agenci wplywu

[nurni]

Tworzenie dyskusji zastepczych.
Starania o skłocenie i powiększenie roznicy zdan po eliminacje ludzi nie
ktorych nie mozna zagadac i nie mozna kontrolowac.

"Elitę Korpusu Kapusiów Polskich (KKP) nie stanowili pospolici donosiciele.
Byli nią agenci specjalnego znaczenia, nazwijmy ich w ślad za praktyką
sowiecką (czy słusznie?) agentami wpływu. Sprawdzeni, wiarygodni, dobrze
znani oficerom prowadzącym ze swoich mocnych stron i zdolności, ale również
ze swoich słabości i ograniczeń. Agenci wpływu tworzyli grupę stosunkowo
nieliczną, przeznaczoną do zadań dopasowanych do ich możliwości i ambicji,
próżności, ale także inteligencji i chęci zdobycia sławy. Bardzo często
bowiem najważniejszą formą zapłaty był poklask środowiska, pomoc w karierze i
zapewnienie rozgłosu, propozycja wypromowania zasłużonego agenta w jego
dziedzinie zawodowej, zwłaszcza na arenie międzynarodowej, skąd płynęły
rozmaite apanaże."


Calosc:

www.abcnet.com.pl/pl/artykul.php?art_id=2397&token=
Jeszcze jeden fragment:

"Naturalnie agenci byli poddani obserwacji i stałej weryfikacji, np. Maleszka
i Karkosza donosili na siebie nawzajem, przez co najmniej kilka lat, ale po
tym okresie „terminowania” stawali się – dzięki swoim zasługom, inteligencji
oraz przydatności – agentami wyższej grupy, agentami wpływu. Awansowali do
grupy, którą się wręcz opiekowano. Wtedy mogli realizować swoje ambicje
zawodowe i towarzyskie. Załatwiać porachunki osobiste. Otrzymywać wysoką
zapłatę, a wszystko za pracę związaną z ich życiem zawodowym, towarzyskim i
osobistym. Bezpieka natomiast uzyskiwała grupę agentów wypromowanych na
kluczowe stanowiska i uplasowanych wysoko w nieformalnej hierarchii prestiżu.
Ludzie uważani za autorytety zawodowe i społeczne, nierzadko traktowani
wyjątkowo z racji swojej odwagi i poglądów, byli funkcjonującymi agentami SB."


Artykul Darskiego odnosi sie wprost do jednego z zidentyfikowanych dzieki
Michalkiewiczowi agentow - to Jerzy Kłoczowski.

Wladek by sie przydal

[nurni]

nurni napisał:

> Bezpieka natomiast uzyskiwała grupę agentów wypromowanych na
> kluczowe stanowiska i uplasowanych wysoko w nieformalnej hierarchii prestiżu.
> Ludzie uważani za autorytety zawodowe i społeczne, nierzadko traktowani
> wyjątkowo z racji swojej odwagi i poglądów, byli funkcjonującymi agentami SB."


Przydalby sie Wladek Frasyniuk z partii najwiekszych autorytetow, tlumaczacy ze
lustracja jest okropna bo dotknie przede wszystkim jakis slusarzy z Pafawagu.

Lustracja tymczasem wywroci do gory nogami hierarchie nadmuchanych autorytetow -
ktore autorytemi staly sie z nadania SB.

[andrzejg]

nurni napisał:

>
> Lustracja tymczasem wywroci do gory nogami hierarchie nadmuchanych autorytetow
> ktore autorytemi staly sie z nadania SB.

Czyimi sa autorytetami?
Twoimi?

A.

[kunce]

> nurni napisał:
>
> Przydalby sie Wladek Frasyniuk z partii najwiekszych autorytetow, tlumaczacy ze

cześć nurni,
widzę z niekłamaną przyjemnościa, że zbliżyłeś sie do Władysława Frasyniuka i
przeszliście być może nawet na ty? sugeruje to owa poufałość ("przydałby sie
Władek Frasyniuk..")

Władysław Frasyniuk, tak jak Jarosław Kaczyński, nie jest zwolennikiem lustracji

a co do partii najwiekszych autorytetów - oto mamy drugi juz parlament, w którym
nie ma środowiska Unii Wolności. I jest to parlament jeszcze bardziej szalony od
poprzedniego, choc wydawało się jeszcze pół roku temu, że nie jest to możliwe.

Okazuje sie, że gdy brak mądrego sternika, nawą państwa może kołysać garstka (w
końcu to rząd mniejszościowy) nieobliczalnych posiadaczy władzy.

Mądry sternik

[karlin]

:)

To ten od ster ze znanego plakatu?

[nurni]

kunce napisała:

> > nurni napisał:
> >
> > Przydalby sie Wladek Frasyniuk z partii najwiekszych autorytetow, tlumacz
> acy ze
>
> cześć nurni,
> widzę z niekłamaną przyjemnościa, że zbliżyłeś sie do Władysława Frasyniuka i
> przeszliście być może nawet na ty? sugeruje to owa poufałość ("przydałby sie
> Władek Frasyniuk..")
>
> Władysław Frasyniuk, tak jak Jarosław Kaczyński, nie jest zwolennikiem
lustracj
> i

Tak jak ? :))))


Nic nie poradze. Wladka kocham !


Wladek przypomnial mi sie natychmiast. Glowna teza zwolennikow odwleczenia
lustracji to hipoteza ze dotknie ona slusarza z Pafawagu czy rolinika spod
Mlawy. Coraz wiecej przemawia za tym ze najbardziej niebezpieczni byli ci
ktorzy posiadali wiedze i mozliwosci dlaeko wieksze niz jacys Kowalscy z ulicy.

Nie sadze by tak bardzo przejmowali sie losem innym niz swoj wlasny.
Nie sadze tak - bo to po prostu logiczne.

[kunce]

widzisz, PiS dawno wycofał sie z powszechnej lustracji

przytoczę tu paskudna hipotezę (ja w nią nie wierzę, ale przeciez taka
interpretacja "chodzi po meście")
na liście Wildsteina pojawiło sie nazwisko Jadwiga Kaczyńska

natychmiast tropiciele poszli tym sladem, za pomoca którego zdemaskowano jako
agenta bohatera Twojego watku
otóż spekulowamo, przykładając życiorys pani Kaczyńskiej do szablonu agenta, jak
to ona robiła, że nic nie zakłucało jej pracy w PANie, w Instytucie Badań
Literackich
a potem, gdy PiS ustami swoich prezesów wycofał sie z powszechnej lustracji,
puszczono w obieg komsntarze, że pewne teczki nie mogą ujrzeć światła dziennego,
a więc powszechnego oczyszczania i ujawniania nie będzie

widzisz, kij, którym wymachują lustratorzy jak pan Michalkiewicz, ma dwa końce
jednym końcem brzydko trafił w siwą głowę szacownej starszej pani.

Brzydko się bawisz:(

[karlin]

Wyciagając "hipotezę" z urbanowskiego szamba.

Co to jest "powszechna lustracja" z której wycofał się PIS?

[kunce]

powszechna lustracja prezentowana była jako ujawnienie całych zasobów archiwalnych

teraz swoje teczki będa pokazywać tylko niektórzy, PiS zastanawia sie, jakie
kategorie osób włączyc, a jakie wyłączyc z tego obowiązku

[karlin]

Czy to oznacza, że wszyscy będą mogli zaglądać w teczki wszystkich?

Po co?

Gdzie taka lustracja została wprowadzona?

Szkoda że na te pytanie nie odpowiadasz /nt

[karlin]

[kunce]

karlin napisał:

> Czy to oznacza, że wszyscy będą mogli zaglądać w teczki wszystkich?
>
> Po co?
>
> Gdzie taka lustracja została wprowadzona?

odpowiadać na te pytania powinni ci, którzy wymyslili cos takiego jak powszechna
lustracja

dlaczego uważasz, że ja powinnam to robić, czyzbym w Twoich oczach stała sie
rzeczniczką lustracji?

[karlin]

Twierdzisz że Kaczyńscy wycofali się z czegoś.

Nie wiesz z czego się wycofali?

[kataryna.kataryna]

karlin napisał:

> Wyciagając "hipotezę" z urbanowskiego szamba.



To chyba jakieś newsy prosto z Dewmokratów.pl bo Kunce zdaje się startowała z
ich list.

[abe.abe]

kataryna.kataryna napisała:

>bo Kunce zdaje się startowała z
> ich list.

Czy to także jakiś ważny news?

[kataryna.kataryna]

abe.abe napisała:

> kataryna.kataryna napisała:
>
> >bo Kunce zdaje się startowała z
> > ich list.
>
> Czy to także jakiś ważny news?


Próbuję zgadnąć gdzie kolportuje się plotki o Kaczyńskiej.

[karlin]

kataryna.kataryna napisała:

> Próbuję zgadnąć gdzie kolportuje się plotki o Kaczyńskiej.
---------------------------------------------------------------

Jak widać, nie stronią od nich i ludzie godni.

