wprost oskarzylo ksiedza malinskiego

[bush_w_wodzie]

trzeba przyznac ze zrobili to bardziej bezposrednio niz gazeta wyborcza kilka
dni temu. mamy teraz do wyboru takie opcje:

-x malinski nie donosil a gw i wprost siegnely rynsztoka
-x malinski donosil a wprost i gw zostaly o tym poinformaowane - i spelnily
swoj dziennikarski obowiazek - i trzeba przyznac gazecie - ze zachowala sie
delikatniej

czy cos pominalem?

[ayran]

bush_w_wodzie napisał:

> czy cos pominalem?

Tak, i to sporo.

tak myslalem

[bush_w_wodzie]

co pominalem? rozwin prosze

[ayran]

Jeśli pozowlisz - w wolniejszej chwili. Mam teraz dostęp przez dość liche łącze.

[bush_w_wodzie]

nie masz sumienia

pobudziles apetyt i sie wolnym laczem wymawiasz. co zrobic. bede czekac

[ayran]

bush_w_wodzie napisał:

> nie masz sumienia


Sumienie mam. Czyste. Nieużywane.

[t1s]

Co znaczy "donosił"?
Był źródłem informacji dla sb, pewne to po tym co powiedział u Olejnik.

[bush_w_wodzie]

t1s napisał:

> Co znaczy "donosił"?
> Był źródłem informacji dla sb, pewne to po tym co powiedział u Olejnik.

zgadza sie ale o ile sie nie myle wprost napisalo ze byl tw?

[szarak54]

A może by dziennikarze opublikowali ilu wśród nich było agentów?Takich Rycerzy
np?

[bush_w_wodzie]

szarak54 napisał:

> A może by dziennikarze opublikowali ilu wśród nich było agentów?Takich Rycerzy
> np?


alez oczywiscie. sposob ujawniania i fakt starannego doboru ujawnianych teczek
sa takze skandaliczne i powinny zostac zmienione.

w tym watku jednak chcialbym zapytac o podobienstwa i roznice miedzy
publikacjami wprost i gazety

[t1s]

bush_w_wodzie napisał:

> t1s napisał:
>
> > Co znaczy "donosił"?
> > Był źródłem informacji dla sb, pewne to po tym co powiedział u Olejnik.
>
> zgadza sie ale o ile sie nie myle wprost napisalo ze byl tw?

Nie wiem co napisało wprost, nie mam pojęca też, jak mogło w przeciągu paru dni
pozyskać taką informację, natomiast z całą pewnością mogę swierdzić, że
większość pismaków nie odróżnia ko od tw.

[bush_w_wodzie]

t1s napisał:

> > zgadza sie ale o ile sie nie myle wprost napisalo ze byl tw?
>
> Nie wiem co napisało wprost, nie mam pojęca też, jak mogło w przeciągu paru dni
>
> pozyskać taką informację, natomiast z całą pewnością mogę swierdzić, że
> większość pismaków nie odróżnia ko od tw.

powiedzmy. czy nas to jakos zbliza do rozwiazania mojego dylematu z pierwszego
postu watku?

wtrącę się:)

[basia.basia]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=23331511&a=23414724

dzieki

[bush_w_wodzie]

moze gw ma wtyczke w ipn a moze ktos z ipn polecial z materialami do kilku gazet
(i czasopism). faktem jest jednak ze kilka dni temu nie zostawilismy suchej
nitki na gw za oskarzenie ksiedza miedzy wierszami

faktem jest ze gazeta jest w awangardzie frontu lustrujacego szpiegow wokol jpii
i zapewne ma w tym swoj cel. niemniej jednak lubie mierzyc ta sama miara... i
stad ten watek

przy okazji. czy zauwazylas basiu ze na razie nie ujawniono ani jednego nazwiska
agenta ktory wykonywalby polecenia sluzb? dowiadujemy sie tylko o informatorach...

[basia.basia]

bush_w_wodzie napisał:

> moze gw ma wtyczke w ipn a moze ktos z ipn polecial z materialami do kilku gaze
> t
> (i czasopism). faktem jest jednak ze kilka dni temu nie zostawilismy suchej
> nitki na gw za oskarzenie ksiedza miedzy wierszami
>
> faktem jest ze gazeta jest w awangardzie frontu lustrujacego szpiegow wokol jpi
> i
> i zapewne ma w tym swoj cel. niemniej jednak lubie mierzyc ta sama miara... i
> stad ten watek
>
> przy okazji. czy zauwazylas basiu ze na razie nie ujawniono ani jednego nazwisk
> a
> agenta ktory wykonywalby polecenia sluzb? dowiadujemy sie tylko o informatorach
> ...
>

Czy masz na myśli tych księży? Że nie mówi się TW?

[bush_w_wodzie]

> > przy okazji. czy zauwazylas basiu ze na razie nie ujawniono ani
> > jednego nazwiska agenta ktory wykonywalby polecenia sluzb?
> > dowiadujemy sie tylko o informatorach

>
> Czy masz na myśli tych księży? Że nie mówi się TW?
>

tak. to jest fakt ze sie zaciera kontury naduzywajac okreslenia tw

ale jest jeszcze druga sprawa. mysle ze dla sb wazniejsi byli ludzie ktorzy nie
tylko informowali ale i starali sie wplywac na bieg wypadkow na polecenie sb. o
tej grupie jest cisza...

[basia.basia]

bush_w_wodzie napisał:


> >
> > Czy masz na myśli tych księży? Że nie mówi się TW?
> >
>
> tak. to jest fakt ze sie zaciera kontury naduzywajac okreslenia tw
>
> ale jest jeszcze druga sprawa. mysle ze dla sb wazniejsi byli ludzie ktorzy nie
> tylko informowali ale i starali sie wplywac na bieg wypadkow na polecenie sb. o
> tej grupie jest cisza...

O tym będzie w książce. Streściłam artykuł z piątkowego DP (wątek "Diament
i popiół"), gdzie Lasota i Kurtyka opowiadają o esbeckiej akcji "Lato 79".
Są tam zdjęcia z dokumenty obrazującego przygotowania agentów do zadania
związanego z pierwszą pielgrzymką. Powiadają też, że są dokumenty "zadaniowania"
tych TW. To jest ta bomba z opóźnionych zapłonem. Ten dokument, który jest
w gazecie dzieli TW na 4 grupy:

I - agentura dyspozycyjna blisko Papieża lub członków delegacji watykańskiej;
II - TW w ogniwach kierowniczych KK,
III - TW, członkowie komitetu kościelnego ds. wizyty w Krakowie,
IV - sieć TW mogących zabezpieczyć przebieg wizyty na wszystkich etapach.

Widać różnicę pomiędzy określeniem "agentura dyspozycyjna" a "TW".
Ktoś o pseudonimie "Delta" jest w tej pierwszej najważniejszej grupie,
zwierającej tylko 7 osób. Lasota twoerdzi, że co do połowy jest 100% jasności
a do czasu publikacji reszta też już będzie zidentyfikowana źródłowo - jak to
oni mówią.

[t1s]

bush_w_wodzie napisał:

> t1s napisał:
>
> > > zgadza sie ale o ile sie nie myle wprost napisalo ze byl tw?
> >
> > Nie wiem co napisało wprost, nie mam pojęca też, jak mogło w przeciągu pa
> ru dni
> >
> > pozyskać taką informację, natomiast z całą pewnością mogę swierdzić, że
> > większość pismaków nie odróżnia ko od tw.
>
> powiedzmy. czy nas to jakos zbliza do rozwiazania mojego dylematu z pierwszego
> postu watku?
>

Przeciwnie. Powiększa liczbę opcji.

[bush_w_wodzie]

t1s napisał:

> bush_w_wodzie napisał:
>
> > t1s napisał:
> >
> > > > zgadza sie ale o ile sie nie myle wprost napisalo ze byl tw?
> > >
> > > Nie wiem co napisało wprost, nie mam pojęca też, jak mogło w przeci
> ągu pa
> > ru dni
> > >
> > > pozyskać taką informację, natomiast z całą pewnością mogę swierdzić
> , że
> > > większość pismaków nie odróżnia ko od tw.
> >
> > powiedzmy. czy nas to jakos zbliza do rozwiazania mojego dylematu z pierw
> szego
> > postu watku?
> >
>
> Przeciwnie. Powiększa liczbę opcji.


niezupelnie. jesli ksiadz informowal o rzeczach ogolnie znanych rozmawiajac przy
okazji odbioru paszportu to wracamy do opcji pierwszej

[t1s]

bush_w_wodzie napisał:

> t1s napisał:
>
> > bush_w_wodzie napisał:
> >
> > > t1s napisał:
> > >
> > > > > zgadza sie ale o ile sie nie myle wprost napisalo ze by
> l tw?
> > > >
> > > > Nie wiem co napisało wprost, nie mam pojęca też, jak mogło w
> przeci
> > ągu pa
> > > ru dni
> > > >
> > > > pozyskać taką informację, natomiast z całą pewnością mogę swi
> erdzić
> > , że
> > > > większość pismaków nie odróżnia ko od tw.
> > >
> > > powiedzmy. czy nas to jakos zbliza do rozwiazania mojego dylematu z
> pierw
> > szego
> > > postu watku?
> > >
> >
> > Przeciwnie. Powiększa liczbę opcji.
>
>
> niezupelnie. jesli ksiadz informowal o rzeczach ogolnie znanych rozmawiajac
prz
> y
> okazji odbioru paszportu to wracamy do opcji pierwszej

Tu jest powrót do pytania o "donszenie".
Chocaż opcja pierwsza z pewnością po części jest prawdziwa. Tej części o gw i
rynsztoku:)

umrę ze śmiechu, były wysoki dygnitarz PZPR

[bonarossa]

Czyli niejaki Król - obecnie redaktor naczelny i właściciel WPROST
ujawnia agentów w trosce o kościół.
Szybciej się dwie niedziele zejdą do kupy niz on zrobi cokolwiek w szczerej
intencji.
Powiem WPROST to prowokacja

[dupekzoledny]

jakoś tak jest na tym świecie że służby różnych państw lokują agentó tam gdzie
jest informacja.a watykan to kłębowisko informacji z całego świata.
esbecja stasi mossad kgb,cia-wszyscy tam kręcili swoje lody. to i nic dziwnego
że jakieś hejmy,malińskie i inne gamonie zostali złowieni.

[michal00]

> czy cos pominalem?

Pominales informacje o tym co dokladnie napisano we Wprost.

[bush_w_wodzie]

michal00 napisał:

> > czy cos pominalem?
>
> Pominales informacje o tym co dokladnie napisano we Wprost.

tu jest streszczenie

info.onet.pl/1090801,11,item.html

[michal00]

Niewiele z tego wynika. Ci przynajmniej powolali sie na jakies, co prawda
blizej nie sprecyzowane, "badania historykow" i nie pisza o "donoszeniu". Ale
dalej sa to ploty i szczatkowe informacje.

[bush_w_wodzie]

michal00 napisał:

> Niewiele z tego wynika.

z pewnoscia wiecej niz z tekstu w gw


> Ci przynajmniej powolali sie na jakies, co prawda
> blizej nie sprecyzowane, "badania historykow" i nie pisza o "donoszeniu".


tylko o agencie.


> Ale dalej sa to ploty i szczatkowe informacje.


zgadza sie. czy zgadzasz sie ze wprost robi to samo (lub wiecej) za co ostro
skrytykowalismy gw?

