Dodaj do ulubionych

Konstrukcja dachu wygenerowała katastrofę

03.02.06, 00:20

Dzisiaj, podebacie Rokita i taki gruby gość w okularach, temat katastrofy
zniknął z czołówki, jednak chciałbym do niego powrócić.

Na forum toczyło się wiele dyskusji odnośnie przyczyn katastrofy katowickiej
hali. Różni forumowicze zwracali na różne czynniki, które mogły doprowadzić
do przeciążenia dachu hali.
Pozwólcie, że podzielę się wnioskami odnośnie przyczyn
zawalenia się dachu, które moim zdaniem były kluczowe.

1. Podstawowa przyczyna, generująca następne, to kształt dachu, ze spadkiem
do środka.

2. Dach ze spadkiem do środka sprawia, że WIATR zawiewa śnieg na srodek hali
i tworzy zaspy w okolicach świetlików i wyjść na dach; zamiast odciążać
środek dachu, to go dociąża.

3. Dach ze spadkiem do środka sprawia , że kiedy SŁOŃCE topi śnieg od góry,
woda wsiąka w śnieg i zamiast spływać z dachu na zewnątrz, spływa w kierunku
środka dachu hali, powodując zwiększenie obciążenia.
4. Kiepska izolacja termiczna dachu powodowała znaczne ucieczki ciepła z hali
i podtapianie śniegu, a spadek dachu sprawiał, że woda spływała na jego
srodek.

5. Zamarznięte odpływy - rynny zapewne były zakorkowane lodem; na skutek
podtapiania sniegu woda spływała do rynien, gdzie zamarzała co spowodowało
ich zakorkowanie lodem.
ten czynnik sprawiał, że cała woda, zostawała w najniższym punkcie dachu - na
środku - tworząc tam jezioro, które w nocy zamarzało.

6. Muzyka a raczej dudnienie w hali – charakterystyczne ‘umpa, umpa’ basu
działało jak walenie młotem po suficie, co sprawiało zagęszczanie się masy
śniegowej i przemieszczanie się w kierunku niższego punktu dachu, czyli do
środka.

Te same czynniki, które spowodowały przemieszczanie się śniegu na środek
dachu i przeciążenie środkowej belki nośnej, można wykorzystać do odciążania
środka dachu, pod warunkiem, że dach ma spadek na zewnątrz. Wtedy śnieg
zjeżdża z dachu na zewnątrz, gdzie dach podpierany jest śnianami nośnymi.
Obserwuj wątek
    • husyta Opady śniegu a obciążenia srodkowej belki nośnej 03.02.06, 00:21

      Opady śniegu a obciążenia srodkowej belki nośnej
      Kiedy dach ma spad na zewnątrz, wtedy największe obciążenia na środku dachu
      występują w chwili opadu. Potem, na skutek wiatru, słońca czy podtapiania, masa
      śniegowa jest przemieszczana na obrzeża dachu, odciążając środek.
      I to jest zupełnie naturalny i bezpieczny sposób usuwania śniegu z dachu. Przy
      dobrej izolacji, nie powinno być podtapiania i tworzenia się niebezpiecznych
      sopli. A problem ten można rozwiązać grzałkami, tyle że po obrzeżach dachu,
      gdzie śnieg będzie 'schodził'. Nawet jak się to zaniedba, śnieg zjedzie n
      ściany nośne, co jest o wiele bezpieczniejsze, niż na środek.

      Kiedy dach ma spadek do środka, te same czynniki powodują przemieszcanie masy
      śniegowej na środek, czyli że zwiększają obciążenie środka. Najmniejsze
      obciążenie występuje chwili opadu, potem niestety się zwiększa.

      Uważam, że kształt dachu i jego nachylenie, miały zasadnicze znaczenie dla
      bezpieczeństwa obiektu. Urzędy, pozwalające na budowanie hal z dachami
      nachylonymi do środka, przyczyniły się do powstania obiektów, które generują
      zagrożenia w chwili opadu śniegu.

      Taki ‘nowoczesny’ obiekt wymaga ekipy ludzi z łopatami i taczkami, która ma
      zrzucać śnieg z dachu o powierzchni 1,5 ha.
      • husyta Które urzędy pozwoliły na dachy nachylone do środk 03.02.06, 00:23
        Które urzędy pozwoliły na dachy nachylone do środka?

        Wnioski przedstawione powyżej ośmieszają wszystkie te urzędy w Polsce, które
        pozwoliły na
        wznoszenie hal z dachami nachylonymi do środka.

        Jaka na powyższe wnioski będzie reakcja ‘ekspertów, reprezentujących urzędy
        państwowe, które mogą być pociągnięte do odpowiedzialności za zaistniałą
        sytuację?
        Przypuszczam, że zbagatelizują sprawę, szukając przyczyn w niewłaściwych
        śrubkach, czy odchudzonych kratownicach. Oczywiście, wykonanie konstrukcji i
        jakość użytych materiałów miały swój wkład w katastrofę, jednak zasadnicza
        przyczyna, to kształt dachu, ze spadkiem do środka.
        .
        Gdyby środkowa belka nośna nie była najniższym, ale najwyższym punktem dachu,
        wtedy dach nie generowałby zagrożenia, a wszystkie w/w czynniki powodowałyby i
        schodzenie śniegu z dachu a tym samym jego odciążenie.
        • husyta Takich dachów jest podobno w Polsce kilkaset. 03.02.06, 00:23

          Takich dachów jest podobno w Polsce kilkaset. Co z nimi zrobić?
          Najrozsądnieszym wyjściem byłoby powstrzymać inwestycje, gdzie takie dachy mają
          być wykonane i
          nakazać przeprojektowanie dachów tak, aby miały spadek na zewnątrz, choćby
          minimalny.

          Trudniej będzie przeprojektować istniejące hale, jednak jeśli to nie nastąpi,
          to wzceśnien czy później podobne tragedie mogą się wydarzyć.

        • pan.nikt Re: Które urzędy pozwoliły na dachy nachylone do 03.02.06, 00:33
          Można zrobić spad do środka, ale:
          -w obliczeniach trzeba założyć obciążenie workiem śniegowym i konstrukcja
          powinna być mocniejsza, a nie odchudzna,

          - rury spływowe powinny być trwale grzane, co co prawda nie daje pełnej
          gwarancji ich drożności, ale daje duże jej prawdopodobieństwo.


          Sciany zewnętrzne znacznie przewyższone ponad dach (ze zdjęć wygląda, że może
          nawet ponad 1m, powoduje dodatkowe zatrzymywanie śniegu na dachu i uniemożliwa
          wiatrowi zwiewanie śniegu. Taki dach to dosłownie pułapka dla śniegu.
          I znów kłania się worek śniegowy i wartości obciążenia powinny być przyjmowane
          nie jak dla dachu płaskiego, ale jak dla worka śniegowego, stosując
          współczynniki wg norm.
          • husyta Re: Które urzędy pozwoliły na dachy nachylone do 03.02.06, 00:54
            Oczywiście, że można zrobić dach ze spadkiem do srodka, ale wtedy wszystkie
            czynniki, które wymieniliśmy w dyskusji, generują zagrożenie. I trudno wtedy
            przewidzieć obciążenia belki nośnej w najniższym punkcie dachu.

            Zwróciłeś uwagę na ściany zewnętrzne przewyższające dach - czyli kolejny bubel
            projektowy. Śnieg ma szansę potańczyć po dachu, ale wiatr go z niego nie
            zdmuchnie. Czyli mamy blokadę kolejnego czynnika, który może być
            sprzymierzeńcem bezpieczeństwa.

            Cały ten dach, to jeden wielki generator zagrożenia, a jego projektanci chyba
            wzorowali się na dachach w klimacie tropikalnym.
            • pan.nikt Re: Które urzędy pozwoliły na dachy nachylone do 03.02.06, 00:58
              husyta napisał:

              > Oczywiście, że można zrobić dach ze spadkiem do srodka, ale wtedy wszystkie
              > czynniki, które wymieniliśmy w dyskusji, generują zagrożenie. I trudno wtedy
              > przewidzieć obciążenia belki nośnej w najniższym punkcie dachu.

              Ależ da się.
              Jest norma na worki śniegowe.
              A konstrukcję można obliczyć i wykonać zarówno na obciazenie masą 100, jak i
              200, 300, czy 500 kg/m2. To kwestia wagi i co za tym idzie ceny konstrukcji.
              • husyta Re: Które urzędy pozwoliły na dachy nachylone do 03.02.06, 01:01

                A nie prościej zrobić dach choćby z minimalnym spadkiem na zewnątrz?
                • pan.nikt Re: Które urzędy pozwoliły na dachy nachylone do 03.02.06, 01:13
                  ano prościej.


                  ps na moim dachu mam ok. 10 cm śniegu, a na tarasie (66m2) nad garażem
                  przyległym do domu i obudowanym wkoło murkiem o wys 110cm (jako barierka)
                  warstwa ma od 15 do nawet 70 cm (przy murku). Mimo, że spady są na zewnątrz i
                  otwory wylotowe w murkach drożne. Śpię spokojnie, bo to mała rozpiętość, strop
                  żlbetowy o większej nośności, a w dodatku obciążenie lezy tuż przy murze.

                  Obrazuję tylko jak działa taki worek śniegowy.
                  • husyta Re: Które urzędy pozwoliły na dachy nachylone do 03.02.06, 01:20

                    Dzięki za tę ilustrację.
                    Pokazuje, że śnieg z otwartego dachu, mimo mrózów, powoli znika (na moim dachu
                    jest podobnie) a na tarasie z murkiem, jak siedzi, tak siedzi.

                    Na takiej małej powierzchni takie obciążenie nie jest groźne, ale hala miała
                    100 m szerokości, bez podpór na środku.

                • mike_g Re: Które urzędy pozwoliły na dachy nachylone do 05.02.06, 01:56
                  Jednakże, idąc tym tropem co z halami wielonawowymi...Zresztą norma tak czy
                  inaczej pozwala dla tego typu dachu współczynnik kształtu dachu 0,8 jeśli kąt
                  nachylenia połaci nie przekracza 6 stopni. Wpusty można a nawet trzeba
                  podgrzewać i wtedy nie ma problemu z odpływem wody roztopowej.
              • husyta Jaka była różnica poziomów 03.02.06, 01:05
                Jaka była różnica poziomów pomiędzy najwyższym punktem dachu, a najniższym.
                Czy ktoś ma dostęp do tych danych?
                • pan.nikt Re: Jaka była różnica poziomów 03.02.06, 01:15
                  policz, ale przeciętnie ok 5%.
                  tak na oko między krawędzią, a świtlikiem jest ok 25 m, czyli ok 1m (?)
                  • husyta Re: Jaka była różnica poziomów 03.02.06, 01:24

                    No to przy zapchanych lodem rynnach, na dachu mogło powstać całkiem fajne
                    jeziorko. Czyżby chcieli tam karpie hodować? Albo, jakby im to zamarzło, to
                    mieliby lodowisko.
                  • husyta A gdyby dach miał taki spadek na zewnątrz .. 03.02.06, 01:57
                    pan.nikt napisał:

                    > policz, ale przeciętnie ok 5%.
                    > tak na oko między krawędzią, a świtlikiem jest ok 25 m, czyli ok 1m (?)
                    >

                    A gdyby dach miał taki spadek na zewnątrz, to przy działaniu tych samych
                    czynników - wiatr, słońce, podtapianie od dołu, zakorkowane rynny - cała woda
                    spłynęłaby w kierunku ścian nośnych; środek dachu zostałby odciążony.
                    Ni byłoby potrzeby wysyłania na dach facetów z łopatami i taczkami... ilu ich
                    trzeba wysłać, aby odśnieżyć 1,5 ha powierzchni?