[abe.abe]

kataryna.kataryna napisała:

> Próbuję zgadnąć gdzie kolportuje się plotki o Kaczyńskiej.

Po co, Kasiu?

[kataryna.kataryna]

abe.abe napisała:

> kataryna.kataryna napisała:
>
> > Próbuję zgadnąć gdzie kolportuje się plotki o Kaczyńskiej.
>
> Po co, Kasiu?



Po to samo co zawsze, żeby wiedzieć.

[abe.abe]

kataryna.kataryna napisała:

> Po to samo co zawsze, żeby wiedzieć.

Lepiej było chyba Kunkę zapytać niz stawiać tezę :)

[karlin]

No niestety, są desygnaty środowiskowe i charakterologiczne nie do
przeskoczenia.

:(

[les.vacances]

potwierdza to rowniez twoj przypadek

[karlin]

Dzidiusiu, czy myśmy mieli wcześniej nieprzyjemność:)

Tylko z inną pacynką na twojej twarzy?

[les.vacances]

nieprzyjemnosc mamy teraz, zwolenniku "prawdy"

[kunce]

a czy sobie zasłuzyłam na tyle uwagi, że sama kataryna śledzi moja drogę życiową?

takie techniki erystyczne, jakie własnie z karlinem zastosowaliście wobec mnie,
zostaja klastfikowane jako nieuczciwe, nie tylko przez demokratów.pl
nie ide tak daloko, by wyciagac wnioski, czy to srodowisko was takim sznytem
naznaczyło... i z tym miłym chwilowym poczuciem wyższości (jakie to dla nas,
uwoli, charakterystyczne, prawda?) idę czytać sobie dalej

Erystyka, co za wygodne słowo /nt

[karlin]

[abe.abe]

kunce napisała:


> takie techniki erystyczne, jakie własnie z karlinem zastosowaliście wobec
mnie,
> zostaja klastfikowane jako nieuczciwe, nie tylko przez demokratów.pl
> nie ide tak daloko, by wyciagac wnioski, czy to srodowisko was takim sznytem
> naznaczyło... i z tym miłym chwilowym poczuciem wyższości (jakie to dla nas,
> uwoli, charakterystyczne, prawda?) idę czytać sobie dalej


Wstrzymaj się Kunko, to dziś takie niemodne :)
Kryteria nieuczciwości leżą dziś gdzie indziej :)

[kataryna.kataryna]

kunce napisała:

> a czy sobie zasłuzyłam na tyle uwagi, że sama kataryna śledzi moja drogę
życiow
> ą?



Nie śledzę. Dostałam kiedyś od Ciebie mailem reklamówkę wyborczą. Myślałam, że
to jawna informacja, poufnej bym przecież nie zdradzała.

[abe.abe]

kataryna.kataryna napisała:

> Myślałam, że
> to jawna informacja, poufnej bym przecież nie zdradzała.
>

Tak jawna, ze nie powinna być argumentem w dyskusji.
Szufladkowanie ludzi nigdy nie jest mądre.
To tylko moje zdanie - tak na wszelki wypadek.

[kataryna.kataryna]

abe.abe napisała:

> kataryna.kataryna napisała:
>
> > Myślałam, że
> > to jawna informacja, poufnej bym przecież nie zdradzała.
> >
>
> Tak jawna, ze nie powinna być argumentem w dyskusji.
> Szufladkowanie ludzi nigdy nie jest mądre.



Nie zamierzałam szufladkować, po prostu bardzo mi to nie zagrało z tym co
demokraci o teczkach głoszą oficjalnie.

Ale jeśli to zabrzmiało niegrzecznie to oczywiście przepraszam.

[abe.abe]

kataryna.kataryna napisała:

> Nie zamierzałam szufladkować, po prostu bardzo mi to nie zagrało z tym co
> demokraci o teczkach głoszą oficjalnie.
>
> Ale jeśli to zabrzmiało niegrzecznie to oczywiście przepraszam.


Kasiu, ale przecież nie mnie :)
Nie czuję się w zaden sposób przez Ciebie urażona, bo i nie ma powodu.
To jedynie Kunce mogło się zrobić przykro.

[kunce]

nic sie nie stało

jednakże ja nie siedze w partyjnym getcie, a kontakty, choćby na tak zwanym
szczeblu lokalnym, jako były samorządowiec, mam dość szerokie od lewa do prawa

źródła tej informacji nie podam, bo byś nie chciała wierzyć, naprawdę

[nurni]

abe.abe napisała:

> Tak jawna, ze nie powinna być argumentem w dyskusji.

?????

[nurni]

kataryna.kataryna napisała:

> kunce napisała:
>
> > a czy sobie zasłuzyłam na tyle uwagi, że sama kataryna śledzi moja drogę
> życiow
> > ą?
>
>
>
> Nie śledzę. Dostałam kiedyś od Ciebie

Czuje sie w obowiazku zaznaczyc ze niekoniecznie od Kunki :)

[kunce]

to Ty, nurni, wsparłes moją kampanię, choc serce i rozum Twój przy innych był
kandydatach?

jestem pod wielkim wrażeniem

[nurni]

kunce napisała:

> to Ty, nurni, wsparłes moją kampanię, choc serce i rozum Twój przy innych był
> kandydatach?


Ja jestem bardzo dobrym czlowiekiem. Tylko troche takim skromnym:))

Ale skoro wydalo sie to patrz jak jeszcze cierpialem za Unie Wolnosci:


tebe.blox.pl/html/1310721,262146,13.html?483062

I zeby po tym wszystkim choc jedno dobre slowo od jakiego uwola....

[kunce]

czytam z wypiekami...
tyle szumu wokół mnie, a ja w nieswiadomości żyłam!

[abe.abe]

nurni napisał:

> kunce napisała:
>
> > to Ty, nurni, wsparłes moją kampanię, choc serce i rozum Twój przy innych
> był
> > kandydatach?
>
>
> Ja jestem bardzo dobrym czlowiekiem. Tylko troche takim skromnym:))
>
> Ale skoro wydalo sie to patrz jak jeszcze cierpialem za Unie Wolnosci:



A najśmieszniejsze, że to faktycznie mogłoby być potraktowane jak spam,
bo pewnie większość adresatów była zbombardowana podwójnie :)))))))))

Ja Kunko nie oczekuję dobrego slowa :)
Działałam w swoim wlasnym, dobrze pojetym interesie i nie ucierpialam
tak, jak Nurni :)))

rozpirzylyscie mi watek........ nt

[nurni]

no! jak w starych, najlepszych czasach :)))))))

[abe.abe]

Przepraszać?

[nurni]

kunce napisała:

> widzisz, PiS dawno wycofał sie z powszechnej lustracji


:)

Mysle ze mozna postawic rowniez teze ze PIS wycofal sie rowniez z totalnej
rozprawy z korupcja.
W czasie debaty prezydenckiej Tusk Kaczynski w radiu zet Doanald powiedzial
ze "korupcje trzeba calkowicie zlikwidowac w Polsce"

Kaczynski na to:
"Nie mow takich rzeczy. Korupcji nie da sie zlikwidowac trzeba ja ograniczyc
tak jak to mozliwe".

Ktory z nich jest bardziej przekonywujacy?

Pomysl lustracji totalnej to kolejne dubeltowe becikowe.


> przytoczę tu paskudna hipotezę (ja w nią nie wierzę, ale przeciez taka
> interpretacja "chodzi po meście")

To chyba po tym samym miescie po ktorym krazyla wiesc ze lista Wildsteina to
lista jedynie agentow SB.


> na liście Wildsteina pojawiło sie nazwisko Jadwiga Kaczyńska
>
> natychmiast tropiciele poszli tym sladem, za pomoca którego zdemaskowano jako
> agenta bohatera Twojego watku
> otóż spekulowamo, przykładając życiorys pani Kaczyńskiej do szablonu agenta,
ja
> k
> to ona robiła, że nic nie zakłucało jej pracy w PANie, w Instytucie Badań
> Literackich
> a potem, gdy PiS ustami swoich prezesów wycofał sie z powszechnej lustracji,
> puszczono w obieg komsntarze, że pewne teczki nie mogą ujrzeć światła
dziennego
> ,
> a więc powszechnego oczyszczania i ujawniania nie będzie
>
> widzisz, kij, którym wymachują lustratorzy jak pan Michalkiewicz, ma dwa końce
> jednym końcem brzydko trafił w siwą głowę szacownej starszej pani.

Michalkiewicz oglosil Kloczkowskiego agentem nim pojawil sie IPN-owski rejestr.
Prawde mowiac nawet nie wiem czy szanowny kapus tam figuruje. Michalkiewicz
oglosil go gdy zapoznal sie ze swoja teczka i meldunkami agentow na swoj temat.

To chyba drobna roznica w porownaniu z tym co slychac na miescie, prawda?

