W tym czasie żyło Tysiące ludzi o imieniu Jezus !

[Gość: Jaker]

Archeologiczne odkrycie nie jest żadnym dowodem na istnienie biblijnego
Jezusa, tak i całun, który został stworzony w okresie masowej produkcji
różnych rzekomych relikwi, czyli w średniowieczu.

[Gość: czyzunia]

malo tego. ameryka lacinska i dzis niemowleta dostają na cghrzcie imie jezus.
zreszta cz fakt ze zyl dowodzi jego boskosci.pa

[Gość: Prezes]

Gość portalu: czyzunia napisał(a):

> malo tego. ameryka lacinska i dzis niemowleta dostają
na cghrzcie imie jezus.
> zreszta cz fakt ze zyl dowodzi jego boskosci.pa

Tego chyba nikt nie chce dowodzić.
Co ma współczesna Ameryka Łacińska do Palestyny
na początku pierwszego tysiąclecia ne, nie bardzo rozumiem
twój argument.

To że imiona zapisane na tym ossarium były wówczas
popularne nikt nie ma wątpliwości.

Dziwne, czy niecodzienne jest natomiast umieszczenie
imienia brata.
Z tego powodu naukowcy przypuszczają, że ta osoba
musiałabyć kimś szeroko znanym.

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Jaker napisał(a):
Archeologiczne odkrycie nie jest żadnym dowodem na istnienie biblijnego
Jezusa, tak i całun, który został stworzony w okresie masowej produkcji
różnych rzekomych relikwi, czyli w średniowieczu.
K: Calun przedstawia Wielkiego Mistrza Templariuszy zamordowanego przez
Sw. Inkwizycje. A w czasach opisanych w NT imiona Jeszu (Jezus), Jakub
czy Jozef nalezaly do najpopularniejszych w Palestynie!

Pantera - tatusiek Jezusa: DO JERZYKA!

[Gość: Kagan]

Pantera - tatusiek Jezusa: DO JERZYKA!
Kraken: Nie chce mi sie wierzyc Kaganie, ze nie znasz PRAWDZIWEGO ojca
niejakiego Jeszu-byl nim rzymski legionista Tyberiusz Juliusz Abdes Panther-
pisze juz o tym Orygenes w swym dziele "Contra Celsum"-cyt: "Maria zostala
odrzucona przez jej meza,z zawodu ciesle,po tym jak zostala skazana(uznana
winna) za niewiernosc.Wyrzucona przez meza,i tulajaca sie na pustkowiu w
nieslawie,wtedy w opuszczeniu urodzila Jezusa z pewnego zolnierza
Panthery"-dla tego tez wsrod wspolczesnych sobie Zydow Jeszu nazywany byl
czesto "ben Miriam"(syn Marii),choc mial prawo do uzywania imienia swego ojczyma
(Jozefa),gdyz ten go w koncu uznal(porzadny musial byc chlop z tego Jozka),lecz
Zydzi wytykali mu nie tyle "bekarctwo",co nie zgadzali sie w ten sposob na
wywodzenie swego pochodzenia od rodu krola Dawida,a byl to jak wiemy warunek
do tytulu Mesjasza.Informacje te moznaby traktowac jako plotke zawistnych
wspolmieszkancow,gdyby nie FAKT,ze odkryto w Nadrenii w Bigensbruck kolo
Bingen (w dawnym rzymskim forcie Bingium) GROB rzymskiego legionisty Tyberiusza
Juliusza Abdes-Panthery,pochodzacego z Sydonu w poludniowym Libanie,ktory
to zacny wojak zostal przeniesiony wraz ze swa 1-sza kohorta lucznikow w tamten
rejon gdzies okolo 9 r.n.e.,zapewne w celu wzmocnienia rzymskich garnizonow
po klesce Warrusa w Teutoburskim Lesie,gdzie Germanie wycieli niemal w pien 3
rzymskie legiony-17,18,19,zdobywajac godla tych legionow,co bylo jednym z
owych slynnych "utrapien" Oktawiana Augusta(pulki o tej numeracji NIGDY juz nie
zostaly sformowane,choc Rzymianie odzyskali swe legionowe orly)W tejze
Nadrenii poczciwy ten zolnierz zmarl w wieku lat 62 po 40 latach sluzby w
legionach Imperium. Na uwage zasluguje tu fakt posluzenia sie przydomkiem
Panther,ktory w tamtych czasach byl niezmiernie rzadki.
Kagan: Pisalem (po prof. J. Kellerze), ze ojciec Jeszu zwal sie Pantera badz
Pantara! Ale faktycznie zapomnialem o tym jego grobie! Teraz mi sie wszystko
dzieki tobie przypomialo! Dzieki! Ciekawe, co powie nam NA TO Jerzyk? Tym razem
odrzuci archeologie, bo mu niewygodna?
Kraken: Reasumujac-ISTNIEJACE zrodla wyraznie przemawiaja za tym,ze Maria
zareczona z Jozefem(zapewne juz od niemowlectawa,bo takie wowczas panowaly
obyczaje wsrod Izraelitow),puscila sie z rzymskim legionista z Sydonu Abdes-
Pntherem,za co grozilo jej wedle obyczajow Zydowskich ukamienowanie(sprawcy
tego "owoca" NIC nie mogly Zydki zrobic,gdyz jako zolnierz i obywatel rzymski
znajdowal sie poza ich jurysdykcja)-w tej sytuacji "do akcji" wkroczyl
Jozek,ktory pomimo hanby ozenil sie z Miriam i usynowil tego "owoca"-ukrecilo
to "leb" calej sprawie, ale nie zamknelo pyskow ludziom,ktorzy nazywajac jeszu-
ben Miriam,wytykali mu w ten sposob NIEPRAWE pochodzenie......To byloby na tyle
o "tatku" Jeszu-co do owego "nowego dowoda" w postaci urny Jakuba,figlarni
dziennikarze "zapomnieli dopisac,szczegol,ktory podajeLemair,mianowicie,ze nie
moze to byc ZADNYM NIEZBITYM dowodem,jako ze w owym czasie w tamtym rejonie
zylo CO NAJMNIEJ 20 Jakubow (Yakov) ,ktorzy mieli ojca Jozefa (Yosif)oraz brata
Jezusa (Yeschu) ,ktore to imie jak widac bylo dosc popularne w tamtych czasach
(a wsrod Portorykow jest popularne do dzis).
PULS: Jak najbardziej sie zgadzam z Krakenem.Trzeba jeszcze pamietac ze w
czasach okupacji przez Cesarstwo Rzymske Judei i Samarii takich Jeszu-
rewolucjonistow sialo sie jak grzybkow po deszczu ktorzy co rusz to
pretendowali do tronu mesjanistycznego,aby pozniej zawisnac na krzyzu.
Sanhedryn zas tych rewolusjonistow niszczyl bedac w pozycji wladcy udzielnego
(rzadu marionetkowego)Cesarstwa i na rozkaz Cesarza wszystkie bunty
antyokupacyjne zwalczal dajac cynk Cesarzowi ktory wysylal polki i tlumil te
rozroby mesjanistyczno-wyzwolencze.
K: Wspolpracowali jak Judenrat z Gestapo!
Przeslijcie informacje o Panterze i jego grobie do Jerzyka!
Pozdr. dla Krakena i PULSA!
D: Pomijając nędzę propagandysyczną twojego wywodu , są w nim bardzo
istotne wątki zwiększające prawdopodobieństwo historyczności postaci Jezusa.
Nawet uczeni muzułmańscy w swoich przypisach do Koranu wspominają
o działalności Jezusa po zmartwychwstaniu w Kaszmirze i jego grobie gzieś tam
( oczywiście zmartwychwstanie tłumaczą inaczej ) .
K: Jeszu ben Miriam to podrzedny prorok Muzulmanow, ale do Mohameta
nawet sie nie daje porownac. Na 100% NIE jest on Bogiem, bo tylko
Allach jest Bogiem Islamistow!
D: Czy znasz więcej tekstów , np. z Talmudu , apokryfów czy innych starych
relacji dotyczących faktów z życia Pana Jezusa ? Czy znasz również jakieś opisy
celowego zacierania takich tekstów?
K: A to czemu? Odroznij Jeszu-podrzednego proroka i jednego z licznych
wowczas "mesjaszy" od Jezusa-Boga! Pierwszy moze i istnial, drugi to
100% fikcja i bluznierstwo. Wyjscia 20:3 Nie będziesz miał cudzych bogów obok
Mnie! (Jehowa do Mojzesza).
D: Czy Żydzi również zdają sobie sprawę z podobnych pytań dotyczących
postaci Mojżesza , a nawet z zagadkowości liczby mnogiej słowa elohim?
K: Proste: Jehowa byl jednym z licznych wowczas Bogow, bo byly to
czasy politeizmu. Zauwaz, ze Bog chrzescijan jest "w trojcy jedyny",
stad nie ma do niego zastosowania wyraz elohim (Bog ALBO Bogowie)...
D: Czy możliwe jest złagodzenie "tonu" twoich wypowiedzi w celu ograniczenia
ewentualnego zgorszenia ? Zakładam , że powodem twojej działalności jest jakaś
chęć niszczenia czyichś przekonań i nie obchodzi mnie po co to robisz i za
czyje pieniądze, jednak myślę , że nawet od nieprzyjaciela można się czegoś
nauczyć.
K: Zapytaj sie lepiej o zrodla finasow Jerzyka. On np. jezdzi nawracac
cyganow na Ukraine!

[Gość: UP! :)]

Od Pantery do Światków Jehowy

[Gość: Delta]

Pantera - tatusiek Jezusa: DO JERZYKA!
Kraken: Nie chce mi sie wierzyc Kaganie, ze nie znasz PRAWDZIWEGO ojca
niejakiego Jeszu-byl nim rzymski legionista Tyberiusz Juliusz Abdes Panther-
pisze juz o tym Orygenes w swym dziele "Contra Celsum"-cyt: "Maria zostala
odrzucona przez jej meza,z zawodu ciesle,po tym jak zostala skazana(uznana
winna) za niewiernosc.Wyrzucona przez meza,i tulajaca sie na pustkowiu w
nieslawie,wtedy w opuszczeniu urodzila Jezusa z pewnego zolnierza
Panthery"-dla tego tez wsrod wspolczesnych sobie Zydow Jeszu nazywany byl
czesto "ben Miriam"(syn Marii),choc mial prawo do uzywania imienia swego ojczyma
(Jozefa),gdyz ten go w koncu uznal(porzadny musial byc chlop z tego Jozka),lecz
Zydzi wytykali mu nie tyle "bekarctwo",co nie zgadzali sie w ten sposob na
wywodzenie swego pochodzenia od rodu krola Dawida,a byl to jak wiemy warunek
do tytulu Mesjasza.Informacje te moznaby traktowac jako plotke zawistnych
wspolmieszkancow,gdyby nie FAKT,ze odkryto w Nadrenii w Bigensbruck kolo
Bingen (w dawnym rzymskim forcie Bingium) GROB rzymskiego legionisty Tyberiusza
Juliusza Abdes-Panthery,pochodzacego z Sydonu w poludniowym Libanie,ktory
to zacny wojak zostal przeniesiony wraz ze swa 1-sza kohorta lucznikow w tamten
rejon gdzies okolo 9 r.n.e.,zapewne w celu wzmocnienia rzymskich garnizonow
po klesce Warrusa w Teutoburskim Lesie,gdzie Germanie wycieli niemal w pien 3
rzymskie legiony-17,18,19,zdobywajac godla tych legionow,co bylo jednym z
owych slynnych "utrapien" Oktawiana Augusta(pulki o tej numeracji NIGDY juz nie
zostaly sformowane,choc Rzymianie odzyskali swe legionowe orly)W tejze
Nadrenii poczciwy ten zolnierz zmarl w wieku lat 62 po 40 latach sluzby w
legionach Imperium. Na uwage zasluguje tu fakt posluzenia sie przydomkiem
Panther,ktory w tamtych czasach byl niezmiernie rzadki.
Kagan: Pisalem (po prof. J. Kellerze), ze ojciec Jeszu zwal sie Pantera badz
Pantara! Ale faktycznie zapomnialem o tym jego grobie! Teraz mi sie wszystko
dzieki tobie przypomialo! Dzieki! Ciekawe, co powie nam NA TO Jerzyk? Tym razem
odrzuci archeologie, bo mu niewygodna?
Kraken: Reasumujac-ISTNIEJACE zrodla wyraznie przemawiaja za tym,ze Maria
zareczona z Jozefem(zapewne juz od niemowlectawa,bo takie wowczas panowaly
obyczaje wsrod Izraelitow),puscila sie z rzymskim legionista z Sydonu Abdes-
Pntherem,za co grozilo jej wedle obyczajow Zydowskich ukamienowanie(sprawcy
tego "owoca" NIC nie mogly Zydki zrobic,gdyz jako zolnierz i obywatel rzymski
znajdowal sie poza ich jurysdykcja)-w tej sytuacji "do akcji" wkroczyl
Jozek,ktory pomimo hanby ozenil sie z Miriam i usynowil tego "owoca"-ukrecilo
to "leb" calej sprawie, ale nie zamknelo pyskow ludziom,ktorzy nazywajac jeszu-
ben Miriam,wytykali mu w ten sposob NIEPRAWE pochodzenie......To byloby na tyle
o "tatku" Jeszu-co do owego "nowego dowoda" w postaci urny Jakuba,figlarni
dziennikarze "zapomnieli dopisac,szczegol,ktory podajeLemair,mianowicie,ze nie
moze to byc ZADNYM NIEZBITYM dowodem,jako ze w owym czasie w tamtym rejonie
zylo CO NAJMNIEJ 20 Jakubow (Yakov) ,ktorzy mieli ojca Jozefa (Yosif)oraz brata
Jezusa (Yeschu) ,ktore to imie jak widac bylo dosc popularne w tamtych czasach
(a wsrod Portorykow jest popularne do dzis).
PULS: Jak najbardziej sie zgadzam z Krakenem.Trzeba jeszcze pamietac ze w
czasach okupacji przez Cesarstwo Rzymske Judei i Samarii takich Jeszu-
rewolucjonistow sialo sie jak grzybkow po deszczu ktorzy co rusz to
pretendowali do tronu mesjanistycznego,aby pozniej zawisnac na krzyzu.
Sanhedryn zas tych rewolusjonistow niszczyl bedac w pozycji wladcy udzielnego
(rzadu marionetkowego)Cesarstwa i na rozkaz Cesarza wszystkie bunty
antyokupacyjne zwalczal dajac cynk Cesarzowi ktory wysylal polki i tlumil te
rozroby mesjanistyczno-wyzwolencze.
K: Wspolpracowali jak Judenrat z Gestapo!
Przeslijcie informacje o Panterze i jego grobie do Jerzyka!
Pozdr. dla Krakena i PULSA!
D: Pomijając nędzę propagandysyczną twojego wywodu , są w nim bardzo
istotne wątki zwiększające prawdopodobieństwo historyczności postaci Jezusa.
Nawet uczeni muzułmańscy w swoich przypisach do Koranu wspominają
o działalności Jezusa po zmartwychwstaniu w Kaszmirze i jego grobie gzieś tam
( oczywiście zmartwychwstanie tłumaczą inaczej ) .
K: Jeszu ben Miriam to podrzedny prorok Muzulmanow, ale do Mohameta
nawet sie nie daje porownac. Na 100% NIE jest on Bogiem, bo tylko
Allach jest Bogiem Islamistow!
D: Czy znasz więcej tekstów , np. z Talmudu , apokryfów czy innych starych
relacji dotyczących faktów z życia Pana Jezusa ? Czy znasz również jakieś opisy
celowego zacierania takich tekstów?
K: A to czemu? Odroznij Jeszu-podrzednego proroka i jednego z licznych
wowczas "mesjaszy" od Jezusa-Boga! Pierwszy moze i istnial, drugi to
100% fikcja i bluznierstwo. Wyjscia 20:3 Nie będziesz miał cudzych bogów obok
Mnie! (Jehowa do Mojzesza).
D: Czy Żydzi również zdają sobie sprawę z podobnych pytań dotyczących
postaci Mojżesza , a nawet z zagadkowości liczby mnogiej słowa elohim?
K: Proste: Jehowa byl jednym z licznych wowczas Bogow, bo byly to
czasy politeizmu. Zauwaz, ze Bog chrzescijan jest "w trojcy jedyny",
stad nie ma do niego zastosowania wyraz elohim (Bog ALBO Bogowie)...
D: Czy możliwe jest złagodzenie "tonu" twoich wypowiedzi w celu ograniczenia
ewentualnego zgorszenia ? Zakładam , że powodem twojej działalności jest jakaś
chęć niszczenia czyichś przekonań i nie obchodzi mnie po co to robisz i za
czyje pieniądze, jednak myślę , że nawet od nieprzyjaciela można się czegoś
nauczyć.
K: Zapytaj sie lepiej o zrodla finasow Jerzyka. On np. jezdzi nawracac
cyganow na Ukraine!

Delta : niestety , nie mam wyrobionego zdania odnośnie Świadkow Jehowy ,
/chociaż z daleka widać o co im chodzi i jakimi metodami się posługują /
jednak zdaję sobie sprawę z " zagrożeń sekciarskich " i dlatego przypadkowo
stajesz się obrońcą Katolicyzmu , którego po prostu nie czujesz
(bo wydaje Ci się , że można go zrozumieć) . Chociaż , może się mylę ,
przecież tak mało wiem ...

[Gość: Kagan]

Wedlug zydowskiej tradycji prawdziwe nazwisko Jezusa zwanego
przez chrzescijan Chrystusem (Mesjaszem) jest Jeszua Ha-Nocri
(Jeszu z Nazaretu). Traktat Sanhedrin 67a wyraznie
wspomina, ze syn Miriam byl synem Pandiry (ben Pandira).
Jeszu zwany jest tez w Talmudzie "ben Stada" (synem Stady,
czyli nierzadnicy) bowiem Miriam przezwana zostala przez
zydow Stada, t.j. nierzadnica, gdyz oddalila sie od swego meza
do cudzolostwa. Te stwierdzenia zawiera tez Talmud Jerozolimski
i traktat Majmonidesa (rozprawa Hilchot Akum, rodz. V paragrafy
3, 4 i 5).
Tak wiec Jeszu ben Miriam to inaczej syn Stady (nierzadnicy) i
rzymskiego zolnierza Pandiry (Sanhedrin 67a) czyli tez ben Pandira
(syn Pandiry).
Sw. Jan Damascenski (ksiega 4) w genealogii Jeszu wspomina Panthere
(Pantere) i samego Jeszu jako syna owego Panthery. Pisze on iz owa Stada
(nierzadnica) byla Miriam (Maria), a ta Miriam matka "Peloni" czyli NN
(Jezusa Nazarenskiego, jako iz zydzi czesto pomijaja jego imie).
Wedlug Toledot Jeszu Pantera (Panthera, Pandira, Pantara)
mial tez na imie Jozef. Jest on znany wsrod zydow jako
"Jossef Pondry" i jest synonimem bezboznego, wyuzdanego
rozpustnika...
W "Toledot Jeszu" syn Miriam i Pantary wystepuje tez jako
kuglarz i czarnoksieznik, ktory z Judaszem pokazywali
gawiedzi rozne sztuczki (np. unoszenie sie w powietrzu).
Ksiega "Zohar" czesc III 282a uczy, ze Jeszu ben Miriam
zdechl jak zwierze (mial, jak kazdy z nas 98% genow
szympansa) i zostal pogrzebany w kupie nieczystosci,
wsrod zdechlych psow i oslow. Tyle zydzi o swym rodaku...
Kagan

Źródła / Mickiewicz

[Gość: Jan]

Dlaczego cytujesz wszystkie pogłoski, jako prawdziwe źródła, a Nowy Testament
odrzucasz w całości?

