Widzenie jednostronne

[Gość: Dawid]

Nie rozumiem, dlaczego pan Hall pisze o wybielaniu generalow. Ten wywiad pokazuje stanowiska obu stron.Jest wyrazem woli zrozumienia i pojednania. Jezeli prawica (jej czesc) wychwala dzis Pinocheta, to tym bardziej powinna chwalic Jaruzelskiego, ktory Pinochetem nie byl. Kiszczak zas nie byl szefem chilijskiej tajnej policji. Trudno sie pogodzic niektorym z prawda, ze to wlasnie okragly stol w Polsce byl przykladem, jak mozna sie dogadac nie strzelajac do siebie. Polska to nie Rumunia. Oddajac czesc tym, ktorzy przez lata, bez szans na zwyciestwo walczyli o wolnosc Polski - badzmy sprawiedliwi wobec jej ostatnich komunistycznych wladcow, ktorzy zrozumieli, ze system trzeba obalic.W ten sposob Polska dostala niepowtarzalna szanse wolnosci i rozwoju. A w 1980-1981 roku po prostu obalanie rezimu by nie wyszlo.Alternatywa stanu wojennego bylo kolejne powstanie, ktore zostaloby "utopione we krwi bratniej".Dlatego nie stosujmy jednostronnego widzenia. To jest zawsze polslepota. - Dawid Dastych [e-mail] (kto sie nie zgadza? - prosze o wypowiedz)

[Gość: Jerzy]

Porownywanie Pinocheta do Jaruzelskiego jest
wrecz smieszne. Jeden obronil kraj przed
komunizmem, przed tym co nas spotkalo i z czym
musielismy zyc 50 lat!!!!!! Niestety,
Jaruzelski chcial ten okres jeszcze przedluzyc.
Dlaczego wiec bronic czlowieka (Judasza), ktory
i tak przez wiekszy okres zycia mial nas w D.....
Oczywiscie przyszedl czas, kiedy i tak koniec
byl nie unikniony, to ladne miny zrobili i
nareszcie zrozumieli siadajac za stol. A co oni
zrozumieli?????
To, ze Polska to nie Rumunia. To prawda i
poukladali sobie koryta. Tak, ze dalej maja nas
wiecie gdzie.....
Kto sie dorobil???? Kto dzisiaj spokojnie spi w
"Wolnej Polsce"?, czy ten robotnik z Gdanska?
Gdzie logika, a gdzie rozum????????????????

[Gość: Dominik]

Z calego listu pana Jerzego (10-02-2001, 00:34) z czystym sumienim moge sie zgodzic tylko z jedna opinia - "Porownywanie Pinocheta do Jaruzelskiego jest wrecz smieszne". Co do obrony Chile przed komunizmem, to Pinochet uczynil to w taki sam sposob w jaki przed komunizmem obronil Niemcy miedzywojenne Hitler. Obaj panowie wprowadzili bowiem faszyzm, ktory niejako z natury jest konkurentem komunizmu. Mam nadzieje, ze pan Jerzy nie zapomina jakimi metodami Pinochet "bronil" Chile. Zabojstwa, tortury, przesladowanie opozycji nie tylko komunistycznej, ale takze demokratycznej i kazdej ktora byla na "lewo" od faszyzmu. Metody te w niczym nie roznily sie od tych, stosowanych przez tow. Dzierzynskiego w Zwiazku Radzieckim.
W porownaniu z tym, metody stosowane przez gen. Jaruzelskiego sa omalze niewinne.
Nie uwazam rowniez gen. Jaruzelskiego za "Judasza". Motywy jego decyzji (o wprowadzeniu stanu wojennego) jeszcze dlugo pozostana tajemnica, a najprawdopodobniej nigdy nie poznamy ich do konca.