Ciesze sie Kunko ze Cie widze.
Obmyslam piec strasznych watkow dziennie - byleby tylko Cie przyciagnac tu na
dluzej ! :)

[kunce]

czułam,że sie na mnie czaisz :-)
a mam troche więcej wolnej głowy, bo wczoraj zakończyłam - mam nadzieje raz na
zawsze - szpitalną przygode Mamy i odreagowuję spotkanie ze służbą (ha, ha,
raczej z jaśniepaństwem) zdrowia

[abe.abe]

Ja nie mogę obiecać strasznych wątków, Kunko :)
Ale radość moja nie mniejsza niż Nurniego :)

[kunce]

abciu, radość odwzajemniona :-)

[nurni]

kunce napisała:

> czułam,że sie na mnie czaisz :-)
> a mam troche więcej wolnej głowy, bo wczoraj zakończyłam - mam nadzieje raz na
> zawsze - szpitalną przygode Mamy i odreagowuję spotkanie ze służbą (ha, ha,
> raczej z jaśniepaństwem) zdrowia

Jesli chodzi o bliskie spotkania ze sluzba zdrowia to ostatnio postawilismy na
bacznosc szpital MSW na Szaserow. Zalowalismy ze nie ma z nami Lecha
Kaczynskiego bo zwolinilby w cholere przynajmniej jedna lekarke.

Pozdrawiam Cie.

[abe.abe]

nurni napisał:


> Jesli chodzi o bliskie spotkania ze sluzba zdrowia to ostatnio postawilismy
na
> bacznosc szpital MSW na Szaserow. Zalowalismy ze nie ma z nami Lecha
> Kaczynskiego bo zwolinilby w cholere przynajmniej jedna lekarke.


Bez przesady. To była zwykła piguła :)
Ale żal, faktycznie, zaistniał :)

no, fajnie

[andrzejg]

jakie własne wnioski
jak zaradzić?

A.

[x2468]

Tu na forum kraj wystepuje paru takich sbeckich pogrobowcow.Jeden ma sygnaturke
"kiedy zydzi przeprosza..."Jego zadanie jest proste.Odwrocic uwage od
przestepcow ktorzy mieszkaja w Polsce,i skierowac na tych ktorzy mieszkaja ja
gdzies daleko i sa nieosiagalni dla polskiego wymiaru sprawiedliwosc.To nie
wszystko.Moze wazniejsze jest wykazanie slusznosci tezy gloszonej przez wrogow
Polski,ze Polacy to antysemici.A jesli sie w to uwierzy to dla wielu staje sie
logiczna teza ze obozy koncentracyjne niemcy urzadzali w Polsce,poniewaz nad
Wisla byla najkorzysniejsza atmosfera dla dokonanie Holokaustu.

Andrzejg i x2468

[nurni]

Dziekuje za glos, ale moze innym razem.....

nurni napisał:

> Tworzenie dyskusji zastepczych.

[andrzejg]

nurni napisał:
>
> > Tworzenie dyskusji zastepczych.

no to uruchom dyskusję własciwą
Jak na razie to zacytowałeś i nic więcej

A.

[abe.abe]

mój ostatni na tym forum :)
Za dużo tu pławienia się w nienawiści i szukania powodów dla niej...

Darski pisze:

"Niedawno zdałem sobie sprawę, że jak niewiele wiemy o metodach działania oraz
o stopniu kontroli społeczeństwa przez Służbę Bezpieczeństwa."

Ale dalej już okazuje się, że nie wszyscy wiemy tak niewiele:)
Mamy tu bowiem bardzo szczegółową relację, wraz z cytatami z rozmów na UB.

"O takich agentów dbano szczególnie. Dostawali nie tylko świąteczne paczki dla
rodziny i drobne gratyfikacje, ale również pokaźne nagrody i stałe
wynagrodzenie. Mieli poczucie bezkarności i władzy. Byli dopieszczani przez
oficerów prowadzących, którzy ich się radzili, zapraszali na kolacje i rozmowy,
w razie potrzeby pomagali w trudnych sytuacjach życiowych („Pan nam pomaga, ja
też chętnie pomogę - z tym prawkiem, z przyjęciem syna na studia, z
awanturującym się sąsiadem, z drogówką” : wybrać odpowiednie)./.../
Takich jak „Ketman” w każdym środowisku było jednak kilku, w skali kraju na
pewno kilka tysięcy, może nawet więcej. /.../
Każdy z nich oczywiście przeszedł wcześniej przez okres wstępnego, pospolitego
donoszenia, ponieważ tylko w taki sposób mogli być sprawdzeni, a bezpieka mogła
zgromadzić na nich haki, zabezpieczające ich lojalność. Przykładowo,
TW „Kolumb” czyli Marian Jurczyk takiego egzaminu nie zdał z powodu słabej
inteligencji i pozostał zwykłym donosicielem./.../
Awansowali do grupy, którą się wręcz opiekowano. Wtedy mogli realizować swoje
ambicje zawodowe i towarzyskie. Załatwiać porachunki osobiste. Otrzymywać
wysoką zapłatę, a wszystko za pracę związaną z ich życiem zawodowym,
towarzyskim i osobistym. Bezpieka natomiast uzyskiwała grupę agentów
wypromowanych na kluczowe stanowiska i uplasowanych wysoko w nieformalnej
hierarchii prestiżu. Ludzie uważani za autorytety zawodowe i społeczne,
nierzadko traktowani wyjątkowo z racji swojej odwagi i poglądów, byli
funkcjonującymi agentami SB.
Agenci wpływu mieli prawo do własnego zdania, jeżeli to mogło ich uwiarygodnić.
Oni sami zresztą wiedzieli gdzie jest granica, której nie wolno im przekroczyć.
Dostawali możliwość realizacji projektów zawodowych, zgodę na zrobienie filmu,
projektu, wystawy, wydanie książki czy artykułu, założenie stowarzyszenia, albo
zrealizowanie pomysłu, działalność organizacyjną i publiczną. Była to
jednocześnie nagroda za ich wcześniejsze usługi i inwestycja w ich specjalną
pozycję społeczną. Tworzono im legendy, pomagano w wyjazdach zagranicznych,
puszczano w obieg pochlebne opowieści, podkreślano ich wyjątkowość,
niezależność wobec systemu itp. /.../
To im władze partyjne (w Warszawie osobiście tow. A. Werblan) zaoferowały
posady rektorów wyższych uczelni we wrześniu 1980 r., kiedy trzeba było dokonać
wymiany na uniwersytetach i uprzedzić falę niepokoju studenckiego, która
mogłaby wynieść na te stanowiska osoby niekontrolowane przez bezpiekę. To oni
otrzymywali długie i bardzo dobre stypendia naukowe (na przykład stypendia
Fundacji Fulbrighta), czy zgodę na długotrwałe, zarobkowe wyjazdy zagraniczne,
np. paszport z prawem wielokrotnego przekraczania granicy w pierwszych
miesiącach stanu wojennego. To oni występowali w telewizji, prowadzili własne
programy i otrzymywali własne instytucje naukowe i kulturalne. Formy promowania
były różne, w zależności od potrzeb, ale także od ambicji i pragnień agenta."

A dalej jednak zastrzega:

"Czasami wymienia się kilka nazwisk, ale zawsze beż żadnych dowodów. Niekiedy
snuje się domysły, ale zawsze bez żadnego materialnego poparcia. Było ich
kilkuset, bardzo cennych i osobiście prowadzonych przez wysokich oficerów SB.
Ich akta mogły być łatwo zniszczone, a mikrofilmy i pojedyncze oryginały
znalazły się w prywatnych sejfach elity ubeckiej."

A cóż to za problem, by przy tak ogromnej wiedzy ich zdemaskować raz dwa –
wystarczy chyba obejrzeć pod lupą tych, którzy "Dostawali możliwość realizacji
projektów zawodowych, zgodę na zrobienie filmu, projektu, wystawy, wydanie
książki czy artykułu, założenie stowarzyszenia, albo zrealizowanie pomysłu,
działalność organizacyjną i publiczną." I tych którzy dostali we wrześniu
1980 r posady rektorów oraz stypendia naukowe.

Oczywiście młodzi, zdolni i przyzwoici, jak Jerzy Targalski vel Jozef Darski
wyjechali na emigrację tylko dlatego, że to właśnie im należace się
gratyfikacje otrzymywali wyłacznie TW.

I taka to właśnie rzeczowa dyskusja. Nie zastępcza :(((

[nurni]

abe.abe napisała:

> mój ostatni na tym forum :)
> Za dużo tu pławienia się w nienawiści i szukania powodów dla niej...

Adam Michnik nie pisuje na tym forum. Mialabys moze szanse przeczytac cos czego
zdajesz sie szukac.
Nic nie poradze...