                    A może taśmociągi na szynach montować na dachach, aby chłopcy nie musieli
                    używać taczek, a tylko łopaty ... byłoby szybciej ..
        • kropek_oxford Kolo mnie, na poludniowym-wschodzie Anglii Srodk. 03.02.06, 01:25
          wlasnie stawiany jest supermarket Somerfield, analogiczna tania i szybka
          konstrukcja metalowa. Dzisiaj, przed zapelnieniem szkieletu materialem
          wypelniajacym czy szklem, a po polozeniu dachu, wyraznie widac, ze ow plaski
          dach jest jednak nachylony w jedna strone, ze przynajmniej jakis 5% spadek
          zostal zachowany, bo golym okiem to widac. Nb. zadziwia tempo stawiania takiej
          konstrukcji - ze 3 miesiace trwaly prace gruntowe, instalacyjne i lanie
          fundamentow, szkielet calosci stanal w tydzien, zapewne za 2-3 tygodnie nastapi
          oddanie budynku.
          Nb. Konstrukcja stalowa jest fabrycznie powleczona jakims "plastikiem" (wiecie,
          co to?), skreca sie to na sruby jak jakiegos "Malego Architekta" - mimo wypadku
          w Katowicach ta technologia mi sie podoba. A poza tym bede mial w miare
          przyzwoity market w odleglosci pol spaceru z psem;)
          • husyta Re: Kolo mnie, na poludniowym-wschodzie Anglii Sr 03.02.06, 01:30

            W którą stronę zrobili spadek dachu? Czy równomierny w jedną, czy zrobili
            załamkę na środku?
            • kropek_oxford To nie jest duzy obiekt, ale "zalamki" nie widze. 03.02.06, 01:32
              Widze za to kratownice i - o dziwo - oswietlenie jarzeniowe.
              • husyta Re: To nie jest duzy obiekt, ale "zalamki" nie wi 03.02.06, 01:36

                Czyli że woda będzie sobie spokojnie spływać, a nawet jak spadnie śnieg, to
                angole nie muszą się obawiać, że potem przyjdzie miesiąc z temperaturami
                poniżej zera. Ten ich śnieg zaraz spłynie; nasz poleży i potańczy po dachu, tak
                jak mu konstrukcja pozwoli.
          • kropek_oxford PS: Wspominam o tym, ze dachy-miednice NIE SA 03.02.06, 01:30
            bynajmniej europejska norma, chyba nic takiego w relatywnie cieplej choc mokrej
            Anglii i Irlandii dotad na oczy nie widzialem: buduje sie tak, jak mowicie
            wyzej - dach ma spadek w jedna strone.
    • news3 To wyrok sądu wygenerował katastrofę! 03.02.06, 01:24
      Zainteresowanym sprawą polecam podstawowy fakt, iż zdaniem sądu okręgowego "WŁAŚCICIEL BUDYNKU NIE MA OBOWIĄZKU JEGO ODŚNIEŻANIA".
      users.nethit.pl/forum/read/tata/3975593/
      • kropek_oxford Zgadza sie: NIE MA obowiazku. I dlatego Ziobro 03.02.06, 01:27
        chce istniejace aktualnie przepisy ZAOSTRZYC. I slusznie, choc szkoda, ze po
        szkodzie...
        • husyta Re: Zgadza sie: NIE MA obowiazku. I dlatego Ziobr 03.02.06, 01:33

          A Ziobro by tylko straszył i karał.
          Pora zacząć od zmiany nieżyciowych przepisów, którymi zawsze się można
          zasłonić, jak coś nawali. Ludzie umywają rączki i twierdzą, że robili zgodnie z
          obowiązującymi normami.
          • kropek_oxford Co do Ziobry - racja, choc tym razem oprotestowal 03.02.06, 01:35
            akurat durne regulacje, ktore "zapomnialy" o sniegu na dachach.
      • husyta Re: To wyrok sądu wygenerował katastrofę! 03.02.06, 01:28
        Tak, masz rację, oni też pomogli w tej katastrofie.
        Najpierw jeden urząd państwowy pozwala na budowanie hal z dachami generującymi
        zagrożenie, a następnie inny urząd ogłasza, że właściciel obiektu nie musi
        usuwac śniegu, czyli że nie musiu zapewniać bezpieczeństwa ludziom, którzy
        wchodzą do tego obiektu.

        Paranoja goni paranoję.
      • pan.nikt Re: To wyrok sądu wygenerował katastrofę! 03.02.06, 01:33
        wyrok sądu jest bzdurny,

        ale to nie zmienia faktu, że leżymy na północy Europy i śnieg jest u nas
        rzeczą normalną.
        Konstrukcja powinna zapewnić bezpieczeństwo, że tak powiem bezobsługowo.

        Pomijam fakt techniczny.
        Odśnieżanie 1 ha dachu, nie jest ani szybkie, ani łatwe, ani bezpieczne.


        Powyżej i w wielu innych wątkach masz podane mozliwości zapewnienia
        bezpieczeństwa nawet przy dachu płaskim i bez potrzeby odsnieżania


        KATASTROFĘ WYGENEROWALA MODA (z południa) i kuriozalne oszczędności, zarówno w
        konstrukcji, jak i w wykonaniu.
        Do niedowymiarowanej konstrucji, dodaj materiały gorsze niż w projekcie i
        często nietechnologiczne wykonanie (betony lane w mrozie, mokre elektrody itd)
        i masz obraz katastrofy.


        KATASTROFY NIEJEDYNEJ W OSTATNICH LATACH.
        na szczęście, nie wszystkie ze skutkiem śmiertelnym.
        A ile takich bomb jest jeszcze w kraju??
        • husyta Re: To wyrok sądu wygenerował katastrofę! 03.02.06, 01:44

          Fakt, moda południa;
          nie każda moda z południa nadaje się naszym klimacie;
          Tam wystarczy T-shirt, u nsa potrzebna będzie koszula;

          Tylko, co z urzędami, a raczej urzędnikami, którzy wydają zgodę na konstrukcję
          dachów, które mają szansę stać się bezodpływowymi jeziorami?

          Nie jestem budowlańcem, choć mechanikę na studiach zaliczyłem i trochę logiki
          też mi zostało, dlatego kruszę kopię o kształt dachu. Tu się zaczęło
          nieszczęście. I jak zauważasz, ile takich bomb z opóźnionym zapłonem jest w
          naszym kraju?
          • pan.nikt Re: To wyrok sądu wygenerował katastrofę! 03.02.06, 01:59
            urzędnik w obecnych przepisach nie może zakazać takiego ukształtowania dachu.
            Ono jest dopuszczalne, jak napisałem wyżej wymaga tylko mocniejszej konstrucji.
            Jednak urzędnicy nie mają obowiązku, a praktycznie mozliwości i prawa do
            kontroli obliczeń, bo za to odpowiadają uprawnieni konstruktorzy.
            A wśród konstruktorów, obok wielu porządnych są i tacy, któzrzy przedkładają
            kasę ponad "spokojny sen".
            Zresztą szokujące jest spychanie tych uczciwych z rynku.

            Uczciwy mówi nie zaprojektuję tak lekko, bo spadnie. Wtedy słyszy DOWIDZENIA, a
            znajduje się taki, który podpisze.

            żresztą to problem nie tylko bezpieczeństwa.
            Np przetarg na projekt wygrywa firma A. Uczciwa firma B chciala więcej.
            Rozmawiam z firmą B i słysze, tamta cena jest bzdurna, bo trzeba zrobić np
            realną inwentarkę.
            Firma A jej nie robi, bo oszczędza.

            Po wykonaniu roboty okazuje się, że całą inwetycję można z powodu błedów
            projektowych o kant stołu.
            Znam taki przypadek, gdzie dzięki takiemu "taniemu projektowi" rura
            kanalizacyjna w ulicy leży wyżej niż istniejące od lat odejścia z budynków.
            Połowy budynków nie ma jak podlączyć do kanalizy.
            • husyta Re: To wyrok sądu wygenerował katastrofę! 03.02.06, 02:06

              Skoro firmy chcą oszczędzać, to dlaczego wybierają projekty, wymagające
              mocniejszej konstrukcji, przez co droższe?

              Potem zaczynają się kombinacje 'przetargowe', gdzie firmy uczciwe odpadają;

