agentami" w
> otoczeniu papieza tuz po jego pogrzebie.


To jest ciekawy temat i uwazam, ze nie bylo zle, gdy o tym w 10 dni po smierci
papieza przypomniano.


> Wywiad z Lasota przeprowadzil tylko
> dlatego, ze to ciekawy temat, a wyplyniecie nowych materialow w tym momencie
> nie ma z tym zadnego zwiazku.

Materialy "wyplynely" dopiero po opublikowaniu wywiadu z Lasota a nie
rownoczesnie.

[michal00]

Kieres nie jest czlowiekiem, ktory rzuca prasie jakies sensacyjki. Mowiac o
tasmach musial miec swiadomosc, ze prasa podejmie ten temat. Biorac pod uwage
jego dotychczasowe postepowanie z materialami dotyczacymi papieza nalezy
przypuszczac, ze chcial ten temat trzymac z dala od mediow. Nasuwa sie wniosek,
ze o istnieniu tasm dziennikarze juz wiedzieli, a Kieres z musu tylko
potwierdzil ich informacje.

[leszek.sopot]

Moze byc tak jak napisales. Ze slow Kieresa mozna wywnioskowac tylko tyle, ze o
tasmach i innych nowych materialach dowiedzial sie na poczatku kwietnia.
Twierdzi, ze odnaleziono je przy porzadkowaniu archiwum IPN. Na razie nie ma
powodu mu nie wierzyc. Jezeli odnalazl je archiwista w IPN to mogl on o tym
powiadomic poza Kieresem takze inne osoby. Nie byloby nic dziwnego, ze wowczas
dowiedzieli sie o tym osoby przygotowujace ksiazke o inwigilacji papieza. To
juz sfera gdybydologi, w ktora sie juz w tym temacie bawilem i pisalem, ze
zrodlem przecieku o nowych tasmach mogl byc Lasota, ktory wspominajac
Czuchnowskiemu o przygotowywanej do druku ksiazce mogl powiedziec, ze cos
nowego odnalzazlo sie w Warszawie. Ale tez zrodlem informacji mogl byc sam
Kieres, ktory po prostu chcial uzupelnic wiedze dziennikarzy, ale apelowal
przeciez od razu o cierpliwosc i mowil, ze materialy musza zostac
zweryfikowane. Wowczas tez niestety powiedzial jednak jeszcze kilka slow za
duzo - o rozpoznaniu nazwisk tajnych wspolpracownikow (byc moze wczesniej o tym
powiedzial Lasota - mowil chyba o 8 w tym 6 rozpoznanych, a Kieres to tylko
potwierdzil).

[michal00]

Hipoteza z Lasota albo kims z IPN wydaje mi sie dosc prawdopodobna, zreszta mi
tez to przyszlo do glowy. Nie wierze w wersje, ze Kieres jest dla dziennikarzy
zrodlem informacji o "nowych materialach" - pisalem dlaczego. Nie wierze tez,
ze Czuchnowski "niechcacy" wetknal w to wszystko ks. Malinskiego - to nie jest
przypadek.

[leszek.sopot]

michal00 napisał:

> Hipoteza z Lasota albo kims z IPN wydaje mi sie dosc prawdopodobna, zreszta
mi tez to przyszlo do glowy. Nie wierze w wersje, ze Kieres jest dla
dziennikarzy zrodlem informacji o "nowych materialach" - pisalem dlaczego. Nie
wierze tez, ze Czuchnowski "niechcacy" wetknal w to wszystko ks. Malinskiego -
to nie jest przypadek.


O ks. Malinskim mogly krazyc plotki po artykule w SE. Czuchnowski po rozmowie z
Kieresem mogl siegnac do archiwum gazety oraz podpytywac o to i Lasote i
powtornie Kieresa. Nie wiadomo co mu powiedzieli. Jezeli cos podobnego do tego
jak Kieres odpowiadal Monice Olejnik, to mozna tylko wspolczuc ks. Malinskiemu.