A Mickiewicz istniał? Dla Polaków był Mickiewicz i w tle jakiś Nowosilcow. W
dokumentach z epoki raczej było odwrotnie, tyle że znaczenie Mickiewicza w
międzyczasie wzrosło. Oczywiście trzeba by było odrzucić wszystkie świadectwa
znajomych Mickiewicza, jako że byli nim (na ogół) zafascynowani.
Oczywiście są też formalne dokumenty (metryka, itp.), ale to tylko 200 lat
temu, więc statystycznie jest więcej.

Ten problem jest faktycznie z Jezusem - ci, co go poznali, padli z wrażenia,
więc (dla ciebie) przestali być świadkami.
Poza tym domagałeś się jakiejś skorupy i los skorupę zesłał, więc piszesz, że
to tylko skorupa.
Na marginesie - wszystkie 3 imione były popularne, ale zestaw (szacuje się)
mógł wystąpić ok. 20 razy - tylko? aż? Wymienienie imienia brata jest
nietypowe. Oczywiście to nie ostateczny dowód, ale taka jest archeologia.
Również dotyczy to tylko historyczności Jezusa, a nie jego boskości.

Oops! Piszesz, że Jezusa nie było, ale ojcem jego był Pantera ;-)
Jak pisują inni: Boga nie ma i jest winny całego zła...

A uznajesz Swetoniusza? Tacyta? Też mieli swoje sympatie/antypatie z
cesarstwem, więc na pewno nie są 100% obiektywne, ale przecież nie do
wyrzucenia en bloc.

Za 1000 lat twój następca uzna pewnie twoje posty jako wiarygodne źródło - jak
mu to będzie pasować do obrazu.

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Jan napisał(a):
Dlaczego cytujesz wszystkie pogłoski, jako prawdziwe źródła, a Nowy Testament
odrzucasz w całości?
K: NIE! Traktuje go podobnie jak Talmud czy Zohar albo Toledot Jeszu!

J: A Mickiewicz istniał? Dla Polaków był Mickiewicz i w tle jakiś Nowosilcow. W
dokumentach z epoki raczej było odwrotnie, tyle że znaczenie Mickiewicza w
międzyczasie wzrosło. Oczywiście trzeba by było odrzucić wszystkie świadectwa
znajomych Mickiewicza, jako że byli nim (na ogół) zafascynowani.
K: BZDURA! Mickiewicz byl tez np. profesorem w Paryzu, bylo wiec
o nim sporo w dokumentach. Juz za zycia Miciewicz byl przez
wszystkich Polakow (poza skrajnymi analfabetami po wsiach zabitych
deskami) unany z WIESZCZA, a Jeszu tylko przez garstke odszczepiencow...

J: Oczywiście są też formalne dokumenty (metryka, itp.), ale to tylko 200 lat
temu, więc statystycznie jest więcej.
K: Po Jeszu NIC nie zostalo poza watpliwej wartosci Ewangeliami i tym
podobnym zrodlom.

J: Ten problem jest faktycznie z Jezusem - ci, co go poznali, padli z wrażenia,
więc (dla ciebie) przestali być świadkami.
K: ??? Oni go sobie WYMYSLILI! Zreszta reklamowa literatura danej sekty
NIE moze uchodzic za dowod historyczny!

J: Poza tym domagałeś się jakiejś skorupy i los skorupę zesłał, więc piszesz,
że to tylko skorupa.
K: Ta skorupa to zaden dowod, bo nie zawiera ani DNA, ani jakis rozpoznawalnych
szczatkow, jak np. po diznozaurach. A pisali ci juz, ze owe imiona byly
wowczas b. popularne. Wiec to ZADEN dowod!
J: Na marginesie - wszystkie 3 imione były popularne, ale zestaw (szacuje się)
mógł wystąpić ok. 20 razy - tylko? aż? Wymienienie imienia brata jest
nietypowe. Oczywiście to nie ostateczny dowód, ale taka jest archeologia.
Również dotyczy to tylko historyczności Jezusa, a nie jego boskości.
K: Wiec o co ten caly halas?
J: Oops! Piszesz, że Jezusa nie było, ale ojcem jego był Pantera ;-)
Jak pisują inni: Boga nie ma i jest winny całego zła...
K: Nie bylo Jezusa-Boga. Byl Jezus syn Pantery i nierzadnicy... :(
Dokladniej: bylo wielu takich Jezusow, tyle ze nie kazdy mial czelnosc nazwac
sie Bogiem!
J: A uznajesz Swetoniusza? Tacyta? Też mieli swoje sympatie/antypatie z
cesarstwem, więc na pewno nie są 100% obiektywne, ale przecież nie do
wyrzucenia en bloc. Za 1000 lat twój następca uzna pewnie twoje posty jako
wiarygodne źródło - jak mu to będzie pasować do obrazu.
K: P. C.D.

[Gość: Kagan]

Co naprawdę wiemy o Jezusie?

Józef Keller w “Od Mojżesza do Mahometa” (Warszawa:Iskry, 1970) pisze wyraźnie,
że (str. 160):
“Wprawdzie sposób pisania historii w starożytności nie był podobny do
współczesnego, gdyż nie zwracano wówczas tak wielkiej uwagi na gromadzenie
ścisłych danych i ustalanie faktów, ale nawet w tym świetle dokumenty
prezentujące życie Jezusa są jednymi z najbardziej spornych pod względem swej
wartości historycznej”. I tak (str. 160-165):

1. JÓZEF FLAWIUSZ

Najobszerniejsza relacja o Jezusie znajduje się w dziele “Starożytności"
(Antiquitates) historyka żydowskiego Józefa Flawiusza (ur. 37 r. n.e.), który
pochodził z rodu kapłańskiego, był zaufanym Sanhedrynu i jednym z przywódców
powstania przeciwko Rzymiianom, w 66 roku. Uwolniony przez Wespazjana, w 69
roku, zmienił swoją postawę wobec Rzymii i z rewolucionisty stal się wiernym
poddanym, przybrał przydomek Flawiusza i zajął się pisaniem historii swego
narodu. Jego najważniejsze pisrna to “Starożytności" (Antiąuitates Judaicae)
zakończone około 94 roku i “0 wojnie żydowskiej" (De bello Judaico) napisane
przed 79 rokiem. Pisma te są najpoważniejszym źródłem wiadomości o historll
narodu żydowskiego z okresu powstawania chrześcijaństwa, dlatego wypowiedzi
Józefa o Jezusie i chrześcijanach posiadają dla nas pierwszorzędne znaczenie.

Interesują nas trzy fragmenty z jego pisma ,,Starotytności" (w innych jego
pismach nic nie ma na ten temat). W księdze XVIII, 3,3 znajduje się wzmianka o
Jezusie znana pod nazwą ”testimonium Flavianum". W tej samej księdze XVIII, 5,2
jest mowa o Janie Chrzcicielu, a w księdze XX, 9,1 o śmierci brata Jezusa,
Jakuba. Dwie ostatnie wzmianki, to jest o Janie Chrzcicielu i Jakubienie budzą
szczegóInej wątpliwości, natomlast fragment dotyczący Jezusa jest od dawna
kwestionowany. W jaki bowiem sposób prawowierny żyd, jakim był Józef, móglby
napisać o Jezusie:
“W owym czasie pojawił się Jezus, człowiek wielkiej mądrości, jeśli go w ogóle
można nazywać człowiekiem. Czynił cuda i nauczał ludzI, którzy chętnie
przyjmowali prawdę. Ten pozyskał dla sieble wielu żydów i Greków. Byl on
Chrystusem. Gdy najprzedniejsi w państwie wydali Jezusa, a Piłat ukrzyżował,
ci, którzy go pierwsi umiłowali, nie wyrzekli się go. Na trzeci dzień ukazał im
się znowu żywy, o czym podobnie jak i o tysiącu innych cudów, świadczą jego
wyznawcy-chrześcijanie, od niego wywodzący swą nazwę'”.

Treść tego fragmentu wskazuje, że nie mógl on wyjść spod pióra Józeta
Flawiusza. Za takim wnioskiem przemawia szereg bardzo poważnych argumentów:
a) Józef nie mógł mówić o Jezusie jako Mesjaszu (czyli Chrystusie – LK) “jeśli
go w ogóle można nazywać człowiekiem”;
b) Fragment ten przerywa wątek opowiadania i rozrywa jedność jego kompozycji;
c) Stanowi wtręt bardzo niezręczny, dokonany w nieodpowiednim miejscu, gdyż
wiersze poprzedzające dotyczą opisu zamieszek i nie wiążą się z Jezusem, a
wiersze następne opisują nadużycia kapłanów bogini Izydy w stosunku do
rzymianki Pauliny;
d) Druga część omawianego fragmentu jest wzięta dosłownie z chrześcijańskiego
wyznania wlary, a więc jest całkiem obca przekonaniom Józefa (“na trzeci dzień
ukazał im się znowu żywy..");
e) Fragment ten nie był znany starszym pisarzom kościelnym: Teofilowl
Antiocheńskiemu (zm. około 180 roku), Justynowl (zm. około 165 roku),
Mincjuszowl Feliksowi (zm. około 200 roku), Klemensowl Aleksandryjskiemu (zm. w
215 roku), Tertulianowi (zm. w 220 roku), którzy posługują się omawianym
dziełem Józefa i z pewnością odwolaliby się do jego świadectwa o Jezusie, gdyby
takie w nim istniało.

Najważniejsze zaś jest to, ie tego fragmentu nie zna również Orygenes (zm. w
254 roku), który odwołuje się do wzmianki Józefa o Janie Chrzcicielu i Jakubie
oraz czyni wyrzut Józefowl, że nie uznaje mesjańskiego charakteru Jezusa.
Najstarszym pisarzem kościelnym, który cytuje ów fragment o Jezusie, jest
historyk Euzebiusz (zm. w 339 roku). Nie ulega przeto wątpliwości, co przyznają
nawet badacze katoliccy, że “testimonium Flavianum" zostało dodane do tekstu
Józefa Flawiusza pod koniec III wieku.

Charakterystyczną jest rzeczą, że nie znajdujemy wzmianki o Jezusie u innych
pisarzy żydowskich tego okresu, zwłaszcza u Filona z Aleksandrii (zm. w 50 roku
n.e.) i Justusa z Tyberiady (zm. w 101 roku n.e.), autora “Historii wojny
żydowskiej" oraz “Kroniki królów żydowskich".
2. TACYT

Jeden z najglośniejszych historyków rzymskich w początkach II wieku n.e.,
Tacyt, jest autorem ważnego źródla wiadomości o Jezusie. W swych “Rocznikach"
(Annales) napisanych okolo 116 roku (księga XV, rozdz. 44) podał nastąpującą
relację przy okazji opisu pożaru Rzymu za Nerona w 64 roku:
,,Neron podstawił winowajców i dotknąI najbardziej wyszukanymi każniami tych,
których znienawidzono dla ich sromot, a których gmin chrześcijanami nazywal.
Poczatek tej nazwie dał Chrystus, który za panowania Tyberiusza skazany był na
śmierć przez prokuratora Poncjusza Piłata, a przytłumiony na razie zgubny
zabobon znowu wbuchnął, nie tylko w Judei, gdzie się to zło wylęgło, lecz także
w stolicy, dokąd wszystko co potworne albo sromotne zewsząd napływa i licznych
znajduje zwolenników. Schwytano więc naprzód tych, którzy tę wiarę publicznie
wyznawali, potem na podstawie ich zeznań ogromne mnóstwo innych i udowodniono
im nie tyle zbrodnię podpalenia, lle nienawiść ku rodzajowi ludzkiemu".

Fragment ten jedni odrzucają w całości jako późniejszą wstawkę, inni uznają
częściową interpolację, a jeszcze inni widzą w nim tekst calkowicie
autentyczny. Podstawowym zarzutem kierowanym przeciwko autentyczności jest
fakt, że Tacyt piszący za czasów Trajana nie wspomina o chrześcijanach z tego
okresu, mimo że te czasy reIacjonuje bardzo szczegółowo, a podaje wiadomości
sprzed 50 lat. Wiadomo zaś, że za czasów Nerona nie mogło jeszcze być w Rzymie
tak wielkiej ilości chrześcijan, jak to wynika z tego fragmentu, tym bardziej
że sama nazwa “chrześcijanie" w owym czasie jeszcze nie istniała (Dz. Ap.
11,22). Fragment Tacyta jednak ma inną wartość dla historyka niż fragment
Józefa Flawlusza. U Tacyta nie ma takich sprzeczności jak u Józefa. Tacyt mówi
bowiem o chrześcijanach z pogardą, uważa ich za wrogów państwa, za grupę
zabobonną i szkodliwą. Takiej oceny nie mógi dodać do tekstu żaden
chrześcijańlski kopista. Negatywny, wrogi i pogardliwy stosunek Tacyta do
chrześcijaństwa przemawia za autentycznością tego fragmentu, co jednak nie
wyklucza uzupełnienia go wzmianką o wielkiej ilości chrześcijan w Rzymie za
panowania Nerona. Jeśli się przyjmie, że fragment Tacyta jest autentyczny, to
świadectwo to trzeba uznać za poważny argument na rzecz tezy o historycznym
istnieniu Jezusa.

Komentarz: Prof. Jozef Keller wyraźnie zaznacza, że fragment Tacyta może być
autentyczny, ale nie musi.
Zastanawiać też musi fakt, że o tak ważnym ruchu i tak ważnej osobie, Tacyt
napisał tak niewiele…

3. PLINIUSZ MŁODSZY

Obok Tacyta zwykło się wymieniać świadectwo Pliniusza Młodszego (żyl w latach
62-114 n.e), który pełnił obowiązki pretora Bitynii za Trajana.w latach 111-
113. W jego liście do cesarza (prawdopodobnie z 112 roku) nie ma jednak mowy o
Jezusie, lecz o chrześcijanach. W obszernych relacjach Pliniusz donosi
cesarzowi o swych wątpliwościach, jak postępować z chrześcijanami:
“Dla mnie było zupełnie jasne - pisał – że do czegokolwiek by się przyznali,
karać ich należalo za upór i zaciętość. Pewnych spośród tych, którzy ulegli
temu szaleństwu, jako obywateli rzymskich, wysłałem do stolicy. Wkrótce, w toku
samej rozprawy, jak to zwykle bywa, lista przestępców zaczęla się, coraz
bardziej powiększać. ( ... ) Twierdzili, że ich wina,lub blędy polegają tylko
na tym, że w ustalone dni zbierali się razem

[Gość: Kagan]

3. PLINIUSZ MŁODSZY

Obok Tacyta zwykło się wymieniać świadectwo Pliniusza Młodszego (żyl w latach
62-114 n.e), który pełnił obowiązki pretora Bitynii za Trajana.w latach 111-
113. W jego liście do cesarza (prawdopodobnie z 112 roku) nie ma jednak mowy o
Jezusie, lecz o chrześcijanach. W obszernych relacjach Pliniusz donosi
cesarzowi o swych wątpliwościach, jak postępować z chrześcijanami:
“Dla mnie było zupełnie jasne - pisał – że do czegokolwiek by się przyznali,
karać ich należalo za upór i zaciętość. Pewnych spośród tych, którzy ulegli
temu szaleństwu, jako obywateli rzymskich, wysłałem do stolicy. Wkrótce, w toku
samej rozprawy, jak to zwykle bywa, lista przestępców zaczęla się, coraz
bardziej powiększać. ( ... ) Twierdzili, że ich wina,lub blędy polegają tylko
na tym, że w ustalone dni zbierali się razem przed wschodem slońica, śpiewall
kolejno hymny pochwalne na cześć Chrystusa. ( ... ) W związku z tym wszystkim
uznałem za jeszcze bardziej konieczne przesluchać z zastosowanlem tortur tych,
którzy byli ich kapłanami. Nie dowiedziałem się jednak niczego nowego prócz
tego, że jest to jakiś dziwny i doprowadzony do krańcowości zabobon..."

Fragment ten, jeśli nawet uznać, że jest autentyczny, nie jest świadectwem o
Jezusie,Iecz o chrześcijanach, stąd dla naszego tematu posiada wartość uboczną
i drugorzędną.

4. SWETONIUSZ

Podobne znaczenie posiada świadectwo historyka rzymskiego Swetoniusza (Vita
Claudii 25, Vita Neronis 16, pisane około 120 roku n.e.). W pierwszym z
wymienionych dzieł podaje, że za panowania Klaudiusza zostali wypędzeni z Rzymu
żydzi, “którzy podburzani przez Chrystusa powodowali częste zamieszki”, a w
drugim umieszcza zaczerpniętą dosłownie od Tacyta wiadomość, że “za Nerona
zostali poddani torturom chrześcijanie, ludzie wyznający nową i zbrodniczą
wiare,". Swetoniusz nie wspomina o Jezusie ani o chrześcijanach, lecz o żydach,
zakładając, że ów Chrystus mieszkał w Rzymie i osobiście podburzał do buntu.
Nie wiadomo przeto, o jakim Chrystusie on mówi. Jest nieprawdopodobne, by mówil
o Jezusie, który przecież nie mógł być w Rzymie i podburzać do zamieszek.
Wątpliwe też jest, czy w tym tekście chodzi o chrześcijan.

Pisarze rzymscy nie używają słowa Jezus, lecz wylącznie Chrystus (Chrestos).
Fakt ten osłabia znaczenie ich relacji z tego względu, że w tym czasie
pojawiali się wśród żydów liczni prorocy i chrystusi (mesjasze – LK)
występujący w roli przywódców ludowych i politycznych.

5. LUKIAN I CELSUS

W pismach autorów rzymskich późniejszego okresu spotykamy obszerniejsze relacje
o Jezusie i chrześcijanach. Na uwagę zasluguje pod tym względem dzlełko Lukiana
“O śmierci Peregrynusa” (napisane około 170 roku) i dzieło CeIsusa ,,Slowo
prawdziwe". Pisma te jednak, jako pochodzące z drugiej połowy II wieku, są
bardzo odległe od opisywanych faktów i znać na nich wpływ literatury
chrześcijańskiej.

Dzieło CeIsusa zaginęło, ale jest nam znane dzięki obszernym cytatom w piśmie
Orygenesa “Przeciwko CeIsusowi”. CeIsus okolo 178 roku, za panowania Marka
Aureliusza, stwierdza, że “pojawił się nowy typ ludzi jednoczących się
przeciwko wszystkim obowiązującym przepisom religijnym i obywatelskim. ( ... )
Ostatnio chrześcijanie znaleźli sobie wśród żydów nowego Mojżesza, który ich
skusił i powiódł jeszcze dalej. Nazywają go synem bożym, on jest twórcą ich
nauki". Celsus nle ma wątpliwości co do istnienia Jezusa. Całą “zbrodniczą
ohydę” widzl w tym, że wokół tej postaci stworzono doktrynę skonstruowaną na
podstawie zapożyczeń z mitów innych religii. “Ohyda" chrześcijaństwa nie polega
tylko na stworzeniu mitu, bo takie zjawisko występuje w każdej religii, ale na
tym przede wszystkim, że źródłem tego mitu uczyniono postać Jezusa, która
wydała mu się niegodna i występna.

Pzytoczone fragmenty zachowanego tekstu CeIsusa są wyrazem poglądów na Jezusa
wśród wykształconych sfer rzymskich II wieku. Poglądy te zostały ukształtowane
na podstawie rozmaitych źródeł: hellenistycznych, rzymskich, chrześcijańskich i
żydowskich.

6. TALMUD I TOLEDOTH JESZUAH (TOLEDOT JESZU)

Wśród źródeł żydowskich, poza omówionym już tekstem Józefa Flawiusza, o Jezusie
wspominają pisma talmudyczne. Wprawdzie spisanie tradycji ustnej, która stanowi
treść Talmudu, nastąpilo dopiero w V i VI wieku n.e., ale niektóre fragmenty
talmudyczne pochodzą już z I wieku n.e. W zrekonstruowanym przez J. Klausnera
fragmencle zwanym “Tanaim Jeszuah” Jezus występuje jako człowlek niepoważny,
uprawiający magięi oszukujący lud, za co slusznie został stracony jako odstępca
religijny i uwodziciel ludu. Inny fragment pod tytulem “Baraita" babilońskiej
wersji Talmudu podaje szczegółowy opis śmierci Jezusa. Najglośniejszy zaś
fragment traktatu “Aboda Zara” jest źródlem wersji, że Jezus był nieślubnym
dzieckiem Marii (Miriam) i żołnierza rzymskiego Pandara lub Pantery. Wymienione
fragmenty poslużyły jako źródło do opracowania dziełka pod tytułem “Życiorys
Jezusa” (Toledoth Jeszuah), które powstało między VII i IX wiekiem i było
rozpowszechnione w środowiskach żydowskich w średniowieczu. Urnieszczono w nim
wiele legend zlośliwych o Jezusie i jego uczniach.

Fragmenty talmudyczne rzucają światło nie na życie i działalność samego,
Jezusa, lecz odzwierciedlają poglądy dominujące wśród żydów. Byla to swolsta
odpowiedź na działalność chrześciijan propagujących postać Jezusa jako
Mesjasza, dlatego trudno je uznać za źródło historyczne o Jezusle. Posiadają
pewne znaczenie dlatego, że pochodzą ze środowiska wrogiego wobec
chrześcijańistwa, są apologią judaizmu i starają się uchronić żydów przed
uznaniem Jezusa za Mesjasza.

Krótkie podsumowanie: Ze wszystkich pozachrześcijańskich źródeł jedynie bardzo
lakoniczna wzamianka Tacyta może być uważana za źródło historyczne. Testimonium
Flavianum jest oczywitym apokryfem, dopisanym wyraźnie przez chrześcijanina.
Pliniusz Młodszy pisze nie o Jezusie, a o jego wyznawacach, podobnie jak
Swetoniusz. Pisma Lukiana i Celsusa były zaś napisane w czasach bardzo
odległych od okresu, w którym Jezus miał żyć. Jeśli chodzi o Talmud, to
wszelakie odnośniki do Jezusa zostały tam unieszczone w celach wyraźnie
propagandowych, stąd ich wartość historyczna jest praktycznie zerowa. Tak więc
jedynym dowodem historycznym na istnienie Jezusa pozostaje mocno dyskusyjny,
niewielki fragment kroniki Tacyta. Jest to zdecydowanie zbyt mało, aby przyjąć
za pewnik, ze człowiek imieniem Jezus (Jeszu, syn Miriam) rzeczywiście
kiedykolwiek chodził po ziemii (oczywiście, mówimy tu o Jezusie biblijnym,
legendarnym założycielu chrześcijaństwa).
LK

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Jan napisał(a):
Oops! Piszesz, że Jezusa nie było, ale ojcem jego był Pantera ;-)
Jak pisują inni: Boga nie ma i jest winny całego zła...
K: Pisze, ze wedlug "Toledot Jeszu" i.t.p. zrodel zyl sobie kiedys
Jeszu, syn swawolnicy Miriam i rozpustnika Pantery.
A to jest zupelnie cos innego niz legenda o Jezusiku,
synu Maryi, Zawsze Dziewicy i Ducha Sw.!
Nie widzisz tej subtelnej roznicy?

[Gość: Kagan]

Krótkie podsumowanie: Ze wszystkich pozachrześcijańskich źródeł jedynie bardzo
lakoniczna wzamianka Tacyta może być uważana za źródło historyczne. Testimonium
Flavianum jest oczywitym apokryfem, dopisanym wyraźnie przez chrześcijanina.
Pliniusz Młodszy pisze nie o Jezusie, a o jego wyznawacach, podobnie jak
Swetoniusz. Pisma Lukiana i Celsusa były zaś napisane w czasach bardzo
odległych od okresu, w którym Jezus miał żyć. Jeśli chodzi o Talmud, to
wszelakie odnośniki do Jezusa zostały tam unieszczone w celach wyraźnie
propagandowych, stąd ich wartość historyczna jest praktycznie zerowa. Tak więc
jedynym dowodem historycznym na istnienie Jezusa pozostaje mocno dyskusyjny,
niewielki fragment kroniki Tacyta. Jest to zdecydowanie zbyt mało, aby przyjąć
za pewnik, ze człowiek imieniem Jezus (Jeszu, syn Miriam) rzeczywiście
kiedykolwiek chodził po ziemii (oczywiście, mówimy tu o Jezusie biblijnym,
legendarnym założycielu chrześcijaństwa).

[Gość: Kagan]

A ja sie pytam Jerzyka, czemu np. nie ma racji prorok Zaratustra
(ten opisany przez Nietzchego i Richarda Straussa w dzielach p.t.
"Tako rzecze Zaratustra")? Przypominam: Zaratustra to prorok Boga
Achury Mazdy, ktory w tytanicznych bojach walczy z Bogiem Ciemnosci,
Achrymanem... A co powiesz Jerzyku o proroku Mahomecie i o jego Bogu
imieniem Allach? Czy setki milionow Muzulmanow moga sie mylic, ginac z
(przynajmniej w marzeniach) z imieniem Allacha na ustach?

[Gość: Delta]

Bardzo dziękuje , za podanie żródeł historycznych lub pseudohistorycznych
dotyczących osoby ludzkiej Pana Jezusa .
Czy mógłbyś podać również takie źródła odnośnie tego , co uczył ?
np. Jaki jest stan badań nad rękopisami z Qmran . Na ile to , czego
uczył jest zgodne z tradycją żydowską ( chodzi o źródła ) , na ile
z innymi tradycjami lub bieżącymi prądami umysłowymi tamtych epok .
( również chodzi o źródła ) .
Na razie , nie widzę , żebyś zaserwował coś więcej niż znaleźć można
w bibliotece starego proboszcza - poprostu to samo jest dla ciebie
nie tym samym . Postaraj się unikać posługiwaniem kłamstwem -
kiedyś napisałeś , że twój dziadek siedział w carskim więzieniu
- musiałbyś być bardzo stary .

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):
Kaganie,
Jeśli ktoś przeczytał to, co ty napisałeś, co napisał Kraken i Znawca, to
chyba już nie ma wątpliwości o istnieniu świata demonicznego.
K: Ostatecznie Szatan jest Bogiem tego Swiata! ;)
2 Koryntianie:4,4 "Bóg tego świata" = szatan (por. Łk 4,6; J 12,31; J 14,30; J
16,11; Ef 2,2); "obrazem Boga" - por. J 12,41.45; J 14,9; Kol 1,15; Hbr 1,3.

J: Takiego ładunku nienawiści, chamstwa i podłości nie znajdziesz nigdzie, jak
tylko w tekstach jawnych przeciwników Jezusa.
K: To tylko twoj osad, Jerzyku! Dla zydow i islamistow idea "Jezusa" jako
boga w ludzkim ciele jest straszliwa herezja. Dla zydow Jeszu to
heretyk, dla muzulmanow podrzedny prorok, o wiele nizszy od Mahometa czy Alego!

J: Zresztą sam otwarcie wyznajesz, że jesteś ‘dumny’, że szatan może
się tobą posługiwać. Tego jednego stwierdzenia w twoim pisaniu nie poddaję w
jakąkolwiek wątpliwość.
K: Nie znasz sie bowiem na zartach... :( Zreszta czemu nie mial bym byc dumny
z bycia sluga "Boga tego świata"? Czybys w tym przypadku podwazal slowa Biblii?
2 Koryntianie 4,4 "Bóg tego świata" = szatan (por. Łk 4,6; J 12,31; J 14,30; J
16,11; Ef 2,2); "obrazem Boga" - por. J 12,41.45; J 14,9; Kol 1,15; Hbr 1,3.

J: Ujawnia ono dwie rzeczy:
1. Twoją wiarę w świat duchowy, choć w innych miejscach temu zaprzeczasz;
K: Jako agnostyk NICZEGO nie odrzucam a priori, ale jako ateista w NIC
nie wierze! Moge przypuszczac istnienie swiata "pozamaterialnego" ("META-
fizycznego"), ale na 100% NIE wierze w jego istnienie! Ja bowiem w NIC
nie wierze, a tylko przyjmuje pewne fakty i teorie (po ich uprzedniej
weryfikacji, np. metoda Poppera).

J: 2. twoją osobowość: odrzuciłeś ewangelię i znalazłeś upodobanie w
nieprawości.
K: Znow atakuuesz mnie ad personam? Nieladnie!
I "Ewangelia" piszemy z DUZEJ litery! A na koniec: czemu sluzenie
"Bogu tego swiata" ma byc oznaka nieprawosci?

J: Tak plugawego języka nie ma na tym forum nikt, oprócz Krakena i czasem
Znawcy. Jak się to ma do twojej zasady etycznej, aby nie czynić drugiemu, co
tobie nie miłe. Chyba że lubujesz się w plugastwach i nie cierpisz słów
wyrażających szacunek wobec ludzi i ich poglądów. Wtedy twoje postępowanie
jest rzeczywiście zgodne z twoja etyką.
K: Mylisz walenie prawdy "prosto z mostu" z plugawym jezykiem!
Gdzie ja uzywam (poza zartami i cytatmi z atakow na mnie) wyrazow na "K"
(Qurva), "H" (Huy) itp.?
Czy ja cie obrzucam blotem? Badz wiec nieco bardziej uczciwy, Jerzyku!
Postepuj zgodnie z Dekalogiem "Nie będziesz mówił przeciw bliźniemu twemu
kłamstwa jako świadek." (Wyjscia 20:16).

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Delta napisał(a):
Bardzo dziękuje , za podanie żródeł historycznych lub pseudohistorycznych
dotyczących osoby ludzkiej Pana Jezusa. Czy mógłbyś podać również takie źródła
odnośnie tego , co uczył ? np. Jaki jest stan badań nad rękopisami z Qmran . Na
ile to , czego uczył jest zgodne z tradycją żydowską ( chodzi o źródła ) , na
ile z innymi tradycjami lub bieżącymi prądami umysłowymi tamtych epok .
( również chodzi o źródła ) .
K: NA TO nie mam juz czasu. Polecam biblioteki i Internet!

D: Na razie , nie widzę , żebyś zaserwował coś więcej niż znaleźć można
w bibliotece starego proboszcza - poprostu to samo jest dla ciebie
nie tym samym . Postaraj się unikać posługiwaniem kłamstwem -
kiedyś napisałeś , że twój dziadek siedział w carskim więzieniu
- musiałbyś być bardzo stary .
K: Mam ok. 50 lat, moj dziadek umarl majac prawie 90 lat.
Siedzial w wiezieniu w r. 1905 i pozniej (przed r. 1913),
moja mama urodzila sie ok. r. 1920...
Gdzie tu klamstwa?