              Co należałoby zmienić w prawodastwie, aby budować bezpiecznie?
              • pan.nikt Re: To wyrok sądu wygenerował katastrofę! 03.02.06, 02:11
                Firmy wybierają konstrukcję, która wymaga cięższej konstrukcji, ale i tak
                budują konstrukcję lżejszą, albo jeszcze lżejszą i stąd problem bezpieczeństwa.
        • ppppp7 Re: To wyrok sądu wygenerował katastrofę! 03.02.06, 01:52
          Tak sobie podczytuję (w wolnych chwilach) tę dyskusję. Do tej pory uważałem, że
          wina leży po stronie właścicieli hali (brak odśnieżania). Ale teraz coraz
          bardziej skłaniam się ku wersji, że to błędy projektowe (zakładam naiwnie,że
          wykonawca nic nie "dołożył" do tej katastrofy). Dlaczego tak uważam?
          Abstrahując od tego czy właściciel ma obowiązek odśnieżać dach czy nie
          odśnieżać, nie można projektować konstrukcji, która grozi zawaleniem przy
          przeciętnym opadzie śniegu. Projektant powinien: zlikwidować ten nieszczęsny
          spad do wewnątrz, przyjąć większe obciążenie śniegiem (Katowice są na granicy,
          parę kilometrów dalej już jest w normie 2 x większe obciążenie śniegiem),
          uwzględnić, że 1,5 ha dachu nie da się odśnieżyć w 5 minut, czyli de facto
          przyjąć, że dach nie będzie odśnieżany i dodatkowo wzmocnić konstrukcję.
          • mike_g Re: To wyrok sądu wygenerował katastrofę! 05.02.06, 02:16
            nie tędy droga...można przyjąć takie obciążenie śniegiem jak zostało przyjęte
            czyli dla pierwszej strefy. Dużo by tu zmienił wysoki współczynnik konsekwencji
            zniszczenia. No i poza tym właściciel ma obowiązek utrzymywać obiekt w stanie
            pozwalającym na bezpieczną eksploatację...Powinien wziąć normę do ręki i
            zobaczyć że może być tylko 29 cm śniegu 245 kg/metr sześcienny...
            • ppppp7 Re: To wyrok sądu wygenerował katastrofę! 06.02.06, 03:13
              Nierealne. Wyobraź sobie, że o 6 wieczorem zaczyna się śnieżyca, która trwa 2
              dni i nawiewa 1 m mokrego śniegu. I co? W nocy w zadymce wchodzi ekipa, żeby na
              bieżąco usuwać snieg?
    • gorby Dach ze spadem do srodka -genialny pomysl ! 03.02.06, 02:00
      • kropek_oxford Szkoda,ze projektant probowal popelnic samobojstwo 03.02.06, 02:04
        PO katastrofie, nie zas PRZED zaprojektowaniem tego tworu.
        • gorby ciekawe jaka szkola dala dyplom temu geniuszowi 03.02.06, 02:10
          • mike_g Re: ciekawe jaka szkola dala dyplom temu geniuszo 05.02.06, 02:25
            kto dał ci prawo go krytykować...wypisując takie rzeczy pewnie leczysz swoje
            kompleksy posiadania wykształcenia niepełnego średniego...
            po pierwsze - nie ma dowodów, że popełnił błąd (może będą takie dowody, a może
            nie)
            po drugie - każdy konstruktor w jego sytuacji próbowałby się zabić(tak mi się
            wydaje)
            po trzecie - dalej nawet mi się nie chce pisać...zresztą pewnie teraz jest ci
            głupio, że tak walnąłeś w swoim poście, więc nie będę cię dołował...
            • pan.nikt Re: ciekawe jaka szkola dala dyplom temu geniuszo 05.02.06, 02:35
              ale pudłujesz.

              > po pierwsze - nie ma dowodów, że popełnił błąd (może będą takie dowody, a
              może
              > nie)

              będą, bo bład jest jawny.
              Pytanie, czy błąd, bo błąd, czy błąd zamierzony, dla odchudzenia konstrukcji.
              Problemem będzie udowodnienie złej woli. Napisalem wczesniej, że z worka
              śniegowego pewnie da się konstruktorowi wyłgać



              > po drugie - każdy konstruktor w jego sytuacji próbowałby się zabić(tak mi się
              > wydaje)

              NO WŁAŚNIE PRÓBOWAL SOBIE PODCIĄĆ ŻYŁY w hotelu w Opolu.
              Poszukja sobie linku, bo mi się nie chce.

              No i?
              Zdołowany??
      • husyta genialny pomysl - rodem z krajów arabskich 03.02.06, 02:08
        Hala należała do obywatela kraju arabskiego ...
        Tam się takie konstrukcje sprawdzają, jeszcze się żadna nie zawaliła ...
        • kropek_oxford Malo tego - woda scieka z dachu do beczek i jest 03.02.06, 02:11
          sie w czym wykapac;) W Iraku przed cala ta zadyma litr wody byl sporo drozszy
          od litra benzyny:)))
          • husyta Re: Malo tego - woda scieka z dachu do beczek i j 03.02.06, 02:18

            A jak się pokryje taki dach folią, to i nawet rosę można zlać do beczki, będzie
            do kąpieli, do podlewania palm ... bardzo praktyczne rozwiązanie
        • gorby na pystyni nie ma opadow,dlatego sie sprawdza 03.02.06, 02:12
          Woda sobie scieka przez rure do srodka i sluzy do podlewania palm.Ciekawe kto
          dal zezwolenie na budowe czegos podobnego w Polsce.
      • pan.nikt Re: Dach ze spadem do srodka -genialny pomysl ! 03.02.06, 02:09
        zapewniam cię, ze nie Polski, tylko importowany.
        Taki dach daje lepsze możliwości architektom w kształtowaniu elewacji i jest
        doskonały w ciepłych krajch, gdzie snieg pada czasami i mało. Z deszczem na
        takim dachu nie ma problemu (pod warunkiem drożności rur burzowych pod
        budynkiem).
        • kropek_oxford Ale pod tym projektem podpisal sie POLSKI 03.02.06, 02:12
          konstruktor. Glupota czy sabotaz?
          • ppppp7 Re: Ale pod tym projektem podpisal sie POLSKI 03.02.06, 02:15
            Tak a propos? Konstruktor czy architekt? Za słabą konstrukcję odpowiada
            projektant, ale za kształt dachu chyba architekt?
            • kropek_oxford Wg. mediow konstruktor - ten, co chcial sie zabic. 03.02.06, 02:19

            • pan.nikt Re: Ale pod tym projektem podpisal sie POLSKI 03.02.06, 02:24
              Skoro architekt nie odstąpi od kształtu dachu to konstruktor musi to UWZGLĘDNIC
              W OBLICZENIACH.
              Może też konstruktor przekonać architekta do zmiany.



              A praktyka pokazuje, ze praktycznie przywożona jest gotowa architektura z
              ciepłych krajów. Zresztą konstrukcja często też i tylko jest w
              Polsce "dopasowywana" do naszych norm.

              Oczywiście nie należy generalizować.
              • jaruzel2 Re: Ale pod tym projektem podpisal sie POLSKI 10.02.06, 23:57
                no tak, przecież było mówione, że obiekt był wzorowany na hiszpańskim.
                A wzorowany to pewnie kopia z lekkimi wzmocnieniami, a to, jak już było
                powiedziane jest bez sensu, bo odśnieżanie dachu jest nierealne - wystarczy, że
                będzie dwudniowa śnieżyca z mokrym śniegiem i wiatrem i nikt odśnieżyć nie zdaży
    • pan.nikt Jeszcze jedna uwaga o sądzie i tamtej sprawie 03.02.06, 02:17
      Przeciązenie sprzed kilku lat (to o którym jest wyrok sądu), poważnie
      nadwyrężyło konstrukcję.
      Ciekawe ile jej elementów zostało wymienionycj, a ile zwyczajne wyprostowanych
      i cześć.

      takie elementy prostowane odzyskują kształt, ale NIE NOŚNOŚĆ.
      Powstałe w konstrukcji mikropękniecia, często niewidocze gołym okiem trwale
      osłabiają konstrukcję.
      Dodatkowo w takich mikropeknieciach duzo szybciej postępuje korozja
      międzykrystaliczna, której żadna powierzchniowa farba nie zatrzyma.

      To też jeden z elementów KATASTROFALNEJ UKŁADANKI.
      • kropek_oxford Ty mnie nie denerwuj, panie nikt: zamiast wymienic 03.02.06, 02:21
        i zesrubowac podobno POSPAWANO kawalki na sztywno. I masz kolejny element tej
        makabrycznej ukladanki...
        Wyglada na to, ze z pol wojewodztwa powinno siedziec...
        • husyta Re: Ty mnie nie denerwuj, panie nikt: zamiast wym 03.02.06, 02:27
          kropek_oxford napisał:

          > i zesrubowac podobno POSPAWANO kawalki na sztywno. I masz kolejny element tej
          > makabrycznej ukladanki...
          > Wyglada na to, ze z pol wojewodztwa powinno siedziec...

          a co z panami urzędnikami normistami, ktorzy pozwolili na takie konstrukcje?

          • kropek_oxford Rozszerzasz odsiadke na kraj? ;) n/t 03.02.06, 02:28

            • husyta Re: Rozszerzasz odsiadke na kraj? ;) n/t 03.02.06, 02:30

              Ktoś te durne normy ustanowił.
              • kropek_oxford Ktos...Podobno ma imie i nazwisko... 03.02.06, 02:32

              • pan.nikt Re: Rozszerzasz odsiadke na kraj? ;) n/t 03.02.06, 02:35
                NA CAŁY KRAJ, to rozlany jest problem śróziemnomorskich hal, a których wiele
                grozi katastrofą.
                • kropek_oxford Wlasnie o tym mowa: ktos dopuscil takie KRAJOWE 03.02.06, 05:28
                  normy. A te hale sa nie tyle srodziemnomorskie, ile pustynne - ich dachy
                  sluza "lapaniu" wody, co sie nam wspolnie udalo ustalic ;)
                  • pan.nikt Re: Wlasnie o tym mowa: ktos dopuscil takie KRAJO 03.02.06, 10:59
                    haha, śmieszne, szkoda, że tragiczne.
                    • husyta pieniądz pieniądz ponad wszystko ... 03.02.06, 13:21
                      pan.nikt napisał:

                      > haha, śmieszne, szkoda, że tragiczne.


                      Niestety, w tej tragedii jest wiele elementów, które nadawałyby się do
                      kabaretu.
                      Możnaby zrobić projekt używania dachu hali jako basenu kąpielowego w lecie, a
                      lodowiska w zimie za biletami wstępu.

                      pieniądz pieniądz ponad wszystko ...
          • pan.nikt Re: Ty mnie nie denerwuj, panie nikt: zamiast wym 03.02.06, 02:31
            Prawdopodnie awaria nie została nigdzie oficjalnie zgłoszona.
            Trafiła do sądu w sprawie ubezpieczenia.
            Ale sąd nie musi zglaszac awarii do nadzoru budowlanego.
            To obowiązek właściciela.
            • kropek_oxford Cos z tym bylo (ostatnim) - zarzad absolutorium 03.02.06, 02:33
              nie dostal...Wydaje mi sie, ze wspominala GW, ale nie uwazalem przy tym i nie
              pamietam...
    • husyta NA CAŁY KRAJ, rozlany jest problem hal, które 03.02.06, 09:43

      Słusznie zauważa pan.nikt, że NA CAŁY KRAJ, rozlany jest problem
      śródziemnomorksich hal, które grożą katastrofą.

      Co teraz nimi zrobić?

      Kogo pociągnąć d odpowiedzialności za dopuszczenie takich konstrukcji w Polsce?