[michal00]

Abstrahujac od intencji redaktorow WPROST i GW mniej wiecej na jedno wychodzi.

[bush_w_wodzie]

z wierzchu wyglada podobnie

a teraz pytanie trudniejsze: dobrze robia ci dziennikarze czy zle?

[michal00]

Ja w tych publikacjach nie dostrzegam niczego dobrego ani nie sadze, zeby sie
jakiemus "dobru" mogly przysluzyc. Wielbiciel wolnosci slowa (czytaj:
nieodpowiedzialnosci za slowo) bedzie mial pewnie odmienne zdanie.

[bush_w_wodzie]

michal00 napisał:

> Ja w tych publikacjach nie dostrzegam niczego dobrego ani nie sadze, zeby sie
> jakiemus "dobru" mogly przysluzyc. Wielbiciel wolnosci slowa (czytaj:
> nieodpowiedzialnosci za slowo) bedzie mial pewnie odmienne zdanie.


nie potrafie tak prosto odpowiedziec na to pytanie. jesli informacje gw i wprost
sa wiarygodne i istotne to sadze ze powinny zostac opublikowane

problem lezy chyba gdzie indziej. polega on na sposobie selekcji teczek i
informacji. przez zrodla `przeciekow' i przez dziennikarzy. trudno mi znalezc
uzasadnienie dla ktorego najpelniejsza lustracja ma byc dokonana akurat na
otoczeniu jpii i akurat miesiac po jego odejsciu. nie sposob tu pominac tego ze
to gazeta rozpoczela i pilotowala temat az do obecnego stadium

a wprost - jak to wprost rzucilo sie na ochlapy

konkluzja jest ciagle ta sama. dopoki bedzie uznaniowosc lustracji i wysoki
stopien utajnienia materialow ipn - to bedziemy mieli lustracje wybiorcza i
plotkarska oraz gre teczkami

[michal00]

> nie potrafie tak prosto odpowiedziec na to pytanie. jesli informacje gw i
wpros
> t
> sa wiarygodne i istotne to sadze ze powinny zostac opublikowane

Czy sa wiarygodne - nie wiem. Istotne nie sa. Nie podoba mi sie, ze pismaki
moga wypisywac praktycznie bezkarnie wszelkie brednie, ale to juz inny temat.

trudno mi znalezc
> uzasadnienie dla ktorego najpelniejsza lustracja ma byc dokonana akurat na
> otoczeniu jpii i akurat miesiac po jego odejsciu. nie sposob tu pominac tego
ze
> to gazeta rozpoczela i pilotowala temat az do obecnego stadium
>
> a wprost - jak to wprost rzucilo sie na ochlapy

To nie jest zadna lustracja. Pismaki w roznych zapewne intencjach rzucily sie
na zer podrzucony przez kogos. Jedyne pytanie ktore mnie w tej sprawie
interesuje, to kto i dlaczego teraz wyciaga jakies kwity na ksiezy. Reszta jest
wtorna.

konkluzja jest ciagle ta sama. dopoki bedzie uznaniowosc lustracji i wysoki
> stopien utajnienia materialow ipn - to bedziemy mieli lustracje wybiorcza i
> plotkarska oraz gre teczkami

To prawda. Jest coraz wiecej graczy.

Lewicowej gazecie zależy na rozwałce IPN-u

[olewin]

i to w przeddzień lustracji ..
Proste !!!

[iza.bella.iza]

bush_w_wodzie napisał:

> trzeba przyznac ze zrobili to bardziej bezposrednio niz gazeta wyborcza kilka
> dni temu. mamy teraz do wyboru takie opcje:
>
> -x malinski nie donosil a gw i wprost siegnely rynsztoka
> -x malinski donosil a wprost i gw zostaly o tym poinformaowane - i spelnily
> swoj dziennikarski obowiazek - i trzeba przyznac gazecie - ze zachowala sie
> delikatniej
>
> czy cos pominalem?

Cztałam dzisiejsze Wprost i uważam, że rewelacje tego tygodnika na temat
Malińskiego niczym się nie różnią od tego, co w poprzednim tygodniu uczuniła
GW. Gazeta powoływała się na "swoje źródło". Tygodnik napisał, że pracownik IPN
poinformował, że:
1) jest jakaś notatka z Archiwum Akt Nowych, w której urzędnik Urzędu d/s
Wyznań opisuje swoja rozmowę z Malińskim
2) są jakieś niekmpletne akta agenta o pseudonimie Delta

Z tych dwóch informacji (z których pierwsza jest stara - już 2 lata temu
pojawiła się w książce "Teczki Wojtyły") tygodnik wysuwa sugetię, że być może
Delta to Maliński. Na poparcie swojej tezy przywołuje słowa pracownika IPN,
który w zeszłym tygodniu u Olejnik powiedział, że Maliński nie moralnego prawa
osądzać Hejmy.

Moim zdaniem GW i Wprost biorą udziała w jakieś grze, o której redaktorzy tych
pism nie mają zbyt wielkiego pojęcia. Pogoń za sensacją jest dla nich
ważniejsza niż rzetelność dziennikarska, która powinna polegać na weryfikacji
danych i bezstronności.

p.s.

[iza.bella.iza]

Jak na razie wierzę księdzu Malińskiemu. Mam nadzieję, że nie będę musiała
porzucić tej wiary.


serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34317,2672832.html

A GW i Wprost graja w tej samej druzynie?

[jak_nie_jak_tak]

Od kiedy? Poczekajmy, moze cos jest na rzeczy...
Ps. Tez mysle, ze lepiej by bylo aby nie, ale niestety te dane o ok. 15%
ksiezy "patriotow" i te pogloski pojawiajace sie z roznych zrodel, ze teczki
ksiezy tow. Kiszczak przekazal KK i sa one w posiadaniu arcybiskupa
Goclowskiego...
Za duzo tego, to byli ludzie jak najbardziej zaufania publicznego. Z dobra
wiara sie pytam: dlaczego ma ich ominac lustracja ktora tak naprawde trwa?

[iza.bella.iza]

jak_nie_jak_tak napisała:

> A GW i Wprost graja w tej samej druzynie?
> Od kiedy? Poczekajmy, moze cos jest na rzeczy...

Ja tego nie napisałam. Stwierdziłam jedynie, że łaczy ich podobny sposób
działania w sprawie księdza Malińskiego. Działanie godne tabloidu, a nie
porządnego pisma. Z resztą to właśnie brukowiec Soperekspres rozpoczął całą
aferę.

> Ps. Tez mysle, ze lepiej by bylo aby nie, ale niestety te dane o ok. 15%
> ksiezy "patriotow"

Ja słyszałam o 10% ludzi kościoła (czyli nie tylko księdzach, ale wszystkich
osób konsekrowanych)

> i te pogloski pojawiajace sie z roznych zrodel, ze teczki
> ksiezy tow. Kiszczak przekazal KK i sa one w posiadaniu arcybiskupa
> Goclowskiego...

A te rewelacje to ja pierwsze słyszę, zwłaszcza o "posiadaniu" teczek przez
Gocłowskiego.

> Za duzo tego, to byli ludzie jak najbardziej zaufania publicznego. Z dobra
> wiara sie pytam: dlaczego ma ich ominac lustracja ktora tak naprawde trwa?

Lustracja trwa? Raczej próbuje wystartować i komuś bardzo zależy, żeby nie
wyszła z bloków. I zupełnie nie rozumiem dlaczego mnie zadajesz pytanie o
wyłączenie kleru spod lustracji. Ja uważam, że księża i inne osoby duchowne
mają takie sama prawa i obowiązki jak wszyscy inni obywatele. Wyraziłam jedynie
opinię, że to, co pisze prasa na temat księdza Malińskiego nie jest dla minie,
jak na razie, wiarygodne.

Kosciol sie boi, co widac po wypowiedziach

[jak_nie_jak_tak]

roznych chierarchow. Byl instytucja najbardziej inwigilowana obok tej Panny S z
roku 80. tu nikt nie ma watpliwosci. A teza, ze akta sa w posiadaniu
Goclowskiego wyskakuje co chwile...(przynajmniej te nie zniszczone).
Masz racje, ze jest gra na blokowanie lustracji, ale po "wiadomej liscie" zbyt
duzo ludzi zajrzalo do teczek i w tej chwili powstaja listy regionalne vide
lista rzeszowska, czy niebawem krakowska. OK. Nikt juz tego nie powstrzyma. A
internet jest niezlym narzedziem przeciwko tym powstrzymywaczom. Pozdrawiam.

[iza.bella.iza]

Ja też myślę, że powstrzymywanie lustracji to wtej chwili walka z wiatrakami.
lawin aruszyła.

Też pozdrawiam:)

To czekamy na te listy z Trojmiasta, Wroclawia,

[jak_nie_jak_tak]

Poznania. mysle, ze juz niedlugo:)
Dobrej nocy.

[bush_w_wodzie]

iza.bella.iza napisała:

> Cztałam dzisiejsze Wprost i uważam, że rewelacje tego tygodnika na temat
> Malińskiego niczym się nie różnią od tego, co w poprzednim tygodniu uczuniła
> GW.

moim zdaniem pod wzgledem technicznym sie rozni. gazeta pisala nieco aluzyjnie a
wprost grzmoci wprost. co gorsze - trudno wyczuc


> Gazeta powoływała się na "swoje źródło". Tygodnik napisał, że pracownik IPN
>
> poinformował, że:
> 1) jest jakaś notatka z Archiwum Akt Nowych, w której urzędnik Urzędu d/s
> Wyznań opisuje swoja rozmowę z Malińskim
> 2) są jakieś niekmpletne akta agenta o pseudonimie Delta
>
> Z tych dwóch informacji (z których pierwsza jest stara - już 2 lata temu
> pojawiła się w książce "Teczki Wojtyły") tygodnik wysuwa sugetię, że być może
> Delta to Maliński. Na poparcie swojej tezy przywołuje słowa pracownika IPN,
> który w zeszłym tygodniu u Olejnik powiedział, że Maliński nie moralnego prawa
> osądzać Hejmy.
>


slyszalem bardzo mocna wypowiedz grajewskiego w tym tonie (ale nie u olejnik)


>
> Moim zdaniem GW i Wprost biorą udziała w jakieś grze, o której redaktorzy tych
> pism nie mają zbyt wielkiego pojęcia. Pogoń za sensacją jest dla nich
> ważniejsza niż rzetelność dziennikarska, która powinna polegać na weryfikacji
> danych i bezstronności.


najpewniej masz racje co do wprost.

a meritum? nie mam wyrobionej opinii. poczekam do publikacji do ktorej zapewne
dojdzie

[iza.bella.iza]

bush_w_wodzie napisał:

> a meritum? nie mam wyrobionej opinii. poczekam do publikacji do ktorej zapewne
> dojdzie

Ja też nie wiem jakie jest meritum i też czekam na publikację. Jestem strasznie
zła, że jacyś "wybrańcy" żonglują sobie przed oczyma opinii publicznej wiedzą z
teczek. Ta wiedza powinna być jawna i dostępna dla wszytkich. Parę dni temu
napisał tu na FK jakiś człowiek z Czech, że oni mają to już za sobą i nie
rozumie dlaczego w Polsce robi się z lustracji jakiegoś koszmarnego upiora. Ja
chcę wreszcie wiedzieć komu moge ufać, a komu nie, kto jest zdrajcą,
oportunistą, tchórzem czy pomocnikiem reżimu, a kto jest bohaterem. I chcę mieć
możność sama wyciągać wnioski z opublikowanych akt. Nie potrzebuję iterpretacji
redaktorów z Wprost, GW, Superekspresu itd.

Piekne slowa Izabello, zgadzam sie z ta wiedza...

[jak_nie_jak_tak]

Ale dlaczego do cholery, mamy pominac ludzi ktorzy odbierali sakrament
spowiedzi od innych i potem to wykorzystywali. Straszne, ciarki chodza po
plecach...
Pozdrawiam.

[iza.bella.iza]

jak_nie_jak_tak napisała:

> Ale dlaczego do cholery, mamy pominac ludzi ktorzy odbierali sakrament
> spowiedzi od innych i potem to wykorzystywali. Straszne, ciarki chodza po
> plecach...
> Pozdrawiam.


Ja nie stawiam postulatu, żeby spod lustracji wyłączyć kler. Nie słyszałam też,
żeby czynił to episkopat, IPN czy jakikolwiek poważny człowiek.

[bush_w_wodzie]

iza.bella.iza napisała:

> bush_w_wodzie napisał:
>
> > a meritum? nie mam wyrobionej opinii. poczekam do publikacji do ktorej za
> pewne
> > dojdzie
>
> Ja też nie wiem jakie jest meritum i też czekam na publikację. Jestem strasznie
>
> zła, że jacyś "wybrańcy" żonglują sobie przed oczyma opinii publicznej wiedzą z
>
> teczek. Ta wiedza powinna być jawna i dostępna dla wszytkich. Parę dni temu
> napisał tu na FK jakiś człowiek z Czech, że oni mają to już za sobą i nie
> rozumie dlaczego w Polsce robi się z lustracji jakiegoś koszmarnego upiora. Ja
> chcę wreszcie wiedzieć komu moge ufać, a komu nie, kto jest zdrajcą,
> oportunistą, tchórzem czy pomocnikiem reżimu, a kto jest bohaterem.


tez chcialbym ale pewnosci miec raczej nie bedziemy
jestem przekonany ze najistotniejsze materialy zostaly zniszczone lub skradzione



> I chcę mieć
> możność sama wyciągać wnioski z opublikowanych akt.
> Nie potrzebuję iterpretacji redaktorów z Wprost, GW, Superekspresu itd.


dokladnie.

z pozdrowieniami

[basia.basia]

iza.bella.iza napisała:

> Na poparcie swojej tezy przywołuje słowa pracownika IPN,
> który w zeszłym tygodniu u Olejnik powiedział, że Maliński nie moralnego prawa
> osądzać Hejmy.

Dokładnie powiedział, że ks. Maliński jest ostatnim kóry... a powiedział to nie
byle kto tylko jeden członków kolegium IPN, na dodatek Grajewski napisał książkę
o inwigilacji Kościoła, więc jest zorientowany.

A co do Wprost to można ich nie lubić czy krytykować ale należy pamiętać, że
Wildstein zrobił ten numer z wyniesieniem listy po to, by zainteresować kolegów
sprawami tajnych współpracowników. No i masz rezultaty... a w tym samym numerze
jest jeszcze artykuł samego Lasoty.

[leszek.sopot]

Zmienilo sie troche pomiedzy publikacja w GW a publikacja we Wprost, poza tym
Wprost nie przytoczyla wypowiedzi ksiedza, ja mam wrazenie, ze celem tej
publikacji jest zniszczenie ks. Malinskiego. Takiego celu w publikacji GW nie
widzialem. Zmienilo sie natomiast to, ze Grabowski z IPN i niektorzy politycy
juz zdazyli skrytykowac Kieresa za pospieszne wybielenie ks Malinskiego. Czyli
sam IPN przyczynia sie do ropowszechniania plotek - w dodatku w zaleznosci od
punktu widzenia, mozna o roznoszenie plotek oskarzyc i Kieresa albo innych
pracownikow IPN, o autorach ksiazek i artykulow powstajacych w IPN nie
wspominajac. Moim zdaniem zrodlem plotek nie sa archiwisci pracujacy w IPN, ale
mlodzi histroycy, ktorych w wiekszosci zatrudniono w Instytucie.
Wykrywam podstawowa sprzecznosc tkwiaca w samym IPN, ktora powoduje, ze
jestesmy teraz swiadkami gorszacych scen i czytamy rozne bulwersujace teksty.
Jest to balagan spowodowany zla organizacja pracy IPN, ktora jest wynikiem
bledow w samej ustawie. Aby wyjasnic jaka sprzecznosc mam na mysli dam przyklad
Niemiec. Tam powolano Instytut Gaucka tylko po to by zajal sie sprawa
lustracji. Zatrudniono glownie prawnikow, w mniejszym stopniu historykow oraz
cala rzesze mlodych ludzi. Nie zatrudniono jednak armii historykow-publicystow,
ktorych zadaniem bylo wygrzebywanie co ciekawszych tematow z archiwow STASI i
ich opisywanie. W Niemczech sumiennie i rzetelnie skupiono sie nad
rozpatrywaniem kazdej sprawy lustracyjnej indywidualnie.
W Polsc na IPN nalozono dwa zadania (pomijam zupelnie zadanie wyjasniania
zbrodni przeciwko narodowi polskiemu - jest to odrebne zadanie), ktore sa moim
zdaniem sprzeczne ze soba. Zadanie lustracji oraz zadanie upowszechniania
informacji o narodowej historii. Zadanie lustracji jak gdyby spadlo na
IPN "przy okazji" rozpatrywania wnioskow poszkodowanych, czyli nie bylo
podstawowym zajeciem Instytutu. Priorytet mialy publikacje historyczne.
Jesli ktos mial do czynienia z naukowcami, to zdaje sobie pewnie sprawe, jak
oni zazdrosnie i ambitnie podchodza do swojej pracy. Wazniejsza dla nich jest
publikacja naukowa niz lustracja. Wielu z nich w trakcie swoich prac zaczyna o
nich opowiadac i chwalic sie odkrytymi rewelacjami, ktore nie zawsze musza sie
potwierdzic. Na uczelniach wielu musialoby miesiacami a nawet latami czekac na
znalezienie przez uczelnie na pieniedzy na druk rozprawy naukowej. W IPN moze
to zrobic na koszt instytutu.
Czy wlasnie w tym miejscu nie mamy do czynienia z kolizja interesow? Czy dla
historyka pracujacego w IPN wazniejsza jest lustracja czy publikacja ksiazkowa?
Zadanie lustracyjne nalozone na IPN jest w kolizji z zadaniem dokumentowania w
opracowanich historycznych najnowszej historii Polski. Historyk nie musi miec
kompetencji do sadzenia ludzi, nie musi sie znac na prawie dla niego liczy sie
faktografia. Czesto takze rzadzi nim, tak jak dziennikarzami pogon za jakas
naukowa rewelacja. Czasem w trakcie tej pogoni odstepuja od naukowej
rzetelnosci, ktorej w procesie lustracyjnym nie mozna pominac. Do ksiazki mozna
napisac sprostowanie, polemike, zalaczyc aneksy. W odpowiedzi na ksiazke moga
ukazac sie inne ksiazki i artykuly polemiczne. Natomiast na ogloszony przez IPN
na konferencji prasoiwej wyrok na konkretnego czlowieka spada nieslawa od razu.
W Polsce dzieje sie inaczej niz dzialo sie w Niemczech. Artykuly i ksiazki, a
glownie wywiady pracownikow IPN oraz dziennikarzy wspolpracujacych z IPN
wyprzedzaja lustracje. Czesto ich informacje przedstawiane sa jako plotki. A
przeciez to jest tak, jakby ktos z prokuratury wynosil informacje o postepach
sledztwa bez nalezytych dowodow.
Kieres chyba probowal blokowac niektore publikacje, ktore budzily niepewnosc co
do dokumentacji. Narazilo go to na opisywany w prasie bunt mlodych historykow z
IPN, ktorzy juz chcieliby swoje materialy drukowac. Ida oni po linii propagandy
Wildsteina, ktory przeciez wyniesieniem listy chcial sprowokowac do tego by
szybciej i wiecej publikowano. Ja z kolei podpisalbym sie pod apelem Episkopatu
Polski, ze w pracy IPN potrzebny jest spokoj, rozwaga i zastanowienie. Tam,
gdzie podaje sie nazwiska zlym doradca jest pospiech. Na razie, jak powiedzial
sam Lasota, on tylko przejrzal materialy na o. Hejme, ale to wystarczylo mu na
to by potwierdzic opinie ludzi, ktorzy dla Kieresa badali te dokumenty - dziwne
jest to, ze Kieres nie chcial powiedziec jacy to ludzie w IPN badali dokumenty
o. Hejmy. Jesli analizowanie materialow polega na ich przegladaniu, bo na
prawdziwa analize brakuje czasu z powodu czekajacych za drzwiami dziennikarzy,
to ja dziekuje IPN za taka prace.

Nie zapoznalem sie z materialami, ale dziekuje..

[jak_nie_jak_tak]

Czy ty zawsze grasz propagandowo na z gory upatrzona teze, ze IPN jest zly?
Oj cos mi sie wydaje, ze tak. To dobra szkola redaktora M.

[leszek.sopot]

jak_nie_jak_tak napisała:

> Czy ty zawsze grasz propagandowo na z gory upatrzona teze, ze IPN jest zly?
> Oj cos mi sie wydaje, ze tak. To dobra szkola redaktora M.

Propagandzista to chyba jestes ty.

"Wprost" wydał wyrok

[jak.babcie.kocham]

Co pisze "Wprost":
- Na okładce u góry dramatyczne pytanie: "Czy ksiądz Maliński to agent Delta?"
- W dziale krajowym dwustronicowy artykuł, w którym razem opisany jest przypadek
ojca Hejmo i ojca Malińskiego
- O Malińskim czytamy: "Według mnie, ks. Maliński nie powinien się tłumaczyć" -
powiedział prof. Kieres, co wielu potraktowało jako ostateczne oczyszczenie
duchownego. Chyba jednak zbyt pochopnie. Z badań historyków IPN wynika, że ks.
Mieczysław Maliński był przez SB zarejestrowany jako tajny współpracownik o
psudonimie Delta. Wbrew zapewnieniom ks. Malińskiego, że rozmawiał z
funkcjonariuszami, by ich ewangelizować, jego analizy zdecydowanie wykraczały
poza tematy ewangeliczne(...)"
- W dalszej części artykułu: "Maliński to ostatnia osoba, która ma moralne
prawo, by wypowiadać się na temat o. Hejmy - mówi dr Andrzej Grajewski, historyk
zajmujący się inwigilacją polskiego Kościoła, członek kolegium IPN."
- Oraz to "Wprost dotarł do materiałów, z których wynika, że jednym z agentów
mógł być Konrad Strzelewicz, obecny prezes krakowskiego Związku Literatów
Polskich, w młodości związany m.in. ze środowiskiem "Tygodnika Powszechnego"
- Wprost nie zamieszcza żadnej dłuższej wypowiedzi ks. Malińskiego. Ogranicza
się do podania, że "Ks. Maliński zaprzecza"

Jeżeli teraz ktoś utrzymuje, że zeszłotygodniowa relacja "Gazety" (za którą się
"Gazeta" pokajała) nie różni się w tonie od relacji "Wprost, jeżeli twierdzi, że
"Wprost" reprezentuje taki sam poziom dziennikarstwa jak "GW" to ja oświadczam
uroczyście, że jest on ŚMIESZNYM HIPOKRYTĄ.

Ale oczywiście nie mam racji, bo przecież "Wprost" to świetne pismo, niezwykle
zasłużone w walce o lustrację. Trudno sobie też wyobrazić innego redaktora
naczelnego, który miałby większe niż tow. Marek Król prawo moralne do tropienia
agentów.

[leszek.sopot]

jak.babcie.kocham napisała:

> Co pisze "Wprost":
> - Na okładce u góry dramatyczne pytanie: "Czy ksiądz Maliński to agent Delta?"
> - W dziale krajowym dwustronicowy artykuł, w którym razem opisany jest
przypadek ojca Hejmo i ojca Malińskiego
> - O Malińskim czytamy: "Według mnie, ks. Maliński nie powinien się
tłumaczyć" - powiedział prof. Kieres, co wielu potraktowało jako ostateczne
oczyszczenie duchownego. Chyba jednak zbyt pochopnie. Z badań historyków IPN
wynika, że ks. Mieczysław Maliński był przez SB zarejestrowany jako tajny
współpracownik o psudonimie Delta. Wbrew zapewnieniom ks. Malińskiego, że
rozmawiał z funkcjonariuszami, by ich ewangelizować, jego analizy zdecydowanie
wykraczały poza tematy ewangeliczne(...)"

Najbardziej "zabawne" w tej informacji brzmi dla mnie sformulowanie "z badan
historykow IPN". To brzmi juz jak jakies zaklecie, a przeciez to po pierwsze
nie chodzi o badania historyczne, ale o wydanie wyroku na czlowieka, a po
drugie niespodziewanie w historii naszego kraju ranga zawodu historyka urosla
do niebywalego w dziejach znaczenia. Co ciekawsze im bardziej rewelacyjne
materialy ci histroycy badaja tym czesciej ich nazwisko brzmi: anonim (moze Gal
Anonim?).
Nie wiem czy historykow IPN nie powinna obowiazywac jakas tajemnica sluzbowa -
tak jak prokuratorow i sedziow. Przeciez teraz wkasnie oni taka role pelnia.


> - W dalszej części artykułu: "Maliński to ostatnia osoba, która ma moralne
> prawo, by wypowiadać się na temat o. Hejmy - mówi dr Andrzej Grajewski,
historyk zajmujący się inwigilacją polskiego Kościoła, członek kolegium IPN."
> - Oraz to "Wprost dotarł do materiałów, z których wynika, że jednym z agentów
> mógł być Konrad Strzelewicz, obecny prezes krakowskiego Związku Literatów
> Polskich, w młodości związany m.in. ze środowiskiem "Tygodnika Powszechnego"
> - Wprost nie zamieszcza żadnej dłuższej wypowiedzi ks. Malińskiego. Ogranicza
> się do podania, że "Ks. Maliński zaprzecza".


To tylko potwierdza to, ze istnieje sprzecznosc pomiedzy zadaniami nalozonymi
na IPN (bo mysle, ze Wprost nie zmyslilo tych historykow i rzeczywiscie oni cos
rozpowiadaja). Historycy z IPN nie chca sie chyba podporzadkowac rygorom
obowiazujacym przy lustracji, a chca po prostu publikowac.


> Jeżeli teraz ktoś utrzymuje, że zeszłotygodniowa relacja "Gazety" (za którą
się "Gazeta" pokajała) nie różni się w tonie od relacji "Wprost, jeżeli
twierdzi, że "Wprost" reprezentuje taki sam poziom dziennikarstwa jak "GW" to
ja oświadczam uroczyście, że jest on ŚMIESZNYM HIPOKRYTĄ.


Roznice sa ogromne, ale nie zobaczy ich ten, ktory programowo i celowo atakuje
GW i nie ma zamiaru spojrzec na problem troche bardziej obiektywnie.


> Ale oczywiście nie mam racji, bo przecież "Wprost" to świetne pismo, niezwykle
> zasłużone w walce o lustrację. Trudno sobie też wyobrazić innego redaktora
> naczelnego, który miałby większe niż tow. Marek Król prawo moralne do
tropienia agentów.


Coz, ten, ktory z pracy agentow korzystal, ktory mial dostep do
nomenklaturowych przywilejow, mogl sie przeciez zmienic i stac sie uczciwym
czlowiekiem (tylko krowa nie zmienia pogladow), w przeciwienstwie do tych,
ktorzy przeciwko takim ludziom jak Krol walczyli a dzis sa nazywani
np. "postepowymi katolikami" lub lewica laicka - o obrazliwych epitetach nie
wspominajac.

[michal00]

Ustawa o IPN jak i ustawa lustracyjna rzeczywiscie nie sa zbyt szczesliwymi
rozwiazaniami i w praktyce komplikuja nawet stosunkowo proste sprawy. Dzieje
sie tak zawsze, gdy prawo jest owocem jakiegos zgnilego kompromisu, ktory
wszystkich uwiera, ale uchwalenie lepszego rozwiazania jest z jakichs przyczyn
nierealne.

[leszek.sopot]

michal00 napisał:

> Ustawa o IPN jak i ustawa lustracyjna rzeczywiscie nie sa zbyt szczesliwymi
> rozwiazaniami i w praktyce komplikuja nawet stosunkowo proste sprawy. Dzieje
> sie tak zawsze, gdy prawo jest owocem jakiegos zgnilego kompromisu, ktory
> wszystkich uwiera, ale uchwalenie lepszego rozwiazania jest z jakichs
przyczyn nierealne.

Czy nie lepszym rozwiazniem byloby gdyby lustracja zajal sie po prostu Sad
Lustracyjny, a dopiero po zbadaniu przez sad historycy i dziennikarze mieliby
pelny dostep do akt?

To dobre rozwiazanie...

[jak_nie_jak_tak]

W ten sposob prawnuki Leszka z Sopotu dowiedzaly by sie kto donosil na ich
pradziadkow. Gratulacje Leszku. Ale mam wrazenie, ze wiesz o czym mowisz. I
dlatego bez odbioru.

[leszek.sopot]

jak_nie_jak_tak napisała:

> W ten sposob prawnuki Leszka z Sopotu dowiedzaly by sie kto donosil na ich
> pradziadkow. Gratulacje Leszku. Ale mam wrazenie, ze wiesz o czym mowisz. I
> dlatego bez odbioru.

Gdyby tak sie stalo jak mi sie przed chwila wymyslilo, to zrobiono by dokladnie
tak jak w Niemczech, gdzie lustracje przeprowadzono w ciagu 3 lat, choc do dzis
zlepiaja tam jeszce pociete na pasemka sterty papierow poupychane w workach.
Sad Lustracyjny musial by sie zmienic i byc rozbudowany. Stworzenie takiego
sadu, ktory ma obslugiwac tylko waska elite bylo moim zdaniem od poczatku zlym
pomyslem. Wychodzi to na jaw dzisiaj, gdy ludzie, ktorzy nie zgadzaja sie z
decyzja IPN probuja w Sadzie Lustracyjnym szukac mozliwosci odwolania.

[michal00]

Nie powinno byc zadnych "decyzji IPN". Kazdy powinien miec wglad do
swojej "teczki".

Tak trzymac (n/t)!

[jak_nie_jak_tak]

Od jesieni tak bedzie, chyba, ze wygra opcja Leszka i wszystko zamazemy jeszcze
grubsza krecha. A czy moze byc jeszcze grubsza od tej co byla?

[leszek.sopot]

michal00 napisał:

> Nie powinno byc zadnych "decyzji IPN". Kazdy powinien miec wglad do
> swojej "teczki".

Jesli jest uznany za pokrzywdzonego to przeciez ma dostep.

[michal00]

Chodzi wlasnie o wyeliminowanie uznaniowosci.

[leszek.sopot]

michal00 napisał:

> Chodzi wlasnie o wyeliminowanie uznaniowosci.

Tu chyba uznaniowosc dotyczy tylko rozstrzygniecia czy ktos byl swiadomym czy
nieswiadomym wspolpracownikiem SB. Tego mozna dowiesc tylko po bardzo uwaznej
analizie dokumentow wraz z zestawieniem ich z innymi relacjami i dokumentami
(czasem trzebaby pewnie wezwac swiadkow). To musi troche trwac i nie powinno
polegac tylko na zebraniu ich w jedna calosc i opublikowaniu. Takze czlowiek,
ktory kwestionuje orzeczenie IPN powinien miec wglad w swoje akta.
Procedura sadowa wykluczalaby uznaniowosc. Nie czytalem nigdzie by Niemcy
gdzies sie z tym problemem potykali - moze poza sprawami w sadzie, gdy czasem
trudno bylo orzec czy dana dzialalnosc szpicla wyrzadzila tyle zla, ze nie moze
on pracowac np. jako nauczyciel. W cytowanym juz wilokrotnie przeze mnie
wywiadzia w Teologi Politycznej pastor Gauck podal jeden taki przyklad. Jakas
rada miejska ocenila, ze jej czlonek nie popelnil tyle zla by nie mogl uczyc w
szkole, co bylo sprzeczne z orzeczeniem sadu. Doszlo wiec do rozprawy
odwolawczej. Czlowiek, ktory sie odwolywal chyba te sprawe wygral.

[michal00]

Tego mozna dowiesc tylko po bardzo uwaznej
> analizie dokumentow wraz z zestawieniem ich z innymi relacjami i dokumentami
> (czasem trzebaby pewnie wezwac swiadkow). To musi troche trwac i nie powinno
> polegac tylko na zebraniu ich w jedna calosc i opublikowaniu.

Wazniejsze jest bezpieczenstwo publiczne niz niedogodnosci dla osoby chcacej
robic kariere w sferze publicznej. Znajac swoje materialy kazdy bedzie mogl
zdecydowac czy pakuje sie w polityke, czy jedzie na ryby.

Takze czlowiek,
> ktory kwestionuje orzeczenie IPN powinien miec wglad w swoje akta.

Jesli juz koniecznie musi byc "orzeczenie IPN" to oczywiscie tak bedzie lepiej.

Procedura sadowa wykluczalaby uznaniowosc. Nie czytalem nigdzie by Niemcy
> gdzies sie z tym problemem potykali - moze poza sprawami w sadzie, gdy czasem
> trudno bylo orzec

Niemcy nie mieli sedziow z komunistycznego nadania - my nie mamy takiego
luksusu.

Jesli chodzi o sprawe karania roznymi zakazami i odbierania bezzasadnych
przywilejow, to jest to inna problematyka, w niewielkim stopniu zwiazana z
lustracja. I znacznie bardziej skomplikowana. Lustracja ma przede wszystkim
pozbawic wladzy szantazystow i szantazowanych - to jest jej glowne zadanie.
Ujawnienie akt jest proste, szybkie i utrudnia matactwa wszelkiego rodzaju.

[leszek.sopot]

michal00 napisał:

>
> Tego mozna dowiesc tylko po bardzo uwaznej
> > analizie dokumentow wraz z zestawieniem ich z innymi relacjami i
dokumentami (czasem trzebaby pewnie wezwac swiadkow). To musi troche trwac i
nie powinno
> > polegac tylko na zebraniu ich w jedna calosc i opublikowaniu.
>
> Wazniejsze jest bezpieczenstwo publiczne niz niedogodnosci dla osoby chcacej
> robic kariere w sferze publicznej.

Nie rozumiem. Jakie niedogodnosci masz na mysli?


> Znajac swoje materialy kazdy bedzie mogl
> zdecydowac czy pakuje sie w polityke, czy jedzie na ryby.

To byloby moim zdaniem niedopuszczalne by byly agent najpierw sprawdzil czy sa
na niego materialy a po stwierdzeniu, ze nie ma spokojnie ubiegal sie o
publiczne stanowisko. Teraz jest lepiej. Bez wiedzy o tym czy sa na niego
materialy musi zlozyc oswiadczenie lustracyjne. Byly agent moze ryzykowac i
napisac nieprade, jednak za to moze go spotkac surowa kara.


> Procedura sadowa wykluczalaby uznaniowosc. Nie czytalem nigdzie by Niemcy
> > gdzies sie z tym problemem potykali - moze poza sprawami w sadzie, gdy
czasem trudno bylo orzec
>
> Niemcy nie mieli sedziow z komunistycznego nadania - my nie mamy takiego
> luksusu.

Nie widze w tym przeszkody. Ja tez mam swiadectwo chrztu i tytul magistra z
czasow PRL i co z tego? Sedziowie wszystkich szczebli, tak jak prokuratorzy i
adwokaci, podlegaja lustracji i zostali juz pod tym katem zweryfikowani.


> Jesli chodzi o sprawe karania roznymi zakazami i odbierania bezzasadnych
> przywilejow, to jest to inna problematyka, w niewielkim stopniu zwiazana z
> lustracja.

W Polsce tak. Inaczej bylo w Niemczech.


> I znacznie bardziej skomplikowana. Lustracja ma przede wszystkim
> pozbawic wladzy szantazystow i szantazowanych - to jest jej glowne zadanie.
> Ujawnienie akt jest proste, szybkie i utrudnia matactwa wszelkiego rodzaju.

Mistyfikujesz te role lustracji. Nie spelni ona wyimaginowanego zadania, ze
odkryje sie za jej pomoca szantazystow, ktorzy skorumpowali Polske. Zreszta
pozyjemy to zobaczymi. Z dotad ujawnionych przez poszkodowanych nazwisk tajnych
wspolpracownikow nic nie potwierdza tezy, ze mamy do czynienia z jakims
niepokojacym zjawiskiem, ze wladze maja szantazysci i szantazowani.

[michal00]

> > Wazniejsze jest bezpieczenstwo publiczne niz niedogodnosci dla osoby chca
> cej
> > robic kariere w sferze publicznej.
>
> Nie rozumiem. Jakie niedogodnosci masz na mysli?

Np. takie, ze media moga grzebac w zyciorysie i oskarzac czlowieka o rozne
rzeczy.

To byloby moim zdaniem niedopuszczalne by byly agent najpierw sprawdzil czy sa
> na niego materialy a po stwierdzeniu, ze nie ma spokojnie ubiegal sie o
> publiczne stanowisko.

To jest cena jaka trzeba zaplacic za przejrzystosc. Wolisz sytuacje, gdy ktos
jest oskarzony bezpodstawnie i musi czekac na zakonczenie przewleklego
postepowania nie majac praktycznie zadnych szans obrony, bo nie ma
statusu "pokrzywdzonego"? Wolisz sytuacje, gdy byly agent wystepuje
jako "pokrzywdzony", bo obciazajace go materialy zniszczono, a pozostaly tylko
slady inwigilacji takiego osobnika? Po co a priori dzielic ludzi na kategorie?
Wydawalo mi sie ze jestes temu przeciwny, tymczasem proponujesz by sady w
niejawnym z zasady postepowaniu na podstawie niezbyt jasnych kryteriow orzekaly
o czlowieku na podstawie niekompletnych teczek.

Nie widze w tym przeszkody. Ja tez mam swiadectwo chrztu i tytul magistra z
> czasow PRL i co z tego? Sedziowie wszystkich szczebli, tak jak prokuratorzy i
> adwokaci, podlegaja lustracji i zostali juz pod tym katem zweryfikowani.

Chodzi o to, ze w Niemczech nie bylo sytuacji, ze o winie badz niewinnosci
orzekali koledzy, co ma miejsce w Polsce. W ogole wzor Niemiec jest dosc
niefortunny, bo oni mieli "starszego brata", ktory pilnowal wszystkiego. U nas
uklady towarzysko-biznesowo-polityczne sa takie, ze trudno wierzyc w
bezstronnosc sadow w tego rodzaju sprawach.

Mistyfikujesz te role lustracji. Nie spelni ona wyimaginowanego zadania, ze
> odkryje sie za jej pomoca szantazystow, ktorzy skorumpowali Polske.

Moze nie odkryje albo nie w pelni odkryje, ale z pewnoscia bardzo utrudni im
dzialanie.

Z dotad ujawnionych przez poszkodowanych nazwisk tajnych
>
> wspolpracownikow nic nie potwierdza tezy, ze mamy do czynienia z jakims
> niepokojacym zjawiskiem, ze wladze maja szantazysci i szantazowani

do tej pory niewiele ujawniono.

[leszek.sopot]

michal00 napisał:

> > > Wazniejsze jest bezpieczenstwo publiczne niz niedogodnosci dla osoby
chcacej robic kariere w sferze publicznej.
> >
> > Nie rozumiem. Jakie niedogodnosci masz na mysli?
>
> Np. takie, ze media moga grzebac w zyciorysie i oskarzac czlowieka o rozne
> rzeczy.


Wedlug mojej skali to, co ty nazywasz "niedogodnoscia", jest zupelnie czym
innym. Oby ciebie nigdy taka "niedogodnosc" nie spotkala.


> To byloby moim zdaniem niedopuszczalne by byly agent najpierw sprawdzil czy
sa na niego materialy a po stwierdzeniu, ze niema spokojnie ubiegal sie o
> > publiczne stanowisko.
>
> To jest cena jaka trzeba zaplacic za przejrzystosc. Wolisz sytuacje, gdy ktos
> jest oskarzony bezpodstawnie i musi czekac na zakonczenie przewleklego
> postepowania nie majac praktycznie zadnych szans obrony, bo nie ma
> statusu "pokrzywdzonego"?


Mylisz sie. W sadzie lustracyjnym nie trzeba miec statusu pokrzywdzonego by
miec dostep do materialow SB zgromadzonych na swoj temat. M.in. to rozni
postepowanie lustracyjne od tego co robi IPN, a co zdaniem niektorych jest
dzika lustracja. Osobiscie coraz bardziej przychylam sie do zdania oponentow
IPN, ze jest to rzeczywiscie dzika lustracja, ktora uprawiaja ludzie
nieodpowiedzialni.


> Wolisz sytuacje, gdy byly agent wystepuje
> jako "pokrzywdzony", bo obciazajace go materialy zniszczono, a pozostaly
tylko slady inwigilacji takiego osobnika? Po co a priori dzielic ludzi na
kategorie?


W procedurze przewidzianej przed sadem lustracyjnym nie ma takiej kategorii
jak "pokrzywdzony". Mylisz Sad Lustracyjny z tym co robi IPN.


> Wydawalo mi sie ze jestes temu przeciwny, tymczasem proponujesz by sady w
> niejawnym z zasady postepowaniu na podstawie niezbyt jasnych kryteriow
orzekaly o czlowieku na podstawie niekompletnych teczek.


Tryb pracy sadu lustracyjnego jest przeciez jawny. Nie wiem o jakiej
niejawnosci piszesz. Moze byc na jakiejs rozprawie wylaczony tryb jawnosci, ale
dotyczy on dziennikarzy a nie oskarzonego o klamstwo lustracyjne. Kryteria
wedlug ktorych orzeka sad sa bardzo jasne, natomiast nie zawsze dowody w
sprawie sa jednoznaczne.
Jezeli twoim zdaniem sad nie powinien wogole orzekac bo teczki sa niekompletne,
to absurdalne wydaje mi sie twoje rzadanie by materialy z teczek upublicznic by
kazdy mial mozliwosc wydawania sado moralnych. To przeciez paradoks - sadowi
odmawiasz kompetencji a przyznajesz je ogolowi.
Jezeli dowody sa niekompletne to sad nie bedzie orzekal czy ktos popelnil
klamstwo lustracyjne, ale odesle jego wniosek z powrotem.



> Nie widze w tym przeszkody. Ja tez mam swiadectwo chrztu i tytul magistra z
> > czasow PRL i co z tego? Sedziowie wszystkich szczebli, tak jak prokuratorzy
i adwokaci, podlegaja lustracji i zostali juz pod tym katem zweryfikowani.
>
> Chodzi o to, ze w Niemczech nie bylo sytuacji, ze o winie badz niewinnosci
> orzekali koledzy, co ma miejsce w Polsce. W ogole wzor Niemiec jest dosc
> niefortunny, bo oni mieli "starszego brata", ktory pilnowal wszystkiego. U
nas uklady towarzysko-biznesowo-polityczne sa takie, ze trudno wierzyc w
> bezstronnosc sadow w tego rodzaju sprawach.


Az tak duzej niewiary jak u ciebie u mnie nie ma. Powiazanie biznesowo-
towarzysko-polityczne byly i beda. Nie zaleza one od tego, ze w Polsce byl PRL,
ale od tego, ze jak w kazdym kraju na swiecie jest pewna elita, wewnatrz ktorej
nawiazuja sie liczne powiazania majace rozny charakter. Z kolei kazdy wyrok
mozna podwazyc kierujac sie swymi pogladami politycznymi. Byli czlonkowie PZPR
beda twierdzili, ze sad kieruje sie zemsta badz koniunkturalizmem a nie
obiektywizmem, a z kolei postolidarnosciowcy, ze sedzia ma rodowod z PRL. W
wymiarze sprawiedliwosci nie moze grac roli sprawa sympatii politycznych a
jedynie dowody w sprawie.


> Mistyfikujesz te role lustracji. Nie spelni ona wyimaginowanego zadania, ze
> > odkryje sie za jej pomoca szantazystow, ktorzy skorumpowali Polske.
>
> Moze nie odkryje albo nie w pelni odkryje, ale z pewnoscia bardzo utrudni im
> dzialanie.


Mam zdanie odmienne. Jezeli szantazysci juz udalo sie kogos zaszantazowac i ten
ktos wykonal jego polecenie, to szantazysta ma na tego czlowieka nowego haka i
wcale nie musi go straszyc teczka. Poza tym po wykrytych aferach
okoloorlenowskich widac, ze te afery nie polegaly na szantazowaniu bylych TW,
ale na ukladach i korupcji. Byli funkcjonariusze SB mieli rozne "dojscia"
gospodarcze i wraz ze swymi bylymi kolegami partyjnymi za pomoca korupcji
robili interesy. Ten sposob funkcjonowania ukladow towarzysko-biznesowych
funkcjonuje niezaleznie od barw politycznych. Jest zalezny tylko od tego czy
ludzie sie znaja i maja wspolne interesy.


> Z dotad ujawnionych przez poszkodowanych nazwisk tajnych
> > wspolpracownikow nic nie potwierdza tezy, ze mamy do czynienia z jakims
> > niepokojacym zjawiskiem, ze wladze maja szantazysci i szantazowani
>
> do tej pory niewiele ujawniono.

No tak... czeka nas ujawnienie materialow zgromadzonych np. przez Fijaka
(obecnie prace nad tym projektem przejal UJ) o srodowisku krakowskich artystow
i naukowcow - na pewno bedzie glosno i Krakow oczysci sie w koncu od
szantazystow... Szantazystow w tym Krakowie pewnie wielu jest, a ilu ich sie
czailo w kurii biskupiej to wie pewnie Lasota.

[michal00]

Mylisz sie. W sadzie lustracyjnym nie trzeba miec statusu pokrzywdzonego by
> miec dostep do materialow SB zgromadzonych na swoj temat.

OK, moja pomylka. Z tym ze osoba nie ubiegajaca sie o funkcje publiczne i
nieposiadajaca statusu pokrzywdzonego ma utrudniona sytuacje. Sad wcale nie
musi zgodzic sie na lustracje. Gdyby zas wprowadzic zasade ze lustracja
obejmuje wszystkie osoby na ich wniosek, to i tak agenci beda moglo zapoznac
sie ze swoimi teczkami, zanim postanowia ubiegac sie o funkcje publiczne.
Zgadza sie? Jezeli tak, to twoj argument upada.


> > Wolisz sytuacje, gdy byly agent wystepuje
> > jako "pokrzywdzony", bo obciazajace go materialy zniszczono, a pozostaly
> tylko slady inwigilacji takiego osobnika?

W procedurze przewidzianej przed sadem lustracyjnym nie ma takiej kategorii
> jak "pokrzywdzony". Mylisz Sad Lustracyjny z tym co robi IPN.

Nie chodzilo mi o procedure lustracyjna, ale o zlikwidowanie
kategorii "pokrzywdzonego", ktora moze wybielac niekoniecznie czystych ludzi
(patrz np. Szaniawski), a obciazac innych nadajac temu dodatkowo range urzedowa.


Tryb pracy sadu lustracyjnego jest przeciez jawny. Nie wiem o jakiej
> niejawnosci piszesz. Moze byc na jakiejs rozprawie wylaczony tryb jawnosci,
ale
>
> dotyczy on dziennikarzy a nie oskarzonego o klamstwo lustracyjne.

Pisze o niejawnosci dla publicznosci. W obecnym stanie prawnym dziecinnie latwo
utajnic rozprawe z byle powodu. Potem mamy suchy wyrok i nikt nie wie o co
wlasciwie chodzilo.

Kryteria
> wedlug ktorych orzeka sad sa bardzo jasne, natomiast nie zawsze dowody w
> sprawie sa jednoznaczne.

Nie rozsmieszaj mnie. Kryteria te przezywaja dosc istotna ewolucje. TW
dzisiejszy nie rowna sie TW sprzed kilku lat.

Jezeli twoim zdaniem sad nie powinien wogole orzekac bo teczki sa niekompletne,
>
> to absurdalne wydaje mi sie twoje rzadanie by materialy z teczek upublicznic
by
>
> kazdy mial mozliwosc wydawania sado moralnych

Dalej nie rozumiesz podstawowej rzeczy. Mi nie chodzi o sady moralne, ktore
moga byc bardzo rozne, tylko o utrudnienie mozliwosci szantazu i grania
teczkami. Jezeli szczegoly sa utajnione, to takie mozliwosci sa wieksze.

No tak... czeka nas ujawnienie materialow zgromadzonych np. przez Fijaka
> (obecnie prace nad tym projektem przejal UJ) o srodowisku krakowskich
artystow
> i naukowcow - na pewno bedzie glosno i Krakow oczysci sie w koncu od
> szantazystow...

Przeciez nie o artystow i naukowcow chodzi, ale o dzialaczy publicznych. Jezeli
artysci poczuja sie pomowieni, to beda mogli udac sie do sadu majac dostep do
swoich teczek bez proszenia kogokolwiek o laske, a bezstronne sady ktorym tak
ufasz z pewnoscia orzekna sprawiedliwie, no nie?

etyka czy pragmatyzm

[leszek.sopot]

Twoim zdaniem lustracja jest potrzebna tylko w jednym celu: pozbycie sie
szantazystow, ktorzy szantazuja ludzi na stanowiskach publicznych.
Jakos nie potrafie ciebie przekonac, ze ludzie, ktorzy pelnia funkcje publiczne
sa juz od kilku lat lustrowani. Ich lustracja polega na tym, ze kazdy, by dalej
sprawowac funkcje, musi ujawnic ewentualny fakt wspolpracy z tajnymi sluzbami.
Wykrycie klamstwa w deklaracji lustracyjnej wiaze sie z dotkliwa wieloletnia
kara zakazu zajmowania stanowisk publicznych. Tak wiec, osoby publiczne nie sa
karane za wspolprace, ale za klamstwo. Dopoki archiwa tajnych sluzb nie sa
ogolnie dostepne mozna byc na ok. 90 proc. pewnym, ze zaden swiadomy byly TW
nie bedzie sie ubiegal o funkcje publiczne. Ci ludzie wiedza, ze wiekszosc akt
zniszczono, ale wiedza tez, ze rozne slady ich wspolpracy moga zostac odktyte w
innych materialach. Jesli wiec chca dzialac publicznie, to w swoich
deklaracjach ujawniaja fakt wspolpracy.
Przez chwile zastanowilem sie ilu ludzi moze to dotyczyc. Najpierw jednak
trzebaby zdefiniowac jakie osoby nalezy uznac za osoby publiczne. Byc moze
srodowiska wymienione w ustawie lustracyjnej twoim zdaniem nie obejmuja
wszystkich. PiS albo LPR proponowal by rozszerzyc krag osob o swietliczanki w
domach kultury, przedszkolanki i bibliotekarzy oraz radnych i nauczycieli. Do
tego dodaje sie jeszcze dziennikarzy i duchownych. Mozna by jeszcze te liste
uzupelniac, np. o urzednikow skarbowych i bankowych, prezydia fundacji i
stowarzyszen, prezesow przedsiebiorstw i rad nadzorczych itd itd. - czyli objac
nia wszystkich tych, ktorzy stykaja sie z innymi ludzmi. Rozmyslajac wiec na
ten temat poprzestalem na razie na stanie obecnym - moim zdaniem wystarczajacym.
Ludzi objetych obiwiazkowa lustracja jest obecnie kikadziesiat tysiecy.
Nizienski wniosl do Sadu Lustracyjnego jedynie ok. 150 spraw w sprawie
niezgodnych z prawda oswiadczen (w ok. 50 sprawach wygral) - jaki to jest
procent w stosunku do osob podlegajacych obowiazkowej lustracji? Jest to ulamek
procenta.
Dla tego ulamka procenta ty chcialbys aby zrezygnowano z etycznego wymiaru
lustracji, a dodatkowo gotow jestes pogodzic sie z tym, ze ludzi dotkna "pewne
niedogodnosci". Nieszczenie ludzi, publiczne mieszanie ich z blotem, izolowanie
ich od srodowiska to nie sa niedogodnosci, to jest okropna zbrodnia. Ci, ktorzy
chcielby do tego doprowadzic moge swobodnie podejrzewac, ze ich poczucie
moralnosci nie jest lepsze od bylych funkcjonariuszy, ktorzy nie przejmowali
sie etyka gdy lamali ludziom zycie. Teraz by dokonalo sie to samo. Podstawowa
zasada sprawiedliwosci jest, ze lepiej uwolnic 9 winnych niz skazac jednego
niewinnego. Ja tej zasady sie trzymam.

[michal00]

Twoim zdaniem lustracja jest potrzebna tylko w jednym celu: pozbycie sie
> szantazystow, ktorzy szantazuja ludzi na stanowiskach publicznych.

oraz utrudnienia roznych gier teczkami

Jakos nie potrafie ciebie przekonac, ze ludzie, ktorzy pelnia funkcje publiczne
>
> sa juz od kilku lat lustrowani. itd.

Toz ja wiem doskonale, ze lustracja sie toczy, ale nie podoba mi sie jej zakres
i procedura, sprzyjajace moim zdaniem roznorodnym matactwom. Nie przekonuje
mnie argument, ze TW wsrod osob publicznych jest malo, bo nie w ilosci rzecz,
ale w szkodliwosci. TW w stosunku do calego spoleczenstwa tez bylo stosunkowo
malo, ale ich szkodliwosc byla wysoka.

Dla tego ulamka procenta ty chcialbys aby zrezygnowano z etycznego wymiaru
> lustracji, a dodatkowo gotow jestes pogodzic sie z tym, ze ludzi
dotkna "pewne
> niedogodnosci". Nieszczenie ludzi, publiczne mieszanie ich z blotem,
izolowanie
>
> ich od srodowiska to nie sa niedogodnosci, to jest okropna zbrodnia. itd

Te niedogodnosci w popieranym przeze mnie sposobie lustracji moga dotknac
tylko tych, ktorzy maja nieodparta potrzebe uczestniczenia w zyciu publicznym.
Kazdy z nich znajac zawartosc teczki bedzie wiedzial w co sie pakuje. Teczki
ludzi prywatnych beda dostepne tylko dla nich samych. Artysci, naukowcy,
nauczyciele, bibliotekarki itd. beda nawet w lepszej sytuacji niz obecnie majac
dostep do zebranych na ich temat materialow i mogac dzieki temu lepiej sie
bronic przed ewentualnymi zarzutami.

Ci, ktorzy
>
> chcielby do tego doprowadzic moge swobodnie podejrzewac, ze ich poczucie
> moralnosci nie jest lepsze od bylych funkcjonariuszy, ktorzy nie przejmowali
> sie etyka gdy lamali ludziom zycie.

Do mieszania ludzi z blotem prowadza ludzie, ktorzy ludzi z blotem mieszaja. Do
nich kieruj swoje pretensje. Do plotkarzy, zdemoralizowanych pismakow i
obludnych zawistnikow.

Podstawowa
> zasada sprawiedliwosci jest, ze lepiej uwolnic 9 winnych niz skazac jednego
> niewinnego. Ja tej zasady sie trzymam.

Nikt nikogo skazywal nie bedzie.

[leszek.sopot]

Mogles napisac od razu, ze domagasz sie ujawnienia tylko teczek osob
piastujacych publiczne stanowiska i ze wedlug ciebie teczki osob niepublicznych
beda dostepne tylko dla nich.
Ja przeciwko temu nic nie mam, tym bardziej, ze te osoby zostaly juz
zlustrowane przez Rzecznika Interesu Publicznego. Od osob tych powinna jednak
zalezec czy zawartosc ma byc upubliczniona w calosci czy tez maja z materialow
byc wykreslone sprawy prywatne badz intymne. Prawo do prywatnosci nie moze
zostac zlamane - to prawo takze chroni osoby publiczne. Mysle takze, ze te
osoby powinny te materialy uzupelniac przez dodanie innych materialow oraz
wlasnych wspomnien. One powinny uzupelniac powierzchowny obraz kreslony przez
SB, a ktory to moze byc falszywym obrazem rzeczywistosci.

Napisales, ze procedura lustracyjna sprzyja matactwom. Nie wiem co masz na
mysli. Jest to przeciez normalna procedura sadowa. Adwokaci robia wszystko co
moga by wybronic swoich klientow. Czy chcialbys jakos ograniczyc prawo do
obrony?

[leszek.sopot]

Jeszcze jedna uwaga. Osoby publiczne juz publicznymi sa. Niepotrzebnie wiec
napisales, ze twoj pomysl dotyczy tych, ktorzy tymi osobami chcialyby zostac.

[michal00]

> Mogles napisac od razu, ze domagasz sie ujawnienia tylko teczek osob
> piastujacych publiczne stanowiska i ze wedlug ciebie teczki osob
niepublicznych
>
> beda dostepne tylko dla nich.

"Dlatego
najlepiej ujawnic teczki osob publicznych, a potem jak ktos chce to niech
zaklada nawet tuziny komisji"

"Wazniejsze jest bezpieczenstwo publiczne niz niedogodnosci dla osoby chcacej
robic kariere w sferze publicznej. Znajac swoje materialy kazdy bedzie mogl
zdecydowac czy pakuje sie w polityke, czy jedzie na ryby."

"Przeciez nie o artystow i naukowcow chodzi, ale o dzialaczy publicznych."

Ile razy jeszcze mialem to napisac? Wydawalo mi sie jasne, ze nie rozmawiamy o
ludziach dzialajacych w sferze publicznej.

Od osob tych powinna jednak
> zalezec czy zawartosc ma byc upubliczniona w calosci czy tez maja z
materialow
> byc wykreslone sprawy prywatne badz intymne.

Z tymi sprawami prywatnymi jest pewna trudnosc, ale da sie to jakos zalatwic.

Mysle takze, ze te
> osoby powinny te materialy uzupelniac przez dodanie innych materialow oraz
> wlasnych wspomnien. One powinny uzupelniac powierzchowny obraz kreslony przez
> SB, a ktory to moze byc falszywym obrazem rzeczywistosci

Czemu nie. Byle w taki sposob, zeby bylo jasne co od kogo pochodzi.

Napisales, ze procedura lustracyjna sprzyja matactwom. Nie wiem co masz na
> mysli. Jest to przeciez normalna procedura sadowa. Adwokaci robia wszystko co
> moga by wybronic swoich klientow. Czy chcialbys jakos ograniczyc prawo do
> obrony?

Chcialbym w zasadzie ZNIESC procedure lustracyjna. Po ujawnieniu teczek straci
obecny sens, zbedne stana sie oswiadczenia lustracyjne. Karty zostana odkryte.

[michal00]

zamiast:
Wydawalo mi sie jasne, ze nie rozmawiamy o
> ludziach dzialajacych w sferze publicznej.

ma byc:
Wydawalo mi sie jasne, ze rozmawiamy o
> ludziach dzialajacych w sferze publicznej.

[michal00]

Czy nie lepszym rozwiazniem byloby gdyby lustracja zajal sie po prostu Sad
> Lustracyjny, a dopiero po zbadaniu przez sad historycy i dziennikarze mieliby
> pelny dostep do akt?

Nie jestem zwolennikiem lustracji w obecnym ksztalcie, a w szczegolnosci nie
podoba mi sie sad lustracyjny. Chodzi zarowno o przewleklosc procedur,
kwalifikacje sedziow, ale nade wszystko o brak gradacji w wyrokowaniu. Wedlug
obecnych przepisow taka sama sytuacje prawna maja ludzie o roznych stopniach
winy. Lepszym rozwiazaniem jest ujawnienie akt. Pomysl, by dopiero po zbadaniu
akt reszta miala dostep do nich, uwazam za wysoce niefortunny - w praktyce
niemozliwe byloby unikniecie przeciekow i fantastycznych spekulacji. Z dwojga
zlego wole "bunt mlodych historykow" od szantazu i manipulacji starych esbekow.
Poza tym jest juz na to za pozno.

[leszek.sopot]

michal00 napisał:

> Czy nie lepszym rozwiazniem byloby gdyby lustracja zajal sie po prostu Sad
> > Lustracyjny, a dopiero po zbadaniu przez sad historycy i dziennikarze
mieliby pelny dostep do akt?
>
> Nie jestem zwolennikiem lustracji w obecnym ksztalcie, a w szczegolnosci nie
> podoba mi sie sad lustracyjny. Chodzi zarowno o przewleklosc procedur,
> kwalifikacje sedziow, ale nade wszystko o brak gradacji w wyrokowaniu. Wedlug
> obecnych przepisow taka sama sytuacje prawna maja ludzie o roznych stopniach
> winy.

Zgadzam sie z twoja opinia, ale wystarczy tylko skopiowac rozwiazania
niemieckie i wszystko by dobrze funkcjonowalo. Tam nie rozpatrywano tego czy
ktos popelnil klamstwo lustracyjne, nie rozpatrywano takze tego czy ktos byl
agentem (to robil Instytut Gaucka) ale rozpatrywano to ile zla swoja
dzialalnoscia dany szpicel wyrzadzil. Byla wiec gradacja kary, ktora polegala
na dlugosci okresu zakazu zajmowania okreslonych stanowisk i pracy w
okreslonych zawodach.


> Lepszym rozwiazaniem jest ujawnienie akt.


No i wtedy takich afer jak dzis z ks. Malinskim byloby co niemiara. Kto by
weryfikowal rzucane w prasie oskarzenia? Kto wydawalby pieniadze na ekspertyzy
grafologiczne, ekspertow, swiadkow itp. - czy musieliby by za to placic
pomowieni przez media ludzie?


> Pomysl, by dopiero po zbadaniu
> akt reszta miala dostep do nich, uwazam za wysoce niefortunny - w praktyce
> niemozliwe byloby unikniecie przeciekow i fantastycznych spekulacji.


Tak zrobiono w Niemczech.

> Z dwojga zlego wole "bunt mlodych historykow" od szantazu i manipulacji
starych esbekow.


Manipulacje i szantaze zawsze beda - niezaleznie od procedur i formy. Lepiej
natomiast jest, jak cos jest wykonywane odpowiedizalne a nie na fali emocji.


> Poza tym jest juz na to za pozno.

Pewnie tak.

[michal00]

Lepszym rozwiazaniem jest ujawnienie akt.

No i wtedy takich afer jak dzis z ks. Malinskim byloby co niemiara. Kto by
weryfikowal rzucane w prasie oskarzenia? Kto wydawalby pieniadze na ekspertyzy
grafologiczne, ekspertow, swiadkow itp. - czy musieliby by za to placic
pomowieni przez media ludzie?

Nie. Wtedy "sprawy ks. Malinskiego" by nie bylo. Prasie szybko spowszednialyby
takie tematy, a gra teczkami bylaby bardzo utrudniona. Jezeli chodzi o reszte,
to nalezaloby takie pomowienia na ogolnych zasadach - zbyteczny jest jakis
specjalny tryb. Zeby byla jasnosc - istotna jest dla mnie lustracja dotyczaca
osob zajmujacych stanowiska publiczne. Slusarze z Pafafagu to inna sprawa.

[leszek.sopot]

michal00 napisał:

> Lepszym rozwiazaniem jest ujawnienie akt.
>
> No i wtedy takich afer jak dzis z ks. Malinskim byloby co niemiara. Kto by
> weryfikowal rzucane w prasie oskarzenia? Kto wydawalby pieniadze na
ekspertyzy grafologiczne, ekspertow, swiadkow itp. - czy musieliby by za to
placic pomowieni przez media ludzie?
>
> Nie. Wtedy "sprawy ks. Malinskiego" by nie bylo. Prasie szybko
spowszednialyby takie tematy, a gra teczkami bylaby bardzo utrudniona.


Przypuszcam, ze stalo by sie na odwrot, gdyz o wiele trudniej byloby podwazyc
stawiane przez prase oskarzenia. Przypuszczam, ze gra teczkami bylaby jeszcze
bardzie wyrafinowana i brutalna. Z dostepnych materialow wyciagano by tylko co
smakowitsze kawalki, zlepiano by ze soba rozne cytaty i fakty konstruujac z
nich pseudonaukowe artykuly. Z dwojga zlego to wolalbym, zeby zostalo tak jak
jest dzis, z ta uwaga by historycy z wieksza odpowiedzialnoscia wypowiadali sie
do dziennikarzy. By mieli swiadomosc, ze w IPN pelnia role nie tylko
historykow, ale i sedzieo - choc na pewno w umowie o prace obowiazkow sedziego
im nie wpisano.


> Jezeli chodzi o reszte, to nalezaloby takie pomowienia na ogolnych zasadach -
zbyteczny jest jakis specjalny tryb.

Chyba ze wzgledu na charakter spra tryb specjalny, albo chociaz przyspieszony
bylby niezbedny.


> Zeby byla jasnosc - istotna jest dla mnie lustracja dotyczaca osob
zajmujacych stanowiska publiczne. Slusarze z Pafafagu to inna sprawa.


Przeciez lustracja osob zajmujacych stanowiska publiczne trwa juz od 4 lat.

[michal00]

Przypuszcam, ze stalo by sie na odwrot, gdyz o wiele trudniej byloby podwazyc
> stawiane przez prase oskarzenia.

A niby dlaczego trudniej? Teraz tylko "poszkodowani" maja na to szanse. Tacy
jak Szaniawski na przyklad piszacy czolobitne listy do milicji. Zreszta takich
oskarzen nie byloby wcale tak duzo - wlasciciele gazet musza dbac o czytelnika,
ktory nie zniesie nerwowo ciaglego pieprzenia o agentach.

> Przeciez lustracja osob zajmujacych stanowiska publiczne trwa juz od 4 lat.

No i co dala taka sadowa lustracja? Ludzie sie z tego smieja, ze sad przez
kilka lat nie moze ustalic czy taki Oleksy albo inny byl "agentem" czy nie, a
dla niektorych Walesa jest Bolkiem mimo uniewinnienia. Zawsze beda watpliwosci
dopoki nie skonczymy z ta wszechobecna tajnoscia, ktora pozwala na dowolne
formulowanie oskarzen.

[leszek.sopot]

michal00 napisał:

> Przypuszcam, ze stalo by sie na odwrot, gdyz o wiele trudniej byloby
podwazyc stawiane przez prase oskarzenia.
>
> A niby dlaczego trudniej?

Bo takich prasowych pomowien bez weryfikacji informacji przez specjalistow
byloby o wiele wiecej. Niektore gazety i politycy na pewno celowalyby w tym
zeby robic jak najwiecej zamieszania, by pokrecic ludziom w glowach, by nikt
nie wiedzial juz co jest a co nie jest prawda. Niektore media informowalybby
tylko o wybranych agentach, inne o ludziach z innego kregu, szukanoby po
amatorsku, jak tu na forum, trzeciego i czwartego dna. Natomiast ustalenie
prawdy zalezaloby tylko od wytrwalosci osob oskarzonych o wspolprace, a w
przypadku ich smierci - od rodzin. Jak mialyby wygladac sprostowania, kto bylby
w obowiazku je zamieszcac itd.?


> Teraz tylko "poszkodowani" maja na to szanse. Tacy
> jak Szaniawski na przyklad piszacy czolobitne listy do milicji. Zreszta
takich oskarzen nie byloby wcale tak duzo - wlasciciele gazet musza dbac o
czytelnika, ktory nie zniesie nerwowo ciaglego pieprzenia o agentach.


Moze to trwac krotko, a moze trwac dluzej. Zalezy to od umiejetnosci redakcji w
uatrakcyjnianiu tematu. Podejrzewam, ze serial pt. esbecja w polskim
duchowienstwie ciagniety bylby w nieskonczonosc - jak sie okazuje jest
to "chodliwy towar".

> > Przeciez lustracja osob zajmujacych stanowiska publiczne trwa juz od 4 lat.
>
> No i co dala taka sadowa lustracja? Ludzie sie z tego smieja, ze sad przez
> kilka lat nie moze ustalic czy taki Oleksy albo inny byl "agentem" czy nie,


a niech sie smieja. Sad moze moglby dzialac sprawniej, ale nie moze kierowac
sie smiechem tego czy innego obywatela.


> a dla niektorych Walesa jest Bolkiem mimo uniewinnienia. Zawsze beda
watpliwosci dopoki nie skonczymy z ta wszechobecna tajnoscia, ktora pozwala na
dowolne formulowanie oskarzen.


Jestes przekonany, ze Walese przestana przezywac Bolkiem po ujawnieniu jakis
materialow z jego teczki? W Polsce zniszczono wieksza czesc archiwow osobowych
tajnych sluzb. To co ocalalo to resztki - glownie z aktami Slusarza z Pafawagu.
W Polsce nie ma wszechobecnej tajnosci. Akta sa dostepne i analizowane.
Niestety czasem z brakiem nalezytej starannosci i odpowiedzialnosci.

[michal00]

Podziwiam twoja wiare w polski wymiar sprawiedliwosci i "specjalistow". Nie
bierzesz pod uwage zasadniczej rzeczy - w Polsce wszyscy ludzie majacy jakis
zwiazek z tematem lustracji sa spleceni siecia skomplikowanych wspolzaleznosci.
Sedziowie orzekajacy moga byc jednoczesnie kolegami sadzonych, historyk z IPN
moze byc na uczelni podwladnym profesora-konfidenda itd. itp. Mozna sie
zastanawiac na roznymi trybunalami od moralnosci, statusami pokrzywdzonych i
niepokrzywdzonych, ale jedna rzecz jest dla mnie niewatpliwa - dopoki nie
bedzie szerokiego dostepu do archiwow, to cala ta zabawa ma taki sens jak
wypicie szklanki wody w charakterze srodka antykoncepcyjnego.

[leszek.sopot]

Nie podzielam twojej opini, choc tez uwazam, ze gdyby babcia miala wasy to
bylaby dziadkiem.

[michal00]

choc tez uwazam, ze gdyby babcia miala wasy to
> bylaby dziadkiem.

Nie jest to calkiem jednoznaczne.

przepraszam ze sie wtrace

[bush_w_wodzie]

panowie tu sobie rozmawiaja a tymczasem temat rozmowy moze sie okazac zupelnie
akademicki. po co komu ipn skoro mozna sie dowiedziec jaka byla prawda
historyczna od samego generala jaruzelskiego i proponowanej przez niego
speckomisji d/s prawdy historycznej i odpi... nia sie.. pardon pojednania narodowego

[michal00]

Wlasnie o to chodzi ze w polskich warunkach ipn moze sie przerodzic w taka
komisje albo w komisje do moralnego osadzania wszystkich i wszystkiego. Dlatego
najlepiej ujawnic teczki osob publicznych, a potem jak ktos chce to niech
zaklada nawet tuziny komisji wedle upodobania i udowadnia co mu sie zywnie
podoba. Lustracja ma utrudnic gre teczkami i szantaze, a moralnoscia niech sie
zajmuja etycy.

[bush_w_wodzie]

michal00 napisał:

> Wlasnie o to chodzi ze w polskich warunkach ipn moze sie przerodzic w taka
> komisje albo w komisje do moralnego osadzania wszystkich i wszystkiego. Dlatego
>
> najlepiej ujawnic teczki osob publicznych, a potem jak ktos chce to niech
> zaklada nawet tuziny komisji wedle upodobania i udowadnia co mu sie zywnie
> podoba. Lustracja ma utrudnic gre teczkami i szantaze, a moralnoscia niech sie
> zajmuja etycy.


zgadzam sie. tak czy inaczej to bedzie bolalo. jesli sie nie ujawni to utrwali
sie poczucie spisku i oszustwa (i kto wie czy nie slusznie). jesli sie bedzie
ujawniac po dwie wybrane teczki na miesiac to bedziemy przez 20 lat zyc
lustracja. jedyne dobre (choc majace takze cienie) rozwiazanie to pelny i
powszechny dostep do materialow + mozliwosc zwrocenia sie kazdego o lustracje
przez sad

[michal00]

mozliwosc zwrocenia sie kazdego o lustracje
> przez sad

wolalbym zwykly proces cywilny w razie pomowienia. Po ujawnieniu teczek nie
beda potrzebne sady lustracyjne.

[bush_w_wodzie]

michal00 napisał:

> mozliwosc zwrocenia sie kazdego o lustracje
> > przez sad
>
> wolalbym zwykly proces cywilny w razie pomowienia. Po ujawnieniu teczek nie
> beda potrzebne sady lustracyjne.

moim zdaniem powinna byc mozliwosc zwrocenia sie o zbadanie dokumentow przez
sad. przeciez moglo sie tak zdarzyc tak ze np podpis byl sfalszowany a
wiadomosci pochodza z podsluchu i obywatel musi miec mozliwosc udowodnienia teog
przed sadem

pomowienia byc nie musi a moze byc za to ostracyzm srodowiska - a to o wiele
gorsza sytuacja i nie sposob jej zapobiec o ile nie bedzie mozliwosci autolustracji

[chilum]

> Czy nie lepszym rozwiazniem byloby gdyby lustracja zajal sie po prostu Sad
> Lustracyjny, a dopiero po zbadaniu przez sad historycy i dziennikarze mieliby
> pelny dostep do akt?

I moim jest takie podejście do sprawy lustracji.

[basia.basia]

michal00 napisał:

> Ustawa o IPN jak i ustawa lustracyjna rzeczywiscie nie sa zbyt szczesliwymi
> rozwiazaniami i w praktyce komplikuja nawet stosunkowo proste sprawy. Dzieje
> sie tak zawsze, gdy prawo jest owocem jakiegos zgnilego kompromisu, ktory
> wszystkich uwiera, ale uchwalenie lepszego rozwiazania jest z jakichs przyczyn
> nierealne.

I tu jest pies pogrzebany. Ja myślę, że najbardziej wkurza to tych ludzi
z IPN (mam na myśli tych wszystkich młodych historyków i archiwistów), którzy
odwalają kawał niewdzięcznej roboty, robią doktoraty, piszą kisążki a idzie to
jak po grudzie, bo mówią że sami muszą miesiącami czekać na zamówione materiały
(o wszystkim decyduje Kieres, który się boi własnego cienia). W publikacjach
niby wolno im podawać nazwiska ale jakoś tego nie robią (pewnie wewnętrzny
zakaz), więc między wierszami piszą to i owo ale tak dalej się nie da, więc
niektórzy z nich specjalnie pewnie puszczają farbę a jeszcze inni robią zasłony
dymne i tak to biega. Tym razem może chodzić o to, że się wydostała informacja
o czym będzie książka tego Lasoty i pewne środowiska wpadły w panikę.
W piątkowym DP Lasota i jego szef Kurtyka powiedzieli, że w książce będą
nazwiska wszystkich tych agentów, których rola jest poparta niewątpliwymi dowodami.

Dokladnie tak jest (n/t)

[jak_nie_jak_tak]

Pozdrawiam:)

I CZYM sie ekscytowac? "Wprost" to nie prokuratura

[kropekuk]

Ani nawet IPN...A po zatrudnieniu Wildsteina to wszystkiego po "Wprost" mozna
sie spodziewac... Ja ostrzegalem przed panem W. ;)

Ostrzegales/as?

[jak_nie_jak_tak]

Przed czym? Czy gazety brytyjskie juz tez ostrzegly? Czy bedziesz lecial/a z
linkow BBC jak zwykle ktore wiele nie wnosza do sprawy! Ba dzisiaj Rzepa
przedrukowuje dobry artykol o Polakach w UK i ich bardzo dobrej pracy. Czy juz
wiesz skad? Czy bedziesz latac po wyszukiwarkach, aby zaprezentowac nam, ze
polaczki sa zle?

O "Panoramie" w BBC1 juz dawno mowilem.

[kropekuk]

Poszukaj w Aquanecie...

PS: I CZEMU bezczelnie mnie POMAWIASZ?

[kropekuk]

Czujesz sie dzieki temu madrzejszy, zdrowszy, bogatszy czy piekniejszy?
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=902&w=23406051&a=23420269

[marcepanna]

Cos jest na rzeczy , uwazam
Sam biskup Pieronek zacytowal "nie takie to proste moj mily" czy jakos tak wiec
Episkopat juz czyta jego teczke
Zapewne wkrotce znikna z ksiegarn jego ksiazki a potem wysle sie go do jakiegos
domu spokojnej starosci dla ksiezy albo moze nawet do eremu w bielanach

[bush_w_wodzie]

marcepanna napisała:

> Cos jest na rzeczy , uwazam

witaj. milo cie widziec.

ja tam poczekam az do autoryzowanej publikacji precyzyjnych informacji


> Sam biskup Pieronek zacytowal "nie takie to proste moj mily" czy jakos tak wiec
>
> Episkopat juz czyta jego teczke
> Zapewne wkrotce znikna z ksiegarn jego ksiazki a potem wysle sie
> go do jakiegos domu spokojnej starosci dla ksiezy albo moze nawet
> do eremu w bielanach

[_lafirynda]

nie sadze abys sie doczekal jakiejs autoryzacji tutaj
zreszta po co?
jedyna autoryzacja w sprawach Kosciola jest zwierzchnik koscielny i w koncu
bylo nie bylo biskup Pieronek przemowil w sprawie Malinskiego
a poza tym sami z IPNu powiedzieli ze Malinski moze by tak nie gardlowal bo
krysztalowy to on nie jest
dodatkowo mechanizmy dzialania Kosciola sa takie wlasnie jak napisalam
nie bedzie wiecej zadnych medialnych sadow jak w przypadku Hejmo
o to juz Kosciol sie zatroszczy

[bush_w_wodzie]

_lafirynda napisała:

> nie sadze abys sie doczekal jakiejs autoryzacji tutaj
> zreszta po co?


mysle ze bedzie autoryzacja po to zeby nie zostawiac sprawy w polcieniu


> jedyna autoryzacja w sprawach Kosciola jest zwierzchnik koscielny i w koncu
> bylo nie bylo biskup Pieronek przemowil w sprawie Malinskiego
> a poza tym sami z IPNu powiedzieli ze Malinski moze by tak nie gardlowal bo
> krysztalowy to on nie jest


od braku krysztalowosci do wspolpracy z sb jest kawalek


> dodatkowo mechanizmy dzialania Kosciola sa takie wlasnie jak napisalam
> nie bedzie wiecej zadnych medialnych sadow jak w przypadku Hejmo
> o to juz Kosciol sie zatroszczy

przeciez juz sie odbyl sad medialny.

zakladajac ze x malinski wspolpracowal i ze zostanie za to wyslany na emeryture
- pozwole sobie zadac pytanie: czego innego bys oczekiwala w stosunku do starego
ksiedza? ubiczowania?

tak czy inaczej wariant emerytury w ustronnym miejscu jest chyba rozwiazaniem o
wiele lepszym niz wybranie tw wsw i klamce lustracyjnego na szefa partii?

[_lafirynda]

oczywiscie ze nie ubiczowania
niby Macharski swoim autorytetem stwierdzil ze nalezy ujawniac takie sprawy ale
nie sadze aby biskupi wiernie dali mu posluch tutaj