[maksimum]

leszek.sopot napisał:

> O ks. Malinskim mogly krazyc plotki po artykule w SE. Czuchnowski po rozmowie
z Kieresem mogl siegnac do archiwum gazety oraz podpytywac o to i Lasote i
> powtornie Kieresa. Nie wiadomo co mu powiedzieli. Jezeli cos podobnego do
tego jak Kieres odpowiadal Monice Olejnik, to mozna tylko wspolczuc ks.
>Malinskiemu.

Czy Ty musisz reklamowac Monike,jakby ona sama tego nie umiala?
Zaplacze kiedy trzeba,zada glupie pytanie kiedy nie trzeba-rasowa mediowka.

[kataryna.kataryna]

michal00 napisał:

> Kieres nie jest czlowiekiem, ktory rzuca prasie jakies sensacyjki. Mowiac o
> tasmach musial miec swiadomosc, ze prasa podejmie ten temat. Biorac pod uwage
> jego dotychczasowe postepowanie z materialami dotyczacymi papieza nalezy
> przypuszczac, ze chcial ten temat trzymac z dala od mediow. Nasuwa sie
wniosek,
>
> ze o istnieniu tasm dziennikarze juz wiedzieli, a Kieres z musu tylko
> potwierdzil ich informacje.



Też tak myślę. Być może Kublikową odwiedziła ta sama anonimowa kobieta co
Niezabitowską :)

PS. Przy okazji:

www.abcnet.com.pl/pl/artykul.php?art_id=2153&token=
TW Historyk (czy ktoś pamięta, żeby jego Olejnikowa tak przypierała do muru jak
Malińskiego?) i TW Sowa (łatwo dojść kto to jest bo w innych tekstach na tym
samym portalu są liczne tropy). Przypadek Malińskiego naprawdę spadł z nieba i
co ciekawe, pierwsi do lustrowania go byli dziennikarze znani ze wstrętu do
lustracji. To powinno dawać do myślenia.

wywiad z grajewskim

[bush_w_wodzie]

wg grajewskiego pojawily sie niedawno jakies nowe materialy.

zestawiam sobie wielkanocne oredzie prymasa w ktorym wspomnial o koniecznosci
odtajnienia teczek ostre ataki na niego zaraz po odejsciu jana pawla i ta sprawe.

wnioski sa dosyc pesymistyczne. czyby tu chodzilo o walke wewnatrz kosciola?

-----------

fakty.interia.pl/news?inf=616863
Konrad Piasecki, RMF: Pan zna nazwisko księdza, współpracownika SB, donoszącego
na Karola Wojtyłę?

Andrzej Grajewski: Mam nadzieję, że się dziś dowiem.

Ale domyśla się pan?

Krążą różne domysły.

A w panu jakie są?

Wszystkie ponure. Jest to jedna z osób, której podanie nazwiska do opinii
publicznej wywoła przygnębienie.

Wypowiedzi prof. Kieresa brzmią bardzo niepokojąco - "jako prezes IPN musiałem
przygotować opinię publiczną na ten wstrząs" - tak mówi o nazwisku tej osoby
Leon Kieres. Jeśli to ma być wstrząs, to jak wysoko postawionej osoby to dotyczy?

Może nie chodzi o umocowanie formalne, bo nie chodzi o osobę z najbliższego
otoczenia Ojca Świętego, nikogo, kto pracował w Watykanie, nikogo z polskich
biskupów, ale być może jest to jakaś postać dość powszechnie znana.

Jeśli prof. Kieres mówi, że słuchając taśm z nagraniem tej osoby SB, rozpoznaje
jej głos, to musi to być postać znana.

To jest ważna wskazówka, że nie chodzi o kogoś anonimowego.

Skąd ta dziwna gra wokół nazwiska? Dlaczego pan prof. Kieres tak dawkuje
informacje dotyczące tej osoby? Czy nie jest tak, że daje tej osobie czas, by
mogła odejść, usunąć się w cień, bo za chwilę to nazwisko stanie się wiedzą
publiczną?