      Czy pozwolić na wznoszenie dalszych hal, które generują katastrofy?
      • pan.nikt Re: NA CAŁY KRAJ, rozlany jest problem hal, które 03.02.06, 10:34
        Po pierwsze natychmiast wprowadzic obowiązek monitorowania ugięcia, po drugie
        przeprowadzić bardzo solidny przegląd budynków:

        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=35984922&a=36012552
        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=35829036&a=35842507

        Do przeglądu można wykorzystać praktyki studenckie studentów ostatnich lat nw
        wydziałąch budowlanych. Oczywiście przy nadzorze zleconym np wykłądowcom tych
        uczelni.
        Dzięki temu, nie tylko ustalilibyśmy stan obiektów i mogli podjąć działania
        prewencyjne, ale także PRZYSZLI KONTRUKTORZY mieliby okazję zobaczyć, jak się
        powinno, a jak nie projektować i budować.
        • husyta Re: NA CAŁY KRAJ, rozlany jest problem hal, które 03.02.06, 11:00
          A co z normami budowlanymi? Zostawić je takimi, jakie są, czy zabronić budowy
          hal ze spadkiem dachu do środka i ścianami ponad dach?
          • sopocianin A co z normami budowlanymi? 03.02.06, 19:18
            > A co z normami budowlanymi? Zostawić je takimi, jakie są, czy zabronić budowy
            > hal ze spadkiem dachu do środka i ścianami ponad dach?
            Normy, a zwlaszcza norma projektowania musi uwzgledniac sprawdzenie mozliwosci
            gromadzenia sie wody lub rozmoklego sniegu w niskim punkcie, przy zalozeniu
            czesciowago zablokowania odplywu. Mozna wzorowac ja na New York State Building
            Code, gdzie wymagania praktycznie eliminuja mozliwosc zaprojektowania dachu ze
            spadkiem do wewntarz, bo bedzie po prostu za drogi.
            Wymog odsniezania dachow, to po prostu przyznanie sie ze z obciazeniami
            projektowymi sniegiem i metodami oraz wymogami co do obliczen jest delikatnie
            to ujmujac "cos nie tak". I te normy trzeba tez zmienic, bo nikt na swiecie,
            poza czarna Afryka, nie ma projektowo przewidzianego odsniezania dachu. Jest to
            ewenement na skale swiatowa, no i tez sposob na zmiejszenie bezrobocia.
            Ale jakos trudno mi uwierzyc, ze ekonomicznie moze to miec jakikolwiek sens -
            bo zakladajac eksploatacje hali przez np. 25 lat dodanie paru kilogramow stali
            na metr kwadratowy to prysz w porownaniu do kosztu odsniezania.

            I na pewno trzeba dokladnie przyjrzec sie wszystkim plaskim halom zbudowanym w
            ostatnich latach, tak pod wzgledem poprawnosci projektu, jak i zgodnosci
            wykonania z projektem.
            Kazda hal powinna miec wystawiony raport, podpisany przez uprawnionego
            inzyniera, i zdeponowany we wlasciwym inspektoracie budowlanym, stwierdzajacy
            jaka jest nosnosc dachu na obciazenie normowe sniegiem i wiatrem, jakie sa
            wspolczynniki bezpieczenstwa, i przy jakich ugieciach obiekt musi byc
            ewakuowany.
            • husyta To dlaczego buduje się u nas dachy ze spadkiem 03.02.06, 22:11
              Skoro norma projektowania musi uwzgledniac sprawdzenie mozliwosci
              gromadzenia sie wody lub rozmoklego sniegu w niskim punkcie, a koszt budowania
              hal ze spadkiem dachu do środka są wyższe,
              to dlaczego buduje się u nas hale własnie ze spadkiem dachu do środka?

              Są droższe w budowie, droższe w eksploatacji - wymagają odśnieżania, a ponadto
              generują zagrożenie.

              • sopocianin Re: To dlaczego buduje się u nas dachy ze spadkie 04.02.06, 20:47
                Nie mam dostepu do PN, wiec nie jestem w stanie potwierdzic, ze wymaga tego
                norma. Moj komentarz byl generalny - inne znane mi normy i wytyczne
                projektowania takiego sprawdzenia wymagaja, czynic dach o wewnetrznym spadku
                nieoplacalnym.
                Wymaganie osniezania w instrukcji ekploatacji obiektu, to przyznanie sie ze
                obiekt nie spelnia wymagan normy obciazenia sniegiem, a jako taki nigdy nie
                powinien byc dopuszczony do ekploatacji. Nigdzie nie spotkalem sie z wymogiem
                odsniezania budowli.
                Buduje sie takie tykajace bomby zegarowe dzieki choremu systemowi - nisko
                oplacani i niewiele wiedzacy inspektorzy budowlani, niedouczeni i robiacy
                wszystko aby zadowolic inwestora projektanci, powszechna obawa przed utrata
                pracy - taka bananowa republika. Bo ten projekt to po prostu kryminal od
                poczatku do konca.
                Co do zgodnosci budynku z normami - to jest tylko czesc wymogow projektowych.
                Projektant ma obowiazek przewidziec warunki pracy budynku i zaprojektowac
                bezpieczny obiekt. Po to sa uprawnienia projektowe i wymog odpowiedniego
                wyksztalcenia i doswiadzczenia. I stosowanie takich czy innych norm badz
                wytycznych projektowych nie zwalnia z odpowiedzialnosci.
                Ma ta cala sprawa szereg innych aspektow, np. rozwazania na temat ruchow
                geologicznych, czyli po prostu szkod gorniczych. Ta hala tez powinna byc na to
                zaprojektowana, co w zasadzie wyklucza uzycie dzwigarow ciaglych.
                Coz, dobry inzynier strukturalny kosztuje, wiec jak sie chce tanio. to potem
                trzeba za to wiecej zaplacic.
                Ciekawa tez bedzie kwestia odzkodowan i rekompensat, bo wnioskujac z tych
                czesciowych informacji, uwazam ze winnych bedzie sporo wiecej niz tylko
                projektant.
                • x2468 Re: To dlaczego buduje się u nas dachy ze spadkie 07.02.06, 14:03
                  Zgadzam sie.Probuje to od dluzszego czasu wytlumaczyc takiemu zeru jak nikt.To
                  jednak nie pasuje do oficjalnej lini politycznej PiS.Rzadziciele powiedzieli ze
                  dach nalezy odsniezac i koniec.Jestem niemal w 100% przekonany ze gro winy lezy
                  po stronie wykonawstwa.Polak wie lepiej i zamiast srob o podwazszonej
                  wytrzymalosci zastosuje zwykle maszynowe bo tansze.Stal bedzie tansza itd.Dachy
                  dzisiaj sie pokrywa folia PCV nie papa.I niedopuszczalne jest ich odsniezanie i
                  skrobanie czy wrecz odkuwanie lodu.Dach byl wklesly do srodka,poniewaz sie
                  ugial.Pytanie tylko dlaczego.Gdyby projekt przewidywal dach wklesly,to
                  odprowadzenie wodu byloby na srodku a nie przy krawedziach.O ile wiem czegos
                  takiego nie bylo.
                  Problem dotyczy nie tylko dachow.Ostatnio widzialem w nowobudowanej hali
                  podwieszanie sufitu na plastikowych kolkach.To jest przestepstwo.W razie nawet
                  malego pozaru,kolki sie wytopia i sufit spadnie.Tylko ze kolki stalowe sa
                  parokrotnie drozsze.A Polak wie lepiej.
                  • pan.nikt Re: To dlaczego buduje się u nas dachy ze spadkie 07.02.06, 14:12
                    1. Gęby sobie mną nie wycieraj, póki nie przeczytałeś co myślę.

                    2. Mieszanie do tematu PiS, jest bzdurą. Zwykłym chamstewm nie mającym nic do
                    rzeczy.

                    3. Twoja pewność winy po stronie wykonawstwa świadczy tylko o twojej totalnej
                    nieznajomosci tematu, albo o interesownym odsuwaniu winy "od siebie".
                    Oczywiście w sensie grupy zawodowej.
                    tak wykonawstwo też miało pewnie znaczenie, ale nie ono jedno.


                    4. Napisałeś:
                    Dach byl wklesly do srodka,poniewaz sie
                    > ugial.Pytanie tylko dlaczego.Gdyby projekt przewidywal dach wklesly,to
                    > odprowadzenie wodu byloby na srodku a nie przy krawedziach.O ile wiem czegos
                    > takiego nie bylo.


                    ANO WŁĄŚNIE BYŁO I O TYM JEST NIEMAL CAŁY WĄTEK.
                    CZŁOWIEKU, CZY TY JESTEŚ OGRANICZNY??


                    5. Ostatnio widzialem w nowobudowanej hali
                    > podwieszanie sufitu na plastikowych kolkach.To jest przestepstwo.W razie nawet
                    > malego pozaru,kolki sie wytopia i sufit spadnie.Tylko ze kolki stalowe sa
                    > parokrotnie drozsze.A Polak wie lepiej.

                    A CZY STOSOWANIE TYCH KOŁKÓW JEST ZAKAZANE??
                    PODAJ NORMĘ???
                    Nim pożar nagrzeje strop (rozumiem, że betonowy), i wytopi kołki, juz dawNo
                    wszyscy powinni być ewkuowani.
                  • husyta a lobby budowlano supermarketowe będzie się bronić 07.02.06, 16:25

                    Niepotrzebnie upolityczniasz ten temat; hala była wzniesiona na długo przed
                    dojściem PiSu do władzy; teraz mają problem, jak naprawić zarówno przepisy
                    budowlane jak i konstrukcje, które według chybionych norm i przepisów zostały
                    zrobione; lobby budowlano supermarketowe będzie się bronić;

                    Nie lubię PiSu, ale skoro sprawują władzę, to życzę im powodzenia i mądrości w
                    rozwiązaniu problemu.

                    Niepotrzebnie napadasz osobiście pan.nikta. Cenię jego rzeczowe wypowiedzi.
                    • pan.nikt Re: a lobby budowlano supermarketowe będzie się b 07.02.06, 16:55
                      Dziękuję.
                      Spokojnie facet nawet nie przeczytał dyskusji, nie obejrzał rysunku hali i nie
                      wie, że spad dahu był świadomie wykonany do środka, z rurami spływowymi właśnie
                      w hali, w dodatku z przewyższonymi ścianami.

                      Tak bywa.
                      Gdzieś usłyszał, ze są mocniejsze śruby i już wie wszystko.
                      • kropek_oxford Nie przejmuj sie, nikt. Preciez kazdy normalny 07.02.06, 17:01
                        odrozni powazna rozmowe (gdzie nie ma miejsca na personalne naskakiwanie) od
                        politycznego, czesto zartobliwego przekomarzania sie w necie. Olej!
      • husyta Katastrofa kompromituje nadzór budowlany 04.02.06, 22:35
        Katastrofa kompromituje nadzór budowlany

        Zgadzam się, że "ten projekt to po prostu kryminal od
        poczatku do konca."

        Tylko, gdzie jest początek tego kryminału, a gdzie koniec.

        Obecnie specjalne komisje starają się ustalić przyczyny tragedii, ale
        przypuszczam, że w tych komisjach jest wiele osób, które dopuściły do budowania
        hal z dachami wklęsłymi.

        Dzisiaj trudno będzie się im przyznać do tego, że wklęsłość dachu wygenerowała
        katastrofę i być może wygeneruje podobne w innych miejscach Polski, skoro
        takich hal jest podobno kilkaset.

        Komisja będzie szukać wad materiałowych, wpływu podłoża geologicznego,
        niezgodności konstrukcji z projektem, wpływu priomieniowania kosmicznego, itp,
        itd. ale..