> Ale dalej już okazuje się, że nie wszyscy wiemy tak niewiele:)

Owszem.
To ze SB w ramach swoich operacji promowala swoich ludzi (kariera Karkoszy) a
doprowadzala do marginalizacji tych ktorzy byli dla niej grozni (albo zbyt
odporni na naciski) nie jest jakas specjalna tajemnica.

> A cóż to za problem, by przy tak ogromnej wiedzy ich zdemaskować raz dwa –

Problem wlasnie powoli przestaje istniec dzieki uporowi tzw "oszolomow".
Elita intelktualna na poczatku III RP byla hiperaktywna. Jest to bardzo ciekawe
czy sama z siebie czy bylo to (i do dzis dzien jest) splacanie starych dlugow.

Artystow ktorzy wystapili w obrobnie dobrego imienia znanego filantropa Jana
Kulczyka nie podejrzewam o glupote. Najzwyczajniej w swiecie byli wdzieczni
Janowi K bo wszystko mu zawdzieczali.

ha!

[andrzejg]

nurni napisał:

> Problem wlasnie powoli przestaje istniec dzieki uporowi tzw "oszolomow".
> Elita intelktualna na poczatku III RP byla hiperaktywna. Jest to bardzo ciekawe czy sama z siebie czy bylo to (i do dzis dzien jest) splacanie starych dlugow.
>

a czyje długi spłaca dziś hiperaktywna opcja 'oszołomów'?
Nie wirzę w cuda.Nie ma prózni w świecie polityki.

A.

Michnik nie pisuje. Ale ty to chyba SAM PUTIN?

[kropek_oxford]

Abe, chyle czola. Szkoda... n/t

[kropek_oxford]

Tzw. koniec

[sceptyk]

abe.abe napisała:

> mój ostatni na tym forum :)

Na Warszawie J_Karolak ma sygnaturke nastepujacej tresci:

"Odchodze z tego watku na zawsze"

Ale on to traktuje humorystycznie. Chyba.

[kunce]

następny syn marnotrawny powrócił!
co za radość

[abe.abe]

sceptyk napisała:


> Na Warszawie J_Karolak ma sygnaturke nastepujacej tresci:
>
> "Odchodze z tego watku na zawsze"
>
> Ale on to traktuje humorystycznie. Chyba.

Okazja pojawiła się wyjątkowa, by przedłuzyć pobyt o tych kilka postów,
bo dzięki przybyłym tu osobom, jakby i nienawiści jakoś mniej :)

No proszę... nawet Ty się tu zjawiłeś :)

Spokojnie. Wiem, że to chwilowe.
Jutro będzie już jak zawsze...

Więc dziś i tamto moje zdanie potraktuj humorystycznie
i zacznij mnie z niego rozliczać... od jutra :)

[kataryna.kataryna]

W sprawie Kłoczowskiego najciekawsze jest właśnie to na co zwraca uwagę Darski
a co mnie też bardzo dziwiło - zachowanie świata po zdemaskowaniu go. Zwłaszcza
jak się pamięta jak media potraktowały ks. Malińskiego czy Hejmę (przykłady
akurat kościelne ale nie o to mi chodzi), którzy zostali przeczołgani. A
Kłoczowski został przemilczany. Wyłącznie listy w obronie, żadnej próby dojścia
jak było. Właśnie porównanie tego jak zostali potraktowani tamci dwaj a
Kłoczowski jest ciekawe.

Ludzie przestana nam wierzyc

[nurni]

kataryna.kataryna napisała:

> W sprawie Kłoczowskiego najciekawsze jest właśnie to na co zwraca uwagę
Darski
> a co mnie też bardzo dziwiło - zachowanie świata po zdemaskowaniu go.

Odpowiedzia na FAKT ujawnienia jego wspolpracy z SB byly listy autorytetow
ktorych to sens (listow) sprowadzal sie do tego ze nie przyjmuja tego do
wiadomosci. Dla nich Kloczowski pozostanie autorytetem i nic tego nie zmieni.
Przedziwne.

Ile jest w tym leku ze uruchomiona zostanie lawina ?
"Ludzie przestana nam wierzyc".

Podobny mechanizm obronny widze dzis w krakowskiej kurii.

[kataryna.kataryna]

nurni napisał:

> Odpowiedzia na FAKT ujawnienia jego wspolpracy z SB byly listy autorytetow
> ktorych to sens (listow) sprowadzal sie do tego ze nie przyjmuja tego do
> wiadomosci. Dla nich Kloczowski pozostanie autorytetem i nic tego nie zmieni.
> Przedziwne.
>
> Ile jest w tym leku ze uruchomiona zostanie lawina ?
> "Ludzie przestana nam wierzyc".



Pewnie trochę. Bo kto wie kto będzie następny? A to działa jak towarzystwo
ubezpieczeń wzajemnych - jak się wybroni jednego to każdego następnego będzie
łatwiej.

Przypomniało mi się, że w tej sprawie był chyba nie tylko protest w obronie
czci ale także równolegle opluwanie Michalkiewicza, który zdemaskował
Kłoczowskiego. Nie zapominajmy, to nie tylko bronienie agenta ale także
krzywdzenie oskarżeniami osoby, która go ujawnia.


> Podobny mechanizm obronny widze dzis w krakowskiej kurii.


Jak nadgryziony został Kościół to pozostanie już tylko jeden bastion - media.

Czy ktoś może mieć jakieś wątpliwości?

[karlin]

www.ziemiaznieba.pl/file/index.php?strona=kloczkowski.&&grup=komiteth.

I ta lista po prawej...


Czy naprawdę tak nas stamtąd widać?


www.ziemiaznieba.pl/file/index.php?strona=kloczkowski.&&grup=komiteth.

[karlin]

Drugi link raz jeszcze:


www.ziemiaznieba.pl/file/index.php?strona=glowna.

a co to za strony?

[andrzejg]

wiesz co?
za tą stówke mogę sobie wykupic domenę i pisac do w oli rózności

A.

[nurni]

karlin napisał:

> www.ziemiaznieba.pl/file/index.php?strona=kloczkowski.&&grup=komiteth.
>
> I ta lista po prawej...


Jestem za prawem do watpliwosci. Prawem do podnoszenia ich :)

To nie sa slusarze z Pafawagu tylko ludzie ktorym wydaje sie ze maja jakies
specjalne prawa. Prawa ktore nadali sobie sami. Czasem - jak sie okazuje - przy
pomocy porucznikow SB.
Skad ten mandat do puczania narodu obywateli ...spoleczenstwa?
"Intelektualisci" Johnsona klaniaja sie tu w pas.

Zawowodowi specjalisci od skladania podpisow pod listami otwartymi.
Przestraszeni mozliwoscia weryfikacji.

Przegapiają swoje szanse

[karlin]

Oni, księża, wielu znanych i - do tej pory - szanowanych ludzi.

Poza ewidentnymi kanaliami jest zapewne sporo takich, którzy po przyznaniu się
i wyrażeniu skruchy, mogliby zachować jakąś godność.

A gdyby tak zadecydowali pokrzywdzeni, może nawet jakieś resztki dobrego
imienia.

Tymczasem tam się tłoczą również i ci, którzy z SB i UB nie współpracowali....

Odmóżdżeni hipnotyzerzy niepamięci zbiorowej, których impregnowano
przeświadczeniem, że istnieje coś takiego jak odpowiedzialność zbiorowa.

Więc głoszą zbiorową nieodpowiedzialność.

Ja idę za tym, który mi ucieka, no i zmykam przed tym, który mnie goni.

Motto leminga.

[abe.abe]

karlin napisał:

> Tymczasem tam się tłoczą również i ci, którzy z SB i UB nie współpracowali....
>

To proste, Karlinie, jeśli zdołali cokolwiek osiągnąć w zyciu,
jeśli są nie daj Bóg intelektualistami, to automatycznie są dziś
na liście podejrzanych - nie tylko u Darskiego.
Również i Ty pokazujesz dziś jakąś listę.
Mowi się o nich z pogardą i wrzuca do jednego wora
- profesorkowie, jajogłowi... otoczeni nienawiścią.
Jeśli sami nie współpracowali, to w naturalny sposób
myślą, że może i ci pozostali oskarzani są niewinnie.

Są przywiązani do takiego głupstwa, jak domniemanie niewinności
do czasu, dopoki nie udowodni się winy czarno na białym.

To bardzo duża grupa ludzi i nie sądzę, by byli odmóżdżeni.
To nienawiść zżera mózg skuteczniej niż cokolwiek innego.

Rozwiązanie wydaje się proste - jak najszybciej dokonać pełnej lustracji,
miast rzucania podejrzeń, w których argumentem mają być dokonania
lub otzymanie stypendium naukowego.

I to by było z moeje storny tyle na koniec :)

A.

[karlin]

No to w czym problem?

Tylko dlaczego ci co się tłoczą, nie domniemują niewinności, ale nie chcą o
jakiejkolwiek lustracji słyszeć?

PS

I na przyszłość uważaj.

