In vitro zamiast becikowego!

[gregorak]

Becikowe ma pomóc Polsce przełamać kryzys demograficzny. Według mnie nie
pomoże. To miły upominek dla rodzin, które czekają na przyjście na świat
swoich dzieci. Ale chyba nikt nie uwierzy, że 800-1000 zł może być
decydującym argumentem dla ludzi, którzy wahają się czy mogą sobie pozwolić na
dziecko.
Skoro już PiS wygospodarował pieniądze na becikowe to czy nie lepiej
przenaczyć je na pomoc w finansowaniu zabiegu in vitro. Pomóc ludziom, którzy
chcą (często bardzo chcą) mieć dzieci, a sfinansowanie przez nich tej metody
jest dla nich naprawdę dużym wydatkiem. Taka pomoc państwa może przyczynić sie
do tego, że w Polsce urodziłoby sie tysiące, przepraszam za wyrażenie,
"dodatkowych" dzieci.

Może już padła taka propozycja na FK, ale nie zauważyłem.

Najlepsza zachętą dla rodzenia dzieci w Polsce byloby niższe bezrobocie, ale
to już temat na trochę inną dyskusję.

[xtrin]

> Może już padła taka propozycja na FK, ale nie zauważyłem.

Ciężko nie skojarzyć tych dwóch faktów, propozycje przesunięcia finansów z
becikowego na in vitro padały zarówno na forum jak i w prasie (np. w "Metrze").

Sprawa wydaje się być oczywista. Kryzys demograficzny jest faktem i nikt chyba
zaprzeczać nie będzie, że problem poważny i należy szukać jak najlepszych
rozwiązań. Tyle że "rozwiązanie" jakie proponuje rząd (becikowe) jest chyba
najgłupszym z możliwych, za to ideologicznie poprawnym, prostym i dobrze
wyglądającym w zapowiedziach.
Becikowe większego wpływu na ilość dzieci mieć nie będzie, bo kto rozsądny
zdecyduje się na dziecko za 800-1000 zł? Potrzebne są poważniejsze,
długoterminowe rozwiązania, takie jak kwestia urlopów macieżyńskich, kredytów, a
przede wszystkim zmniejszenie bezrobocia, ale to rzecz jasna inna bajka i
kwestia przyszłości.
Za to finansowanie in vitro może zaprocentować bardzo szybko, bo tutaj wychodzi
się naprzeciw istniejącej potrzebie. Są pary, które na dziecko są gotowe,
potrzeba tylko im pomóc je mieć.

[humbak]

Tylko ile jest tych par, które chciałyby skorzystać z tej opcji
Myślę że naistotniejsza jest kwestia bezrobocia. Przydałoby się chyba też
proponowane często przydzielanie urlopu macierzyńskiego ojcom. Ale to już tak z
nieco innej beczki.

[xtrin]

humbak napisał:
> Tylko ile jest tych par, które chciałyby skorzystać z tej opcji

WHO podaje, iż niepłodność w skali światowej dotyka 8-12% par.

> Myślę że naistotniejsza jest kwestia bezrobocia. Przydałoby się chyba też
> proponowane często przydzielanie urlopu macierzyńskiego ojcom. Ale to już tak z
> nieco innej beczki.

To są kwestie oczywiste, ale wymagające czasu i odpowiednich środków.
Natomiast jeżeli pewne, niewielkie środki są na becikowe, to uważam, że lepiej
byłoby spożytkować je na leczenie niepłodności.

[humbak]

Skala światowa to jedno, polska drugie. Poza tym nie wiadomo czy 100% owych par
chciałoby z in vitro skorzystać. ale generalnie myślę, że dofinansowanie tego
nie byłoby złym pomysłem. Inna sprawa to to, że ludzie często nie decydują się
na posiadanie dzieci, choć ich na to stać.

[xtrin]

humbak napisał:
> Skala światowa to jedno, polska drugie. Poza tym nie wiadomo czy 100% owych par
> chciałoby z in vitro skorzystać. ale generalnie myślę, że dofinansowanie tego
> nie byłoby złym pomysłem. Inna sprawa to to, że ludzie często nie decydują się
> na posiadanie dzieci, choć ich na to stać.

Oczywiście, to skomplikowana kwestia. Na pewno istnieją statystyki dotyczące
skali zjawiska w Polsce, ale ja ich po prostu nie znam. Różne źródła podają, iż
problemy z płodnością występują u co od 5 do 10 pary w Polsce.
Czy 100% par z in vitro skorzysta? Na pewno nie, część jest mu przeciwna z
powodów ideologicznych. Ale wspomaganie płodności to nie tylko in vitro, to
także (niedofinansowywane w Polsce) leki podwyższające "naturalną" płodność.
Warto też zauważyć, że jeżeli ktoś ma zdiagnolizowaną niepłodność, to zapewne o
dziecko już się starał, czyli go chce. Dzieci z 'in vitro' to dzieci chciane,
dzieci rodziców gotowych na podjęcie tej odpowiedzialności.
Sprawa sprowadza się do tego, że o ile becikowe pewnie nikogo do posiadania
dzieci nie zachęci, to finansowanie in vitro, czy innych sposobów na walkę z
niepłodnością na pewno pewnej ilości osób posiadanie dziecka bardzo ułatwi. To
chyba wystarczający powód, by chociaż zastanowić się nad zmianą stanowiska.

[gregorak]

Z powyższych wypowiedzi wynik, że osoby, które się wypowiedziały generalnie
zgadzają sie ze mną.
Ale po pewnym namyśle stwierdzam, że dyskusja jest nieco akademicka. PiS nigdy
sie nie zgodzi na pomysł "In vitro zamiast becikowego". Nie może po prostu
poprzeć pomysłu, ktorego nie akceptuje Kościół. Z defincji.

[humbak]

Swoją drogą nadal nie wiem czemu kościół owego in vitro nie akceptuje. Biorąc
pod uwagę że jestem katolikiem... mam problem.

[idiotyzmy-kacze]

Z powodów technicznych. Metoda in vitro polega na tym, że zapładnia się kilka komórek jajowych z których powstają zarodki i tylko cześć tych zarodków jest wykorzystana. Resztę się zamraża lub niszczy. A ponieważ dla KK zapłodniona komórka jajowa = człowiek więc wykładnia jest oczywista.

[humbak]

Achmmmm...

[humbak]

I dziękuję.

[anka1]

masz racje, po stokroc racje !

[xtrin]

> Ale po pewnym namyśle stwierdzam, że dyskusja jest nieco akademicka. PiS nigdy
> sie nie zgodzi na pomysł "In vitro zamiast becikowego". Nie może po prostu
> poprzeć pomysłu, ktorego nie akceptuje Kościół. Z defincji.

I w tym właśnie (ideologizacji decyzji rządowych) cały problem się zasadza.

[buraque]

gregorak napisał:

> Taka pomoc państwa może przyczynić sie
> do tego, że w Polsce urodziłoby sie tysiące, przepraszam za wyrażenie,
> "dodatkowych" dzieci.

świetny pomysł, ale nierealny w obecnym, mrocznym okresie

[maksimum]

gregorak napisał:

> Becikowe ma pomóc Polsce przełamać kryzys demograficzny. Według mnie nie
> pomoże. To miły upominek dla rodzin, które czekają na przyjście na świat
> swoich dzieci. Ale chyba nikt nie uwierzy, że 800-1000 zł może być
> decydującym argumentem dla ludzi, którzy wahają się czy mogą sobie pozwolić na
> dziecko.

Lepsze to niz nic.
Jesli suma bedzie za wysoka,to za rozrodczosc wezma sie narkomani i
alkoholicy,bo to wesprze ich nalogi.

> Skoro już PiS wygospodarował pieniądze na becikowe to czy nie lepiej
> przenaczyć je na pomoc w finansowaniu zabiegu in vitro. Pomóc ludziom, którzy
> chcą (często bardzo chcą) mieć dzieci, a sfinansowanie przez nich tej metody
> jest dla nich naprawdę dużym wydatkiem. Taka pomoc państwa może przyczynić sie
> do tego, że w Polsce urodziłoby sie tysiące, przepraszam za wyrażenie,
> "dodatkowych" dzieci.

In vitro nawet w USA jest z wlasnej kieszeni i trzeba sie sporo na nie
wykosztowac,zanim sie czlowiek zalapie na becikowe.
Jesli kogos nie stac na in vitro,to nie bedzie tez stac na wychowanie dziecka.

> Może już padła taka propozycja na FK, ale nie zauważyłem.
>
> Najlepsza zachętą dla rodzenia dzieci w Polsce byloby niższe bezrobocie, ale
> to już temat na trochę inną dyskusję.

To prawda,z tym ze obnizenie bezrobocia zajmie kilka lat.

[xtrin]

> Jesli suma bedzie za wysoka,to za rozrodczosc wezma sie narkomani i
> alkoholicy,bo to wesprze ich nalogi.

1000zl to jest bardzo dużo wódki i jeszcze więcej jabola, sądzę, że suma już
jest wystarczająca w tej kwestii. Niestety.
Natomiast za taką kwotę nikt rozsądny nie podejmie się wychowania dziecka. To
całe becikowe to jest zasłona dymna, nic więcej. Ładnie wygląda na papierze, a w
rzeczywistości gó.. zmienia.
Ja bynajmniej nie uważam, że to źle, że rodzice dostaną dodatkowe pieniądze,
chociażby tak małe. Ale jeżeli państwo jest tak biedne jak nasze, to
koncentrować się powinno na wydatkach najbardziej efektywnych w osiąganiu
zamierzonego celu. Becikowe niewątpliwie takim nie jest.

> In vitro nawet w USA jest z wlasnej kieszeni i trzeba sie sporo na nie

Nie wiem co ma oznaczać "nawet" w USA. W UE jest zwykle współfinansowane przez
państwo.

> Jesli kogos nie stac na in vitro,to nie bedzie tez stac na wychowanie dziecka.

In vitro to jednorazowy wydatek rzędu 10-15 tysięcy złotych. Sądzę, że wiele
jest rodzin, które na wychowanie dziecka stać, ale taki jednorazowy wydatek ich
możliwości przekracza. Szczególnie przed narodzeniem się dziecka.

in vito zwieksza ilosc rodzacych sie niedorozwojko

[aurora.we.mgle]

w. nie nalze tej drogiej i niebezpiecznej procedury oplacac z publicznych
pieniedzy, ktore nalezy przezaczac na pomoc mlodym rodzinom. I trzeba skonczyc
z feudalnym kapitalizmem, jaki sie u nas rozwinal.

[xtrin]

Jesteś w stanie poprzeć to co piszesz jakimiś faktami, czy to tylko takie Twoje
przesądy?

IN VITRO JEST DOSC DOBRA METODA

[maksimum]

www.fertilitylifelines.com/advancedtreatments/art/ivf.jsp
z tym ze skutecznosc nie jest za duza i zazwyczaj trzeba az 3 prob by
zakonczylo sie to ciaza.
Najwiekszym problemem jest przymocowanie jaja do scian uterus.

defekty 1

[aurora.we.mgle]

New England Journal of Medicine,Volume 346:725-730 March 7, 2002
, Number 10


The Risk of Major Birth Defects after Intracytoplasmic Sperm Injection and in
Vitro Fertilization
Michèle Hansen, M.P.H., Jennifer J. Kurinczuk, M.D., Carol Bower, M.B., B.S.,
Ph.D., and Sandra Webb, Ph.D.
ABSTRACT
Background It is not known whether infants conceived with use of
intracytoplasmic sperm injection or in vitro fertilization have a higher risk
of birth defects than infants conceived naturally.
Methods We obtained data from three registries in Western Australia on births,
births after assisted conception, and major birth defects in infants born
between 1993 and 1997. We assessed the prevalence of major birth defects
diagnosed by one year of age in infants conceived naturally or with use of
intracytoplasmic sperm injection or in vitro fertilization.
Results Twenty-six of the 301 infants conceived with intracytoplasmic sperm
injection (8.6 percent) and 75 of the 837 infants conceived with in vitro
fertilization (9.0 percent) had a major birth defect diagnosed by one year of
age, as compared with 168 of the 4000 naturally conceived infants (4.2 percent;
P<0.001 for the comparison between either type of technology and natural
conception). As compared with natural conception, the odds ratio for a major
birth defect by one year of age, after adjustment for maternal age and parity,
the sex of the infant, and correlation between siblings, was 2.0 (95 percent
confidence interval, 1.3 to 3.2) with intracytoplasmic sperm injection, and 2.0
(95 percent confidence interval, 1.5 to 2.9) with in vitro fertilization.
Infants conceived with use of assisted reproductive technology were more likely
than naturally conceived infants to have multiple major defects and to have
chromosomal and musculoskeletal defects.
Conclusions Infants conceived with use of intracytoplasmic sperm injection or
in vitro fertilization have twice as high a risk of a major birth defect as
naturally conceived infants.

wiecej o defektach iv - popularnie

[aurora.we.mgle]

In vitro fertilization, birth defects linked
Studies turn up rare medical abnormalities
Rosie Mestel, Los Angeles Times
Friday, January 24, 2003

In vitro fertilization has resulted in a million babies worldwide, but now
there are glimmerings of concern that the 25-year-old technology and other
methods known collectively as assisted reproductive technology are causing a
variety of rare medical abnormalities.

Two studies in the past three months have linked in vitro fertilization, and a
related method called intracytoplasmic sperm injection, to a four- to six-fold
higher risk for a condition known as Beckwith-Wiedemann syndrome, typified by
children with enlarged tongues and other organs. Other reports within the past
year have spotted a possible increase in Angelman syndrome, in which children
have a spectrum of problems including speech impairment and mental retardation.

In 2002, an Australian study published in the New England Journal of Medicine
reported that rates of birth defects were twice as high in children conceived
by in vitro fertilization. Another U.S. study published in the journal found
that in vitro-conceived children were more likely to have a low birth weight.

The latest finding is reported today in the journal Lancet by Dutch
researchers, who found a four- to seven-fold increase in the rate of a rare
cancer of the eye

wiecej o defektach iv - 8%, TO NIE PROBLEM

[maksimum]

Jesli defekty sprowadzaja sie do 8% populacji zamiast do 4% jak to jest przy
normalnym zaplodnieniu,to nie jest to zaden problem,biorac pod uwage to,ze
wiekszosc tych defektow moze byc spowodowana przez lekarzy dokonujach in vitro.

bezplodnosc wynika z jakichs patologii,

[aurora.we.mgle]

jesli sa to patologie genetycznie, to na pewno nie warto ich powielac lub
wzmacniac, a tym bardziej oplacac tych procedur z publicznej kasy. Naukowcy i
lekarze dopiero po latach zaczynaja rozumiec, ze metody iv nie sa bezpieczne
(bo dopiero teraz troche rozumiemy procesy rozwoju embrionalnego) i ze ryzyko
zrodzenia uposledzonych dzieci jest zbyt duze i stale rosnie. Niektore badania
pokazuja, ze ok. 50% dzieci iv ma rozne wady. lepiej zaadoptowac cudze dziecko,
niz przynosic na swiat wlasne chore. wszystkie ludzkie geny sa nasze wspolne. W
kazdym razie kazdy kto chce miec dziecko iv powinien placic za to z wlasnej
kieszeni. rozrodczosc nie jest prawem czlowieka, to przywilej zdrowych.

CO POWODUJE NIEPLODNOSC ?

[maksimum]

aurora.we.mgle napisała:

> jesli sa to patologie genetycznie, to na pewno nie warto ich powielac lub
> wzmacniac,

Genetyczne one nie sa ale mozna samemu przyczynic sie do ich powstania.
Bardzo ciekawy link:
www.chem-tox.com/infertility/default.htm
> a tym bardziej oplacac tych procedur z publicznej kasy.

Problem polega na tym,ze wiekszosc prob jest nieudanych i za nie trzeba tak
samo placic jak za udane.Lekarze moga dojsc do wniosku,ze wiecej nieudanych
prob,to wiecej kasy w ich kieszeni i chyba dlatego in vitro nie jest objete
ubezpieczeniem.

> Naukowcy i
> lekarze dopiero po latach zaczynaja rozumiec, ze metody iv nie sa bezpieczne
> (bo dopiero teraz troche rozumiemy procesy rozwoju embrionalnego) i ze ryzyko
> zrodzenia uposledzonych dzieci jest zbyt duze i stale rosnie. Niektore
badania pokazuja, ze ok. 50% dzieci iv ma rozne wady. lepiej zaadoptowac cudze
>dziecko, niz przynosic na swiat wlasne chore.

Nie jest to ,az takie proste.
To cudze dziecko zostalo oddane do adopcji,bo pochodzi z rodzin zdegenerowanych
i dziecko odziedziczylo po rodzicach niemal wszystko.Wiec wybor jest taki,ze
lepiej jest miec swoje wlasne,nawet jak bedzie mialo jakies nieznaczne wady niz
uzerac sie z dzieckiem,ktoremu nawet w czasie transplantu nerek nie bedziemy
mogli pomoc.


> wszystkie ludzkie geny sa nasze wspolne. W
> kazdym razie kazdy kto chce miec dziecko iv powinien placic za to z wlasnej
> kieszeni. rozrodczosc nie jest prawem czlowieka, to przywilej zdrowych.

Tez tak kiedys myslalem,az wyszlo mi na to,ze musialem 7 lat czekac na swoje
dziecko i madrzy ludzie jak Ty i lekarze proponowali mnie adopcje.

Całe to in vitro juz niepotrzebne!

[gregorak]

"U sióstr dominikanek można otrzymać pasek św. Dominika i tekst modlitwy za jego
wstawiennictwem. Dzięki tej pomocy na świat przyszło już wiele dzieci.
Pani Maria dowiedziała się o pasku św. Dominika właśnie z "Naszego Dziennika".
Od razu napisała do sióstr dominikanek do Krakowa prośbę o dwa paski: dla córki
Edyty oraz synowej Małgosi. Obie kilka miesięcy wcześniej poroniły dzieci.
- Siostry przesłały mi dwa paski oraz modlitewniki. Córka od razu założyła pasek
i zaczęła się gorąco modlić. Pasek dałam także Małgosi. Po miesiącu chodzenia z
paskiem Edyta była w stanie błogosławionym. Powiedziała to mojej synowej i ta po
miesiącu także już nosiła w swoim łonie dziecko. 13 lipca br. córka urodziła
Egona, a miesiąc później 13 sierpnia Małgosia - Adrianę - cieszy się pani Maria,
stała Czytelniczka "Naszego Dziennika". Jej córka Edyta dodaje: - Cuda zdarzają
się tylko, kiedy się w nie wierzy."
Owszem, cuda sie zdarzają. Ale rzadko.