        Początek tej tragedii, to zgoda na takie konstrukcje.
        Komisja tego nie stwierdzi, bo to oznaczałoby pociągnięcie do odpowiedzialności
        wielu renomowanych autorytetów ds budownictwa w tym ministerstwo budownictwa,
        które takie konstrukcje musiało przecież zaakceptować.

        Następna sprawa, należałoby zrobić śledztwo, czy ci, którzy wydali zgodę na
        takie konstrukcje zrobili to bezinteresownie, czy też otrzymali zachętę do
        złamania logiki, zdrowego rozsądku i wiedzy budowlanej.

        • kropek_oxford Sledztwo idzie w strone "Insh Allah"; juz sie 04.02.06, 23:20
          zaczynaja pojawiac...tapniecia. "Tapnelo sie..."
          • husyta czy konstrukcja nadzoru budowlanego się rozleci 04.02.06, 23:34
            A komu tąpnęło? Sejsmografy to zarejestrowały?

            A może dopiero tąpnie i cała konstrukcja nadzoru budowlanego w Polsce się
            rozleci?

            Hipotezy tąpnięcia, wad materiałowych albo pyłu kosmicznego są potrzebne
            zarówno nadzorowi budowlanemum jak inwestorom hal supermarketów ...
            Nasze głosy i wnioski zostaną pominięte, jako niefachowe ...





            • sopocianin Re: czy konstrukcja nadzoru budowlanego się rozle 05.02.06, 00:36
              Zgadzam sie z Twoja opinia, ze beda probowali rozmyc sprawe (promieniowanie,
              glosna muzyka, wadliwa stal, szkody gornicze, snieg wiekszy jak 50-cio letni,
              kosmici i.t.d.), bo wiele osob jest odpowiedzialnych za smierc tylu osob.
              Bledne lub niejasno napisane normy, kompletny brak efektywnego nadzoru, idioci
              projektanci i inwestorzy. I to wszystko pod plaszczykiem naukowych i
              oszczednych metod projektowania.
              Poza tym jakiego tapniecia tu szukac? Dzwigary wygiely sie wczesniej i nie
              wolno bylo dopuscic do dalszej eksploatacji tego bubla.
              Ale w Pl i swinia za lapowke lata.
              Co do fachowsci - zajmuje sie projektowaniem strukturalnym od szeregu lat.
              Projektowalem w Polsce i projektuje w Stanach, a takze wykonuje ekspertyzy
              budowlane, czy po katastrofach, czy tez po zwyklych peknieciach scian. I dachy
              duzej rozpietosci tez robilem, stad ta wiedza o nieoplacalnosci poprawnie
              zaprojektowanego dachu wkleslego. Jak to sie moglo stac w Polsce? Dyletanctwo +
              lapowki.
              Mam nadzieje, ze korzystajac z praw Unii rodziny wystapia z pozwem przeciwko
              wlascicielom o umyslne spowodowanie smierci, i zajecie majatku na poczet
              odszkodowan. To szybciej wyleczy deweloperow, nadzor budowlany, projektantow,
              autorow norm i innych uczestnikow tego "procesu budowlanego" ze stawiania
              takich knotow niz jakiekolwiek hura akcje w postaci zrzucania sniegu z dachow,
              czy tez szukania zjawisk nadprzyrodzonych.
              Cala ta sprawa to bedzie dobra proba wiarygodnosci nowego rzadu. Trzeba zaczac
              sprzatac ta stajnie Augiasza Panowie. I koniec z rozwadnianiem. Saper myli sie
              raz.

              • husyta Re: czy konstrukcja nadzoru budowlanego się rozle 05.02.06, 01:00

                Dzięki za twój solidny głos w dyskusji.

                Kiedy rozmawiam ze znajomymi na temat tej katastrofy i wyjasniam im, jak był
                skonstruowany dach, to sie za głowę łapią, od dziecka do starca; Media jakoś
                nie podejmują wątku wklęsłości dachu, wolą tąpnięnia i wady materiałowe.

                Zastanawia mnie też to, jak można było dopuścić do akceptacji dachów, o
                powierzchni mierzonej w hektarach, z założeniem, że będą wymagać odśnieżania.
                Czy ci projektanci wiedzą, co to znaczy odśnieżyć np, hektar powierzchni przy
                uzyciu opat i taczek, bo przecieg traktora z pługiem na dach nie wyniosą.

                Tego śniegu na hali było ponad 2000 ton. Ilu facetów z taczkami trzeba by było
                zatrudnić, aby to wywieźli w ciągu jednego dnia?Ile ton śniegu da rady zrzucić
                w ciągu dnia pojedynczy taczkarz? 5? 10? Przy obciążeniu 2000 ton są to
                wartości marginalne.

                Paranoja!

                Ziobry nie lubię, ale mam nadzieję, że ta jego zadziorność może jest potrzebna,
                aby w temacie budownictwa zrobić porządek; tylko najpierw musiałby poznać
                wnioski 'niezależnego' śledztwa przeprowadzoengo tutaj na forum. A te
                ośmieszają i oskarżają całą strukturę nadzoru budowlanego;
                • sopocianin Re: czy konstrukcja nadzoru budowlanego się rozle 05.02.06, 01:25
                  Pracowalem w Polsce, wiec swoje wiem. Caly ten nadzor kupy sie nie trzyma, bo
                  przeciez ta hala powinna byc zamknieta po pierwszym ugieciu sie dzwigarow.
                  A sprawa norm i wytycznych projektowania, to drugie, za co trzeba sie zabrac.
                  Cos tam jest nie tak, jak trzeba snieg usuwac z dachow, recznie, bo za slabe
                  aby uzyc nawet malej maszyny. I przy nie za wielkim opadzie sniegu (gdzie mu
                  tam do 50-cio letniego) dachy gna sie jakby dostaly snieg stuletni.
                  Najlepszym, szybkim wyjsciem byloby przetlumaczenie kodu kanadyjskiego badz
                  amerykanskiego, bo tam sie dachy nie wala. I przyjrzenie sie tym strefom
                  obciazenia sniegiem, a takze wydanie malej instrukcji, jak to uzywac, i co
                  robis, gdy obiekt jest na granicy stref, lub blisko granicy.
                  • pan.nikt Re: czy konstrukcja nadzoru budowlanego się rozle 05.02.06, 01:35
                    spytaj wpierw, czy konstruktorzy traktują takie dachy jak worki śniegowe?
                    A przecież taka konstrukcja jest wielkim workiem.

                    Podejrzewam, że nie stosują, skoro ciągle mówią o 70 kg.


                    Gdyby zastosowali konstrukcja byłaby cięzsza, ale stabilna.

                    No tak, ale byłoby drożej.
                    a z niezastoswania wzoru na worek idzie się wyłgać.
                    • sopocianin Re: czy konstrukcja nadzoru budowlanego się rozle 05.02.06, 02:22
                      Tu sie nie da wylgac, bo jak napisalem wczesniej, rodziny moga zadac
                      odszkodowan za umyslne badz nieumyslne spowodowanie smierci. I sprawe wygraja.
                      Trzeba dojsc, jaki byl stopien wiedzy wlascicieli na temat bezpieczenstwa tej
                      konstrukcji. Ale jako wlasciciele, i tak odpowiadaja.
                      Co do wzoru, to wierz mi, musi to byc sprawdzone. O ile nie ma tego w polskim
                      kodzie, to jest w innych, wiec nie jest to jakas tajemna wiedza. I takze, jak
                      napisalem wczesniej, projektant musi takie rzeczy przewidziec, i odpowiednio
                      zaprojektowac. Wedulg prawa, stosowanie sie do norm czy wytycznych, nie zwalnia
                      z odpowiedzialnosci. Inaczej byle glupi moze sie nazwac projektantem (to chyba
                      sie stalo) i projektowac hale, mosty, wysokie budynki.
                    • mike_g Re: czy konstrukcja nadzoru budowlanego się rozle 05.02.06, 16:40
                      PN-80/B-02010 Z1-2...
                      zgodnie z normą w tym przypadku nie muszą tego robić...
                      jednak jest dobre narzędzie - współczynnik konsekwencji zniszczenia...norma
                      wyraźnie mówi o współczynniku tym dla obiektów, których awaria spowodowałaby
                      katastrofalne skutki społeczne i materialne...ma on być większy od 1.
                      Zamiast "generować" głupie posty o wadach hal śródziemnomorskich, nad tym się
                      zastanówcie.
                      A tak swoją drogą (nawiązuję do któregoś z pierwszych wpisów szanownego
                      husyty), jeśli wyobrażasz sobie ten obiekt jako zewnętrzne ściany nośne i
                      środkowa belka nośna (cytat), a co za tym idzie 50 metrowe wiązary lub dźwigary
                      pełnościenne, to przemyśl to jeszcze raz...
                      • husyta Re: czy konstrukcja nadzoru budowlanego się rozle 05.02.06, 22:22

                        To, jak wyglądała konstrukcja i które dźwigary nie wytrzymały, pokazuje rysunek
                        pod linkiem:

                        bi.gazeta.pl/im/6/3137/m3137206.jpg
                        masz może informacje, jaka była długość tych legarów?

                        • mike_g Re: czy konstrukcja nadzoru budowlanego się rozle 05.02.06, 23:45
                          na tym obrazku nie ma zbyt dużo informacji. Może jest gdzieś jakaś strona biura
                          projektowego, gdzie w obiektach referencyjnych znajdzie się trochę więcej
                          informacji...Za jakiś czas wyniki ekspertyzy wraz z rysem konstrukcji znaleźć
                          będzie można w "Inżynierii i Budownictwie" lub "Konstrukcjach stalowych". Na
                          podstawie bazgroła spod tego linku nie można zbyt wiele o obiekcie powiedzieć...
                          • husyta Re: czy konstrukcja nadzoru budowlanego się rozle 06.02.06, 08:52

                            Zgoda, że to bazgroł, jednak zasadniczy problem jest taki, że dach był wklęsły,
                            tak więc wszystkie te czynniki, które miały wpływ na przemieszczanie się masy
                            sniegowej na dachu, przenosiły ją na w kierunku środka a nie na zewnątrz hali.
                            Czynniki, które mogły być wykorzystane do naturalnego odciążania dachu,
                            powodowały jego przeciążenie.
                            • ppppp7 Re: czy konstrukcja nadzoru budowlanego się rozle 07.02.06, 17:32
                              Husyta, ten rysunek nie ma sensu. Poza tym na zdjęciach wewnątrz hali, czyli
                              POD dachem, widać potężne kratownice. To na rysunku wygląda jak nieudolne
                              przedstawienie konstrukcji świetlika na środku dachu
                      • sopocianin Re: czy konstrukcja nadzoru budowlanego się rozle 06.02.06, 05:10
                        Mike-g:
                        Jakbys mogl zrobic skana z tej normy, to przeslij mi w pdf. W zamian wysle
                        kompletny NYS Building Code 2005 (to tylko 800 stron). Sekcja na temat dachow
                        wkleslych, obciazen i sposobow obliczenia wyjasni nieco spraw. Bo w takich
                        obliczeniach uwzglednic tez trzeba skutecznosc izolacji (im slabsza, tym lepsze
                        podtapianie) i roznice temperatur.