[Gość: luka]

Takich głupot już dawno nie czytałem.
1. Hitler był narodowym socjalistą, a nie faszystą.
2. Faszyzm i nazizm nie są przeciwieństwem komunizmu, lecz jego odmianą - wszystkie te trzy ustroje są lewicowe.
3. Wiele można zarzucić Gen. Pinochetowi, ale na pewno nie faszyzm.
4. Porównywanie Pinocheta z Hitlerem jest idiotyczne - po pierwsze tow. Hitler był lewicowcem, a gen. Pinochet przedstawicielem prawicy, po drugie liczba zabitych w Chile to zaledwie 3000 głównie komunistycznych bojówkarzy, zaś ofiary tow. Adolfa liczy się w milionach, po trzecie prześladowanie kogoś, kto jest na lewo od faszyzmu oznacza prześladowanie jeszcze skrajniejszej lewicy: nazizmu i komunizmu.
5. Panie Dominiku - wiedza wyniesiona z komiksów i powieści sensacyjnych to za mało, by się publicznie mądrzyć.

[Gość: mirek]

Pozwolisz, że się z tobą nie zgodzę. To nie Hitler, to NSDAP była w swej początkowej fazie partią w pewien sposób socjalistyczną, ale po objęciu kierownictwa przez Hitlera, a w szczególności po "Nocy długich noży" wyraźnie stała się partią ani lewicową, ani prawicową, ale partią Adolfa Hitlera. To był zakon wiernych sług wodza i żadna ideologia gospodarcza czy społeczna nie wchodziła w rachubę.

[Gość: luka]

Pozwolisz, że się z tobą nie zgodzę. To nie Stalin, to WKP(b) była w swej początkowej fazie partią w pewien sposób socjalistyczną, ale po objęciu kierownictwa przez Stalina, a w szczególności po wielkich czystkach wyraźnie stała się partią ani lewicową, ani prawicową, ale partią Józefa Stalina. To był zakon wiernych sług wodza i żadna ideologia gospodarcza czy społeczna nie wchodziła w rachubę.
I co - przyznasz, że brzmi to idiotycznie?

[Gość: mirek]

Pozwolisz, że się z tobą nie zgodzę. To nie Krzaklewski, to AWS była w swej początkowej fazie partią w pewien sposób socjalistyczną, ale po objęciu kierownictwa przez Krzaklewskiego, a w szczególności po wielkich czystkach wyraźnie stała się partią ani lewicową, ani prawicową, ale partią Mariana Krzaklewskiego. To był zakon wiernych sług wodza i żadna ideologia gospodarcza czy społeczna nie wchodziła w rachubę.
I co - przyznasz, że brzmi to równie idiotycznie.

A z bolszewikami to walnąłeś(aś) - ta partia od początku była taka jak ją określiłeś(aś). Tow. Dzierżyńskiego i "czerezwyczajkę" nie wymyślił Stalin. No chyba, że uważasz Lenina za postać o czystych rękach. Dla mnie to jest on gorszy od Stalina. Zgoda, wymordował mniej ludzi ale to on zaczął.
A tak na koniec to chyba nie zrozumiałeś(aś) mojego wpisu:(

[Gość: luka]

Jak widzę, jeżeli nie da Ci się do tekstu znaczków :) lub (: to nie jesteś w stanie zrozumieć ironii.
A chodzi mi tylko o to, że i NSDAP i WKP(b) to partie lewicowe.

[Gość: mirek]

Faktycznie luka, luka. Nie każdy jast tak inteligentny jak Ty. Wybacz prostaczkowi.

[Gość: luka]

Wybaczam ci, gdyż mam serce ze złota.