Bo jak sobie Władka za kołem sterowym na plakacie wyobraziłem...

:)

Bez generalizacji, ok?To największy błąd /nt

[abe.abe]

Warto o tym pamiętać, a nie tylko doradzać:) /nt

[karlin]

[abe.abe]

a wracając do tematu

[kunce]

jak, w świetle zamieszczonej charakterystyki agenty wpływu, oceniacie zycie,
kontakty z SB i karierę zawodową prof. Macieja Giertycha?

[nurni]

kunce napisała:

> jak, w świetle zamieszczonej charakterystyki agenty wpływu, oceniacie zycie,
> kontakty z SB i karierę zawodową prof. Macieja Giertycha?

Pechowo - przecial wszelkie oceny ujawniajac swoja teczke.

Nie jest bohaterem z mojej bajki - zdecydowanie.


Nie slyszalem tez by podpisywal jakies listy pt. "nic nie widzialem nic nie
slyszalem i dobrze mi z tym".
Giertych Sredni zasluguje na ocene polityczna. Pelna.

Pelna dzieki rowniez i temu ze oprocz tego co wiadomo ze swojej strony ujawnil
wszystko.

[kunce]

nie rozumiem - to ujawnianie teczki, w której opisane sa rozmowy, jakie
prowadził z sbkami, opisane materiały kompromitujące opozycje, jakie od sbecji
otrzymywał i kolportował za granicą, nie ma znaczenia? czy dlatego że
współpracowa z sbkami przy zwalczaniu tej opozycji, której nie lubisz, to tak,
jakby nie współpracował?

agenci wpływu nie musieli podpisywac kwitów - oni mieli ułatwienia i beneficja
zamiast poświadczonych własnym podpisem konkretnych kwot.

a kariera? czy mozna było tak sobie wrócic z zagranicy i otrzymać posade w
instytucjie wraz ze słuzbowym mieszkaniem? znasz inne takie przypadki?

naprawdę uważasz, że ujawnienie teczki wystarczy, by byc rozgrzeszonym?

a zatem naprawde trzeba po prostu otworzyc wszystkie archiwa

i co to znaczy, że ktoś jest bohaterem Twojej bajki a ktos nie jest? zwłaszcza
co to znaczy w kontekście lustarcji i agenturalnej działalności?

[nurni]

Nie przypominam sobie by w teczce Giertycha bylo cos strasznego - cos gorzego
od tego co powszechnie wiadomo.

Uwazam ze ujawnienie swojej teczki w warunkach gdy wiadomo jak ogromne byly
wplywy sluzby bezpieczenstwa jest po prostu warunkiem elemntarnym.
Od tego - miast przeroznych zaklec - trzeba zaczac.

Problem z Giertychami jest innej natury. Ich nie trzeba bylo nawet kaptowac czy
oplacac bo ich wizja polityki polskiej wydac sie mogla SB przydatna. Giertych
najstarszy chwalil stan wojenny a wczesniej pochwalal rozprawe z robotnikami w
Poznaniu w 1956 roku. Pochwalal nie za pieniadze - tak po prostu uwazal.

Czy ja pisze naprawde tak niewyraznie?

Jest pewna subtelna roznica kiedy dokonujemy ocen majac do dyspozycji sztucznie
ograniczany zasob wiadomosci. Giertych jest biala karta - wszystko wiadomo.
Elity zrobily wszystko bysmy oceniali je WYLACZNIE na podstawie ich
samozaswiadczen o ich wspanialosci.


ps

gdzie dobre slowo?

kunce napisała:

[kitop]

Dziś dowiedziałem się z TV, ze w Zakopanem "zdemaskowano" jak agenta SB
jakiegoś księdza. Takiego co wybudował w Zakopanem kościół, który byl tam
autorytetem, ktorego ludzie szanowali i szanują. On wszystkiemu zaprzecza ale
błotko juz zostało przyczepione. Ludzie! Czy Wy się kiedyś opamiętacie? I nie
wstyd Wam?

[nurni]

kitop napisał:

> Dziś dowiedziałem się z TV,

W telewizji to rozne rzeczy mowia.

Dopiero gdy okaze sie ze konkretna osoba na podstawie dokumentow wskazala na X
ze byl agentem - dopiero wtedy ma to sens.

Radze: mniej telewizji.

[abe.abe]

nurni napisał:


> Radze: mniej telewizji.

Telewizja podała jedynie informację, jaką zamieścił Tygodnik Podhalański.

Mniej tygodników? :)

[nurni]

abe.abe napisała:

> karlin napisał:
>
> > Tymczasem tam się tłoczą również i ci, którzy z SB i UB nie współpracowal
> i....
> >
>
> To proste, Karlinie, jeśli zdołali cokolwiek osiągnąć w zyciu,
> jeśli są nie daj Bóg intelektualistami, to automatycznie są dziś
> na liście podejrzanych - nie tylko u Darskiego.
> Również i Ty pokazujesz dziś jakąś listę.
> Mowi się o nich z pogardą i wrzuca do jednego wora
> - profesorkowie, jajogłowi... otoczeni nienawiścią.
> Jeśli sami nie współpracowali, to w naturalny sposób
> myślą, że może i ci pozostali oskarzani są niewinnie.

Sa pod tymn wzgledem zadziwiajaco nadnaturalni.

> Są przywiązani do takiego głupstwa, jak domniemanie niewinności
> do czasu, dopoki nie udowodni się winy czarno na białym.

Kiedy juz sie ja udowodni (Mroziewicz Maleszka) natychmiast zabieraja sie do
podpisywania kolejnego listu w ktorym nie przyjmuja do wiadomosci.

Mogli by kiedys - w przerwie miedzy podpisywaniem listu nr 5 i listu nr 6,
przeprosic tych ktorych obsobaczyli wczesniej za ujawnienie kapusia.
Ale ludzie wielcy maja w koncu prawo, tak do drobnych niekonsekwencji jak i do
zwyklego, bardzo ludzkiego....roztargnienia.

> To bardzo duża grupa ludzi i nie sądzę, by byli odmóżdżeni.

Jest to jedna z hipotez. Do jej pelniejszego opisu wystarczy byle ksiazka o
zachowaniach stadnych.

> To nienawiść zżera mózg skuteczniej niż cokolwiek innego.

Druga -wg mnie bardziej racjonalna - hipoteza jest to co uwypuklilo sie
chociazby przy okazji Kulczyka. Grono "zasluzonych" artystow poczulo sie w
obowiazku by bronic Kulczuka przed... to byl jakis kuriozalny list.
Obrona wlasnej pozycji.

> Rozwiązanie wydaje się proste - jak najszybciej dokonać pełnej lustracji,
> miast rzucania podejrzeń, w których argumentem mają być dokonania
> lub otzymanie stypendium naukowego.

Tak sie jakos dziwnie sklada ze ujawnieni do tej pory kapusie porobili kariery
wlasnie w zwiazku ze swoja wspolpraca z SB. Teza ze kariera przytrafila im sie
przy okazji jest nie do obrony.


Zeby jeszcze przekonac gegajace autorytety ze lustracja lezy rowniez w ich
interesie.....
A oni na to jakby glusi czy odmozdzeni....

Pisałam już o niebezpieczeństwie generalizacji/ nt

[abe.abe]

[abe.abe]

nurni napisał:

> Tak sie jakos dziwnie sklada ze ujawnieni do tej pory kapusie porobili
kariery
> wlasnie w zwiazku ze swoja wspolpraca z SB. Teza ze kariera przytrafila im
sie
> przy okazji jest nie do obrony.
>


A kto broni tej tezy?
Czy jednak to, co piszesz, jest rownoznaczne z tezą, że ci, ktorzy w tamtych
czasach porobli kariery i dokonali czegokolwiek, musieli wspołpracować z SB,
to już zechciej sam ocenić.

[nurni]

abe.abe napisała:

> nurni napisał:
>
> > Tak sie jakos dziwnie sklada ze ujawnieni do tej pory kapusie porobili
> kariery
> > wlasnie w zwiazku ze swoja wspolpraca z SB. Teza ze kariera przytrafila i
> m
> sie
> > przy okazji jest nie do obrony.
> >
>
>
> A kto broni tej tezy?
> Czy jednak to, co piszesz, jest rownoznaczne z tezą, że ci, ktorzy w tamtych
> czasach porobli kariery i dokonali czegokolwiek, musieli wspołpracować z SB,
> to już zechciej sam ocenić.


Mialbym oceniac Twoja teze?
Bo to chyba Twoja teza ktora uparcie wmawiasz mi:
"Wszyscy ktorzy porobili karirery - musi byc - kapowali do SB."

Bron sobie jej sama :)

[abe.abe]

nurni napisał:

> abe.abe napisała:

> > A kto broni tej tezy?
> > Czy jednak to, co piszesz, jest rownoznaczne z tezą, że ci, ktorzy w tamt
> ych
> > czasach porobli kariery i dokonali czegokolwiek, musieli wspołpracować z
> SB,
> > to już zechciej sam ocenić.
>
>
> Mialbym oceniac Twoja teze?
> Bo to chyba Twoja teza ktora uparcie wmawiasz mi:
> "Wszyscy ktorzy porobili karirery - musi byc - kapowali do SB."
>
> Bron sobie jej sama :)

W takim razie jaki sens miał Twój tekst - o ten, mój miły:

> >
> Tak sie jakos dziwnie sklada ze ujawnieni do tej pory kapusie porob
> ili kariery wlasnie w zwiazku ze swoja wspolpraca z SB. Teza ze kariera
przytrafila im sie przy okazji jest nie do obrony.

I kto zamierzał bronić tej tezy skoro odpowiadałeś zdaje się na mój post?

Twierdzę, że Darski próbuje przemycić taką tezę, a Ty tego nie dostrzegasz :)

[nurni]

abe.abe napisała:

> nurni napisał:
>
> > abe.abe napisała:
>
> > > A kto broni tej tezy?
> > > Czy jednak to, co piszesz, jest rownoznaczne z tezą, że ci, ktorzy
> w tamt
> > ych
> > > czasach porobli kariery i dokonali czegokolwiek, musieli wspołpraco
> wać z
> > SB,
> > > to już zechciej sam ocenić.
> >
> >
> > Mialbym oceniac Twoja teze?
> > Bo to chyba Twoja teza ktora uparcie wmawiasz mi:
> > "Wszyscy ktorzy porobili karirery - musi byc - kapowali do SB."
> >
> > Bron sobie jej sama :)
>
> W takim razie jaki sens miał Twój tekst - o ten, mój miły:
>
> > >
> > Tak sie jakos dziwnie sklada ze ujawnieni do tej pory kapusie porob
> > ili kariery wlasnie w zwiazku ze swoja wspolpraca z SB. Teza ze kariera
> przytrafila im sie przy okazji jest nie do obrony.
>
> I kto zamierzał bronić tej tezy skoro odpowiadałeś zdaje się na mój post?
>
> Twierdzę, że Darski próbuje przemycić taką tezę, a Ty tego nie dostrzegasz :)

Dostrzegam Twoje wysilki by wrzucic wszystkich do jednego garnka.
Spojrz na swoj pierwszy list kiedy to poczulas sioe w obowiazku bronic
wszystkich jajoglowych z tej racji only ze sa jajoglowi.

Otoz ja primo - wciaz pamietam to co twierdzi IPN - w jakich srodowiskach
agentura byla najliczniejsza.

Secundo - ile mogl zdzialac slusarz kapus a ile profesor kapus.


Slusarz mogl zostac co najwyzej mistrzem na swojej zmianie, profesor mogl
nieporownywalnie wiecej.

Po ostatnie: Slusarze nie podpisuja gremialnie listow w obronie kapusiow.
Nie sa przeto ani tematem tego watku ani przedmiotem mojego zainteresowania.

Po9 ostatnie (wiem ze juz tak opisalem) to naprawde nie moja wina ze ujawnieni
kapusie porobili kariery. To sie tak dziwnie sklada...

[abe.abe]

nurni napisał:

> Dostrzegam Twoje wysilki by wrzucic wszystkich do jednego garnka.

Nieprawda :)

> Spojrz na swoj pierwszy list kiedy to poczulas sioe w obowiazku bronic
> wszystkich jajoglowych z tej racji only ze sa jajoglowi.

I to nieprawda :)
Nie godziłam się z generalizowaniem dokonywanym przez kogoś,
kto wysnuwa ogólne wnioski z kilku tylko życiorysów kapusiów

> Otoz ja primo - wciaz pamietam to co twierdzi IPN - w jakich srodowiskach
> agentura byla najliczniejsza.

Co nie znaczy, że umoczeni byli wszyscy, prawda?
I nie możemy tak uogólniać podejrzewając wszystkich, prawda?
Nawet choćby wśród nich znalazł sie tylko jeden sprawiedzliwy, prawda?
A może już nie...?

>
> Secundo - ile mogl zdzialac slusarz kapus a ile profesor kapus.

Czy to jest przyczyna, dla której tych drugich było więcej?
Jak myślisz, kto jest w stanie precyzyjniej obmyślić morderstwo
doskonałe?
Jakieś wnioski?
>
>
> Slusarz mogl zostac co najwyzej mistrzem na swojej zmianie, profesor mogl
> nieporownywalnie wiecej.

Niewatpliwie, i....?


> Po ostatnie: Slusarze nie podpisuja gremialnie listow w obronie kapusiow.
> Nie sa przeto ani tematem tego watku ani przedmiotem mojego zainteresowania.


Ilu jest w Polsce profesorów, artystów, intelektualistów różnej maści?
Co to znaczy "gremialnie"? Całymi tysiącami, dziesiątkami tysięcy?

>
> Po9 ostatnie (wiem ze juz tak opisalem) to naprawde nie moja wina ze
ujawnieni
> kapusie porobili kariery. To sie tak dziwnie sklada...


Ale ja pytam co to ma do rzeczy????
Ujawnionych zostało ostatnio takze kilkunastu, a jeden ujawnił się
sam, którzy karier nie porobili. Więc o czym to świadczy?


Logika, gdy oparta na fałszywych lub niepełnych przesłankach,
bywa zawodna, choć sam tok wnioskowania może być prawidłowy.

pytanie

[les.vacances]

co zrobicie wy wszyscy, ktorzy pomowiliscie, oskarzyliscie i wiecie juz kto
jest winien, kto donosil, jesli sie okaze, ze wasze oskarzenie nie byly prawda?
Czy przeprosicie tych ludzi w imie prawdy, ktora tak glosicie?

[karlin]

Kto i kogo tutaj pomawia?

[les.vacances]

twoje pytanie uznam za zart, pada na forum wiele nazwisk

odpowiedz mi na pytanie zamiast sie wykrecac

[karlin]

sio!

[les.vacances]

widze, ze nie umiesz odpowiedziec na pytanie, czy przeprosicie nieslusznie
pomowionych, ot, i wasza "prawda"

[abe.abe]

karlin napisał:

> Kto i kogo tutaj pomawia?


Darski. Chociażby wszystkich rektorów mianowanych we wrześniu 1980r.
Ty - wskazując palcem na listę na jakiejś stronie nie będącej wszak oficjalnym
wykazem TW.

Tu już przeginasz, powiem wprost - łżesz

[karlin]

Poczytaj co to za strona i przeczytaj jeszcze raz co napisałem.

Nie lze

[nurni]

Moze sie co najwyzej mylic.

[karlin]

Pozwolisz, że to co pisze do mnie, ja będę oceniał.

[abe.abe]

karlin napisał:

> Pozwolisz, że to co pisze do mnie, ja będę oceniał.


Oceniaj do woli. Ani myslę się tłumaczyć.

Konsekwencje nierozliczenia sie z komunizmem

[euromir]

Mila Kunko,

dziwie sie, iz wojujesz z oczywista teza pp.Nurniego/Darskiego/Michalkiewicza:

"Lustracja (...) wywroci do gory nogami hierarchie nadmuchanych autorytetow -
ktore autorytemi staly sie z nadania SB."

Mimo braku lustracji i wielkiej do niej niecheci glownie srodowisk naukowych,
metody pracy peerelowskiej SB sa dzis w naszym kraju, aczkolwiek
fragmentarycznie, przecie dosc dobrze znane. W jakims stopniu dzieki sprawie
Maleszki...
Skoro wiemy, iz Maleszkowie w polskich srodowiskach intelektualnych zapewne
nieunikatowymi, lecz standardowymi byli przedstawicielami wplywow esbecji, to
trzeba wyciagnac wniosek gorzki, lecz nieunikniony - srodowiska polskich
intelektualistow Maleszko-podobnymi zainfekowane byly smiertelnie. Konsekwencja
tego stanu rzeczy wszystkie choroby od zarania toczace III Rzeczpospolita.

Pozdrawiam Cie serdecznie:

Twoj Euromirek

No patrz Pan, Panie....

[karlin]

Jakby mi lat ubyło.

Parę.

:)

[kunce]

Euromirku, i w dodatku mój!
serce jak wosk topnieje a kolana miękną - jesteś!!

od razu tłumaczę, że nie z tezą wojuję, po prostu pod pojęciem autorytetów,
które padną pod ciężarem ubeckiej prawdy nie spodziewam sie znależć moich
autorytetów, natomiast inni tak, stąd i kontrowersja.

Myslę, ze Maleszkowie to mniejszość, byc może idealizuje ludzi, ale tak widzę
rzeczywistość. Poza tym dostrzegam w wybiórczej lustracji, zwłaszcza
przygotowywanej przez ludzi w przedziale 30-40 lat, chęć pozbycia się ze sceny
zawodowej swoich starszych kolegów. Zamiast czekac na naturalna wymiane pokoleń
wystarczy ich odpowiednio zlustrować, potem częśc odsunąć, częśc sama sie
wycofa... i ileż atrakcyjnych stanowisk pojawi sie do obsadzenia!
Niestety, takie niskie motywy tez daja o sobie znać.

Ściskam (nie powiem jak)
Kunka wzruszona

Znaj miare Panno!

[euromir]

Droga Kunko,

o wosku, sercu i kolanach tak publicznie? Znaj miare Panno!

Na dobry poczatek - prosze - wytlumacz konstrukcje logiczna (jakze smacznie
maslanego i totalnie niekontrowersyjnego) sformulowania :

" (...) od razu tłumaczę, że nie z tezą wojuję, po prostu pod pojęciem
autorytetów, które padną pod ciężarem ubeckiej prawdy nie spodziewam sie
znależć moich autorytetów, natomiast inni tak, stąd i kontrowersja."

Pisze tez Panna:

"Poza tym dostrzegam w wybiórczej lustracji, zwłaszcza przygotowywanej przez
ludzi w przedziale 30-40 lat, chęć pozbycia się ze sceny zawodowej swoich
starszych kolegów. Zamiast czekac na naturalna wymiane pokoleń wystarczy ich
odpowiednio zlustrować, potem częśc odsunąć, częśc sama sie wycofa... i ileż
atrakcyjnych stanowisk pojawi sie do obsadzenia!"

a) Trudno Ci oczywiscie odmowic umiejetnego, naznaczonego erystycznym pietnem
[:)] doboru przymiotnikow (ex - wybiorcza lustracja) w argumentacji.
b) Do pelnego szczescia brak jedynie uzasadnienia - czemu tak goraco przez
Narod (patrz wyniki ostatnich, demokratycznych, przez mocherowcow wygranych
wyborow) oczekiwana lustracje wybiorcza nazywasz? Na jakiej podstawie?
Naturalna jest rzecza wymiana pokoleniowa. Tem bardziej pozyteczna i
sprawiedliwa, gdy odbiera zlodziejom po bandycku zagarniete dobra.

Caluje jak zwykle czule:

Euromir

Znaj miare Panno! Oczywiste PS !

[euromir]

Rzecza oczywista jest,

iz gdy sie wchodzi do zamieszkalego przez znajomych pomieszczenia, nalezy ludzi
tam przebywajacych pozdrowic.
Poniewaz tej starej zasadzie grzecznosciowej w sposob wolajacy o pomste do
nieba uchybilem - przepraszam. Za kare na plecy naciagam stary (ostry, z dobrej
juty wykonany) worek po kartoflach.

A blad naprawiam wrzeszczac w nieboglosy - dzien dobry! Witam Was serdecznie
Kochani!

Euromir

[kunce]

Euro!
można obronic teze, że społeczeństwo oczekuje lustracji, przynajmniej w okresie
publikacji tzw. Listy Wildsteina badania pokazywały, że circa 70 % populacji
optuje za lustracją - ale powszechną, bo taką wtedy lansowano.
To, co nazywam lustracja wybiórczą to bliżej nieokreslona procedura (ujawniania
teczek? przedstawiania zaświadczenia z IPN? wyroku sądów powszechnych? jesli
sledzisz pracse,to wiedsz, ze jest wiele pomysłów zmiany obcecnej ustawy)
dotycząca tylko pewnych grup zawodowych.

Opinia społeczna opowiada sie raczej za szeroką lustracją i z taką kojarzyła
zwycieską partię. Dziś - w stosunku do obietnic głoszonych od powstania PiS -
proponuje sie okrojoną w formie lustracje, ma ona dotyczyc kiludziesięciu
(niektórzy twierdzą, że stu tysięcy) czynnych zawodowo osób.
A archiwa zawierają dane kilku, a może i kilkunastu milionów ludzi!

Nie jestem fanką lustracji, ale jesli obecne reguły mają byc zmienione, to
przyłączam sie do powszechnego odczucia o szerokiej lustracji, o odtajnieniu
całych archiwów. Bo rozumiem argumentacje ludzi zadających pytanie: dlaczego np.
emerytowany profesor donosiciel ma cieszyć sie szacunkiem, bo jego teczki nikt
nie będzie czytał, a jego parę lat młodszy, jeszcze czynny zawodowo kolega, też
profesor donosiciel, ma przejśc droge wstydu, bo jego teczke sie otworzy?

Skoro "nie przy ludziach", to Drogi Mój, oficjalnie
Padam do nóżek
panna kunka

Demokracja przedstawicielska

[euromir]

Droga Kunko,

forme sprawowanych dzis w Polsce rzadow zwyklo okreslac sie demokracja
przedstawicielska. Oznacza to, iz desygnowana wyborem spoleczenstwa sila
polityczna (partia) tworzy rzad, ktory w okreslonym kalendarzem wyborczym
czasie sprawuje wykonawcza wladze w panstwie.

Pomysl rzadow instytutow badania opinii publicznej nie tylko, ze kloci sie z
idea wladztwa wylonionych przez spoleczenstwo reprezentantow, ale tez z idea
demokracji przedstawicielskiej bardzo niewiele ma wspolnego.
Gdyz... Narod w akcie wyborczym dajac ulubiencom wiekszosci wladze - przyjmuje
awansem tresc przyszlego jej sprawowania. Mozna oczywiscie zalozyc, iz
zwycieska sila polityczna powierzonego jej zaufania naduzyje. Wowczas - rzecz
niekoniecznie przykra - niezadowoleni teoretycznie moga starac sie o
obywatelstwo szwajcarskie, gdzie metoda codziennych referendow podejmowac beda
wszystkie istotne dla swego panstwa decyzje (Jesli nie wierzysz zapytaj
Sceptyka).

Demokracja przedstawicielska zbudowana jest na zaufaniu. Oparta na zalozeniu,
iz zwycieska partia nie naduzyje zlozonego w jej rece zaufania. Badania opinii
publicznej - w zaden sposob nieumocowane konstytucyjnie - moga sluzyc rzadowi
tylko jako rodzaj glosu doradczego w prowadzonej przezen codziennej polityce.
(Zwroc uwage, jak latwo je zamawiac i nimi manipulowac.)

Tedy pretensje do PIS-u za fakt rzekomych zmian obietnic gloszonych przez te
partie przed wyborami, bedzie mozna zasadnie zglosic dopiero po ich dokonaniu.

Pozdrawiam Cie uroczyscie, jak to zwyklem po kazdym wyczerujacym wykladzie:

Euromir

[sceptyk]

Przyznaje racje p. Euromirowi. Nie nalezy tego oczywiscie odbierac w ten
sposob, jakoby Panna Kunka nie miala racji. Chcialbym, aby wilk byl syty i
owieczka cala. W slad za programem PiSu.

Tempera, sznurowka i temperowka

[euromir]

Drogi Panie Sceptyku,

ogromnie wdzieczny jestem Panu za lagodne, pelne refleksyjnego humoru
przytemperowanie mych czesto b. agresywnych, polemicznych temperamentow. Jak
rowniez (rzecz oczywiscie drugorzedna) przyznaniem mnie wlasnie, a nie komu
innemu [:)], warunkowej racji w merytorycznym sporze z Panna Kunka.

Na marginesie zas - czy zechcialby Pan (w chwili od powaznej pracy
intelektualnej wolnej) wymienic te elementy programowe PIS, ktore wskazywalyby,
iz skonstruowany jest tak - jak Pan to laskawie okreslil: "aby wilk byl syty i
owieczka cala."


Serdecznie Pana pozdrawiam:

Euromir

PS
Moze Pan wie, co dzieje sie z moim niezapomnianym, zawsze uporczywie kopiacym
mnie po kostkach kompanem od alkoholowych, wirtualnych libacji - Panem Scanem?
Stesknilem sie za Nim...
Facet - sadze dzis, po latach - choc niedobre mial poglady, bardzo dobre mial
serduszko...

Wszelki duch!!!

[abe.abe]

Czyżby czas cofnął się o jakieś cztery czy pięć lat?
Ze wzruszenia mogę wydusić jedynie słówko podrowień :)

Abe :)

PS. Nurni, chwała Ci za ten wątek! :)

[euromir]

[pink.freud]

Świetny artykuł!!!

[sawa.com]

Bardzo niebezpieczny i szkodliwy sort ludzi. Jeśli dziś słyszymy, ze polska
nauka jest chora, to właśnie oni się do tego przyczynili. Czytając ten watek i
artykuł go zaczynający, pomyslałam sobie, ze agentura w nauce i mediach jest na
równi niebezpieczna a może nawet groźniejsza niż w polityce. Zatruwa nasze
mózgi. Nasze umysły stają się zniewolone. Jest praprzyczyną zła - w tym
nabierającej cech totalitarnych korupcji.
Mocodawcami agentury wpływu funkcjonującej w naszej przestrzeni publicznej była
nie tylko SB.
Swoich agentów wpływu i to nie tylko w Polsce miało KGB. Salony Zachodu pełne
były takich autorytetów.
Być może klasyką jest tu Reich-Ranicki - największy niemiecki krytyk literacki.

polscy Raniccy

[nurni]

sawa.com napisała:

> Bardzo niebezpieczny i szkodliwy sort ludzi. Jeśli dziś słyszymy, ze polska
> nauka jest chora, to właśnie oni się do tego przyczynili. Czytając ten watek
i
> artykuł go zaczynający, pomyslałam sobie, ze agentura w nauce i mediach jest
na
>
> równi niebezpieczna a może nawet groźniejsza niż w polityce. Zatruwa nasze
> mózgi. Nasze umysły stają się zniewolone. Jest praprzyczyną zła - w tym
> nabierającej cech totalitarnych korupcji.
> Mocodawcami agentury wpływu funkcjonującej w naszej przestrzeni publicznej
była
>
> nie tylko SB.
> Swoich agentów wpływu i to nie tylko w Polsce miało KGB. Salony Zachodu pełne
> były takich autorytetów.
> Być może klasyką jest tu Reich-Ranicki - największy niemiecki krytyk
literacki
> .

Postac Ranickiego jest jak najbardziej na miejscu.
Dziekuje za przypomnienie.

Kto ksztaltowal nasze opinie a tak naprawde - jak napisalas zatruwal nasze
umysly.
Kim sa polscy Raniccy ?

Nie moge odnalezc zrodla ale czytalem o Maleszce ze byl mozgiem Gazety
Wyborczej. Kiedy ktos pytal Michnika o zdanie na teamt artykulu - odsylal go do
Leslawa. Karkosza decydowal o tym jakie ksiazki byly drukowane w podziemnej
oficynie. Itd..itd..

[sawa.com]

nurni napisał:

> Postac Ranickiego jest jak najbardziej na miejscu.
> Dziekuje za przypomnienie.
>
> Kto ksztaltowal nasze opinie a tak naprawde - jak napisalas zatruwal nasze
> umysly.
> Kim sa polscy Raniccy ?

No właśnie! Przeciez znamy ich nazwiska. Może nie wszystkie. Ale część znamy.

Ale czy mamy pomysł na dezynfekcję naszych salonów intelektualnych?

Najbardziej radykalne pomysły ida w kierunku wyniszczenia wszelkich salonów ze
szczętem. Zburzyć i zaorać. Jak bolszewicy.

Nie jestem zwolenniczka tej metody.

[euromir]

Szanowny Panie Sawa,

pisze Pan :

"czy mamy pomysł na dezynfekcję naszych salonów intelektualnych?"

Sadze, ze tak! Najlepsza dezynfekcja jest denazyfikacja, dekomunizacja. Zrobmy
to czego Niemcy po II WS nigdy nie przeprowadzili do konca. Czego tez zapewne
nigdy nie zrobia Rosjanie...

Pzdr:

Euromir

[x2468]

Nie zrobily z oczywistego powodu.Byli zbyt madrzy aby przeprowadzac
denazyfikacje do konca.Adenauer ujal to krotko."nie wylewa sie brudnej wody
kiedy nie ma czystej".Jak widac mial racje.Dowodem jest chocby dzisiejszy
PiS.Mowia o dekomunizacji,a jak widzimy co rusz siegaja do "brudnej wody".

[nurni]

sawa.com napisała:

> nurni napisał:
>
> > Postac Ranickiego jest jak najbardziej na miejscu.
> > Dziekuje za przypomnienie.
> >
> > Kto ksztaltowal nasze opinie a tak naprawde - jak napisalas zatruwal nasz
> e
> > umysly.
> > Kim sa polscy Raniccy ?
>
> No właśnie! Przeciez znamy ich nazwiska. Może nie wszystkie. Ale część znamy.
>
> Ale czy mamy pomysł na dezynfekcję naszych salonów intelektualnych?

To jest pomysl najprostszy na swiecie. Jawnosc.
"Autorytety" nie specjalnie ja lubia totez ochoczo kreca nosem na lustracje czy
na komisje sledcze.
No bo jak to?

Mielibysmy sami wyrobic sobie zdanie na temat ich konduity?

Jawnosc. Tylko poszerzanie obszaru jawnosci zweryfikuje rzeczywistosc.

za jawnością jestem jak najbardziej

[andrzejg]

nurni napisał:

>
> Jawnosc. Tylko poszerzanie obszaru jawnosci zweryfikuje rzeczywistosc.

Jaką jawność w lustracji proponuje PiS?

Fragmentaryczną. To nie jest poszerzanie obszaru jawności , tylko
chęc grania teczkami w rozgrywkach politycznych.

A.

[tuczynski]

Jeszcze kilka lat temu najgorszą, szczerą obelgą było "eSBeku" (wspomnienie z
dzieciństwa). Ale teraz to już abstrakt. Zero emocji, zapomiałem już ile złości
można było zapakować do małego słowa.
Przy pierwszym księdzu "eSBeku" ziemia trzęsła się pod nogami, człowiek z
wypiekami śledził artykuły. Przy dziesiątym zaczyna wiać nudą.
Może jednak "totalne ujawnienie", bezwzględny, nieograniczony dostęp dla
każdego. Po prostu obudzimy się w świecie w którym okaże się że część z nas nie
myje się i rzadko zmienia bieliznę. I będziemy żyć dalej. Ile można strzelać z
teczki. Nuda. I bez tego widać kto jest kanalią.
I dlatego dziwię się wam "tropicielom" że chcecie lustracji. Przecież
najfajniej jest jak się wydziela "po jednym".
Dopiero wtedy ma to swoją wagę i warte jest dyskusji.
pzdr

[x2468]

I to jest nastepnym tematem zastepczym.Oczywiscie ze wiekszosc chce wyjasnienia
zaszlosci komunistycznej.Dobrze sie stalo ze zwiekszono budzet IPN.Tylko ze
jesli ktos sie powoluje na wole spoleczenstwa,to niech jednoczesnie odpowie na
pytanie czy wlasnie sciganie bylych SBekow w dzisiejszej Polsce to rzecz
najwazniejsza.Czy jest to wazniejsze od edukacji,bezrobocia,budowy drog i
autostrad,lecznictwa itdsmiem twierdzic ze dekomunizacja to dla PiS jedynie
temat zastepczy."sciema"jak to okreslil klasyk tej partyjki.Latwiej jest walnyc
kogos teczka niz wybudowac choc 1 metr drogi czy stworzyc 1 nowe miejsce
pracy.Ciekawe jak dlugo rzadzacym bedzie sie udawalo skrywac nieudolnosc,brak
kompetencji za zaslona dymna dekomunizacjo.
Hiszpanie nie przeprowadzili zadnej "defrankoizacji".Stosujac zasade grubej
kreski odniesli sukces gospodarczy o jakim my Polacy nawet nie mozemy
pomarzyc.Jak moze do przodu ruszyc przeciekajaca "nawa panstwowa" skoro co
chwile wyrzuca sie jakiegos wioslarza za burte poniewaz w mlodosci sluzyl nie
temu co nalezy panu?
Niech mlyny sprawiedliwosci pracuja powoli lecz solidnie,a wioslarze wiosluja
rowno i zgodnie.Jesli tego nie bedzie to vedzie jak kazdy widzi.Tylko w styczniu
wyjechalo w poszukiwaniu pracy z Polski ponad 100000 ludzi.

[charyzmatek]

No wyjezdzaja lewusy - te polityczne i te zyciowe. Pa pa. Aha Ranicki, bo i o
tym lewusie lewaku dzisiaj w tv polonia odswiezyli - czyzby umarl?

wlasnie sciganie bylych SBekow w dzisiejszej Polsc

[ewa9823]

x2468 -wlasnie sciganie bylych SBekow w dzisiejszej Polsce to rzecz
> najwazniejsza.

agenci wplywu - czas na tych najwazniejszych.

[nurni]

nurni napisał:

> Tworzenie dyskusji zastepczych.
> Starania o skłocenie i powiększenie roznicy zdan po eliminacje ludzi nie
> ktorych nie mozna zagadac i nie mozna kontrolowac.
>
> "Elitę Korpusu Kapusiów Polskich (KKP) nie stanowili pospolici donosiciele.
> Byli nią agenci specjalnego znaczenia, nazwijmy ich w ślad za praktyką
> sowiecką (czy słusznie?) agentami wpływu.

Elita Korpusu Kapusiow Polskich przeszla do WSI.

A sama WSI byla panstwem w panstwie. Dobitnym przykladem inwigilacja Radka
Sikorskiego w czasach gdy ten byl ministrem polskiego rzadu i robil wszystko by
Polska znalazla sie w Nato. To powod inwigilacji, nasylania agentow i
czarnego "PR".
WSI realizowala interesy sowieckie.