                        Co do wspolczynnika konsekwencji zniszczenia - ciekaw jestem o ile wiekszy od 1
                        powinien byc, bo w kodzie nowojorskim tez jest wspolczynnik waznosci obiektu, i
                        uwzglednienie efektu worka sniegowego (nazywanego po prostu "water or wet snow
                        ponding). Jak sie wszystko uwzgledni, to bedzie duzo wiecej jak 2.
                        Co do dobroci tego narzedzia (PN-80/B-02010 Z1-2...), to sie nie zgodze ze sie
                        do czegos nadaje. Wyglada na to, ze to brzytwa dla malpy, a skutki sa widoczne
                        w postaci setek hal z ktorych trzeba usuwac snieg, i jednej ktora na razie
                        padla. I niekoniecznie sama norma jest zla, brakuje po prostu przejrzystych
                        wytycznych projektowania, pozwalajacych mniej doswiadczonym projektantom na
                        poprawne projektowanie. Ale jak norme trzeba czytac i stosowac z wytycznymi, to
                        nie lepiej zebrac to w jeden dokument?


                        • mike_g Re: czy konstrukcja nadzoru budowlanego się rozle 09.02.06, 21:06
                          Witam...
                          W polskiej normie śniegowej jest obowiązek zwiększania o 20% obciążenie
                          śniegiem dla "budynków nieogrzewanych i nieocieplonych", przy czym wielu
                          projektantów traktuje ten zapis jako koniunkcję nie zaś jako alternatywę...a
                          przecież ogrzewany i nieocieplony budynek z jednej strony sprawniej redukuje
                          pokrywę śnieżną na swoim dachu, z drugiej jednak strony, jeśli wpusty nie będą
                          posiadały spirali grzejnych zapobiegających zamarzaniu w nich wody, a tym samym
                          zapewniających drożność i prawidłowe odwodnienie. Co do zsuwania się się śniegu
                          w kierunku centrum dachu, to twórcy normy opierając się m.in. na eksperymencie
                          i innych metodach stwierdzili, że kąt do 10% nie powinien powodować takiego
                          efektu.
                          Wysokość konsekwencji zniszczenia jest uzależniony od wyczucia i intuicji
                          projektanta...
                          Jedna rzecz mnie zaś zastanawia odnośnie przepisów i norm amerykańskich,
                          których przyznam się kompletnie nie znam...chodzi mi mianowicie o niedawny
                          wypadek z balkonem, który po obciążeniu grupą ludzi urwał się i wszyscy spadli
                          z nim na ziemię. Na końcu artukułu, który donosił o tym wydarzeniu była
                          informacja, że "policja ustala, czy balkon był przystosowany do przenoszenia
                          takich obciążeń...". W Polsce wyraźnie się określa, że wartość
                          charakterystyczna obciążenia użytkowego balkonów wspornikowych wynosi 5,0
                          kN/m.kw. I wszystko jest jasne...
                          W Polsce jest takie rozporządzenie, dotyczące warunków technicznych utrzymania
                          obiektów budowlanych, które stwierdzają m.in., że administrator ma obowiązek
                          utrzymać obiekt w stanie zapewniającym bezpieczną eksploatację...Powinien więc
                          znać dopuszczalną grubość śniegu przy danej gęstości, która może bezpiecznie
                          zalegać na jego dachu i nie dopuszczać do jej przekroczenia...
                          Wiele jest sytuacji, które mogą spowodować gromadzenie się śniegu w danym
                          miejscu dachu: świetliki, ekspozycja, elementy wentylacji, różne strefy
                          wysokościowe dachu, wspomniana przez Ciebie grubość i skuteczność izolacji
                          termicznej dachu oraz wiele innych. I nie ma,po prostu nie ma możliwości
                          zapobiec gromadzeniu się śniegu, jeśli opady będą katastrofalnie duże, a takie
                          były można rzec i nikt nie zadba o usunięcie jego nadmiaru. Na ile projektować
                          dachy...? Na tonę śniegu? a jeśli pojawi się 1300 kg...? to może 1500...to
                          można ciągnąć w nieskończoność, ale wtedy należałoby stosować blachy trapezowe
                          o wysokości fałdy 150 mm podpierane co 1,5 m płatwią z IPE300 etc.
                          Każde szaleństwo musi mieć swoje granice...
                          Podaj mi maila, to prześlę Ci tego pdf z PN...
                          Pozdrawiam...
                          • husyta kąt do 10% nie powinien powodować takiego efektu 09.02.06, 22:26

                            Dzięki za fachowe podejście do tematu.
                            Chciałem się odnieść do dwóch kwestii z tego, co napisałeś:

                            "Co do zsuwania się się śniegu w kierunku centrum dachu, to twórcy normy
                            opierając się m.in. na eksperymencie i innych metodach stwierdzili, że kąt do
                            10% nie powinien powodować takiego efektu."

                            Serio? W oparciu o jakie eksperymenty i metody doszli do tak reelacyjnego
                            wniosku?

                            A czy brali pod uwagę podtapianie śniegu, czy to ciepłem słonecznym czy z
                            kiepsko izolowanej hali?

                            Ukształtowanie dachu ze spadkiem do środka i ze ścianką naokoło dachu już
                            tworzy warunki do tego, zby śnieg blokowany na dachu, a wiatr może go dodatkowo
                            przenosić do miejsc najniższych.

                            Ze zdjęć widać, że dach był dwupoziomowy i śnieg z wyższego poziomu był
                            zwiewany na niższy poziom, gdzie był blokowany przez wspomnianą ściankę naokoło
                            dachu;
                            Biorąc pod uwagę mechanizm tworzenia się zasp, to śnieg zwiewany gromadzi się
                            pod uskokiem;
                            kilka lat temu na niższym poziomie zrobiła się prawie trzymetrowa zaspa - co
                            musiało doprowadzić już wtedy do przeciążenia dachu;

                            Druga sprawa:
                            W Polsce jest takie rozporządzenie, dotyczące warunków technicznych utrzymania
                            > obiektów budowlanych, które stwierdzają m.in., że administrator ma obowiązek
                            > utrzymać obiekt w stanie zapewniającym bezpieczną eksploatację...Powinien
                            więc znać dopuszczalną grubość śniegu przy danej gęstości, która może
                            bezpiecznie zalegać na jego dachu i nie dopuszczać do jej przekroczenia...

                            To jest nierealne:
                            Założenie, że taką powierzchnię (100x150m), dwa razy wiekszą od płyty Stadionu
                            Śląskiego (67x105) da się odśnieżyć szybko, przy użyciu łopat i taczek,
                            świadczy raczej o głupocie tych, którzy to założyli.
                            • mike_g Re: kąt do 10% nie powinien powodować takiego efe 09.02.06, 23:50
                              Co do zsuwania się się śniegu w kierunku centrum dachu, to twórcy normy
                              > opierając się m.in. na eksperymencie i innych metodach stwierdzili, że kąt do
                              > 10% nie powinien powodować takiego efektu."
                              >
                              > Serio? W oparciu o jakie eksperymenty i metody doszli do tak reelacyjnego
                              > wniosku?
                              Serio...Efektem jest norma śniegowa...Pytania radzę kierować do twórców normy...

                              Ukształtowanie dachu ze spadkiem do środka i ze ścianką naokoło dachu już
                              > tworzy warunki do tego, zby śnieg blokowany na dachu, a wiatr może go
                              dodatkowo
                              >
                              > przenosić do miejsc najniższych.
                              Logika - wyobraź sobie "miejsce najniższe" na dachu...kiedy zostanie zasypane
                              śniegiem, a przy tym nachyleniu nie są to duże różnice wysokości, przestaje ono
                              być miejscem najniższym.
                              Przecież nadtopiony śnieg napłynie do obniżenia stopniowo dopiero w miarę
                              pojawiania się miejsca w tymże obniżeniu, czyli wytapianiu się tam śniegu. To
                              prowadzi do wniosku, że ilość śniegu będzie tam względnie stała.
                              Nie jest tak, że przeciążone miejsce tak nagle samo z siebie się urywa i zabija
                              50 osób. Poszczególne elementy zarówno poszycia jak i konstrukcji wspólpracują
                              ze sobą, bo przecież mają wzajemne połączenia. Oczywiści zakres tej współpracy
                              zależy od rodzaju połączeń, stopnia statycznej niewyznaczalności.
                              Dachy ze ścianką do okoła, znaną również jako attyka są bardzo
                              rozpowszechnione, również dachy ze spadkiem do środka są powszechnie stosowane,
                              choćby w halach wielonawowych opartych o dwuspadkowe dźwigary/wiązary.
                              To jest nierealne:
                              > Założenie, że taką powierzchnię (100x150m), dwa razy wiekszą od płyty
                              Stadionu
                              > Śląskiego (67x105) da się odśnieżyć szybko, przy użyciu łopat i taczek,
                              > świadczy raczej o głupocie tych, którzy to założyli.
                              Pewnie że to nierealne gdy się do tego przystąpi przy metrowej pokrywie
                              śnieżnej. Wszystkie tego typu działania powinny być podejmowane planowo i
                              systematycznie. To co widzę teraz pod hipermarketami grozi kolejną serią
                              katastrof. 3-4 metrowe zaspy mokrego śniegu leżą na gruncie oparte o ściany.
                              Należy tu dodać, że lekkie ściany (lekka obudowa - płyty warstwowe, kasety
                              ścienne etc na konstrukcji nośnej w postaci rygli bądź słupów - zależnie od
                              układu poszycia)nie są projektowane jako ściany oporowe...I co, znów się będzie
                              można przyczepić do projektu konstrukcji? Nie tędy droga...
                              Nie wiemy kto zawinił...Ekspertyza to wykaże...Współczuję projektantowi
                              konstrukcji, motłoch już go osądził. A przecież wystarczy aby wpusty dobrze
                              odbierały wodę roztopową i nie byłoby lodu na dachu. To co Ziobro przyniósł na
                              konferencję prasową od ręki rozgrzesza konstruktora. Prędzej bym winił
                              projektanta instalacji sanitarnych (dobór wpustów), wykonawcę (oszczędności na
                              elementach odwodnienia dachu) lub konserwatora budynku, który nie zareagował
                              lub nie zauważył, że przewód zasilający spiralę grzejną jest uszkodzony lub
                              odłączony...
                          • sopocianin Re: czy konstrukcja nadzoru budowlanego się rozle 10.02.06, 04:41
                            Co do wypadku z balkonem- nikt go nie projektowal, byl po prostu zbudowany na
                            dziko.
                            Co do obciazen balkonow - tak jak pomieszczenia obok, lecz nie mniej jak 60
                            PSF, czyli okolo 150kg/m2.
                            Co do tych obciazen sniegiem i spadku przy ktorym nie wystepuje zsuwanie
                            sniegu - widze, ze autorzy normy po prostu dali d...., zakladajac, ze dach nie
                            bedzie podgrzewany (tak kiedys bylo)
                            Nie zsuwanie nie niebepieczene, ale podtapianie. Zaloz temperature w hali 20C,
                            na zewnatrz -15C, izolacja 50mm styropian, bithutene waterproofing 3 warstwy,
                            kolderka sniegu 30 cm na wierzchu. I teraz narysuj wykres temperatury, i zobacz
                            gdzie bedzie 0. I dlatego snieg, mimo bardzo niskich temperatur sie topil, i
                            splywal do najnizszego punktu. Projektant mial obowiazek to przewidziec, i poza
                            glupota nie widze innego tlumaczenia.
                            Co do obciazen - nie liczy sie grubosc pokrywy snieznej, tylko rownowartosc
                            slupa wody. Opady w Katowicach sa znane, znane sa tez srednie wieloletnie
                            temperatury. Mozna sobie zalozyc (widzac, ze norma obciazenia jest nierealna)
                            ze snieg bedzie lezal od powiedzmy 15 grudnia do 15 marca. I zobaczyc, jaki
                            opad jest w tym okresie. Pewnie bedzie tego 100-150mm wody, czyli okolo
                            150kg/m2. Przy wiekszych opadach moze lokalna stacja meteo poinformowac zarzady
                            budynkow. Czyli nie trzeba ludzi z lopatami i taczkami, tylko nieco ruszyc
                            mozgownica, i przy projektowaniu, i w administracji.
                            Co do tych 20% - widocznie w normie zalozono podtapianie ogrzewaniem, i szybszy
                            ubytek pokrywy sniegu na dachach. Ale to wszystko pod warunkiem spadku na
                            zewnarz, bo przy wewnetrznym i niedroznych wpustach topiacy sie snieg bedzie
                            sie gromadzil w niskich punktach.
                            Mail sopocianin@gazeta.pl
                            Pozdrowienia