[Gość: BezLuki]

Gość portalu: luka napisał(a):

&#62 Takich głupot już dawno nie czytałem.
&#62 1. Hitler był narodowym socjalistą, a nie faszystą.
&#62 2. Faszyzm i nazizm nie są przeciwieństwem komunizmu, lecz jego odmianą - wszys
&#62 tkie te trzy ustroje są lewicowe.
&#62 3. Wiele można zarzucić Gen. Pinochetowi, ale na pewno nie faszyzm.
&#62 4. Porównywanie Pinocheta z Hitlerem jest idiotyczne - po pierwsze tow. Hitler
&#62 był lewicowcem, a gen. Pinochet przedstawicielem prawicy, po drugie liczba zabi
&#62 tych w Chile to zaledwie 3000 głównie komunistycznych bojówkarzy, zaś ofiary to
&#62 w. Adolfa liczy się w milionach, po trzecie prześladowanie kogoś, kto jest na l
&#62 ewo od faszyzmu oznacza prześladowanie jeszcze skrajniejszej lewicy: nazizmu i
&#62 komunizmu.
&#62 5. Panie Dominiku - wiedza wyniesiona z komiksów i powieści sensacyjnych to za
&#62 mało, by się publicznie mądrzyć.

Luka, masz luki w mózgu!!!!!
Jeżeli nie rozumiesz, luki to inaczej dziury.
Idź się leczyć, ale trudno jest mi zaproponować ci lekarza.
O, już wiem idź do idioty. Oni leczą takie przypadki.
Współczuję ci!

[Gość: luka]

Gość portalu: BezLuki napisał(a):

&#62 Luka, masz luki w mózgu!!!!!
&#62 Jeżeli nie rozumiesz, luki to inaczej dziury.
&#62 Idź się leczyć, ale trudno jest mi zaproponować ci lekarza.
&#62 O, już wiem idź do idioty. Oni leczą takie przypadki.
&#62 Współczuję ci!

Chętnie bym odpowiedział na tak treściwy i merytoryczny list, niestety nie mogę -
zapomniałeś podać jakiekolwiek argumenty.
I nie wrzeszcz tak - ci, co krzyczą najczęściej nie mają nic do powiedzenia,
czego jesteś klinicznym przypadkiem.

[Gość: KAB]

Skąd Jerzy slyszałeś o rozumie. Jesteś zaślepionym ziejącym frustracją głupkiem i nic więcej. tamtych czasach pewnie srałeś w pory i teraz musisz odreagować?

[Gość: Stefan]

Potrzeba nam wszystkim, zwłaszcza chyba tym, którzy w tamtych zdarzeniach (z bliska czy z dystansu) uczestniczyli; ktorzy doznali nieznanej przedtem, olśniewajacej radości bycia wolnym czlowiekiem, w dodatku z poczuciem, że jest sie tu potrzebnym -i którzy wkrótce doznali najgłębszego z upokorzeń; potrzeba nam dystansu do samych siebie i obudzenia w sobie uczciwości. Poczytajcie Marka Beylina w gazecie z czwartku 10.02.
Zgadzam się z nim. Musimy zdobyć się na przebaczenie. To ludzki obowiązek. Generałowie mają wielkie winy, ale mają też tę jedną wielką zasługę - że żyjemy wolni, a Michnika, Kuronia i wielu - po prostu nie pozabijali. Czy nie mogli? Przebaczenia jest obowiązkiem i nie powinno być obwarowywane warunkami.
Piszę to niechętnie, bo jestem Generałom niechętny. Ale chyba lepiej, że my ich nie zabijamy, ani nie zamykamy. Choć to jest wciąż kwestia otwarta - sądów przecież nikt nie ogranicza.

[Gość: karol]

A prawo a sprawiedliwość, to może innym draniom też wybaczymy i otworzymy więzienia?

[Gość: mirek]

Moim zdaniem to nie tak. Jaruzelski i inni jego współpracownicy popełnili głównie przestępstwa natury politycznej, a nie kryminalnej. Poza tym pamiętaj, że mimo obecnych zapewnień Rosji istniała wtedy w polskiej armii grupa wokól generała Molczyka(nazwiska dokładnie nie pamiętam) gotowa w każdej chwili poprosić o bratnią pomoc.

[Gość: Bogdan G]

Poruszony problem nie nalezy do latwych.
Co do metod walki prawdopodobnie nie rozni sie Pinochet wiele od swych komunistycznych odpowiednikow.
Wielu komunistow (prawdziwych takich) nadal czci Lenina takze za wyznawana zasade, iz cel uswieca srodki.
W tym ukladzie (gdyby byli konsekwentni, sprawiedliwi i umieli myslec) powinni tym bardziej czcic Pinoczeta
za sluzenie owej zasadzie. Napisalem "tym bardziej" poniewaz w odroznieniu od Lenina Pinoczetowi udalo sie osiagnac cel,
(dzis Chile przoduje gospodarczo w Ameryce Poludniowej).
Osobiscie nie popieram metod walki ani Pinoczeta ani komunistow, widze jednak zasadnicza roznice w wizji spoleczenstwa...
Doswiadczenie ostatniego stulecia wyraznie wykazuje, iz warunkiem koniecznym demokracji i dobrobytu jest gospodarka rynkowa i wolni obywatele...

Bogdan Godymirski
[e-mail]

[Gość: Sylwek]

Przykro się czyta taki list. Świadczy on o popularnej dziś wśród Polaków amnezji oraz nieznajomości faktów. Efekt jest taki że fałszuje się historię.
Zdaję sobie sprawę z tego, że trudno ostatecznie ocenić miniony okres, przecież nie wszystkie dokumenty są jeszcze znane. Ale mnie jako historyka śmieszy argumentacja Dawida.
Aparat władzy PRL zgodził się na okrągły stół nie dlatego, że poczuł nagle potrzebę sprawiedliwego podzielenia się władzą z opozycją. Okrągły stół został przez władze wymyślony po letnich strajkach 1988 r. Pomysł ten miał na celu ostudzenie emocji społeczeństwa . Dlatego termin rozpoczęcia obrad oddalano cały czas. Nie myślano o podziale władzy, raczej o wciągnięcie opozycję w krąg raczej doradczy, który miał mieć fasadową formę. Stale pogarszająca się sytuacja gospodarcza wymusiła na rządzących wprowadzenie pewnych elementów wolnej gospodarki. Nie oszukujmy się, reformy podjęte przez rząd Rakowskiego miały na celu pozwolić dobrze ustawić się w nowej sytuacji właśnie aparatowi władzy.
Podjęcie przez rząd PRL obrady Oktągłego Stołu nie były przejawem heroizmu, raczej pragmatyzmu. Gorbaczow nie interesował się za bardzo co się dzieje nad Wisłą, ba już w 1988 r. mówił że nie ma nic sprzecznego między socjalizmem a pluralizmem związkowym, a sam był uwikłany we własną Pieriestrojkę i erozję systemu. Wygrana z czerwca 1989 r., uswiadomiło rządczącym jak małym poparciem się cieszą, i spowodowała zmianę w podejściu do kwestii podziału władzy. Odsunięcie ich ułatwiła sytuacja geopolityczna: rozpad demoludów, Układu Warszawskiego, a nie ich wielkodusznoćś.
Co do stanu wojenngo polecam książkę W. Bukowskiego:"Moskiewski proces. Dysydent w archiwach Kremla" - wg której Jaruzelski wręcz prosił o interwnencję ZSRR,obawiając się że siłami polskimi nie poradzi sobie z "Solidarnośćią". Oczywiście przez pewien czas starał się rozwiązać spory ze "Solidarnością" drogą pokojową; drogą wciągnięcia liderów opozycji w kręgi władzy, skłócenia opozycjonistów, itp. Ale naciski wielkiego brata (być może strach przed usunięciem),zmusiły go do rozpatrywanego już dawno wariantu stanu wojennego. Nie zamachu (jak w Chile - które wcześniej były demokratyczne), ponieważ PRL był przecież permanentnym zamachem stanu o okresowym mniejszym lub większym opresyjnym charakterze.

[Gość: Jerzy]

Odpowiedz!
P. Dominik, nie wiem z jakiej gliny jestes zlepiony. Ale przypomina mi to bardzo kolor czerwony. Ja nie wybielam terroru Pinocheta. Nastapilo tylko stwierdzenie pewnego faktu. Kazda obrona, walka itd. ponosi za soba ofiary. Czy znasz przypadki w historii, ze bylo inaczej? Sam komunizm przyniosl wiecej ofiar niz faszyzm. Dla mnie nie ma zadej roznicy miedzy faszyzmem a komunizmem. To tylko nazwy, lecz pozostalo cos wspolnego: mogily i lzy! Jaruzelski jest koncowym etapem w tej sztafecie smierci.
Sztafeta, ktora pociagnela za soba tysiace ofiar. Bez tych ofiar nigdy by nie bylo 1989 roku!
"W porownaniu z tym, metody stosowane przez gen. Jaruzelskiego sa omalze niewinne."
Prosze to powiedziec dla ludzi, ktorzy stracili w tamtym okresie swoich biskich.
Ps: A propo Hitlera.
Hitler nie bronil Niemiec przed komunizmem - Smiech!
To komunisci wsparli go. Kto dostarczal mu bron?, gdzie budowal swoje pierwsze czolgi? itd.
O jakiej prawdzie muwisz czlowieku? Przeciesz Stalin jeszcze tydzien po ataku Hitlera na ZSRR wysylal zboze do Niemiec. Nie wierzac, ze Hitler go oszukal. Ja bym stwierdzil, ze tylko wyprzedzil zamiary Stalina.
P. Dominik, czy jestes katolikiem? Jezeli tak, to pomietaj ze chodzac do kosciola modlisz sie do "Swietych", ktorzy wprowadzajac wiare potrafili spalic cala wies w imie prawdy.
Wyobras sobie dzisiaj kaplana, ktory to samo robi np. w Afryce. I tak samo w imie prawdy = wiara.
I mam nadzieje, ze nie zapomnisz o metodach i celu .
A "JUDASZ" stanal po przeciwnej stonie - nazwijmy to PRAWDY.
Po jakiej stonie stal Jaruzelski?

[Gość: leszek]

Pozwolicie ze sie z wami nie zgodze i mam was wszystkich w dupie.

[Gość: BezLuki]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

&#62 A "JUDASZ" stanal po przeciwnej stonie - nazwijmy to PRAWDY.
&#62 Po jakiej stonie stal Jaruzelski?

Po stronie PRAWDY, gdyż po przeciwnej stronie jak napisałeś, stali "JUDASZE".
I tam znajdują się do dnia dzisiejszego!!!

[Gość: zyzio]

Skąd ta nagła zmiana tonu, Jerzy ? Jeszcze w poprzednim poście autorytatywnie
stwierdzasz, że "porównywanie Pinocheta i Jaruzelskiego jest śmieszne", a teraz
już "ja nie wybielam terroru Pinocheta" ?!? A bądźże konsekwentny.

Jaruzelski to ogniem ziejący siepacz unurzany w polskiej krwi niewinnej, a
Pinochet - obrońca swobód, co tylko przypadkiem zbombardował pałac prezydencki.
Przecież taki jest twój ugruntowany pogląd i żadne retoryczne wygibasy (które
mają udawać obiektywizm) tego nie ukryją.

Różne zabawne koncepcje historyczne ci z tego "obiektywizmu" wychodzą - dobrze,
że poważni historycy nie mają takich pomysłów, bo człowiek miałby się z czego
pośmiać nie tylko na tym forum. Nie chce mi się z tobą zbytnio polemizować, bo
rzecz niewarta jest mojego czasu, ale jednej sprawy ci nie przepuszczę:
wypominasz ludziom glinę, z jakiej według ciebie są ulepieni.

Czy masz powody, aby czuć się lepszym ? Nie masz. Żebyś chociaż i z czerwonej
gliny ty był - ale ty z GÓWNA jesteś zrobiony.