Nie sądzę. Jak znam pana profesora, to w tego rodzaju grach by nie uczestniczył.
Sądzę, że całe wydarzenie jest spowodowane pewnym zbiegiem niefortunnych
okoliczności i szokiem przeżytym przez prezesa, gdy dowiedział o tych
materiałach. Formalnie on został o nie zapytany i nie chcąc kłamać,
odpowiedział, że są te nowe materiały. Potem dodał pewne rzeczy, nie wiem czy
potrzebnie, które podniosły napięcie wokół sprawy.

Pan jest zwolennikiem ujawnienia tego nazwiska?

Tak. Teraz tak.
<...>

[kataryna.kataryna]

bush_w_wodzie napisał:

>
> wg grajewskiego pojawily sie niedawno jakies nowe materialy.
>
> zestawiam sobie wielkanocne oredzie prymasa w ktorym wspomnial o koniecznosci
> odtajnienia teczek ostre ataki na niego zaraz po odejsciu jana pawla i ta
spraw
> e.
>
> wnioski sa dosyc pesymistyczne. czyby tu chodzilo o walke wewnatrz kosciola?



Myślisz, że frakcja glempowska atakuje? A może po prostu wybuchło to czego za
życia Papieża nikt nie miał odwagi ruszyć. Wygląda na to, że Grajewski zna to
nazwisko, choć nie poznał jeszcze materiałów, które tak wstrząsnęły Kieresem.
To by potwierdzało, że sprawa nie jest nowa dla historyków IPN, a tylko Kieres
dowiedział się niedawno i w szoku puściły mu nerwy.

Oglądałeś wczoraj Friszke i Grajewski u Olejnikowej? Sprawa jest naprawdę
bardzo ponura.

[bush_w_wodzie]

kataryna.kataryna napisała:

> bush_w_wodzie napisał:
>
> >
> > wg grajewskiego pojawily sie niedawno jakies nowe materialy.
> >
> > zestawiam sobie wielkanocne oredzie prymasa w ktorym wspomnial o konieczn
> osci
> > odtajnienia teczek ostre ataki na niego zaraz po odejsciu jana pawla i ta
>
> spraw
> > e.
> >
> > wnioski sa dosyc pesymistyczne. czyby tu chodzilo o walke wewnatrz koscio
> la?
>
>
>
> Myślisz, że frakcja glempowska atakuje?

moze tak byc :(


> A może po prostu wybuchło to czego za
> życia Papieża nikt nie miał odwagi ruszyć.


jedno drugiemu nie przeczy. kosciol ma te akta w dyspozycji. jesliby to mial byc
atak na kosciol to widzielibysmy zwarcie szykow. tymczasem widac raczej
polaryzacje na linii krakow-glemp


> Wygląda na to, że Grajewski zna to
> nazwisko, choć nie poznał jeszcze materiałów, które tak wstrząsnęły Kieresem.
> To by potwierdzało, że sprawa nie jest nowa dla historyków IPN, a tylko Kieres
> dowiedział się niedawno i w szoku puściły mu nerwy.


mysle ze z tych 80 km akt mozna wiele rzeczy wywnioskowac posrednio wiec z
pewnoscia sie domyslaja. natomiast te `nowe' materialy moga byc wyjatkowo szokujace


>
> Oglądałeś wczoraj Friszke i Grajewski u Olejnikowej? Sprawa jest naprawdę
> bardzo ponura.
>

nie watpie w to choc nie ogladam tv.
bedzie bardzo gorzko.

[basia.basia]

kataryna.kataryna napisała:

>
> Myślisz, że frakcja glempowska atakuje?

Nie wydaje mi się, żeby Glemp miał z tym coś wspólnego. Gdzieś wyczytałam,
że krakowska kuria dostała swego czasu z MSW wszystkie materiały dotyczące
środowiska krakowskiego ale po powstaniu IPN kardynał Macharski wszystko to
im przekazał. Z drugiej strony wiadomo, że Jan Paweł II był informowany
o wszystkim co go dotyczyło, sama słyszałam jak go prześwietliki pytały
w Rzymie. Potwierdził to również Lasota w wywiadzie z 21.04. w TOK-u:

"Marek Lasota: Myślę, że nie. Nie ukrywam, dwukrotnie miałem szczęście być w
Castel Gandolfo i Watykanie, rozmawiać m.in. z księdzem arcybiskupem Stanisławem
Dziwiszem i wiem, że i otoczenie Ojca Świętego i chyba sam Ojciec Święty znał
niektóre publikacje z ostatnich kilku lat, które sporządzone przez pracowników
IPN, także przeze mnie, które dotyczyły tego tematu. Więc nie sądzę, żeby on,
czy jego otoczenie chciało mu oszczędzić tego typu informacji. Myślę, że przede
wszystkim Jan Paweł II był zdecydowanie ponad takimi domysłami czy wręcz
informacjami o pracujących z nim ludziach, którzy okazali się nadwerężać jego
zaufanie. Myślę, że Jan Paweł II każdego człowieka traktował z wielką ufnością i
życzliwością, a przykład Ali Agcy jest tutaj chyba bardzo wymowny. Nie sądzę, to
jest oczywiście tylko mój pogląd, żeby na nim robiły jakieś wielkie wrażenie
zrobiły nawet najbardziej dramatyczne treści wydzierające z tych dokumentów. I
myślę, że to jest efekt tego, że my odkrywamy pewne materiały ciągle i jesteśmy
skazani niestety na takie niespodzianki i skazujemy także Państwa, którzy
śledzicie nasze prace. (...)"

A może po prostu wybuchło to czego za
> życia Papieża nikt nie miał odwagi ruszyć.

Nie można tak mówić - że nie ruszyli. Jest mnóstwo publikacji tylko gazety
o tym nie pisały! Książka Żaryna wyszła na początku roku a wcześniej był
biuletyn IPN (2002) poświęcony w całości Papieżowi, w zeszłym roku "Oczami
bezpieki" Cenckiewicza (2 rozdziały poświęcone Kościołowi i inwigilacji
Papieża). Były też artykuły w Arcanach.

Wygląda na to, że Grajewski zna to
> nazwisko, choć nie poznał jeszcze materiałów, które tak wstrząsnęły Kieresem.
> To by potwierdzało, że sprawa nie jest nowa dla historyków IPN, a tylko Kieres
> dowiedział się niedawno i w szoku puściły mu nerwy.

Sądzę, że mieli stenogram rozmowy a teraz znaleźli taśmę, która ułatwiła
rozpoznanie agenta. Ponieważ głos jest ogólnie znany to Kieresowi rzeczywiście
puściły nerwy.

>
> Oglądałeś wczoraj Friszke i Grajewski u Olejnikowej? Sprawa jest naprawdę
> bardzo ponura.
>

Ja się domyślam a jeśli mam rację to będzie straszne:( Mam jeszcze nadzieję,
że się mylę.

[bush_w_wodzie]

zostaja nam tylko domysly. juz za pare dni okaze sie kogo ta sprawa dotyczy.
jesli jednak twoje domysly ida w tym kierunku co moje i okaza sie sluszne - to
konserwatywne skrzydlo episkopatu nie bedzie sie zbytnio martwic

[kataryna.kataryna]

bush_w_wodzie napisał:

> zostaja nam tylko domysly. juz za pare dni okaze sie kogo ta sprawa dotyczy.
> jesli jednak twoje domysly ida w tym kierunku co moje i okaza sie sluszne - to
> konserwatywne skrzydlo episkopatu nie bedzie sie zbytnio martwic



Ty się Bushu domyślasz o kogo chodzi?

[bush_w_wodzie]

> Ty się Bushu domyślasz o kogo chodzi?

obserwuje przebieg ostrego sporu widocznego w kosciele od kilku tygodni i to
narzuca mi pewien kierunek rozumowania. byc moze zle mysle. za kilka dni
zobaczymy czy ciezkie straty poniesie frakcja liberalna czy konserwatywna

o 15.30 konferencja prasowa w IPN

[basia.basia]

bush_w_wodzie napisał:

> > Ty się Bushu domyślasz o kogo chodzi?
>
> obserwuje przebieg ostrego sporu widocznego w kosciele od kilku tygodni i to
> narzuca mi pewien kierunek rozumowania. byc moze zle mysle. za kilka dni
> zobaczymy czy ciezkie straty poniesie frakcja liberalna czy konserwatywna
>

Mówią włśnie w TVN24, że Kieres zapowiedział konferencję prasową.
Właśnie mówi Radoń (posiedzenie kolegium już się skończyło), że
decyzję o ujawnieniu podejmie Kieres i chyba nie dzisiaj.
Powiedziano też, że ustawa umożliwia dziennikarzom badanie różnych
spraw a wiadomo (ich reporter tak powiedział), że przygląda się ktoś
tej sprawie w krakowskim IPN dlatego możliwe, że to dziennikarze tę
sprawę przedstawą.
TVN będzie transmitował konferencję.

Ja sądzę, że sprawa rykoszetem trafi w środowisko tzw. "postępowe"
ale to nie to samo, co liberalne.

[bush_w_wodzie]

basia.basia napisała

> Ja sądzę, że sprawa rykoszetem trafi w środowisko tzw. "postępowe"
> ale to nie to samo, co liberalne.


gdyby tak mialo byc to chyba umocnilaby sie pozycja konserwatystow w episkopacie?

[homosovieticus]

bush_w_wodzie napisał:

> basia.basia napisała
>
> > Ja sądzę, że sprawa rykoszetem trafi w środowisko tzw. "postępowe"
> > ale to nie to samo, co liberalne.
>
>
> gdyby tak mialo byc to chyba umocnilaby sie pozycja konserwatystow w
episkopaci
> e?
bush jak zwykle wie o czym mówi i co zasługuję na nazwę "konserwatysci" w KK.
Bushu!
Ciśnie się na usta pytanie , które tylko wyjątkowo silnej woli homosia daje się
okiełzac. Brzmiałoby ono mnmiej wiecej tak:Czy Ty, Buschu,jesteś świadomym
członkiem KK?

[bush_w_wodzie]

homosovieticusie. uwazam ze podchodzisz do sprawy scholastycznie. episkopat nie
jest jednorodny w swoich pogladach (z wylaczeniem kanonu) i ty dobrze o tym wiesz

[homosovieticus]

bush_w_wodzie napisał:

> homosovieticusie. uwazam ze podchodzisz do sprawy scholastycznie. episkopat
nie
> jest jednorodny w swoich pogladach (z wylaczeniem kanonu) i ty dobrze o tym
wie
> sz
>
>

[homosovieticus]

bush_w_wodzie napisał:

> homosovieticusie. uwazam ze podchodzisz do sprawy scholastycznie. episkopat
nie
> jest jednorodny w swoich pogladach (z wylaczeniem kanonu) i ty dobrze o tym
wie
> sz
>
>
Ten mój komputer zbudowali chyba ludzie o nie scholastycznych pogladach. Nie
cierpi wiec tzw. trudnych pytań. Podobnie jak Ty, mój, nożowniku w wodzie.

[basia.basia]

bush_w_wodzie napisał:

> basia.basia napisała
>
> > Ja sądzę, że sprawa rykoszetem trafi w środowisko tzw. "postępowe"
> > ale to nie to samo, co liberalne.
>
>
> gdyby tak mialo byc to chyba umocnilaby sie pozycja konserwatystow w episkopaci
> e?

Pytanie brzmi jak rozmumieć ten konserwatyzm, bo ja np. uważam frakcję
Glempa z konserwatywną w tym sensie, że oni propagują Kościół w stylu
nienowoczesnym, nie słuchali nauk Papieża, ...

Konmferencja!

ojciec Hejmo!

[basia.basia]

basia.basia napisała:

> bush_w_wodzie napisał:
>
> > basia.basia napisała
> >
> > > Ja sądzę, że sprawa rykoszetem trafi w środowisko tzw. "postępowe"
> > > ale to nie to samo, co liberalne.
> >
> >
> > gdyby tak mialo byc to chyba umocnilaby sie pozycja konserwatystow w epis
> kopaci
> > e?
>
> Pytanie brzmi jak rozmumieć ten konserwatyzm, bo ja np. uważam frakcję
> Glempa z konserwatywną w tym sensie, że oni propagują Kościół w stylu
> nienowoczesnym, nie słuchali nauk Papieża, ...
>
> Konmferencja!


Wystąpił Kieres z komunikatem a potem ojciec Zięba, który powiedział, że został
zapoznany z dokumentami i sprawa jest jasna.

---

[bush_w_wodzie]

faktycznie gorzkie to bardzo

na szczescie to nie wyglada na sprawe walk wewnatrz kosciola

[homosovieticus]

bush_w_wodzie napisał:

> faktycznie gorzkie to bardzo
>
> na szczescie to nie wyglada na sprawe walk wewnatrz kosciola
na szczęście?
Czy dobrze zrozumiałem Cię, buschu_ w wodzie, zalewajacej głowę?

[bush_w_wodzie]

homosovieticus napisał:

> bush_w_wodzie napisał:

> > na szczescie to nie wyglada na sprawe walk wewnatrz kosciola

> na szczęście?
> Czy dobrze zrozumiałem Cię, buschu_ w wodzie, zalewajacej głowę?

nie wiem jak mnie zrozumiales homosovieticusie ale napisalem `na szczescie' i
podtrzymuje to. byloby to tragiczne gdyby hierarchia miala toczyc publiczna
walke na teczki. zdarzenia ostatnich trzech tygodni wygladaja na robote esbecka.
sadze ze taki wrog zewnetrzny uzywajacy takich metod moze kosciolowi raczej
pomoc niz zaszkodzic

Nie tylko dawni esbecy zwalczają KK

[homosovieticus]

bush_w_wodzie napisał:

> homosovieticus napisał:
>
> > bush_w_wodzie napisał:
>
> > > na szczescie to nie wyglada na sprawe walk wewnatrz kosciola
>
> > na szczęście?
> > Czy dobrze zrozumiałem Cię, buschu_ w wodzie, zalewajacej głowę?
>
> nie wiem jak mnie zrozumiales homosovieticusie ale napisalem `na szczescie' i
> podtrzymuje to. byloby to tragiczne gdyby hierarchia miala toczyc publiczna
> walke na teczki. zdarzenia ostatnich trzech tygodni wygladaja na robote
esbecka

nie tylko dawni esbecy zwalczają KK.

> .
> sadze ze taki wrog zewnetrzny uzywajacy takich metod moze kosciolowi raczej
> pomoc niz zaszkodzic
>
Jeśli tak , to myślę podobnie pamiętając jednak ,że PODSTAWOWYM gwarantem
trwałości KK, są słowa Chrystusa ,że moce piekielne nie przemogą GO czyli
Kościoła Chrystusowego(hierarchicznego).

[basia.basia]

basia.basia napisała:

> >
> > Pytanie brzmi jak rozmumieć ten konserwatyzm, bo ja np. uważam frakcję
> > Glempa z konserwatywną w tym sensie, że oni propagują Kościół w stylu
> > nienowoczesnym, nie słuchali nauk Papieża, ...

Zacznę jeszcze raz:) Glemp i jego otoczenie określa się mianem konserwatystów
ale ja inaczej rozumiem konserwatyzm kościelny i np. Jana Paweł II miał wielu
krytyków z tych właśnie pozycji podczas gdy jego konserwatyzm jest słuszny!
Był konserwatywny jeśli chodzi o doktrynę Kościoła i jego tradycję natomiast
na wskroś nowoczesny pod każdym innym względem.
Glemp i jego zwolennicy natomiast to konserwa w tym sensie, że oni są jak staw
pokryty rzęsą - wpadnie tam coś, pojawia się czyste oczko ale się po chwili
zwiera. Prymas nie potrafił sobie poradzić z żadnym problemem w polskim kościele
a problemów jest sporo. On jest z tych, którzy uważają pewnie że są tylko do
reprezentacji a reszta się sama zrobi za sprawą opatrzności Bożej, bez żadnego
z ich strony wysiłku:( Dał dowody na to w ostatnich dniach, podobnie księża,
którzy nie byli z wiernymi w dniach gdy Papież umierał i umarł. Czytałam, że
często się ludzie do kościołów dobijać musieli!
No więc to nie konserwatyści a "konserwa" i gdyby w nią rykoszetem trafiła
jakaś teczka to nie byłoby wielkiego bólu, bo ten staw i ta rzęsa...

A jest też inny odłam, ten co ma manię na punkcie reformowania Kościoła
w imię zachodnich mód. Może to masz na myśli pisząc o kościelnych liberałach?

A są też tacy księża jak abp Życiński, za którym ja np. przepadam - nie sądzę,
by oni reprezentowali liberalizm. A w ogóle co to znaczy obecnie mieć liberalne
poglądy? Liberalne na co?
Abp Życiński podąża za wyzwaniami nowoczesnego świata i potrafi znaleźć
odpowiedź na trudne pytania, nie unika ich, nie chowa głowy w piasek - czy jest
liberałem?

Nie wydaje mi się, żeby sprawa teczek "na księży" była rozgrywana przez jakieś
obozy polityczne związane z Kościołem. Jeżeli, to tylko pewne środowisko, mające
wpływy w innym, zbliżonym do Kościoła, czuje się bardzo zagrożone demaskacją
kogoś kto z nim sympatyzuje czy sympatyzował i stąd te nerwowe próby mataczenia.
Tak mi się zdaje. Na dodatek mam niejasne wrażenie, że dzisiaj rozpostarto
przed nami zasłonę dymną.



> >
> > Konmferencja!
>
>
> Wystąpił Kieres z komunikatem a potem ojciec Zięba, który powiedział, że został
> zapoznany z dokumentami i sprawa jest jasna.

[basia.basia]

bush_w_wodzie napisał:

> zostaja nam tylko domysly. juz za pare dni okaze sie kogo ta sprawa dotyczy.
> jesli jednak twoje domysly ida w tym kierunku co moje i okaza sie sluszne - to
> konserwatywne skrzydlo episkopatu nie bedzie sie zbytnio martwic

Hmm... to nie jest takie proste ...

Pogadamy jak już będziemy wiedzieli na 100%.

[agent.wd40]

> Może nie chodzi o umocowanie formalne, bo nie chodzi o osobę z najbliższego
> otoczenia Ojca Świętego, nikogo, kto pracował w Watykanie, nikogo z polskich
> biskupów, ale być może jest to jakaś postać dość powszechnie znana.
>
> Jeśli prof. Kieres mówi, że słuchając taśm z nagraniem tej osoby SB,
rozpoznaje
> jej głos, to musi to być postać znana.


wszystko pasuje do rydzyka!

[observateur]

agent.wd40 napisał:
wszystko pasuje do rydzyka!

Gdyby to byl o.derechtor to mały pikuś, gorzej, że naprawde wszystkim szczęka
opadnie. Przykre, ale smród z mrocznych stron naszej historii współczesnej
będzie się ciągnął za nami jeszcze długo długo...
O-r