                            • mike_g Re: czy konstrukcja nadzoru budowlanego się rozle 10.02.06, 23:36
                              > Co do wypadku z balkonem- nikt go nie projektowal, byl po prostu zbudowany na
                              > dziko.
                              Niezły pasztet...po prostu ktoś sobie zbudował balkon
                              >Co do obciazen balkonow - tak jak pomieszczenia obok, lecz nie mniej jak 60
                              > PSF, czyli okolo 150kg/m2.
                              1,5 kN/m.kw....baardzo to odważne, masz chyba na myśli niewspornikowe? Tutaj to
                              dopiero ktoś dał nieźle d..y...

                              Co do topienia śniegu to masz niewątpliwie rację, że się topił, dowodzi tego
                              także warstwa lodu na dachu. Projektant przewidział spływanie wód roztopowych
                              do kosza pośrodku hali i dał tam wpusty (mam na myśli architekta, bo co do tego
                              konstruktorowi), ale z jakiegoś powodu były niedrożne. Płynięcie śniegu przy
                              takim nachyleniu, po podłożu niezbyt gładkim (papa z posypką zapewne) moim
                              zdaniem jest procesem powolnym i nie może doprowadzić do takich skutków. Woda
                              owszem...
                              > Co do obciazen - nie liczy sie grubosc pokrywy snieznej, tylko rownowartosc
                              > slupa wody.
                              Polska norma określa dla pierwszej strefy 29 cm śniegu o gęstości 2,45 kN/m3.
                              Daje to 0,29*2,45=0,711 kN/m2. Przyjmuje się 0,7 kN/m2, do tego współczynnik
                              kształtu dachu 0,8, współczynnik na dachy nieocieplone 1,20, współczynnik
                              bezpieczeństwa 1,4, co daje w sumie 0,7*0,8*1,2*1,4=0,94 kN/m2 obciążenia
                              obliczeniowego, lokalnie wartość ta może być zwiększana wpływem świetlików,
                              attyk...
                              Normy ujmują obciążenia w sposób statystyczny...Autorzy normy mieli do
                              dyspozycji wyniki pomiarów meteo (u nas też istnieje cóś takiego) wieloletnie.
                              Takie wyniki są analizowane pod względem statystycznym i na podstawie jakiegoś
                              tam rozkładu np. Gaussa przyjmuje się, że przyjęcie obciążeń na takim poziomie
                              będzie bezpieczne z takim to a takim prawdopodobieństwem. Nie można przecież
                              projektować konstrukcji na ekstremalne wartości obciążenia jakie teoretycznie
                              mogą się wydarzyć. Czy kadłuby samolotów projektuje się jak kadłuby łodzi
                              podwodnych? A przecież ileś ich już legło w wodzie z pasażerami na
                              pokładzie...Rachunek prawdopodobieństwa...
                              >Zaloz temperature w hali 20C,
                              > na zewnatrz -15C, izolacja 50mm styropian, bithutene waterproofing 3 warstwy,
                              > kolderka sniegu 30 cm na wierzchu.
                              Nie wiem czy tak była docieplona ta hala, ale te 50 mm styropianu nie wydaje
                              się być prawdopodobne przy takich zakładanych temperaturach wewnątrz. To
                              stanowczo za mało. Prawdopodobnie by wyszło 15 cm, nie pamiętam jakie wymagania
                              dla przegród były w momencie kiedy projektowano obiekt...Było 50 mm?Hmmm
                              Fakt, że nie czytam za dużo prasy ostatnio, to mi umknęło. Jeśli tak było,
                              trudno z tym faktem dyskutować, to przyznaję...
                              Pozdrawiam
                        • mike_g Re: czy konstrukcja nadzoru budowlanego się rozle 09.02.06, 21:10
                          przepraszam...mam już Twojego maila i niebawem wyślę...
    • aron2004 Re: Konstrukcja dachu wygenerowała katastrofę 06.02.06, 08:41
      jeszcze zapomniałeś dopisać, że katastrofę wywołały działania jezuitów i Opus
      Dei.
      • husyta A co myślisz o czynnikach 1-6 wymienionych 06.02.06, 09:04
        Wybitny ten twój komentarz,
        Nie zapomniałem, tylko nie widzę ich związku z katastrofą. Chyba że inwestor
        zamiast wydać pieniądze na system odladzania dachu przeznaczył skromne 200,000
        dla jakiegoś biskupa, aby ten 'poświęcił' halę, co się w Polsce powszechnie
        praktykuje.

        A co myślisz o czynnikach 1-6 wymienionych w pierwszym poście, do których
        należy jeszcze dodać ściany wystające ponad powierzchnię dachu, wspomniane
        przez pan.nikta, a które czyniły z dachu wielką wannę, szczególnie wtedy, kiedy
        rynny odpływowe stały się niedrożne na skutek zalodzenia?
    • husyta Porównanie zdjęć przed i po katastrofie 06.02.06, 10:08

      Porównajmy te dwa zdjęcia:
      przed
      wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,55670,3136286.html
      po zawaleniu się dachu:
      serwisy.gazeta.pl/fotografie/5,35076,3136026.html
      Robione z podobnej perspektywy.

      Widać, że dach miał spadek do środka, a biegnący przez środek dachu wypust,
      przy wiejącym wietrze zapewne powodował gromadzenie się śniegu na środku dachu.
      Video zrobione 4 lata temu z ośnieżania dachu pokazywało, że wzdłuż tego
      wypustu była 3 metrowa zaspa zbitego śniegu, którą pracownicy likwidowali przy
      uzyciu łopat i taczek.



    • sopocianin Re: Konstrukcja dachu wygenerowała katastrofę 07.02.06, 05:03
      Zrobilem male podsumowanie tej interesujacej dyskusji.
      Przyczyny katastrofy:
      1. Nierealnie niskie obciazenie normowe sniegiem
      2.Brak wytycznych w normie jak traktowac obiekty na granicy stref lub w poblizu
      roznych stref.
      3.Brak wymagan sprawdzenia na mozliwosc gromadzenia sie wody lub topiacego sie
      sniegu w niskim punkcie
      4. Idotyczne, w warunkach polskich, uksztaltowanie dachu
      5. Podstawowe bledy projektowe, jak niedowymiarowana konstrukcja, i
      prawdopodobnie bledne przyjecie mechanizmu zniszczenia. (Zniszczenie powinno
      nastapic przez wyczerpanie nosnosci elementow rozciaganych, a nie sciskanych,
      lub scinanych - w takim wypadku nadmierne ugiecie zaalarmuje uzytkownikow. W
      wypadku hali katowickiej prawdopodobne bylo wystapienie innego mechanizmu -
      snieg zsuwal sie do srodka, powiekszajac ugiecie, czyli moglo dojsc do tzw.
      progressive collapse).
      6. Zaakceptowanie zmiatania sniegu jako metody eksploatacji obiektu
      nieprzystosowanego do utrzymania przecietnego opadu sniegu.
      • husyta 4.Idiotyczne, w warunkach polskich, uksztaltowanie 07.02.06, 09:46
        Dzięki,
        Ja skupiłem się na mechanizmach przemieszczania śniegu na dachu, ty ująłeś to
        fachowo od strony projektowej.

        Mocno powiedziałeś:

        4. Idiotyczne, w warunkach polskich, uksztaltowanie dachu

        Gdzie teraz szukac tych idiotów?
        Kogo za to ukształtowanie pociągnąć do odpowiedzialności? Konstruktora czy
        tych, którzy na takie konstrukcje pozwolili.

        Obawiam się, że komisja zbagatelizuje ten zasadniczy powód i skupi się na
        wadach materiałowych, bądź będzie chciała znaleźc jakiś element, który był
        znacznie odchudzony w stosunku do założenia projektowego.

        • sopocianin Re: 4.Idiotyczne, w warunkach polskich, uksztalto 07.02.06, 17:56
          Coz, w Polsce obowiazuje zasada jednoosobowej odpowiedzialnosci projektowej za
          bledy w projekcie. A ten spadek wewnetrzny i mozliwosc podtapiania sniegu od
          ciepla w hali to kazdy dobry inzynier powinien przewidziec, i odpowiednio
          zaprojektowac. I jak sie takich rzeczy nie wie, to nie wolno oferowac tego typu
          uslug. Ale, tak jak jest to obecnie normalne w Polsce, najtanszy i z ukladami
          dostal projekt.
          Co do innych w tym calym procesie - to raczej sprawa dla sadu.
          Niedopuszczalne bylo odsniezanie, jako metoda utrzymania hali w serwisie - ktos
          na to wyrazil zgode.
          Norma nie nakazuje sprawdzenia dachow ze spadkiem odwrotnym - ale w okresie,
          kiedy byla pisana, nikomu przy zdrowych zmyslach taka konfiguracja dachu nie
          przyszla do glowy. Obecnie potrzebne sa natychmiast wytyczne projektowania i
          oceny bezpieczenstwa takich dachow - to chyba rola ministerstwa.
          I jak wynika z ostatnich wiadomosci, problem nie jest tylko polski - te hale
          stoja w calej Europie, i o ile dobre sa na poludniowa Hiszpanie, czy Wlochy, to
          juz w Niemczech nie wytrzymuja.
          Co do prac komisji - zobaczymy jakie beda wnioski.

      • wobo1704 Re: Konstrukcja dachu wygenerowała katastrofę 07.02.06, 13:29
        sopocianin napisał:
        ...
        > 6. Zaakceptowanie zmiatania sniegu jako metody eksploatacji obiektu
        > nieprzystosowanego do utrzymania przecietnego opadu sniegu.
        ...
        Zmiatać to sobie można kurz, a nie grubą warstwę często przymarżniętego do
        pokrycia śniegu. Łopaty przecinają i odrywają pokrycie. Koła taczek kruszą
        warstwę lepiku pod papą.
        Dach po odśnieżaniu nadaje sie tylko do generalnego remontu.
        • pies_na_czarnych Dak supermarkt in Beieren 07.02.06, 13:52
          Dzisiaj nastepny sie zawalil :((
          Supermarkt w Beieren. Na razie nie ma wiecej info. Mowia rowniez o sniegu itp
          duperelach :((
          www.standaard.be/Artikel/Detail.aspx?artikelid=DMF07022006_027
          • husyta To już siódma hala w Bawarii tej zimy 07.02.06, 14:30


            www.br-online.de/bayern-heute/artikel/0602/07-toeging/index.xml
            Ciekawe jak Niemcy podejdą tdo problemu, w Bawarii zawaliło sie już tej zimy 7
            hal.
            Czy zwalą wszystko na śnieg, że spadł?
            • pies_na_czarnych Re: To już siódma hala w Bawarii tej zimy 07.02.06, 14:44
              husyta napisał:

              >
              >
              > www.br-online.de/bayern-heute/artikel/0602/07-toeging/index.xml
              > Ciekawe jak Niemcy podejdą tdo problemu, w Bawarii zawaliło sie już tej zimy
              7
              > hal.
              > Czy zwalą wszystko na śnieg, że spadł?


              A moze to kara z Niebios?
              • husyta To człowiek, swoją głupotą, wygenerował te katastr 07.02.06, 15:35
                > A moze to kara z Niebios?

                Gal
                6,7 Nie błądźcie, Bóg się nie da z siebie naśmiewać; albowiem co człowiek
                sieje, to i żąć będzie.

                To człowiek, swoją głupotą, wygenerował te katastrofy;

                Nie można oskarżać Pana Boga, że swtorzył pory roku, śnieg i grawitację.
                • mike_g Re: To człowiek, swoją głupotą, wygenerował te ka 09.02.06, 21:21
                  Możesz już przestać generować te bzdety? To w końcu jesteś kaznodzieją czy
                  pseudorzeczoznawcą budowlanym? Z postów wygenerowanych przez Ciebie wcześniej
                  wynika, że to drugie, ale ostatni wygenerowany wpis zmienia postać rzeczy...
                  • husyta Re: To człowiek, swoją głupotą, wygenerował te ka 09.02.06, 22:40

                    Drogi Mike'u,
                    Nie traktuj Biblii jako bzdetów;
                    Odpowiadałem na posta, gdzie pies_na_czarnych podniósł kwestię teologiczną tej
                    tragedii, dopatrując się w niej kary boskiej.

                    Nie jestem budowlańcem, ale mechanikę, fizykę i matematykę na studiach
                    zaliczyłem;

                    Nie posługuję się żargonem budowlańców, ale jeśli widzisz luki w moim
                    rozumowaniu odnośnie czynników, które spowodowały przeciążenie, chętnie dam sie
                    pouczyć.
                    • mike_g Re: To człowiek, swoją głupotą, wygenerował te ka 10.02.06, 01:03
                      Nie traktuję Biblii jako bzdetów, tylko drażnią mnie takie sformułowania od
                      kiedy czarnoksiężnicy zwani ogólnie klerem katolickim panoszą się w naszym
                      kraju...ale to już temat na zupełnie inne forum, np. poświęcone sektom.
                      Co zaś do pouczania kogokolwiek, to nie czuję się odpowiednim człowiekiem do
                      takiego zadania, zresztą moje stanowisko przedstawiam, choć może mało
                      przejrzyście w innych moich wpisach na tym forum...
                      • husyta niepotrzebnie przereagowujesz emocjonalnie 10.02.06, 10:04
                        Co do czarnoksiężników, mam podobne zdanie; preferuję chrześcijaństwo biblijne,
                        bezklerykalne; ale to na inny temat;

                        Doceniam twoje fachowe wypowiedzi, jednak uważam, że
                        w tej dyskusji niepotrzebnie przereagowujesz emocjonalnie na osoby i wpisy,
                        pokazujące niedociągnięcia a nawet głupotę nadzoru budowlanego.


                        • mike_g Re: niepotrzebnie przereagowujesz emocjonalnie 10.02.06, 23:41
                          Reaguję emocjonalnie, bo współczuję i to bardzo konstruktorowi hali...nie chcę
                          nikomu dowalać tylko drażnią mnie wpisy typu: kto mu dał uprawnienia...Uważam,
                          że w ogóle należy wstrzymać się z ferowaniem wyroków...Choć sam osobiście
                          stawiam na winę użytkownika obiektu i uważam, że do niego należy zadbanie o
                          bezpieczeństwo...
                          Pozdrowienia
                          • pan.nikt Re: niepotrzebnie przereagowujesz emocjonalnie 11.02.06, 00:12
                            Bronisz tych konstruktoró bez sensu.

                            Wina jest szeroka:

                            Inwesto-oszczędności

                            architekt-projek dachu (spadek do środka, przewyżzenie ścian elewacyjnych,
                            czyli zbiór elementów nieprzyjaznych środowisku Polski

                            konstruktor- zgoda na warunki inwestora i architekta, czyli lekko tanio i ze
                            spadem do środka. Było rzeczą do przewidzenia na etapie projektu, że hala
                            bedzie ogrzewana okresowo i ruru ściekowe zamrzną. Rozumiem, że poszło o kasę.

                            wykonawca- bo jest niemal pewne, że nie dotrzymał warunków projektu i sztuki
                            budowalanej. (kasa, czas)

                            Użytkownik- zaniedbał wyjasnienie sprawy poprzedniego rozerwania i pogięcia
                            konstrukcji
                            Nie stosował, przyznaję dzinych warunków eksploatacji budynku, ale w końcu
                            wiedział jakie "Gó.." ma.


                            Oczywiście trochę wróżę z fusów, ale sporo już tych fusów w życiu widziałem i
                            na 99% nie mylę się.

                            Oczywiście podział winy należy do badających sprawę ekspertów i sądu.

                            BO:

                            Tak, jak hala była typowa dla Hiszpanii, tak sytuacja jest typowa dla Polski.




                            PANIE KONSTRUKTORZE, JA WIEM, ZE KLĘSKA JEST BĘKARTEM i wszyscy się jej
                            wypierają.
                            Ale na litość.
                            Nie przeczmy faktom.
                          • husyta Re: niepotrzebnie przereagowujesz emocjonalnie 11.02.06, 00:15
                            Ja z kolei współczuję ludziom i rodzinom, którzy ucierpieli w katastrofie. Nie
                            trzeba być eskperstem budowlanym, aby zrozumieć, że katastrofa została
                            wygenerowana przez konstrukcję dachu.

                            I trudno za to winić użytkownika hali; Odśnieżanie hali było nierealne;
                            wystarczy całonocna śnieżyca i dach jest przeciążony. Potem podgrzanie hali i
                            sporo wody spłynie na środek, bo izolacja była raczej symboliczna. Powierzchni
                            dachu nie dało się odciążyć łopatami i taczkami. Gdyby spadek był na zewnątrz,
                            woda by spłynęła i byłoby po problemie.
                            Z uporem maniaka uważam, że nieckowate dachy powinny być zabronione w naszym
                            kraju, szczególnie w przypadku hal.

                            Teraz do ekspertów, takich jak ty czy sopocianin, należy podjęcie działań, aby
                            zmienić prawo / normy budowlane, aby nie dopuścić do podobnych tragedii w
                            przyszłości. Ja i kilku innych laików w tej dyskusji zrobiliśmy swoje. Teraz
                            kolej na fachowców, a tej dyskusji było ich chyba dwóch, sopocianin i ty. Z
                            przyjemnościa przeczytałem, że zaakceptowałeś argumenty sopocianina, ale jak to
                            teraz przełożyć na przeciwdziałanie katastrofom w przyszłości.

                            Pozdrawiam i życzę spokojnej nocy;
                            Husyta
                • kropek_oxford Husyto, z calym szacunkiem...A za to, ze stworzyl 10.02.06, 03:10
                  GLUPCOW?
                  • husyta Re: Husyto, z calym szacunkiem...A za to, ze stwo 10.02.06, 10:16

                    On ich nie stworzył, sami się stworzyli:

                    Psalm:
                    14,1 .... Głupi rzekł w sercu swoim: Nie ma Boga! Są znieprawieni,
                    popełniają ohydne czyny. Nie ma nikogo, kto by dobrze czynił.
                    14,2 Pan spogląda z niebios na ludzi, aby zobaczyć, czy jest kto rozumny,
                    który szuka Boga...

                    Ale to temat na oddzielną dyskusję;

                    Kiedyś na forum 'Kraj' było sporo dyskusji dotyczących życia religijnego
                    naszego narodu, ale Giwi bardzo nie lubiła wersetów biblijnych więc zaczęła je
                    wywalac albo przenosić do innych bloków tematycznych;

                    Teraz zamiast dyskusji mamy błotne i wulgarne obrzucanki PiSu z niePiSem.
    • husyta Prokuratura sformułowała zarzuty wobec szefów MTK 22.02.06, 16:35
      Ciekaw jestem, jakie zarzuty sformułoawała prokuratura wobec szefów MTK.
      Zapewne takie, że nie wysłali setki łopaciarzy z taczkami na dach, aby zrzucić
      śnieg z powierzchni dwa razy większej niż boisko piłkarskie;

      A budoani takich powierzchni dachowych z założeniem, że będą wymagały
      łopaciarskiego odśnieżania, to czysty idiotyzm.
      A panowie, którzy pozwolili na takie konstrukcje dzisiaj pełnią
      rolę 'ekspertów' w komisjach badających przyczyny katastrofy i zapewne nie
      dopuszczą, aby winnych szukano w ich gronie.

Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka