Dlaczego jestem Ateista

[Gość: Julek]

Przekonali mnie do tego ksieza. Najpierw nie wierzylem, ze moga istniec tak
podli ludzie, jak niektorzy ksieza, ale w koncu mnie przekonali ze sa tacy, ze
sie myle wierzac w ich dobroc. Bogiem sie zaslaniaja, twierdzc ze sa Jego
slugami, a postepuja wbrew jego przykazaniom.

[apsara]

Rozumowanie zaiste nie pozbawione podstaw, ale wniosek
powinien być inny; rozczarowanie 'człowieczością'
księży jednej religii może co najwyżej zniechęcić do
tej jednej religii właśnie, traktowanej jak
instytucja, do której zgłasza sie akces i
podporządkowuje. Nieprawdaż? Ale nazywać się od razu
ateistą to chyba za szybko! Jeśli bycie wierzącym
utożamiasz z przxynależnością do zorganizowanej
struktury - poszukaj innej. Jednak tak na prawdę
boga/bogów/pustki metaf. szukać trzeba indywidualnie;
samemu, na podstawie własnych doświadcczeń, odkrywać
prawdę - jest tam Ktos wiecej, czy nie. Wydaje mi się,
że dopiero uzyskawszy pwenosć 'w sercu' o istnieniu
jakiejś Wyższej Istoty, można posiłkować się
instytucjonalnymi religiami - mają w końcu wypracowane
od dawna metody opisu Tego Czegoś, i sposoby na
kontaktowanie się z tym Czymś. I wybór religii
powinien byc zgodny z tym, czy jej metody odpowiadają
twoim własnym, wewnętrzxnym przemyśleniom i ich
wnioskom. Prawda? pozdr. apsara.

[Gość: Julek]

Witam,
Nie moge powiedziec ze zmiana moich pogladow stala sie od razu. Trwalo to przez
kilkanascie a moze nawet przez kilkanascie lat. Trudno zmienic swoje poglady w
jednej chwili, zwlaszcza gdy ma sie podswiadomy strach, ze Pan Bog mnie skarze,
w jaki sposob, nigdy nie wiedzialem, ale to byla ta bogobojnisc, ktora wpajano
we mnie od najmlodszych lat i uwazalem ten sposob bycia jako normalny. Jeszcze
kilka lat temu, gdy przyjaciel zapytal mnie - Julek czy ty wierzysz w Boga -
nie moglem odpowiedziec szczerze. Teraz im wiecej zastanawiam sie nad "Stworca"
tym bardziej dochodze to przekonanie ze to nie Bog stworzyl czlowieka, ale
czlowiek stworzy Boga i bez wzgledu na to do jakiej religii bym nalezal,
zapatrywania moje byly by takie same. Jezeli chodzi o kler, to byl jedn z
powodow, ktory nie tyle zakonczyl moja zmiane swiatopogladow ile zapoczatkowal.
W ksiedzu widzialem skupienie samego dobra, tak we mnie wpojono, ale w miare
dorastania widzialem, bardzo czesto ze tego dobra tam nie ma, tego ubostwa, tej
skromnosci, tej pokory tej prawdziwej wiary, byla natomiast pycha, zachlannosc,
rzadza wladzy, pogarda dla zwyklego czlowieka itp. Dlatego nie szukam innego
wyznania, wiedzac ze kler jest bardzo podobny do siebie, bez wzgledu nato w
jakie szaty liturgiczna jest przyodziany.
Serdecznie pozdrawiam. "Wesolych Swiat"

[Gość: Artur]

Gość portalu: Julek napisał(a):

> Przekonali mnie do tego ksieza. Najpierw nie wierzylem, ze moga istniec tak
> podli ludzie, jak niektorzy ksieza, ale w koncu mnie przekonali ze sa tacy, ze
>
> sie myle wierzac w ich dobroc. Bogiem sie zaslaniaja, twierdzc ze sa Jego
> slugami, a postepuja wbrew jego przykazaniom.

Uzywajac twoje wlasnej logiki,nie powinienes takze nigdy jesc kielbasy, bo
widzisz kielbasa moze byc czasami niesmaczna i zepsuta.

[Gość: Julek]

Bardzo dobra analogia. Oczywiscie ze nie przestane jesc kielbasy i bede uwazal
ze kazda kielbasa jest smaczna i zdatna do jedzenia, do chwili gdy zjem zepsuty
kawalek. Wtedy, to moze byc poczatek negatywnego myslenia o kielbasie. Wtedy
zaczne analizowac jej skladniki i w jaki sposob jest wyrabiana, przez kogo, w
jakich warunkach itp. Rezultat moze jednak byc taki, ze w koncu moge przestac
jesc ten przysmak. W moim przpadku, analiza kleru wraz z kosciolem doprowadzila
mnie do ateizmu. Serdecznie pozdrawiam

[radca]

Przyläcze sie do Twojego tematu.

Opowiem w skröcie moje przezycia.Zanim to uczynie,to pragne Ci zacytowac slowa
mojej matki:"nie wierzysz w ksiezy -tylko w Boga".Pamietaj o tym,jesli zraziles
sie do ksiedzy,to ich omijaj-lecz pamietaj o Bogu.Bög jest w NAS-dopöki sie Go
nie wyrzekniemy.Jesli sie Go wyrzekniemy-to tak jak bysmy sie wyrzekli SIEBIE.

Co ja mam powiedziec ? Po latach emigracji powröcilismy do Polski z zonä,19
letnim synem i 14 letniä cörkä.Byl rok 1997-sierpien.Pamietam jak 31 sierpnia
nastäpila smierc ksieznej Diany.Tragedia ta wstrzäsnela calym swiatem.Wszyscy
przezywalismy tä smierc.W tym okresie tygodnik NIE opisywal to-lecz
zapamietalem brutalne okreslenia redaktora URBANA- ze cyt"rozp........ sie na
wlasne zyczenie".Tak napisal czlowiek,ktöry kpi z wiary religijnej,ktöry obraza
uczucia religijne.Dokladnie po 2 miesiäcach tj w nocy 31.10.1997 r stracilem
mego syna DAWIDA w wypadku samochodowym.Okolicznosci tej smierci byly röwniez
wyjätkowo TRAGICZNE.Wypadek spowodowal ktos inny.Do rannego DAWIDA przyjechal
w KARETCE REANIMACYJNEJ pijany lekarz wojskowy w stopniu kapitana.Stan upojenia
alkoholowego zostal okreslony na 2,2 promila u lekarza.Bez badania uznal go za
zmarlego i pozostawil w lesie.PO odjezdzie pijanego lekarza-DAWID sie ruszal i
dawal znaki zycia.Nastepny lekarz zamiast ratowac DAWIDA -postanowil ratowac
pijanego oficera itd.itd.

Zbyt dobrze poznalem gorycz WYMIARU SPRAWIEDLIWOSCI W POLSCE.Zastepca
komendanta policji z Fordonu smial sie do mnie möwiäc;"BÖG TAK CHCIAL"
Wiele ludzi röwniez tak uwazalo.Rözne byly wtedy reakcje niektörych ksiezy.
Möglbym wiele na ten temat napisac.Mialem mozliwosc poznania rozglosni RADIA
MARYJA.Lecz pomimo tego-po przemysleniach stwierdzilem,ze nie tacy ksieza
stanowiä o tym -czy BÖG ISTNIEJE.Oni sä tylko ludzmi i kazdy za siebie bedzie
odpowiadal.Nie moge miec röwniez pretensji do BOGA-bo gdyby nawet-TO NIE WIEM
JAKIE MIAL INTENCJE.Nalezy nauczyc sie,ze pewne sprawy NALEZY AKCEPTOWAC.

BÄDZ SOBÄ.

pozdrawiam

radca

[Gość: Julek]

Tragiczny los jaki spotkal Pana, jest trudny do pojecia, choc staralem sie
wczuc w panska sytuacje, co zkoleii spowodowalo ze musialem wycierac oczy
kilkakrotnie.
Pytania sa jednak takie, dlaczego Bog dopuscil do tego zdarzenia? dlaczego to
musial byc panski syn, choc podobna tragedia napewno bylaby, rowniez bolesna,
dla kazdej inne osoby. Czy to Bog spowodowal ze doktor byl pijany, czy Bog
spowodowal ze drugi dokyor okazal sie jeszcz gorszy od pierwszego?, czy Bog
natknal policjanta aby powiedzial to co powiedzia? Duzo innych pytan przychodzi
do glowy, na ktore napewno nie bede mial odpowiedzi. Jezeli Bog istnieje i jest
wszechwiedzacy i wszechmocny, przeciez mogl zapobiec tej tragedii jednym
skinieniem palca. Jezeli Bog istnieje i jest milosierny to napewno nie karze
ludzi przez pozbawianie ich zycia. Jezeli nawet miala byc to kara, to dlakogo i
zaco? Czy dla syna, ktory zginal w tragicznym wypadku w tak mlodym wieku, ale
on juz "kary" tej nie odczuwa. Czy "kara" ta byla skierowana przeciwko Panu?
Cz Bog jesli istnieje jest az tak msciwy?, zeby pozbawic Pana to co Panu bylo
najdrozsze, przeciez jestesmy przekonywani w nieskonczone milosierdzie boze.
Ludzie, ktorzy zyja z reklamy bozej (duchowni) napewno staraliby sie Pana
przekonac, ze drogi boskie nie sa zbadane i ze napewno Bog mial w tym jakis
cel, tylko celu tego oni w tej chwili nie znaja. Ja ze swej strony jestem
przekonany, ze to byl tragiczny wypadek, ktory mogl sie wydarzyc kazdemu z nas.
Czas jednak jest najleprzym lekarzem i bol jaki Pan odczuwa z czasem stanie sie
coraz lagodniejszy ale, niestety, bedzie trwac tak dlugo jak dlugo Pan bedzie
zyc, choc w bardzo zlagodzone formie.
Wyrazy wspolczucia. Julek

[Gość: radca]

Serdeczne BÖG ZAPLAC.

To co tutaj napisales,sä to bardzo logiczne przemyslenia.Sä to zawsze zadawane
pytania,na ktöre trudno uzyskac odpowiedz.Te pytania stawiajä sobie ludzie na
calym swiecie.To co przemyslasz opisalem w jednym z TRENÖW poswieconych
DAWIDOWI.Sä to pytania skierowane do BOGA.Nie znam wszystkich TRENÖW na
pamiec.Obiecuje,ze ukaze go tutaj-byc moze jeszcze dzisiaj.

Postaram sie przeanalizowac sprawy boskie-poniewaz zadawales sobie te same
pytania co ja wczesniej -czyli :DLACZEGO ???

Podam moze jeszcze pod rozwage morderstwo ksiedza JERZEGO POPIELUSZKI.Röwniez
mozna by pomyslec -DLACZEGO? BÖG NA TO ZEZWOLIL. Przeciez czynil SLUZBE DLA
NARODU.

No wlasnie ...itd.

W przypadku smierci DAWIDA -ktöra byla w nocy z 31.10 na 1.11.1997 r czyli w
NOC WSZYSTKICH SWIETYCH -lub DNIA ZMARLYCH.

W takim momencie czlowiek zadaje sobie wiele pytan.

1.Czy BÖG chcial kogos ukarac ? -tylko kogo ?
-DAWIDA ?- On tego nie bedzie czul
-mnie samego ? -przeciez jest jeszcze matka,ktöra cierpi.Jest siostra ktöra
jako dziecko musiala przezyc utrate brata,bardzo cierpiäc.

2.Czy Bög pragnäl poprzez tä smierc i jej okolicznosci ukazac ZLO jakie PANUJE
W SLUZBIE ZDROWIA oraz w WYMIARZE SPRAWIEDLIWOSCI ?

3.Czy ta smierc poszla na marne ? -jesli tak i odrzucimy istnienie Boga -to
znaczyc by mialo,ze nie powinno byc sentymentöw i powinno istniec "PRAWO ZEMSTY"
lub jak kto woli "ZAPLATY ZA KRZYWDY".

Wielu ludzi möwilo mi "Prosze Pana ja bym tego lekarza zabil,gdyby taki
przyjechal do mojego dziecka".

Najgorsze w tym wszystkim,ze w takiej sytuacji OSOBA POKRZYWDZONA (ofiara)-
nie moze liczyc na SPRAWIEDLIWOSC WYMIARU SPRAWIEDLIWOSCI.W takich przypadkach
kieruje sie takie osoby tylko do BOGA-jakby to On byl autorem tego NIESZCZESCIA.

W takim okresie przychodzi röwniez tzw. "pretensja do Boga".Jest to zadawanie
sobie wiele pytan.Czlowiek walczy ze sobä.Pojawia sie jedno z pytan:
KTO DLA MNIE JEST WAZNIEJSZY ? DZIECKO CZY BÖG " ???
W poczätkowym okresie odpowiedz byla : DZIECKO !!!

Po dokladnych ANALIZACH I PRZEMYSLENIACH -uznalem PIERWSZENSTWO BOGA .

Tak wiec ZAAKCEPTOWALEM -JEGO WOLE .


Bylo to za przyczynä SNÖW w ktörych pojawil sie syn DAWID.

oto jeden z nich:

Dzwonil DAWID na telefon komörkowy i möwi:

D-no...to Ja.
ja- DAWID ! gdzie jestes ?
D- w Ambulatorium
ja-ale gdzie ?
D-w PRZYSIEKU.
ja- gdzie to jest ?
D-jak sie jedzie na Warszawe
ja-czekaj na nas,my z mamä tam przyjedziemy !!!
D-juz nie zdäzycie......
ja-czekaj na nas !!!!!!!

po obudzeniu sie,zaczälem myslec co to znaczy ? Co to jest ten PRZYSIEK ?
Czy istnieje taka miejscowosc ? co moze oznaczac ?

Opowiedzialem zonie i cörce.Nkt nie znal.Szukalem na mapie Polski,idäc w
kierunku Warszawy z Bydgoszczy.Nie znalazlem.Kupilem mape REGIONU-nie znalazlem
PRZYSIEKA.Myslalem,ze sen nie moze sie z niczym kojarzyc-poniewaz nie istnieje
miejscowosc.Bedäc po czasie w FORDONIE w kwiaciarni -OGRODNICTWO GOLBA -
zostalem zaproszony przez wlascicieli na filizanke kawy.W czasie rozmowy
zapytano sie mnie "czy snil mi sie syn"?.Opowiedzialem im o tym snie-
zaznaczajäc,ze szukalem nawet tej miejscowosci na mapie i nie znalazlem jej.
"PRZECIEZ TAKA MIEJSCOWOSC ISTNIEJE "! -powiedzieli.Jest to na trasie z
Bydgoszczy do Torunia -kierunek na Warszawe.W tej miejscowosci porwano ksiedza
JERZEGO POPIELUSZKE.Stoi tam DUZY KRZYZ.

Jak moglem o tym zapomniec ??? Moze to zrobily lata emigracji-nie przejezdzalem
nigdy tä trasä.

SEn wskazal cos-czego nie znalem.Dzieki OGRODNIKOM z FORDONU uzyskalem
odpowiedz na SEN.Pojechalem nastepnego dnia do PRZYSIEKA.AMBULATORIUM-tam nie
znalazlem-lecz byl DUZY DEBOWY KRZYZ -a na nim napis :

" OBY Z TEJ SMIERCI WYROSLO DOBRO "

Sä to slowa WIELKIEGO POLAKA - PAPIEZA JANA PAWLA II .

To przeslanie towarzyszy mi od tej pory,pomoglo mi zrozumiec,ze jest SZANSA ,aby
porzez SMIERC DAWIDA -"WYROSLO DOBRO".

pozdrawiam

radca

[radca]

Przepraszam,w poprzednim poscie-nie zalogowalem sie.

To jestem ja czyli "radca"

radca

[Gość: Luzer]

Gość portalu: Julek napisał(a):


> W moim przpadku, analiza kleru wraz z kosciolem doprowadzila
> mnie do ateizmu.

Wybacz, ale czegoś nie rozumien w Twoim rozumowaniu, Julku. Piszesz, że zła ocena
kleru i instytucjonalnego kościoła doprowadziła Cię do ateizmu. Co ma jedno z
drugim wspólnego? Ateizm to wszak negacja istnienia Boga. Rozumiałbym, gdybyś
napisał, że pod wpływem przyczyn, które opisałeś, przestałeś być religijny,
odszedłeś od praktyk kościelnych, zmieniłeś wyznanie itd. Znam mnóstwo
wierzących w Boga ludzi, którzy odeszli od kościoła na skutek wniosków
identycznych z Twoimi. Ale jak na podstawie przesłanki, że księża są źli i
niegodni mogłeś dojść do wniosku, że Bóg nie istnieje?!! Do takiego zdania można
dojść, tak myślę, pod wpływem jakichś rozważań, lektury dzieł filozoficznych,
rozterek światopoglądowych... Ale proste równanie: "księża są podli = Bóg nie
istnieje", wybacz, nie przekonuje mnie. Pozdrawiam.

[Gość: Julek]

Moja wiara w nie istnienie Boga, zaczela sie od kleru. W mlodosci zawsze
wierzylem ze ksiadz to nie jest zawod, to nie jest wykonywanie normalnej pracy,
przez zwyklych ludzi. Ksieza stawiali siebie nad poziom zwyklych smiertelnikow,
oni sami nie wybierali stanu duchownego, oni byli wybrami i powolani do tsgo
stanu przez samego Boga. Czyzby Bog sie pomylil wybierajac ludzi, czesto, nie
odpowiednich, nikczemnych? Bog bedac wszech....... stworzyl jednak aniolow, z
ktorych czesc sie pozniej zbuntowala, pod przewodnictwem Lucyfera, i ktorzy za
kare zostali straceni do piekla, czy tutaj tez Bog sie pomylil. To, mniej
wiecej byl tok moich mysli, wtedy gdy zaczalem tracic zaufanie do kleru. Na tym
sie jednak nie skonczylo zaczalem przemyslac caly sens wiary w Boga. Poglady
moje byly znane naszemu proboszczowi, tylko ze malo go to interesowalo, doputy
dopuki dawalo sie na tace. Szukalem kiedys wsparcia, duchowej pomocy, radzono
mi,- chodz do kosciola, sluchaj ksiedza i bedzie wszystko w porzadku -. Jadnak
przestalem chodzic do kosciola i sluchac bredni z ambony, jak sie powinno zyc,
tylko, sam ksiadz sie do wlasnych wskazowek nie stosowal. Wiedzac ze
jestem "zgubiona owieczka" przypomnialem kiedys ksiedzu, opowiastke o pewnym
pasterzu, ktory zostawil cale stado owiec i poszedl szukac tej jednej
zaginionej owieczki. Ksiedza odpowiedz - najpierw zacznij pan chodzic do
kosciola a puzniej pogadamy -. To wszystko byly tylko poczatki mojej nie wiary.
Puzniej zaczalem sie zastanawiac nad sensem, wiary w Boga wszech.....
Jak Bog moze dopuszczac do wielkich kataklizmuw, jak Bog moze pozbawiac zycia
ludzi mlodych i niewinnych, dlaczego Bog osieraca rodziny, odbiera dzieci
rodzicom i rodzicow dzieciom, dlaczego Bog pozwala na wojny, najczesciej
prowadzone w Jego imieniu, dlaczego spuszcza pomor na miliony ludzi, ludzie,
ktorzy sa winni tylko tego ze sie narodzili. Czy teraz, ludzie wierzacy, niosac
pomoc ofiarom kataklizmu, spowodowanego przez Boga, wystepuja przeciw samemu
Bogu. To jest jedynie garstka pytan, na ktore nie moge znalesc odpowiedzi. Z
pewnoscia sa ludzie, ktorzy twierdza ze nie mam racji, jak np. p. Jerzy. Ja sam
nie twierdze ze mam racje, ja sie moge mylic w swojej ocenie o istnieniu Boga,
ale tak samo moga sie mylic ludzie, ktorzy nie maja zadnych zastrzezeno co do
Jego istnienia. Jak np. Gnostycy, ktorzy nie wierza w Boga, oni wiedza ze Bog
istnieje. Jedyne wyjasnienie dla p. Luzer. rozumowamie "Zli ksieza = 0 Bog"
jest wedlug mnie nie wlasciwe. Zmiana wyznania religijnego, nie ma sensu, gdy
sie przestalo wierzyc w Jedynego Boga. Pozdrawiam

[Gość: Macias]

Spotykajac ateiste zawsze intrygowalo mnie jedno, ale jakos nigdy nie bylo
okazji, zeby o to zapytac. Mianowicie - co wedlug Ciebie dzieje sie z
czlowiekiem po smierci? Kazda (o ile dobrze sie orientuje) religia zaklada, ze
czlowiek nie ginie w calosci. Badz to przetrwa jako niemiertelna dusza, badz
zostanie zreinkarnowany. Ale co mysla ateisci? Jak wyobrazasz sobie ten moment?
Zamykasz oczy, przestajesz myslec i koniec? Nie umiem ubrac w slowa pytan i
wlasnych opinii na ten temat - sam nie wiem, dlaczego... Zawsze wydaje mi sie
to takie plytkie, dziecinne. Ale moze w tym klucz? Jak odpowiadasz sobie na te
podstawowe pytania?

[nanabun]

A ja nie modlę się do księży lecz do Boga. W mojej
parafii księża są super i zawsze mogę na nich liczyć.
Nie tylko ja - każdy.

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Julek napisał(a):

> Przekonali mnie do tego ksieza. Najpierw nie wierzylem, ze moga istniec tak
> podli ludzie, jak niektorzy ksieza, ale w koncu mnie przekonali ze sa tacy, ze
>
> sie myle wierzac w ich dobroc. Bogiem sie zaslaniaja, twierdzc ze sa Jego
> slugami, a postepuja wbrew jego przykazaniom.

Panie Julku,
Pisze Pan, ze jest Pan ateistą z powodu niewłaściwej postawy księży katolickich.
Nie Pan jeden. Takich ludzi mamy w Polsce i na świecie wielu. Odrzucając
katolicyzm, dryfują albo w stronę ateizmu, albo religii wschodu.

Spróbuje odtworzyć historię Pana drogi do ateizmu.
Jako dziecko zapewne chodził Pan na religie katolicką, gdzie uczono Pana
przykazań i różnych obrzędów, oraz o roli kapłana, któremu miał się Pan spowiadać
ze swoich grzechów i ujawniać najskrytsze myśli. Przykazania są dobre. Uczą nas
zasad postępowania. Jednakże, kiedy je łamiemy, wyzwalane jest w nas poczucie
winy. Chcemy przebaczenia i rozgrzeszenia. Trzeba zatem poddać się praktyce
stosowanej w kościele katolickim – wyspowiadać się przed księdzem, a on dodatkowo
ma odprawić za nasze grzechy ofiarę mszalną. Tak więc w drodze do Boga potrzebny
był Panu kapłan. Jeśli jednak kapłan okazuje się szują, wtedy nie ma Pan ochoty
korzystać z jego usług w drodze do Boga. Ponieważ był to jedyny sposób na
przyjście do Boga, odrzucając kapłana, myślał Pan, że pozbawił się drogi do
otrzymania rozgrzeszenia, przebaczenia win, a tym samym drogi do Boga. Sumienie
jednak od czasu do czasu bywało obciążone świadomością popełnionego grzechu.
Skoro rozgrzeszenie w rycie katolickim stało się dla Pana niedostępne, psychika
domagała się innego rozwiązania dla poczucia winy. W końcu odrzucił Pan Boga,
który według katolicyzmu ustanowił przykazania i kapłana. Może pomogło to w samo
usprawiedliwianiu się odnośnie popełnianych czynów – przecież inni są jeszcze
gorsi ode mnie – ale nie rozwiązało tęsknoty za wiecznością. (W tym momencie
niektórzy akceptują reinkarnację). Lata mijały, życie upływało, a Pan nie znalazł
odpowiedzi na pytanie, co będzie ze mną po śmierci. Stąd Pan nadal szuka i
angażuje się w dyskusje światopoglądowe.
Prawdopodobnie nie szukał Pan w innych wyznaniach chrześcijańskich, gdyż Pana
nauczono, że zbawienie jest jedynie w kościele katolickim, gdzie kapłani tego
kościoła mają monopol na pośrednictwo do Boga a wszyscy inni to sekty.
Teraz, kiedy Pan już się naczytał trochę o zmartwychwstaniu Jezusa i może w sercu
swoim byłby skłonny je zaakceptować, jednak myśli Pan, że uwierzenie w Chrystusa
będzie się wiązało z koniecznością upokorzenia się przed księdzem, pójściem do
konfesjonału i podporządkowaniu się na nowo hierarchii kościoła. Tego Pan nie
chce zrobić, więc obstaje Pan przy ateizmie, mając nadzieję, że znajdzie Pan inną
drogą do wieczności.

A teraz niech Pan sobie spokojnie siądzie.
Usługi kapłana katolickiego nie są potrzebne do otrzymania rozgrzeszenia, czyli
przebaczenia grzechów i pojednania się z Bogiem. (Zaczynam rozpalać stos dla
siebie).
Po pierwsze, może Pan wyznać swoje grzechy tylko samemu Bogu. Wejść do miejsca,
gdzie nikt z ludzi nie słyszy i tam się modlić do Boga w niebie.
Ewangelista Mateusz tak cytuje Jezusa:
6,6 Ale ty, gdy się modlisz, wejdź do komory swojej, a zamknąwszy drzwi za
sobą, módl się do Ojca swego, który jest w ukryciu, a Ojciec twój, który widzi w
ukryciu, odpłaci tobie.
Potem powinien Pan poprosić o przebaczenie tych, którym Pan zawinił. Jedni
przebaczą, inni nie, ale to już będzie ich problem.

Po drugie, podstawą rozgrzeszenia nie jest ofiara mszalna, ale ofiara Jezusa
złożona na krzyżu. Była ona doskonała, anulowała cały system ofiarny Starego
Testamentu. Więcej, rozwiązywała również system kapłański. Skoro ofiara Jezusa
była doskonała, nie było potrzeby składania dalszych ofiar za grzechy ludzi.
Innymi słowy, Pan Bóg wysłał wszystkich kapłanów na bezrobocie. Od tej pory
jedynym kapłanem, który wstawia się za ludźmi przed obliczem Boga jest sam Jezus
Chrystus.

Słusznie zgodził się Pan w innej dyskusji z Buddą, że między ludzi a Boga kościół
włożył Chrystusa. Mieliście tutaj na myśli Chrystusa eucharystycznego, a nie
tego, który umarł na krzyżu i zmartwychwstał. Chrystus eucharystyczny był
potrzebny do ustanowienia kapłaństwa i zmonopolizowania dostępu do Boga.
Niektórym to odpowiada: można pić, żonę i dzieci bić, można kraść, oszukiwać; to
są grzechy powszechne, które trzeba potem wyznać siędzu, dać na mszę i dalej żyć
jak się żyło. Według Biblii, nawrócenie się do Chrystusa oznacza zerwanie z tymi
i innymi grzechami
Według katolicyzmu, grzechem śmiertelnym jest odrzucenie nauki katolicyzmu
rzymskiego. Jeśli Pan zaakceptuje to, o czym piszę, według doktryny tego kościoła
popełni Pan grzech śmiertelny, chociaż już go Pan kiedyś popełnił, odrzucając
katolicyzm.

Temat o pewności zbawienia zacząłem fragmentem z listu do hebrajczyków. Niech Pan
zwróci uwagę na jego logiczne konsekwencje. Jeśli ofiara Jezusa była złożona raz
na zawsze, to znaczy, że nie trzeba jej powtarzać, a Jezus stał się arcykapłanem
na wieki.

Kościół katolicki uważa, że Pan Jezus ustanowił system kapłański w Wieczerniku,
kiedy powiedział do swoich uczniów:
1 Kor
11,23 Albowiem ja przejąłem od Pana to, co wam przekazałem, że Pan Jezus tej
nocy, której był wydany, wziął chleb,
11,24 a podziękowawszy, złamał i rzekł: Bierzcie, jedzcie, to jest ciało moje
za was wydane; to czyńcie na pamiątkę moją.
11,25 Podobnie i kielich po wieczerzy, mówiąc: Ten kielich to nowe przymierze
we krwi mojej; to czyńcie, ilekroć pić będziecie, na pamiątkę moją.

Pan Jezus ustanowił tutaj „pamiątkę” wspominania jego męki i ofiary, a nie
kapłaństwo.
Kościoły wyrosłe z Reformacji traktują Komunię właśnie jako pamiątkę, a nie jako
powtórzenie ofiar Chrystusa, jak to czyni kościół katolicki. W ich zrozumieniu,
powtarzanie ofiary, oznaczałoby by, że ofiara Chrystusa na krzyżu nie była
doskonała, a to byłoby obrażaniem Boga.

System kapłański został rozwinięty w średniowieczu, kiedy w ramach
chrześcijaństwa do głosu zaczęli dochodzić ludzie, którzy z pobożności chcieli
czerpać zyski.
Najlepszy interes na świecie zawsze można było robić na sprzedawaniu ludziom
nadziei na przebaczenie grzechów i otrzymanie życia wiecznego. Paweł pisał o
takich ludziach, jako o „wyzutych z prawdy, którzy sądzą, że z pobożności można
ciągnąć zyski.” (1 Tymoteusz 6,5).

Pan Bóg oferuje zbawienie darmo, z łaski, przez wiarę w Jezusa Chrystusa. Nie
trzeba płacić za jakiekolwiek rytuały. To, co trzeba było zapłacić za grzechy
ludzkie, zapłacił Jezus na krzyżu Golgoty.

Efezjan 1,7 W nim mamy odkupienie przez krew jego, odpuszczenie grzechów,
według bogactwa łaski jego,
2,8 Albowiem łaską zbawieni jesteście przez wiarę, i to nie z was: Boży to
dar;
2,9 nie z uczynków, aby się kto nie chlubił.
2,10 Jego bowiem dziełem jesteśmy, stworzeni w Chrystusie Jezusie do dobrych
uczynków, do których przeznaczył nas Bóg, abyśmy w nich chodzili.

Rzymian
0,9 Bo jeśli ustami swoimi wyznasz, że Jezus jest Panem, i uwierzysz w sercu
swoim, że Bóg wzbudził go z martwych, zbawiony będziesz.

Teraz już rozumie Pan, dlaczego Biblia była przez tak wiele wieków księgą
zakazaną?

Ma Pan jeszcze jakieś pytania?
Pozdrawiam, Jerzy

[Gość: Symeon]

Tak sobie czytam te dyskusje i zastanawiam się, czy ty przypadkiem nie jesteś
Jerzy M.?
Pozdrawiam

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Symeon napisał(a):

> Tak sobie czytam te dyskusje i zastanawiam się, czy ty przypadkiem nie jesteś
> Jerzy

Cześć Symeon,

To kim jestem, nie ma znaczenia dla proponowanych argumentów.
Jesteś mi życzliwy, czy reprezentujesz kontrwywiad religijny d/s śledzenia
wszelkiej myśli niezgodnej z oficjalną doktryną i chcesz powiedzieć - wiemy kim
jesteś, a więc strzeż się!

Jerzy

[Gość: Symeon]

Pozdrawiam

AWG

[Gość: Julek]

Tak sie sklada ze ieden z naszych synow ma rowniez na
imie Jerzy, ale poszedl w ojca slady i jest, jak sam
powiedzial, agnostykiem.
Lubie w zasadzie sledzic panskie wypowiedzi i
podziwiam panska znajomosc biblii i pisma swietego.
Niestety, nie moge sie zorietowac, jakiego wlasciwie
jest Pan wyznania? Zaprzeczyl Pan przynalezenia do
swiadkow Jehowy, z panskich wypowiedzi wynika ze
katolikiem Pan tez nie jest, Jest Pan natomiast
swiadkiem Jezusa, ale ja z kolei nie slyszalem o tym
odlamie chrzescijanizmu, Prosze wyjasnic.
Ksieza mnie nie doprowadzili do ateizmu, oni tylko
zapoczatkowali moj negatywny sposob myslenia, o klerze
i kosciele, wtedy zaczalem watpic w istnienie Boga.
Dlaczego?? dlatego ze uwazalem kaplana za posrednika
miedzy mna a Bogiem, czlowieka, ktory stoi na wyzszym
szczeblu drabiny wiary, czlowieka ktory powinien
bardziej, ode mnie przstrzegac przykazan boskich i
koscielnych, czlowiek, ktorego zycie powinno sklakac
sie jezeli nie z samych, to przynajmniej w wiekszej
miwrze, dobrych uczynkow. Tu nastapil zawod, teraz
przestalem sie bac watpic w istnienie Boga, pomimo
grozby, kary jaka mnie czeka. Teraz juz nie szukam,
prawdopodobnie nigdy nie szukalem, innej drogi do
Boga, przez wyznawanie innej religii, bo wiare sie ma
lub jej sie nie ma, a ja jaj nie mam. Dla mnie zadne
zycie po za grobowe nie istnieje, poniewaz zycie
czlowieka i nie tylko, konczy sie z chwila smierci,
jak kazda roslina, jak kazde zwierze, jak kazda
planeta, jak kazdy gwiazdozbior ma swoj kres i wtedy
umiera i to jest koniec i to jest kres wedrowki przez
zycie i to jest nie odwracalne i nie powtarzalne.
Przypuszczam ze zdziwi sie Pan gdy powiem ze ja
ateista wierze w zycie wieczne, ale to nie jest zycie
duchowe, gdzie zyje sama dusza bez ciala, lub odradza
sie w innej postaci. Dla mnie zycie wieczne znaczy cos
calkiem innego. Dla mnie zycie wieczne znaczy
utrzymanie zycia przy zyciu. Zycie, nietylko ludzkie,
ale wszelkie zycie, nie mialo poczatku i naszym zyciem
jest jedynie cel aby zycie to przekazac potomkomnosci
wtedy po spelnienu tej funkcji umieramy, ale zycie
zostalo. Jezeli jakis gatunek wymarl w taki czy inny
sposob, to jest niestety kres tego gatunku, juz zycia
tego gatunku nie da sie odtworzyc i dla tego gatunku
zycie przestalo byc zyciem wiecznym.
Pozdrawiam z szcunkiem.

[Gość: Jerzy]

Dogi Panie Julku,
Pisze Pan:
"Niestety, nie moge sie zorietowac,
jakiego wlasciwie
jest Pan wyznania? Zaprzeczyl Pan
przynalezenia do
swiadkow Jehowy, z panskich wypowiedzi
wynika ze
katolikiem Pan tez nie jest, Jest Pan
natomiast
swiadkiem Jezusa, ale ja z kolei nie
slyszalem o tym
odlamie chrzescijanizmu, Prosze
wyjasnic."

Wyjaśniam:
Wchodząc do różnych dyskusji na Forum, chciałem
pokazywać, co na dany temat ma do powiedzenia Biblia,
którą wszystkie kościoły uważają za podstawę swojej
nauki. Ze jej znajomością wśród wyznawców bywa już
różnie, a wśród katolików to wręcz katastrofalnie
tragicznie. Ponadto, byłem świadomy stereotypu
myślowego – jeśli ktoś posługuje się Biblią, to albo
Świadek Jehowy, albo jakiś inny ‘sekciarz.’
Biblia nie jest własnością żadnego kościoła czy
denominacji. Żaden kościół nie ma monopolu na jej
interpretację. Bóg oczekuje, aby każdy człowiek miał
dostęp do tego słowa, a tym, który pomaga w jej
zrozumieniu jest Duch Święty. Podstawowe prawdy biblijne
są tam tak jasno sformułowane, że nie trzeba
przygotowania uniwersyteckiego, aby je zrozumieć.
Ponadto uważam, że w każdym kościele są ludzie, którzy
chcą żyć szczerze według Bożej nauki oraz tacy, którym
wystarczy tylko celebra. Ich życie moralne jest
zaprzeczeniem chrześcijaństwa, choć często najgłośniej
krzyczą o wartościach chrześcijańskich.
Pan Jezus nakazał swoim wyznawcom, aby byli
Jego ‘świadkami”, aby mówili innym o tym, czego dokonał
Jezus. Ja również mógłbym opisać jak wyglądało moje
życie zanim uwierzyłem w Jezusa, jak On mnie zmienił.
Bywam w różnych kościołach i wszędzie spotykam ludzi,
którzy mówią o tym, co się zmieniło w ich życiu na
skutek spotkania się z ewangelią o Jezusie. Z tymi
ludźmi mogę się utożsamić, nie wstydzą się mówić o
Jezusie, o swoim nawróceniu, o swoim poszukiwaniu bądź
Boga bądź uciekaniu przed nim. Dzisiaj składają
świadectwo o tym, że Jezus żyje i zmienia życie ludzi.
Innymi słowy, są `świadkami Jezusa.’ Inna etykieta
wyznaniowa nie jest tutaj istotna.
Dlatego nie chcę używać etykiety typu „jestem
katolikiem, czy jestem ewangelikiem czy baptystą,
zielonoświątkowcem”, itd. Przynależność denominacyjna
nie jest istotna – ważne jest osobiste zawierzenie się
Jezusowi. Kościoły mają głosić Dobrą Nowinę o
przebaczeniu grzechów przez Jezusa Chrystusa i wzywać
ludzi do zaufania Bogu, do uwierzenia, że krzyż
Chrystusa jest doskonałym zadośćuczynieniem za nasze
winy.
We wszystkich kościołach znajdzie Pan ludzi, dla których
Jezus Chrystus jest osobistym Panem i Zbawicielem,
którzy regularnie czytają Biblię i uczą się żyć od
samego Boga. W dyskusjach nie reprezentuję żadnej
denominacji, żadnego kościoła. W poznawaniu prawd
biblijnych korzystam również z autorów należących do
różnych denominacji, nie ma dla książek zakazanych, choć
często poznaję, czy dany autor uczył się o Bogu z
Biblii, czy z książek o Bogu.

Pozdrawiam serdecznie

[Gość: Bogumil]

"Bóg oczekuje, aby każdy człowiek miał dostęp do tego
słowa, a tym, który pomaga w jej zrozumieniu jest Duch
Święty. Podstawowe prawdy biblijne są tam tak jasno
sformułowane, że nie trzeba przygotowania
uniwersyteckiego, aby je zrozumieć."

Bilia zaiste jasno jest napisana. A jako ze sie nia
sprawnie poslugujesz, prosbe do Ciebie wznosze, bys mi
wyjasnil laskiewie jedna kwestje. Bo dyskusja zahaczyla
nawet o sad ostateczny. A ja nie moge zrozumiec slow
Jezusa cytowanego przez Mateusza: "Pójdz ze mna, a
zostaw umarlym grzebanie ich umarlych". Czy to ma
oznaczac, ze po smierci sam sie powinienem pochowac?
Z gory dziekuje za pomoc.
Bogumil

[Gość: Julek]

Tak piekne ime, Milujacy Boga, zwraca sie do mnie, tak mi sie zdaje ze do mnie,
ateisty, z zapytaniem co mial na mysli Mateusz gdy wspomnial ze zmari powinni
grzebac umarlych?? Z tym pochowkiem to jest nieco inna sprawa, moze nawt i
rozumie wypowiedz Mateusza, ale zdaje mi sie ze powinien Pan zwrocic sie w tej
sprawie do p. Jerzego, a na pewno otrzyma Pan bardziej kompetetne wyjasnienie.
Ja natomiast mam pytanie do p. Bogumila, kto grzebie grabarzy??????

[Gość: Jerzy]

Panie Bogumile,
Pisałem, że
"Bóg oczekuje, aby każdy człowiek miał dostęp do tego słowa, a tym, który pomaga
w jej zrozumieniu jest Duch Święty. Podstawowe prawdy biblijne są tam tak jasno
sformułowane, że nie trzeba przygotowania uniwersyteckiego, aby je zrozumieć."

To co napisałem, wcale nie znaczy, że w Biblii nie ma fragmentów trudnych. I taki
właśnie mi Pan zacytował.

Zanim wrócę do cytowanego przez Pana fragmentu, przytoczę kilka łatwiejszych:

1 Tymoteusz:
2,5 Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi,
człowiek Chrystus Jezus,
Dz 4,12 I nie ma w nikim innym zbawienia; albowiem nie ma żadnego innego imienia
pod niebem, danego ludziom, przez które moglibyśmy być zbawieni.

16,30 i wyprowadziwszy ich na zewnątrz, rzekł: Panowie, co mam czynić, abym
był zbawiony?
<>: Dzie 2,37;
16,31 A oni rzekli: Uwierz w Pana Jezusa, a będziesz zbawiony, ty i twój dom.

Prawda, że myśli w nich zawarte są bardzo prosto zakomunikowane.

Wracając do Pana tekstu, popatrzmy na cały fragment:

Mat
8,18 A Jezus, widząc lud wokół siebie, kazał przeprawić się na drugą stronę.
8,19 I przystąpił jeden z uczonych w Piśmie, i rzekł do niego: Nauczycielu,
pójdę za tobą, dokądkolwiek pójdziesz.
8,20 I rzekł mu Jezus: Lisy mają jamy i ptaki niebieskie gniazda, ale Syn
Człowieczy nie ma, gdzie by głowę skłonił.
8,21 A drugi z uczniów rzekł do niego: Panie, pozwól mi wpierw odejść i
pogrzebać ojca mojego.
8,22 Ale Jezus rzekł mu: Pójdź za mną, a umarli niechaj grzebią umarłych
swoich.
8,23 A gdy wsiadł do łodzi, poszli za nim uczniowie jego.

Widzimy, że Jezus ma tutaj kontakt z dwoma osobami. Jeden z nich wychodzi z
inicjatywą gotowości pójścia za nim. Temu Jezus komunikuje, że sam jest bezdomnym
tułaczem, a ten kto pójdzie za nim, musi być gotowy na poniewierkę.
Drugiemu człowiekowi Jezus proponuje, aby poszedł za nim. Ten jednak znajduje
wymówkę – muszę najpierw pogrzebać ojca. I tutaj zaczyna się problem
interpretacyjny. Komentatorzy biblijni podają kilka wyjaśnień. Dla mnie
najbardziej przekonujące jest takie, iż człowiek ten posłużył się idiomem, który
przetłumaczony na dosłownie na język innej kultury wnosi nieporozumienie. Idiom
ten oznaczał, że będzie gotowy pójść za Jezusem dopiero po śmierci ojca. Idiom
ten nadal (podobno) jest używany w językach wschodu. Wcale nie oznacza, że ojciec
już nie żyje, tylko, że coś będzie zrobione dopiero po śmierci ojca. Innymi
słowy, człowiek ten szukał wymówki, a sprawę pójścia za Jezusem odłożyć na
później, czyli jak to mówi mój teść, na dzień Św. Nigdego.
Kiedy ludzie słyszą wezwaniem do pojednania się z Bogiem i znajdują wymówki, aby
to zrobić innym razem, nie wiedzą, czy dana im będzie kolejna szansa.

Nie jestem w stanie przedstawić tutaj innych wyjaśnień, choć wspólną ich cechą
jest sprawa priorytetów w życiu z Jezusem i ludzkich wymówek. Ma Pan dostęp do
jakichś komentarzy biblijnych? Tam Pan znajdzie więcej na ten temat.


Pozdrawiam serdecznie,
Jerzy

[Gość: Luzer]

Drogi Jerzy!
Z ogromnym zainteresowaniem przeczytałem Twój post do Julka. Stwierdziłem ze
zdziwieniem, iż w wielu, bardzo wielu miejscach to, co napisałeś, jest „styczne”
do tego, co ja myślę. Julek zdziwił mnie swym stwierdzeniem, że pod wpływem
własnej oceny poziomu kleru stał się ateistą. Po tym, co przeczytałem w Twoim
tekście, już jest to dla mnie zarozumiałe. Nie znaczy to, że w przypadku Julka
dokładnie tak właśnie było (to już on sam wie najlepiej), ale w każdym razie taki
mechanizm, jaki opisałeś, jest dla mnie jak najbardziej prawdopodobny.
Ja, w swoim czasie też przeżywałem podobne rozterki jak Julek, ale nie
zaprowadziły mnie one do ateizmu tylko „wyprowadziły z kościoła”. Zresztą, w moim
przypadku nie chodziło w zasadzie o zwykłą krytykę duchowieństwa (skądinąd wiem,
że wśród ludzi każdej profesji występuje względnie stały stosunek ilości osób
inteligentnych w sposób tradycyjny do „inteligentnych inaczej”, więc dlaczego
wśród kleru miałoby być inaczej?), ale raczej o różne „wady systemowe”. Zacząłem
się np. zastanawiać nad sensem spowiedzi (czyli jednego z najważniejszych
sakramentów) w wydaniu katolickim. Zdarzyło mi się kiedyś w szkole średniej
(jakoś przed maturą) nie otrzymać w konfesjonale rozgrzeszenia. Dosyć mnie to
sfrustrowało, ale, niewiele myśląc, wyszedłem z jednego konfesjonału i poszedłem
do następnego, gdzie, wyznawszy te same grzechy, dostałem rozgrzeszenie „od
ręki”. I tu dopiero zacząłem myśleć. Problem był istotny i, przynajmniej dla
mnie, nie do rozwiązania: czy pierwszy ksiądz był fanatykiem, czepiającym się
rzeczy nieistotnych, lubiącym wykorzystywać swą władzę do straszenia „owieczek”,
religijnym fundamentalistą, nie mającym zrozumienia dla ludzkich niedoskonałości,
widzącym grzech nawet tam, gdzie go nie ma – czy – wręcz przeciwnie: ten drugi
był duchownym „niedbaluchem”, mającym gdzieś to, co ludzie mówią w konfesjonale,
dającym rozgrzeszenia hurtowo, chcącym już wyrwać się jak najszybciej z
niewygodnego konfesjonału do swego zacisznego pokoju na plebanii? Wobec tego –
która spowiedź jest ważna? Otrzymałem rozgrzeszenie czy nie otrzymałem? I – jeśli
nie potrafię na to odpowiedzieć – jaki sens ma sakrament, który z samej swej
istoty skazany jest na tolerowanie aż tak wielkiego marginesu ludzkiej
niedoskonałości?
Myśląc dalej, doszedłem do następującego wniosku: nie jest istotne czy wyznam
grzechy w konfesjonale czy nie: Bóg i tak je zna, a choćby nawet sam papież
powtarzał mi, ze jestem „czysty”, a ja w dalszym ciągu odczuwał będę wyrzuty
sumienia, to i tak cała spowiedź zdała się psu na budę. Co więcej, stwierdziłem,
że katolickie podejście do spowiedzi, jako do „łaźni” zmywającej do czysta
grzechy albo: do kotka z opowiadania Mrożka, jest dosyć demoralizujące. Wystarczy
wystarczająco często się spowiadać, a można grzeszyć do woli. Chyba już bardziej
na miejscu jest twardy determinizm, wyznawany przez niektóre religie (chyba
judaizm, choć nie jestem pewny), wedle którego grzech raz popełniony nie może być
zmyty, można go, co najwyżej zrównoważyć dobrym uczynkiem.
Po lekturze książek Tony’ego De Mello doszedłem do wniosku, że niepotrzebni mi
są „pośrednicy-profesjonaliści” (To chyba ze „Śpiewu ptaka”) do kontaktów z
Bogiem, a ich merytoryczne i etyczne niedomogi (np. płycizna rozmów w czasie tzw.
wizyt duszpasterskich „po kolędzie”, brednie sączące się z anteny Radia Maryja,
hipokryzja w tolerowaniu wad własnych i wytykaniu ich innym, itp.) tylko mnie
upewniły w moich poglądach. Przeczytałem też o apokatastazie wyznawanej przez
Orygenesa (a u nas chociażby przez siostrę Faustynę) i doszedłem do wniosku, że
jeśli Jezus jest nieskończonym miłosierdziem, to przyjęcie owego faktu wywraca do
góry nogami wszystkie stereotypy katolickiego kościoła, stawia pod znakiem
zapytania m.in. wiarę w sąd ostateczny (no bo jak ktoś, kto kocha nieskończenie,
może potępić w sposób nieodwracalny?) i uwalnia ludzi od strachu, bo nie ma już
więcej straszaków. Pozwala to na odejście od „moralności strachu” (jestem
przyzwoity, gdyż lękam się kary Bożej) do „moralności miłości” (kochaj i rób, co
chcesz)
Dzięki uznaniu owych poglądów za swoje stałem się o wiele szczęśliwszym
człowiekiem, prawdziwie wolnym, nad którym nie mają już władzy przesądy, dogmaty
i stereotypy.

Pozdrawiam serdecznie. Luzer.

[Gość: ril]

> która spowiedź jest ważna? Otrzymałem rozgrzeszenie czy nie otrzymałem?
Wedle doktryny katolickiej
1. Jeśli ksiądz powie, że Bóg odpuścił mi grzechy a ja nie żałuję za nie lub
zataiłem jakiś grzech to w rzeczywistości odpuszczenie win nie nastąpi.
2. Z grzechów powszednich nie trzeba się spowiadać - są one zmazywane bodajże
podczas publicznego wyznania win na początku mszy. A może w czasie Eucharystii.

> Wystarczy wystarczająco często się spowiadać, a można grzeszyć do woli.
Nie bo trzeba szczerze żałować za swoje grzechy czyli również zdecydować się na
drugi raz w podobnej sytuacji nie zgrzeszyć.

> jeśli Jezus jest nieskończonym miłosierdziem, to przyjęcie owego faktu wywraca
> do
> góry nogami wszystkie stereotypy katolickiego kościoła, stawia pod znakiem
> zapytania m.in. wiarę w sąd ostateczny (no bo jak ktoś, kto kocha nieskończenie
> ,
> może potępić w sposób nieodwracalny?) i uwalnia ludzi od strachu, bo nie ma już
>
> więcej straszaków.
Jest koncepcja, nie wiem czy przyjęta przez Kościół katolicki, że Bóg gotowy jest
przebaczyć każdemu człowiekowi na sądzie ostatecznym, ale niektórzy ludzie
odrzucają Boga nawet wtedy, potwierdzając swój sposób życia na ziemi. Więc to nie
Bóg potępia, ale człowiek - samego siebie.

[Gość: Julek]

Pisze Pan/i :
"Bóg gotowy jest przebaczyć każdemu człowiekowi na sądzie ostatecznym,"

Chcialem tylko dodac, ze nalezy sie tylko kazac pochowac obok dobrego adwokata,
zeby na Sadzie Ostatecznym byl pod reka.

[Gość: Julek]

O snach moznaby dyskutowac bez konca. Ja natomiast jestem bardzo zadowolony ze
Pan, jakoby mial pewne watpliwosci i wachania, ale widze ze teraz odzyskal pan
rownowage dicha, godzac sie z losem.
Nie chce przedluzac dyskusji, zeby nie wygladalo na to ze chce Pane odwrocic od
wiary. Jestem daleki od tego i nigdy nie narzucam swojego zapatrywania innym,
niech kazdy podejmoe sam swoje decyzje.
A Panu Radcy zycze szczesc Boze i powtarzam panska rade dla mnie
"Badz kim jestes" Pozdrawiam
PS. Gdyby mial Pan ochote na dalsza dyskusje, chetnie sluze.

[radca]

Pozdrawiam.

Tak,odzyskalem röwnowage ducha.Teraz jestem na tym etapie,ze wielu ludzi udalo
mi sie wesprzec na duchu.Kiedy ludzie opowiadajä swoje problemy-udaje mi
sieprzekonac,ze nie sä one ,az tak wielkie.Wiele spraw i klopotöw mozna pokonac-
nalezy tylko ich nie wyolbrzymiac.
Powtarzam wtedy slowa:

"NIGDY NIE JEST TAK ZLE,ABY NIE MOGLO BYC GORZEJ " oraz "BÄDZMY DOBREJ MYSLI "

pozdrawiam

radca

do p. Julka - Adwokat na Sądzie Ostatecznym

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Julek napisał(a):

> Pisze Pan/i :
> "Bóg gotowy jest przebaczyć każdemu człowiekowi na sądzie ostatecznym,"
>
> Chcialem tylko dodac, ze nalezy sie tylko kazac pochowac obok dobrego adwokata,
>
> zeby na Sadzie Ostatecznym byl pod reka.

Panie Julku,
W poscie do Luzera dotknąłem się trochę doktryny o sądzie ostatecznym.

Jeśli idzie o adwokata, to bardzo dobrze to Pan ujął, jest potrzebny.
W Biblii odkryłem, że moim obrońcą przed Bogiem będzie sam Jezus Chrystus, który
umarł za mnie, zmartwychwstał i wstawia się za tymi, którzy powierzyli mu swoje
życie.

O problemie tym pisze Paweł w liście do Rzymian:
8,33 Któż będzie oskarżał wybranych Bożych? Przecież Bóg usprawiedliwia.
8,34 Któż będzie potępiał? Jezus Chrystus, który umarł, więcej,
zmartwychwstał, który jest po prawicy Boga, Ten przecież wstawia się za nami.

Oraz apostoł Jan, w swoim 1 liście
2,1 Dzieci moje, to wam piszę, abyście nie grzeszyli. A jeśliby kto
zgrzeszył, mamy orędownika u Ojca, Jezusa Chrystusa, który jest sprawiedliwy.
2,2 On ci jest ubłaganiem za grzechy nasze, a nie tylko za nasze, lecz i za
grzechy całego świata.

Tak więc rekomenduję Panu najlepszego adwokata przed Bogiem Ojcem – Jezusa
Chrystusa.

Pozdrawiam,
Jerzy

[Gość: Julek]

Oj drogi Panie Jerzy, cos ta panska logika zaczyna szwankowac.
Jezeli Bog jest wszech....... , wiec wie czy kandydat do nieba, zasluzyl na
zbawienie czy tez na potepienie i zadnych obroncow tam nie bedzie potrzeba.
Adwokaci, a zwlaszcza obroncy z zasady, klamia i uzywaja najbardziej
wyrafinowanych sposobow krasomowstwa, aby wprowadzic sedziego w blad i dostac
wyrok uniewinniwjacy dla swego klienta.
To terz co? Jezus bedzie klamac przed wlasnym Ojcem i mowic niestworzone rzeczy
aby otrzymac jak najlagodniejszy wyrok dla klienta. A jzeli Sedzia zadecyduje
ze klient Jezusa, wlasciwie na zbawienie nie zasluzyl, ale do piekla tez go
poslac mie powinien, wtenczas skazuje go na, na przyklad, 10 000 lat czysca,
ale Pan czysciec stanowczo odrzuca, wiec co ma ten nieborak teraz robic ze
soba, bo do nieba go nie przyjeli, w piekle go tez nie potrzeboja, bo nie byl
dostatecznie podlym, wiec co ten biedak ma ze soba zrobic? Bedzie sie wluczyc
po przestworzach bez stalego miejsca zamieszkania.

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Julek napisał(a):

> Oj drogi Panie Jerzy, cos ta panska logika zaczyna szwankowac.
> Jezeli Bog jest wszech....... , wiec wie czy kandydat do nieba, zasluzyl na
> zbawienie czy tez na potepienie i zadnych obroncow tam nie bedzie potrzeba.
> Adwokaci, a zwlaszcza obroncy z zasady, klamia i uzywaja najbardziej
> wyrafinowanych sposobow krasomowstwa, aby wprowadzic sedziego w blad i dostac
> wyrok uniewinniwjacy dla swego klienta.

Panie Julku,
Dobrze się z Panem przekomarzać. Moja logika nie szwankuje, a Pana rozumowanie, w
oparciu o to, co Pana kiedyś nauczono, też ma rację bytu.
Za szybko jednak Pan generalizuje i w oparciu o zachowania ludzkich adwokatów,
wnioskuje Pan, że przed Bogiem mogą się odbywać podobne procesy, a adwokata przed
Bogiem i samego Boga da się oszukać bądź przekupić. Taka teologia odpowiada tym
wszystkim, którzy myślą, że za pieniądze można dostać się do Boga.

Bóg jest wszechwiedzący, to prawda, i wie, że nikt z ludzi nie może zasłużyć
sobie na zbawienie. Zbawienie jest darem Bożym, dla tych, którzy uwierzyli w
Jezusa.
Paweł pisze w liście do Efezjan:
2,8 Albowiem łaską zbawieni jesteście przez wiarę, i to nie z was: Boży to
dar;
2,9 nie z uczynków, aby się kto nie chlubił.

Każdy człowiek zgrzeszył i przez to podlega Bożemu wyrokowi – zapłatą za grzech
jest śmierć.
Rzymian 3,23 gdyż wszyscy zgrzeszyli i brak im chwały Bożej,
W Starym Testamencie w miejsce winnego człowieka musiało umrzeć niewinne zwierzę.
Ofiara z niewinnego ‘baranka’ była podstawą ułaskawienia winnego człowieka.
Tylko Jezus grzechu nie popełnił. Nie podlegał więc wyrokowi. Przez to, że umarł
za nas, możemy dostąpić ułaskawienia. Sprawiedliwy Bóg nie będzie dwa razy karał
za to samo.
Zbawienie i żywot wieczny jest darem od Boga.
Rzymian 6,23 Albowiem zapłatą za grzech jest śmierć, lecz darem łaski Bożej
jest żywot wieczny w Chrystusie Jezusie, Panu naszym.
Dar można przyjąć, można odrzucić.
Kiedy więc człowiek akceptuje Jezusa i to, co on uczynił, to proces przed Bogiem
będzie wyglądał tak:
Oskarżyciel (Szatan): Panie Boże, Ten człowiek zasługuje na potępienie. Złamał
twoje przykazania, a zgodnie z twoim prawem, taki człowiek winien jest śmierci i
potępienia.
Obrońca (Jezus): To prawda, że człowiek ten zgrzeszył i zasługuje na śmierć. Ale
Ja poniosłem karę za niego, już umarłem za niego. On to zaakceptował z
wdzięcznością. Żałował za swoje winy. Wnoszę o ułaskawienie.
Sędzia (Bóg) – Na podstawie materiału dowodowego, ogłaszam, że człowiek ten
zostaje ułaskawiony, mimo że zarzuty przeciwko niemu są prawdziwe. Kara za nie
już została wykonana na niewinnym Jezusie. Zamykam proces.

Jerzy

[Gość: Julek]

Wyglada na to ze Jezus byl tak zwanym, niestety nie znam polskiego odpowiednika,
"Whipping boy", ktory ponosil kare za przewinienia wszystkich ludzi. Jaki byl
cel tego chlostania, niewinnego chlopca i czy to przynosilo jakies skutki w
wychowaniu krolewicza. Krolewicz wiedzac ze mu zadna kara nie grozi dopuszczal
sie co raz gorszych wystepkow. Poco Bogu byl potrzebny Syn. Przeciez Bog mogl
zmienic postepowanie ludzi skinieniem malutkiego palca. Dlaczego mowimy ze Bog
jest wszech...... . Nalezaloby raczej mowic ze Bog jest bez........ . Skoro
wydaje wlasnego syna na smierc meczenska. Z panskich wypowiedzi wynika ze na
zbawienie wogole nie trzeba zasluzyc. Bog bedzie wynagradzal, lub potepial
ludzi wedlug wlasnego widzimisie, ignorujac wszelkie prawa czlowieczenstwa. A
moze Bog wstanie ran nieco rozsierdzony, bo Mu jajecznica na sniadanie nie
smakowala lub z zona sie posprzeczal i wtedy co?? bedzie wszystkich tego dnia,
za kare, odsylal z kwitkiem, bo ma popsuty humor. Pozdrawiam

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Julek napisał(a):

> Wyglada na to ze Jezus byl tak zwanym, niestety nie znam polskiego odpowiednika
> "Whipping boy", ktory ponosil kare za przewinienia wszystkich ludzi.

Panie Julku,
Nareszcie znalazłem chwilę, aby odpowiedzieć na Pański post.
Porównanie Jezusa z chłopcem do bicia, nie do końca jest właściwe. Niewinny Jezus
rzeczywiście poniósł karę za winnych ludzi, jednakże jego ofiara nie jest
przyzwoleniem na bezkarne łamanie prawa przez „królewiczów”, ale ratunkiem dla
tych, którzy żałują za swoje winy i są świadomi, że powinni ponieść karę.
Postawa ‘królewicza’ zastosowana wobec Jezusa oznaczałaby pogardę, dla ofiarności
Jezusa. Jezus nie broniłby takiego ‘królewicza’ na sądzie.
Zanim odpowiem na zarzut, jakoby Bóg był bez....., przytoczę pewien obraz.
Załóżmy, że dowiaduje się Pan, że gdzieś umiera człowiek. Jedynym ratunkiem dla
niego jest przeszczep nerki. Potrzebny jest dawca, o takiej a takiej grupie krwi.
Dzieli się Pan tą wiadomością ze swoim synem, a ten mówi – ja mam taką grupę
krwi, mogę być dla niego dawcą, mogę go uratować. Pan mu nie każe tego robić. On
to robi z własnej woli. Czy Pana, jako ojca, można posądzić o bez....?
Jezus poszedł na krzyż z własnej woli, aby nas ratować.

Mimo, że już dawno Pan odrzucił katolicyzm, to jednak kiedy myśli Pan o Bogu, czy
chrześcijaństwie, ma Pan na uwadze doktrynę katolicką i katolickie zrozumienie
zbawienia.
Dziwi się Pan mojemu stwierdzeniu, że na zbawienie nie możemy sobie zasłużyć.
Przytaczałem już wersety mówiące o tym, że zbawienie jest Bożym darem.
Zastąpmy na chwilę zbawienie jakimś synonimami, np. ratunek, wybawienie
Idzie Pan wzdłuż rzeki i widzi, że w wodzie tonie człowiek. Nie da sobie sam
rady. Można go uratować. Trzeba podać mu rękę. Podaje mu Pan rękę i ratuje go,
innymi słowy wybawia od tego, co mu groziło w wodzie.
Czy on zasłużył sobie na ratunek, na to wybawienie?
To, co grozi każdemu człowiekowi, to wyrok Bożej sprawiedliwości – kary za nasze
grzechy. Jezus chce nas uratować od tej kary – z własnej woli poszedł na krzyż,
ponosząc winę na sobie samym.
Kto to przyjmuje, jest wybawiony od tej kary. Kto to odrzuca, pozostaje „w
wodzie”. To dotyczy każdego człowieka. Tutaj nie ma obserwatorów.
Pozostałe Pana wyobrażenia o Bogu są zabawne, or rather ridiculous Bóg nie jest
kapryśny jak bogowie greccy.

Paweł tak przemawiał do greków na Aeropagu:
Dzieje Apostolskie (proszę zwrócić uwagę na wersety 29, 30)
17,18 Niektórzy zaś z filozofów epikurejskich i stoickich ścierali się z nim.
Jedni mówili: Cóż to chce powiedzieć ten bajarz? Drudzy zaś: Zdaje się, że jest
zwiastunem obcych bogów. Zwiastował im bowiem dobrą nowinę o Jezusie i
zmartwychwstaniu.
17,19 Zabrali go i zaprowadzili na Areopag, mówiąc: Czy możemy dowiedzieć się,
co to za nowa nauka, którą głosisz?
17,20 Kładziesz bowiem jakieś niezwykłe rzeczy w nasze uszy; chcemy przeto
wiedzieć, o co właściwie chodzi.
17,21 A wszyscy Ateńczycy i zamieszkali tam cudzoziemcy na nic innego nie
mieli tyle czasu, co na opowiadanie lub słuchanie ostatnich nowin.
17,22 A Paweł, stanąwszy pośrodku Areopagu, rzekł: Mężowie ateńscy! Widzę, że
pod każdym względem jesteście ludźmi nadzwyczaj pobożnymi.
17,23 Przechodząc bowiem i oglądając wasze świętości, znalazłem też ołtarz, na
którym napisano: Nieznanemu Bogu. Otóż to, co czcicie, nie znając, ja wam
zwiastuję.
17,24 Bóg, który stworzył świat i wszystko, co na nim, Ten, będąc Panem nieba
i ziemi, nie mieszka w świątyniach ręką zbudowanych
17,25 ani też nie służy mu się rękami ludzkimi, jak gdyby czego potrzebował,
gdyż sam daje wszystkim życie i tchnienie, i wszystko.
17,26 Z jednego pnia wywiódł też wszystkie narody ludzkie, aby mieszkały na
całym obszarze ziemi, ustanowiwszy dla nich wyznaczone okresy czasu i granice ich
zamieszkania,
17,27 żeby szukały Boga, czy go może nie wyczują i nie znajdą, bo przecież nie
jest On daleko od każdego z nas.
17,28 Albowiem w nim żyjemy i poruszamy się, i jesteśmy, jak to i niektórzy z
waszych poetów powiedzieli: Z jego bowiem rodu jesteśmy.
17,29 Będąc więc z rodu Bożego, nie powinniśmy sądzić, że bóstwo jest podobne
do złota albo srebra, albo do kamienia, wytworu sztuki i ludzkiego umysłu.
17,30 Bóg wprawdzie puszczał płazem czasy niewiedzy, teraz jednak wzywa
wszędzie wszystkich ludzi, aby się upamiętali,
17,31 gdyż wyznaczył dzień, w którym będzie sądził świat sprawiedliwie przez
męża, którego ustanowił, potwierdzając to wszystkim przez wskrzeszenie go z
martwych.
17,32 A gdy usłyszeli o zmartwychwstaniu, jedni naśmiewali się, drudzy zaś
mówili: O tym będziemy cię słuchali innym razem.

Życzę przyjemnej niedzieli,
Jerzy

[Gość: Luzer]

Drogi Julku, wydaje mi się, że to, co napisałeś ostatnio jest nieco infantylne
i nie bardzo zasługuje na poważną polemikę, aczkolwiek Jerzy próbuje Cię
przekonywać, podając "przykłady z życia". Przypisujesz Absolutowi ludzkie
cechy, ludzkie ograniczenia, ludzkie motywacje. Jesteś jak starożytny Grek,
który chciałby, aby Ares był porywczy, Hera - kłótliwa, Afrodyta - próżna itd.
Chciałbyś "zrozumieć Boga", a tego się, na szczęście, nie da. Gdybyś zrozumiał,
przestałbyś wierzyć, a zacząłbyś wiedzieć. Straciłbyś na tym, gdyż, co prawda,
wiedza to zysk, ale wiara to dar. Teraz ja dam Ci przykład z życia: czy mój
pies, skądinąd kochane i bardzo mądre zwierzę, może zrozumieć moją np.
fascynację sonetami Szekspira? Nie może, a przecież pomiędzy nim a mną jest
znacznie mniejsza przepaść mentalna niż między mną a Bogiem-Absolutem.
Pozdrawiam Ciebie i Jerzego.

[Gość: Julek]

Gość portalu: Luzer napisał(a):

> Drogi Julku, wydaje mi się, że to, co napisałeś ostatnio jest nieco infantylne
> i nie bardzo zasługuje na poważną polemikę, aczkolwiek Jerzy próbuje Cię
> przekonywać, podając "przykłady z życia". Przypisujesz Absolutowi ludzkie
> cechy, ludzkie ograniczenia, ludzkie motywacje. Jesteś jak starożytny Grek,
> który chciałby, aby Ares był porywczy, Hera - kłótliwa, Afrodyta - próżna itd.
> Chciałbyś "zrozumieć Boga", a tego się, na szczęście, nie da. Gdybyś zrozumiał,
>
> przestałbyś wierzyć, a zacząłbyś wiedzieć. Straciłbyś na tym, gdyż, co prawda,
> wiedza to zysk, ale wiara to dar. Teraz ja dam Ci przykład z życia: czy mój
> pies, skądinąd kochane i bardzo mądre zwierzę, może zrozumieć moją np.
> fascynację sonetami Szekspira? Nie może, a przecież pomiędzy nim a mną jest
> znacznie mniejsza przepaść mentalna niż między mną a Bogiem-Absolutem.
> Pozdrawiam Ciebie i Jerzego.


Moj drogi,
Boga nawet nie staram sie zrozumiec i nigdy nie staralem sie
przypisywac ludzkich cech Bogu. Kiedys czesto zastanawialem sie, czy istnieje
Stworca nieba i ziemi i wszystkich rzeczy widzialnych i nie widzialnych.
Piszesz ze, gdybym zrozumial Boga stracil bym wiare. Przestalem wierzyc, gdy
doszedlem do przekonania, ze Bog jest stworem wyobrazni ludzkiej i ze czlowiek
stworzyl Boga a nie na odwrot.
Z pewnoscia predzej zrozumiesz swego psa, bo rozumami jestescie blizsi sobie, a
nizeli ja zrozumie istnienie Boga, bo jak mozna zrozumiec Boga, woerzac w Jego
nie istnienie, bedac ateista. Serdecznie pozdrawiam.
PS. Jerzy wypowiada sie bardzo madrze, niestety cytowanie pisma swietego wcale
mnie nie przekonuje.

[Gość: Luzer]

Gość portalu: ril napisał(a):

> > która spowiedź jest ważna? Otrzymałem rozgrzeszenie czy nie otrzymałem?
> Wedle doktryny katolickiej
> 1. Jeśli ksiądz powie, że Bóg odpuścił mi grzechy a ja nie żałuję za nie lub
> zataiłem jakiś grzech to w rzeczywistości odpuszczenie win nie nastąpi.

No dobrze, a jeśli niczego nie zatajam i szczerze żałuję, a ksiądz nie
rozgrzesza, co wtedy? I skoro drugi ksiądz w identycznym przypadku rozgrzesza od
razu, to po co spowiedź u księży? Czy sam szczery żal nie wystarcza? . Przecież
jeśli ktoś wyzna swe grzechy bezpośrednio Bogu i będzie się starał zadośćuczynić,
czyż to nie wystarczy?

>
> > Wystarczy wystarczająco często się spowiadać, a można grzeszyć do woli.

> Nie bo trzeba szczerze żałować za swoje grzechy czyli również zdecydować się na
> drugi raz w podobnej sytuacji nie zgrzeszyć.

A co sądzić o sporej ilości ludzi, którzy co niedziela są w kościele i przyjmują
komunię, a na co dzień nienawidzą, rzucają oszczerstwa, oszukują i pożądają
cudzego, tylko dlatego, że wiedzą, iż za parę zdrowasiek znowu przejdą kapitalny
remont duszy?...
A propos pokuty: dlaczego najczęściej jako pokutę księża "zadają" modlitwę.
Dlaczego modlitwa ma być karą? Coś tu chyba nie tak?...

> > jeśli Jezus jest nieskończonym miłosierdziem, to przyjęcie owego faktu wyw
> raca do góry nogami wszystkie stereotypy katolickiego kościoła, stawia pod
> znakiem zapytania m.in. wiarę w sąd ostateczny (no bo jak ktoś, kto kocha
> nieskończenie może potępić w sposób nieodwracalny?) i uwalnia ludzi od strachu,
> bo nie ma już więcej straszaków.

> Jest koncepcja, nie wiem czy przyjęta przez Kościół katolicki, że Bóg gotowy je
> st przebaczyć każdemu człowiekowi na sądzie ostatecznym, ale niektórzy ludzie
> odrzucają Boga nawet wtedy, potwierdzając swój sposób życia na ziemi. Więc to n
> ie Bóg potępia, ale człowiek - samego siebie.

Ejże, coś tu się nie trzyma kupy. Jeśli Bóg przebacza KAŻDEMU tO KAŻDEMU, a nie
tylko tym, którzy go uznają. Człowiek nie może sam siebie potępić - nie on jest
sędzią we własnej sprawie. Ergo: albo Bóg jest sędzią albo miłością.
Pozdrawiam.

Do Luzera - Bóg jest sędzią i miłością

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Luzer napisał(a):

Człowiek nie może sam siebie potępić - nie on jest
>
> sędzią we własnej sprawie. Ergo: albo Bóg jest sędzią albo miłością.
> Pozdrawiam.
>
Cześć Luzer,
Też kiedyś przerabiałem ten dylemat. Opisywałem to w poscie do Buddy w dyskusji o
zbawieniu. Oto fragment:
Odkryłem, że Bóg jest nie tylko sprawiedliwy, ale również pełen współczucia i
miłości. Sprawiedliwość Boża domaga się ukarania grzesznika, natomiast Jego
współczucie i miłość oferuje przebaczenie. Czy zatem Bóg może być jednocześnie
sprawiedliwy i miłosierny. Problem został rozwiązany w Chrystusie. Ponieważ
grzechu nie popełnił, nie podlegał wyrokowi Bożemu - Albowiem zapłatą za grzech
jest śmierć (Rz 6:23). A jednak przyjął na siebie grzechy człowieka, w tym i
moje, a zaspokoić Bożą sprawiedliwość. Od tej pory, według Biblii, każdy kto
wierzy, że śmierć Jezusa była doskonałym zadośćuczynieniem za nasze grzechy, jest
zbawiony wspomnianego wyroku. Akceptacja dzieła Chrystusa rozwiązuje inną
tęsknotę naszej psychiki – tęsknotę za życiem wiecznym. Najbardziej śmiało
napisał chyba apostoł Jan – ‘To napisałem wam, którzy wierzycie w imię Syna
Bożego, abyście wiedzieli, że macie żywot wieczny.’ (1 Jan 5, 13).
Tak więc moje przekonanie bazuje na fakcie – na Słowie Bożym.

Jerzy

[Gość: ril]

> No dobrze, a jeśli niczego nie zatajam i szczerze
żałuję, a ksiądz nie
> rozgrzesza, co wtedy?
Nie wiem, jest to dosyć dziwne, gdyż w takim przypadku
powinien rozgrzeszyć.
I skoro drugi ksiądz w identycznym przypadku rozgrzesza
o
> d
> razu, to po co spowiedź u księży? Czy sam szczery żal
nie wystarcza? . Przecież
>
> jeśli ktoś wyzna swe grzechy bezpośrednio Bogu i
będzie się starał zadośćuczynić, czyż to nie wystarczy?
Ta by powiedzieli protestanci natomiast doktryna
katolicka głosi inaczej - do odpuszczenia grzechów
ciężkich zasadniczo potrzebny jest sakrament, który
wymaga pośrednictwa kapłana. Za mało jestem przekonany
co do prawdziwości tej doktryny by podać jej podstawy.
Proponuję abyś zadał to pytanie Jezuitom na stronie
http://www.opoka.org.pl/zycie_kosciola/duszpasterstwo/rek
olekcje/
> A co sądzić o sporej ilości ludzi, którzy co niedziela
są w kościele i przyjmuj
> ą
> komunię, a na co dzień nienawidzą, rzucają
oszczerstwa, oszukują i pożądają
> cudzego, tylko dlatego, że wiedzą, iż za parę
zdrowasiek znowu przejdą kapitaln
> y
> remont duszy?...
Katolicyzm jest często powierzchowny i dotyczy tylko
zachowania na mszy a nie na co dzień, ludzie się mylą
wierząc w przebaczenie grzechu bez żalu i postanowienia
poprawy. Zapominają nawet tego, czego się uczyli do I
komunii.
> A propos pokuty: dlaczego najczęściej jako pokutę
księża "zadają" modlitwę.
Nie wiem. Musisz się spytać księży.
> Dlaczego modlitwa ma być karą? Coś tu chyba nie tak?...
Modlitwa ma być zadośćuczynieniem Bogu, a nie karą.
Pokutą może być umartwienie, ale również modlitwa.

> > Jest koncepcja, nie wiem czy przyjęta przez Kościół
katolicki, że Bóg goto
> wy je
> > st przebaczyć każdemu człowiekowi na sądzie
ostatecznym, ale niektórzy lud
> zie
> > odrzucają Boga nawet wtedy, potwierdzając swój
sposób życia na ziemi. Więc
> to n
> > ie Bóg potępia, ale człowiek - samego siebie.
>
> Ejże, coś tu się nie trzyma kupy. Jeśli Bóg przebacza
KAŻDEMU tO KAŻDEMU, a nie
>
> tylko tym, którzy go uznają. Człowiek nie może sam
siebie potępić - nie on jest
>
> sędzią we własnej sprawie. Ergo: albo Bóg jest sędzią
albo miłością.
Bóg przebacza każdemu, ale nie każdy to przebaczenie
przyjmuje. Może odrzucić Boże miłosierdzie. Jeśli trwa w
tym nawet na Sądzie Ostatecznym to potępia samego
siebie, ale to nie znaczy, że sam jest w stanie wydać
wyrok. Bóg oferuje wyrok pozytywny, ale jeśli ktoś go
odrzuca to Bóg to szanuje. To trochę taka sytuacja,
jakbyś został o coś oskarżony, sędzia wydał wyrok
uniewiniający, ale ty zdecydowałeś i tak przykuć się do
krat celi. Wtedy sam skazałeś się na więzienie, choć nie
ty sądziłeś.
Pozdrawiam.

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Luzer napisał(a):

> Drogi Jerzy!
> Z ogromnym zainteresowaniem przeczytałem Twój post do Julka. Stwierdziłem ze
> zdziwieniem, iż w wielu, bardzo wielu miejscach to, co napisałeś, jest „s
> tyczne”
> Dzięki uznaniu owych poglądów za swoje stałem się o wiele szczęśliwszym
> człowiekiem, prawdziwie wolnym, nad którym nie mają już władzy przesądy, dogmat
> y
> i stereotypy.
>
Cześć Luzer,

Dzięki za to, czym się podzieliłeś.
Namieszałem ludziom w głowach tekstami biblijnymi, choć to nie było moim celem.
Śledziłem kilka dyskusji na Forum i zauważyłem, że wśród dyskutantów jest wielu
ludzi, którzy reprezentują różne światopoglądy i mają odwagę krytykować kościół.
Zauważyłem, że wiele ludzi ma bardzo trzeźwe spojrzenie na sprawy, choć
komunikują to zbyt emocjonalnie.
Spodziewałem się, że używając tekstów biblijnych mogę spotkać się z drwiną, albo
zaszeregowaniem do sekciarzy. Dlatego nie ujawniłem swojej przynależności
kościelnej. Chciałem przez to wyeksponować to, co jest istotą chrześcijaństwa –
wiara w śmierć i zmartwychwstanie Chrystusa, jako podstawa przebaczenia naszych
grzechów. I jeśli dobrze wyczytałem z twego listu, twoje poglądy są podobne.

Są nauki, doktryny, które nie mają bezpośrednio związku z doktryną o zbawieniu,
choć mogą mieć wpływ na poczucie bezpieczeństwa. I tutaj nie kruszę kopii. Weźmy
na przykład eschatologię, czyli naukę o rzeczach ostatecznych. Na przestrzeni
historii kościoła pojawił się amilenizm, premilenizm i postmilenizm. W ramach
premilenizmu pojawił się pretrybulacjonizm, midtrybulacjonizm i
postrybulacjonizm. Każdy z tych poglądów inaczej patrzy na sprawę sądu
ostatecznego. Osobiście jestem zwolennikiem pretrybulacyjnego premilenizmu.
Całkowicie odrzucam katolicką doktrynę o czyśćcu, jako nie mającą żadnego
uzasadnienia biblijnego, a służącą raczej manipulowaniu sumieniami ludzi przez
długie wieki historii.

Jeśli idzie o sąd ostateczny, to Biblia mówi o wielu sądach, nad różnymi grupami
ludzi. Sądy te nie odbywają się jednocześnie. Inny będzie sąd nad Izraelem, inny
nad ludźmi, którzy nigdy nie słyszeli o Jezusie, inny nad tymi, którzy słyszeli,
lecz odrzucili Jezusa.
Jeśli idzie o ludzi wierzących w Chrystusa, to nie staną przed sądem, gdzie ma
się dopiero okazać, czy są zbawieni, czy też nie, ale gdzie Bóg oceni ich życie,
aby dać nagrodę za życie i służbę dla niego.
Moją motywacją życia dla Boga nie jest to, aby zasłużyć sobie zbawienie, ale
wdzięczność dla Boga, że dał mi zbawienia.

Jezus powiedział:
Jan 5,24 Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam, kto słucha słowa mego i wierzy temu,
który mnie posłał, ma żywot wieczny i nie stanie przed sądem, lecz przeszedł ze
śmierci do żywota.

Paweł, pisząc do wierzących, mówi:
2 Koryntian 5,10
Albowiem my wszyscy musimy stanąć przed sądem Chrystusowym, aby każdy odebrał
zapłatę za uczynki swoje, dokonane w ciele, dobre czy złe.

Tak więc, wierząc w Chrystusa, wiem że jestem zbawiony o kary za grzechy, że mam
życie wieczne, że nie stanę przed sądem gdzie miałyby być osądzone moje grzechy –
karę za nie poniósł na sobie Chrystus), że stanę przed sądem, gdzie wierzący
otrzymają zapłatę.
Moją motywacją życia dla Boga nie jest to, aby zasłużyć sobie zbawienie, ale
wdzięczność dla Boga, że dał mi zbawienia.
I to mi daje niesamowite poczucie bezpieczeństwa.

Pozdrawiam,
Jerzy


>
>

[Gość: Reinhard]

Rany, Julek !!!

Nie lej się „żurem” – tyś jest ateistą !!!??? J)))
Czy ty wiesz, co to jest ateizm ???
„Rasowy ateista” by się do ciebie nie przyznał i wstydziłby się twojej
argumentacji.

Ateizm ZAPRZECZA EGZYSTENCJI BOGA !!!

Do rozrachunku tego tematu dochodzi sprawa SWIATOPOGLADOWA.
Tu dochodzi też do przeceniania się, do szermierki wszelkiego kalibru
argumentami...
I co z tego wychodzi ?– do niewiarogodnych wyników, że ciasny człowiek z takim
zamachem rozprawia się ze sobą.
Jasne, - określić się niby trzeba, to potrzeba, ale czy takim kosztem ???
Gdzie po drodze został CZŁOWIEK jako człowiek, a mamy zażartych
Ideologów ?!?!?!

Taka mała, może zbędna, ale faktami potwierdzona UWAGA.
Otóż był czas, że nie było jeszcze tego „animal rationale” = „zwierzątka
rozumnego”,
jak naukowo ( nie wiem, czy słusznie ) mówią o człowieku, a ta zewnętrzna
rzeczywistość
istniała niezależnie od tego.
Co się teraz w naszych mózgownicach dzieje, jak tę rzeczywistość zakwalifikować,
nie ma najmniejszego „stwórczego” wpływą na nią.
Rzeczywistość się nie zmieni, a najwyżej my o niej sobie robimy nasz obraz,
może w przybliżeniu słuszny, albo tak go sobie tylko przedstawiamy.
BOG jest niezależny od naszego „widzimisie” czy placet.
Przypuszczam
głupio, że nie JA jestem Bogu potrzebny, ale ON mnie.
Ktoś inny, ateista, powie odwrotnie i to już będzie WIELKA PRAWDA ???
Istota problemu jest większa niż my.

Nie wiem, jak się kierować: - rozumem, uczuciami, opiniami, księżmi, ateistami,
naukowcami, miłością, chciejstwem, nienawiścią, głupotą, wiarą, nadzieją...
Co za brednie wypisuję ! TAK . A jak mi tu być SOBA i wziąć odpowiedzialność
za to, KIM chcę być ??? ateistą czy teistą !!!

Reinhard

[Gość: Julek]

Zycie wieczne ma wiele imion, jedno z tych imion zycia wiecznego jast Bog.
Mowi Pan " ja Bogu nie jestem potrzebny, Bog jest potrzebny dla mnie"
Wlasnie na odwrot Pan jest potrzebny Bogu, poco?? po to aby utrzymac zycie,
przez przekazanie zycia, ktore Pan otrzymal od swoich rodzicow, swojemu
pokoleniu, ktore z kolei przekaze to zycie nastepnemu pokoleniu itd. itd. itd.
w nieskonczonosc i to jest wlasnie zycie wieczne i dlatego my wszyscy, wraz ze
zwierzetami i roslinami, jestesmy potrzebni Bogu, do utzymania zycia przy zyciu.
Moi przodkowie, jak i przodkowie wszystkich innych istnien juz poumierali, ale
zycie pozostalo.Ja jak rowniez wszytkie inne istoty z czasem poumieramy, ale
zycie pozostanie na wieki. Po to jestesmy potrzebni Bogu

[Gość: Reinhard]

NIEPOROZUMIENIE czy CO ???

Zwracałem się do Julka, który 12 kwietnia zaczął temat:

Przytaczam go:

• Dlaczego jestem Ateista adres: *.treecreeper.dialup.pol.co.uk
Gość portalu: Julek 12-04-2001, 23:23:38 odpowiedz na list odpowiedz
cytując

Przekonali mnie do tego ksieza. Najpierw nie wierzylem, ze moga istniec
tak
podli ludzie, jak niektorzy ksieza, ale w koncu mnie przekonali ze sa
tacy, ze
sie myle wierzac w ich dobroc. Bogiem sie zaslaniaja, twierdzc ze sa
Jego
slugami, a postepuja wbrew jego przykazaniom.


Potem ten Julek odpowiadał innym... A czy mnie też te sam Julek, bo może inny
Julek „podszył” się pod niego ?

Po co ta moja ciekawość ? Nie wiem...Babą, jak to mówią, nie jestem, ale
jednak ciekawy, prawda.

Julku, dziękuję Ci za ten „klick” do mnie J)))

Reinhard

[Gość: Julek]

Drogi p. Reinhard, niestety ale to ten sam Julek, wypowiada swoje slamazarne
mysli, z sensem czy bez sensu, ale lepiej nie potrafie. Celem moim nie jest
jednak nawracanie ludzi na ateizm, czy odwracanie ludzi od wiary w Boga,
poprostu chcialem sie zwierzyc, dlaczego jestem ateist. Serdecznie pozdrawiam

[Gość: Reinhard]

Julek,
Bez obłudy i konwenansów dziękuję Ci bardzo za ten „klick,”
żeś to TEN SAM Julek.

Nie wiem, czy TRAFNE jest to moje spostrzeżenie, mianowicie,
że w dyskusji użyto wiele <słów> i <pojęć>, a każdy z dyskutantów
„in background”, albo inaczej powiedziawszy:-pod „skórą” czy na
„zapleczu” dawał im jeszcze inne „zabarwienie” czy „odczucie”.

Rzucaliśmy „kamieniami słów i pojęć” do tego samego celu, do
„morza tajemnic” !!!
Każdy rzut tam jakoś doleciał i „plomsnął”, wywołał jakiś krąg
echa... i przechwalaj się tu, kto w DWUNASTKE trafił ???

Np. Julek 16 kwietnia między innymi pisze:
„Teraz przestałem się bać wątpić w istnienie Boga...”

Jak się odnieść do takiego stwierdzenia ???
Psycholog, ideolog, logik... każdego z nich odpowiedź będzie
nieco INACZEJ wyglądać, a jej celem będzie co... ???
Co oznacza WATPIC ???
Potocznie ateista nie wątpi – on jest przekonany !

Julku, jesteś inicjatorem tego hasła. Myślę, (znowu to moje
myślę, a nie wiem, czy trafnie) że znalazłeś w dyskusji
życzliwych Ci dyskutantów, choć mogło być jeszcze lepiej...
Im też „cześć”...

A ja żegnając się z Tobą, (bo już nie chcę wtrącać się do tego
temat) życzę Ci DOBRA, spotkania na swej drodze więcej
Dobrych Ludzi a będzie Ci wtedy lżej...

Reinhard.

[Gość: Julek]

Drogi Reinhardzie.,
Pomimo ze stracilas ochote, do dalszej dyskusji, musze Ci przerwac zasluzony
wypoczynek i odpowiedziec na dwa pytania. Napisalem „ przestalem sie bac watpic
w istnienie Boga”.
Jezeli ktos sie urodzi w rodzinie „ bezboznej”. dorastajac nie zaprzata sobie
glowy, religia, lub wiara w istnienie Boga. Dla niego Bóg nie istnieje, koniec,
kropka. Natomiast jezeli inna osoba urodzi sie w rodzinie wierzacej, nie
koniecznie katolickiej, wtedy wiara nabiera zupelnie innego znaczenia. Jezeli
chodzi o mnie, to pod nadzorem babki umialem pacierz, zanim wiedzialem jak
wyglada litera „A” i klepalem to kazdego wieczoru przez 10 czy 15 minut, nie
rozumiejac ich znaczenia. Przez nastepne kilka lat, wbijano mi do glowy,
najpierw w domu, pózniej w szkole, wiare w Boga i bogobojnosc. Grzeszyc mozna
bylo: myœla, mowa i uczynkiem. Poprostu nie pozwalano myslec inaczej niz
nakazywal koœciól katolicki.
To bylo "zniewolenie umyslu". Nie mialem odwagi aby myslec inaczej, bo to byl
grzech, a kara za grzech jest smierc. Dopiero duzo, duzo pózniej, zaczalem
rzeczy rozumiec inaczej i czasami „ukradkiem” z narazeniem sie na zemste boza,
zaczalem szukac odpowiedzi na pytania, ktore mnie nurtowaly. Wtedy przestalem
sie bac myslec, inaczej niz we mnie wpajano. Najpierw nalezy miec pewna mysl,
pózniej dopiero sie ja rozwija i wyciaga wnioski, ciagle jeszcze pod grozba,
choc juz nie z taka bojaznia, kary. W koncu po kilkunastu latach, wzmagania
sie z wlasnymi myslami, moglem oswiadczyc, ze to co we mnie wpajano za mlodych
lat, nie ma zadnej podstawy, ze wiara w Boga jest nie zgodna z prawda, z taka
prawda jaka ja teraz rozumie. Dopiero teraz moge powiedziec ze jestem ATEISTA.
Na koncu, Reinhardzie powiedziales ze masz nadzieje ze, bedzie mi lzej. Lzej
z czym????

[Gość: Luzer]

Gość portalu: Julek napisał(a):


> Na koncu, Reinhardzie powiedziales ze masz nadzieje ze, bedzie mi lzej. Lzej
>
> z czym????

Julku, nie z czym, a bez czego?! Lżej Ci będzie bez grzechu. Jako ateista, nie
wierzysz w Boga. Nie wierząc w Boga, nie możesz przeciwko niemu występować. Nie
występując przeciwko Bogu, nie popełniasz grzechu. Nie wierząc w życie
pozagrobowe nie musisz obawiać się potępienia. Po prostu, żyj tak, by nie
krzywdzić nikogo i, by Cię ludzie lubili, abyś nie miewał, jak mawia mój
przyjaciel: "kaca moralnego niepokoju". Pozdrawiam. Reinharda takoż.

[Gość: Reinhard]

Julku,
nie zrozumiałeś mnie. Tak nie powiedziałem !

1 - Piszesz: „Pomimo, że straciłes ochotę do dalszej
dyskusji...”

Tak nie napisałem, że „straciłem ochotę”...
(„Nie chcę...” nie oznacza stracić ochotę. Przykład ?
Nie chcę pić wódki, a ochotę na to mam...

2- Też się nie przyznaję do tego, co mi przypisujesz:
Cytat: „Na końcu, Reinhardzie powiedziałeś, że
masz
NASDZIEJE, że będzie mi lżej. Lżej z czym ????”
O żadnej NADZIEI nie wspomniałem !

Dlaczego jestem jaki mały, ciasny, drobiazgowy,
pigularski,
aptekarski przy braniu tych słówek ???
Bo wiem (ach znowu, „to wiem”,

[Gość: as]

Jestem, bo tak czuję. Bardzo chciałam po śmierci mojego ojca uwierzyć w
istnienie Boga. Nie potrafiłam...

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: as napisał(a):

> Jestem, bo tak czuję. Bardzo chciałam po śmierci mojego ojca uwierzyć w
> istnienie Boga. Nie potrafiłam...

Witaj AS,

Uczucia nie są miarą rzeczywistości. Są zmienne jak pogoda. Wiara musi być
zbudowana na faktach – słyszałaś różne nauki o Bogu (nie zawsze prawdziwe) i na
ich podstawie tworzyłaś własne wyobrażenie Boga, którego w końcu odrzuciłaś. Bóg
Biblii a bóg twoich wyobrażeń, to zupełnie dwie różne postacie.
Z moich obserwacji mogę powiedzieć, że ateizm rodzi się tam, gdzie fałszywe nauki
o Bogu są przedstawiane jako jedyne i obowiązujące. Ktoś, kto ma odwagę do
trzeźwego myślenia, dostrzega absurdy takiego nauczania i w końcu je odrzuca.
Jeśli miałaś kontakt z teologia katolicką, to słyszałaś o otchłani niemowląt i
czyśćcu – o tym w Biblii nigdzie nie znajdziesz, o mszach za dusze w czyśćcu – o
tym tez w Biblii nie znajdziesz. Słyszałaś o kulcie obrazów, świętych, itd. – są
to rzeczy, których Biblia wręcz zabrania a mimo to w katolicyzmie stały się
centrum kultu.

Znam ludzi, którzy odrzucając katolicyzm, który uważa się za jedynego prawowitego
reprezentanta chrześcijaństwa, odrzucili Boga i chrześcijaństwo. Biblia i
katolicyzm operują tymi samymi terminami, jednakże ich znaczenie w Biblii często
jest zupełnie odmienne od tego, jak definiuje je katolicyzm.
bbbb
Rzymian 10,17
bw: Wiara tedy jest ze słuchania, a słuchanie przez Słowo Chrystusowe.

Aby w naszych sercach zrodziła się wiara, potrzebny jest kontakt z tym, co
powiedział Jezus, a to jest spisane w Biblii. Zacznij od przeczytania 4
ewangelii. Oceń, to, co powiedział Jezus. Może Bóg ma dla ciebie pociechę, o
której nie miałaś do tej pory pojęcia.

Pozdrawiam,
Jerzy

[Gość: Julek]

Moje uszanowanie Jurku, nie chcialem sie juz wtracac do twoich wypowiedzi,
zwlaszcza gdy one sa adresowane nie do mnie, ale trudno usiedziec spokojnie i
nic nie mowic, gdy Ty zaczynasz opierac wiare na faktach. Wiara jest wiara, a
fakty sa faktami. Wiem ze moj sasob polskich slow jest raczej skromny i mam
czesto trudnosci z wypowiadaniem sie, ale chyba przyznasz ze wiara z faktami
nie ma nic wspolnego, a moze ja to zle rozumie? Jezeli uwazasz ze biblia to sa
fakty, na ktorych jest oparta wiara, wyglada na to ze znajdujesz sie w tunelu,
na koncu ktorego widnieje swiatlo i oprucz tego swiatla nic absolutnie nie
widzisz, a szkoda, swiat jest tak piekny i tak rozmaity i jest tu miejsce dla
wszystkich, wiar i nie wiar, tyle rzeczy dzieje sie po bokach. Rozejzyj sie.
Wiem ze lubisz cytowac, biblie i pismo swiete, ktore musze przyznac, znasz na
wyrywki, ale czy rownie dobrze znasz historie bibli i nowego testametu. Daje to
szerszy swiatopoglad na wiare.

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Julek napisał(a):

> Moje uszanowanie Jurku, nie chcialem sie juz wtracac
do twoich wypowiedzi,
> zwlaszcza gdy one sa adresowane nie do mnie, ale
trudno usiedziec spokojnie i
> nic nie mowic, gdy Ty zaczynasz opierac wiare na
faktach. Wiara jest wiara, a
> fakty sa faktami.

Drogi Julku,
Nie rozumiem, dlaczego masz problem połączenia wiary z
faktami. Wiara chrześcijańska dotyczy tego co było i
tego co będzie. Ponadto, Bóg objawił się ludzkości
poprzez tzw. objawienie ogólne oraz objawienie
szczególne.
Objawieniem ogólnym jest cała otaczająca nas przyroda,
cały wszechświat.

Ateiści wierzą, że nie ma Boga. Ich wyznanie wiary
brzmi: Na początku byłą martwa, pozbawiona inteligencji
materia. Następnie martwa materia, na drodze ewolucji,
ukształtowała istoty obdarzone inteligencją, zdolne do
komponowania muzyki, pisania poematów, itd.
Na poparcie tej wiary gromadzi się tzw. materiał
dowodowy, który służy jako ‘fakt’ potwierdzający teorie
ewolucji i to, że do stworzenia człowieka nie byłą
potrzebna inteligencja z zewnątrz.

Teiści wierzą, że na początku był Bóg, LOGOS,
inteligencja, która stworzyła wszystko z niczego. W
końcu Bóg stworzył człowieka. Na poparcie takiej wiary,
gromadzi się materiał dowodowy z wszystkich dziedzin
nauki, który jednoznacznie wskazuje, że za całym
stworzeniem stoi INTELIGENCJA.

Materiał dowodowy /fakty/ przedstawiane przez teistów
nie wymagają tak wielkiej wiary, jak tego wymaga ateizm.

Dam prosty przykład. Mam zegarek. Skoro nigdy nie
widziałem tego, który go stworzył, a w szufladzie
poniewierają mi się różne części po starych zegarkach,
mam założyć, że zegarek powstał samorzutnie, bez udziału
inteligencji (zegarmistrza). Oczywiście, że to absurd.
Popatrz Julku jak skomplikowany jest ludzki DNA. Czy
myślisz, że coś tak skomplikowanego mogło powstać
samorzutnie, bez udziału INTELIGENCJI?

Wiara chrześcijańska opiera się na materiale dowodowym z
przyrody oraz z relacji Biblijnej. Prorocy biblijni
zapowiadali wydarzenia, które już miały miejsce (np.
śmierć i zmartwychwstanie Jezusa), a które możemy
dzisiaj traktować już jako fakty, oraz te, które
nastąpią (np., powtórne przyjście Chrystusa).

Skoro proroctwa dotyczące pierwszego przyjścia Jezusa
spełniły się literalnie, nie ma podstaw ku temu aby
wątpić w proroctwa związane z powtórnym przyjściem.

Julku, wiara chrześcijańska opiera się na fakcie
zmartwychwstania Jezusa. Sedno tej wiary leży w
znaczeniu śmierci i zmartwychwstania. Chrześcijanie
wierzą, że ofiara Chrystusa jest doskonałym
zadośćuczynieniem za grzechy ludzi. Kto w to wierzy,
jest zbawiony.

1 Jana 5,11 A takie jest to świadectwo. że żywot wieczny
dał nam Bóg, a żywot ten jest w Synu jego.

Zwróć uwagę, na użyty czas – dał – przeszły, dokonany.


PS. Już drugi raz dokonujesz rozróżnienia – Biblia i
Pismo Święte. Czy dla ciebie to nie jest jedno i to
samo?

[Gość: Julek]

Drogi Jurku,
Masz racje ze biblia i pismo swiete, jest jedno i to samo, ale ja w odroznieniu
starego testamentu od nowego testamentu, nazywam biblia, stary testament i
pismem swietym, nowy testament.
Wiara chrzescijanska ma wiele odlamow i nie wszystkie zawsze maja rownolegle
poglady. Tak samo, rzecz dzieje sie z ateistami, jedni nie wierza w Boga i na
tym koniec, inni jednak zastanawiaja sie skad sie wzielo zycie, jeszcze inni
uwazaja ze zycie nie mialo poczatku i nie przyjmuja teorii Darwina ze zycie
powstalo w drodze ewolucji. Sa jeszcze inne poglady.
Ze prorocy przepowiadali przyjscie Zbawiciela, na ten swiat, to zdaje mi sie ze
gdzies w biblii o tym czytalem, ale nie przypominam sobie, gdzie bylo
przepowidane zmartwychwstanie, jak rowniez, nie moge sobie umiejscowic
przepowiedni, drugiego przyjscia Zbawiciela.
Prosze, uzupelnij, moja kiepska znalomosc ksiag madrosci, przez przytoczenie
odpowiednich wyjatkow, jak to normalnie robisz cytujac pismo swiete.
Mam nadzieje ze miales udany weekend. Pozdrawiam

[Gość: Julek]

Drogi Jurku,
Masz racje ze biblia i pismo swiete, jest jedno i to samo, ale ja w odroznieniu
starego testamentu od nowego testamentu, nazywam biblia, stary testament i
pismem swietym, nowy testament.
Wiara chrzescijanska ma wiele odlamow i nie wszystkie zawsze maja rownolegle
poglady. Tak samo, rzecz dzieje sie z ateistami, jedni nie wierza w Boga i na
tym koniec, inni jednak zastanawiaja sie skad sie wzielo zycie, jeszcze inni
uwazaja ze zycie nie mialo poczatku i nie przyjmuja teorii Darwina ze zycie
powstalo w drodze ewolucji. Sa jeszcze inne poglady.
Ze prorocy przepowiadali przyjscie Zbawiciela, na ten swiat, to zdaje mi sie ze
gdzies w biblii o tym czytalem, ale nie przypominam sobie, gdzie bylo
przepowidane zmartwychwstanie, jak rowniez, nie moge sobie umiejscowic
przepowiedni, drugiego przyjscia Zbawiciela.
Prosze, uzupelnij, moja kiepska znalomosc ksiag madrosci, przez przytoczenie
odpowiednich wyjatkow, jak to normalnie robisz cytujac pismo swiete.
Mam nadzieje ze miales udany weekend. Pozdrawiam

[Gość: Jerzy]

Witaj Julku,
Weekend miałem bardzo ciekawy. Byłem na Ukrainie wsród Romów. W ostatnich kilku
latach jest im głoszona ewangelia. W ponad 20 osadach cygańskich powstały zbory
chrześcijańskie. Nasza rola polega na tym , ze organizujmy tam szkoły dla
Romów, (większość z nich to analfabeci), przy współpracy z Ukraińcami,
Czechami i Węgrami. Może innym razem o tym napiszę. Widzisz więc, że nie mogę
być Janem Turnauem.

Jakie jest twoje podejście do powstania życia?

Jeśli idzie o proroctwa, to przytoczenie ich wszystkich zajęłoby trochę
miejsca. Może ktoś podpowie adres w internecie, gdzie są one wyszczególnione.
Czy może to być po angielsku, jeśli nie byłoby tego w internecie po Polsku?

A oto kilka najbardziej charakterystycznych proroctw i ich wypełnienie:

Proroctwo: Że narodzi się z dziewicy (czyli bez udziału mężczyzny)
Iż 7,14 Dlatego sam Pan da wam znak: Oto panna pocznie i porodzi syna, i
nazwie go imieniem Immanuel.
Wypełnienie:
Mat 1,18 A z narodzeniem Jezusa Chrystusa było tak: Gdy matka jego,
Maria, została poślubiona Józefowi, okazało się, że, zanim się zeszli, była
brzemienna z Ducha Świętego.

Proroctwo: że narodzi się w Betlejem
Micheasz 5,1 Ale ty, Betlejemie Efrata, najmniejszy z okręgów judzkich, z
ciebie mi wyjdzie ten, który będzie władcą Izraela. Początki jego od prawieku,
od dni zamierzchłych.
Wypełnienie:
Mat 2,1 Gdy zaś Jezus narodził się w Betlejemie Judzkim za króla Heroda, oto
mędrcy ze Wschodu przybyli do Jerozolimy i pytali:
Proroctwo: że będzie zdradzony
Psalm 41,10 Nawet przyjaciel mój, któremu zaufałem, Który jadł mój chleb,
Podniósł piętę przeciwko mnie.
Wypełnienie:
Marek 14,10 A Judasz Iskariot, jeden z dwunastu, poszedł do arcykapłanów,
aby im go wydać.

Proroctwo:
Że zmartwychwstanie:
Psalm 16,10 Bo nie zostawisz duszy mojej w otchłani, Nie dopuścisz, by
twój pobożny oglądał grób.
Mat 16,21 Od tej pory zaczął Jezus Chrystus tłumaczyć uczniom swoim, że
musi pójść do Jerozolimy, wiele wycierpieć od starszych arcykapłanów i uczonych
w Piśmie, że musi być zabity i trzeciego dnia wzbudzony z martwych.
Wypełnienie:
28,9 A oto Jezus zastąpił im drogę i rzekł: Bądźcie pozdrowione! One zaś
podeszły, objęły go za nogi i złożyły mu pokłon.

Proroctwo: że wstąpi na niebiosa:
Psalm 68,19 Wstąpiłeś na wysokość, wiodłeś z sobą jeńców, Wziąłeś ludzi;
nawet oporni mieszkają u Pana, Boga.
Wypełnienie:
Dz 1,9 I gdy to powiedział, a oni patrzyli, został uniesiony w górę i obłok
wziął go sprzed ich oczu.

Proroctwo: że Chrystus powróci:
Dz ,10 I gdy tak patrzyli uważnie, jak On się oddalał ku niebu, oto dwaj
mężowie w białych szatach stanęli przy nich
1,11 i rzekli: Mężowie galilejscy, czemu stoicie, patrząc w niebo? Ten
Jezus, który od was został wzięty w górę do nieba, tak przyjdzie, jak go
widzieliście idącego do nieba.
Zachariasz 14, Jego nogi staną w owym dniu na Górze Oliwnej, która leży
naprzeciwko Jeruzalemu od wschodu, tak że Góra Oliwna rozpadnie się w środku na
wschód i na zachód, tworząc wielką dolinę. Połowa góry cofnie się na północ, a
druga połowa na południe.
Obj Jana 22,12 Oto przyjdę wkrótce, a zapłata moja jest ze mną, by oddać
każdemu według jego uczynku.

Proroctwa to fascynujący temat.

Tyle na razie,
Jerzy

[Gość: musk]

jak juz sie dobrze pojmie ze zycie na ziemi jest ograniczone i niedoskonale,
pelne obojetnosci, okrucienstw i niesprawiedliwych krzywd, to sie moze w koncu
zrodzi swiadomosc ze to zycie postrzegane ograniczonymi zmyslami, widzacymi i
czujacymi tylko szczatek rzeczywistosci, ogromu, i ograniczonym intelektem, nie
jest calym zyciem, a moze w ogole nie jest zyciem, tylko: zyciem smierci.
To sie potem moze pojmie ze kto kocha ziemie i co ziemskie, ten nie idzie za
Chrystusem, ten nie ma wgladu w rzeczywistosc duchowa. Zostawcie to co trupie
(przemijajace) temu kogo to obchodzi, a swoją milosc i umysl skupcie na
sprawach wyzwalania sie z tych ograniczen. Innymi slowy, kto zyje "problemami
sezonowymi" ten utozsamia cale zycie z zyciem ziemskim. A co do watpienia, to
nawet filozof Pascal twierdzil, ze konsekwentnie watpiacy, powinien watpic
rowniez w watpienie. A jesli Boga kladzie sie na chmurce, a nie w sercu, to
mozna go o wszystko oskarzyc, siebie pozostawiajac nietykalnym. A jesli Bog
mieszka tylko w sercach wszystkich istot, rowniez ludzi, to my wszyscy jestesmy
wspolodpowiedzialni za wszystko co dzieje sie, dzialo i bedzie dziac na swiecie
i we wszechswiecie, jak tez za jakosc Boga jakiego uznajemy swoja wewnętrzna
miloscia tego co daje nam rozkosz i radosc istnienia. A majac Boga w sobie
mozna smialo powiedziec Jestem czescia Boga, mozna nawet byc ateista i nie
uznawac istnienia Boga, a przeciez jest sie Darem zycia, owocem milosci, ktora
jest tylko mieszkanka cielesnosci. Cielesnosc i materia to tylko naczynia.
Czcic je jako synonim Zycia, i to wiecznego, jest czczeniem Logiki i Zmyslow
jako Boga, zrodla zycia.

[Gość: Julek]

Witaj Jerzy,
Ciesze sie ze spedziles weekend bardzo owocnie i nie marnowales czasu, jak
wiekszosc z nas. Widze ze byles w swoim zywiole i robiles to co sprawia Ci
wielka przyjemnosc i daje pelna satysfakcje. Nawracales pogan, a moze tylko
umacniales w nich chrzeœcijanstwo.
Czytalem Twoja wypowiedz wczoraj, z która jak zwykle nie mogê siê zgodzic w stu
procentach, ze wzglêdu na to ze niektóre cytaty, jak gdyby zaprzeczaly same
sobie.
Otóz jeden z proroków przewiduje przyjscie na swiat Króla Izraela i jak do tej
pory zaden Król Izraela siê nie zjawil. Jezus nigdy Królem Izraela nie byl,
malo tego, On nigdy nie wnosil zadnych roszczeñ do objêcia wladzy w Izraelu. Na
pytanie czy jest królem, odpowiedzial, “ Królestwo moje nie jest z tego swiata”
Przepowiednie, jak wiemy, byly pisane przez zydów, dla zydów i nikt nigdy nie
przepowiadal ze narodzi siê ktos, kto stworzy zupelnie inna religiê. A poniewaz
Jezus zagrazal stabilnosci wladzy Kaplanom Izraela, za to go ukrzy¿owano, co
zreszta bylo normalne wykonanie kary smierci, w tamtych czasach. Poza tym, na
karê smierci skazal Jezusa Pilat i rzymianie, nie zydzi, wyrok wykonali.
Nastêpna sprawa to jest “Niepokalane Poczêcie” Maryja byla brzemienna zanim
Józef ja pojal za zonê i dopiero pózniej zauwazy co siê swiêci i w jakim
stanie znajduje siê jego nowo poslubiona malzonka.
Gdyby zaszla w ciazê za sprawa ducha swiêtego, to dlaczego to ukrywala az do
wesela, dlaczego siê tym nie chwalila, nie zwierzala, nie szczycila, ze to Ona
zostala wybrana z poœród calego narodu zydowskiego no powicie Zbawiciela.
Jezeli w tamtych czasach panienka zaszla w ciazê, przynosila wstyd calej
rodzinie i za to ja bezlitoœnie kamienowano, co jest zreszta praktykowane w
niektórych krajach dalekiego wschodu, po dzieñ dzisiejszy.

Skad siê wziêlo zycie?????????????????????
Pytanie na które, jak dotad, jeszcze nikt nie ma odpowiedzi. Sa, natomiast,
rózne przypuszczenia.
Powiedziec ze Bóg stworzyl zycie, jest najprostszym unikaniem odpowiedzi na to
pytanie.
Powiedziec ze nie wiem, daje juz cos do myœlenia i mozna snuc rózne domysly na
ten temat.
Powiedziec ze zycie przyszlo z innej planety, tez nie wiele mówi, bo skad siê
zycie wziêlo na tamtej planecie.
Powiedziec ze zycie powstalo samo z siebie, gdy byly sprzyjajace warunki i
powstaly jednokomórkowe ameby, które w wyniku przemian w drodze ewolucji,
doszly do obecnego stanu rozwoju. Nie daje zadnej odpowiedzi dla ludzi
myslacych, bo niby jednokomórkowce mogly powstac, ale czy bylo w nich zycie??.
¯zycie jest za bardzo skomplikowane aby powstalo przez przypadek.
Wiêc skad siê wziêlo zycie?????
Powiedziec ze czas powstal po wielkim wybuchu i ze przed wielkim wybuchem nie
bylo nic, przestrzeni, czasu ani zadnej materii, dopiero wtedy zaczêly siê
tworzyc Gwiazdy, galaktyki, planety i powstalo zycie, to znaczy ze tez nie
wiemy, ale juz siê zaczynamy domyslac.
Wyobrazmy sobie ze nie bylo wielkiego wybuchu, ze czas zawsze istnial, ze czas
siê nie porusza a stoi w miejscu, wszystko natomiast co siê dzieje, dzieje siê
w czasie, ze czas nie mial poczatku i nie bêdzie mial koñca, czyli ze czas jest
wieczny. Jezeli czas jest wieczny, bez poczatki i bez koñca, to i zycie jest
równiez wieczne, które nie mialo poczatku i nie bêdzie mialo koñca. Tu nie
chodzi o zycie pozagrobowe, takowe nie istnieje,
My siê rodzimy, po to aby przekazaæ otrzymane zycie od rodziców, naszym
dzieciom i tu siê nasza funkcja na tym wiecie koñczy, ze jedni zyja lepiej a
drudzy gozej, to jest tylko produkt uboczny zycia, stajemy siê nie potrzebni i
umieramy, ale zycie pozostalo w naszych potomkach, którzy przekaza zycie
nastêpnemu pokoleniu. Bronimy siê przed smiercia nie dlatego ze siê boimy
umrzec, bo umrzec musimy, ale po to aby zycie mialo ciaglosc, a my jesteœmy
jednym ogniwem w utrzymaniu zycia przy zyciu, zycia wiecznego.
Koñczê bo nie chcê byc az do przesady nudnym.
Pozdrawiam.

[Gość: Jerzy]

Witaj Julku,
.Nie jestem w stanie nawiązać do wszystkiego, co pisałeś. Chce podjąć wątek
Jezusa jako króla.

Piszesz:
Otóz jeden z proroków przewiduje przyjscie na
swiat Króla Izraela i jak do tej
pory zaden Król Izraela siê nie zjawil. Jezus
nigdy Królem Izraela nie byl,
malo tego, On nigdy nie wnosil zadnych
roszczeñ do objêcia wladzy w Izraelu. Na
pytanie czy jest królem, odpowiedzial, “
Królestwo moje nie jest z tego swiata”

Słusznie zauważasz, że Jezus Chrystus nie pozwolił się obwołać królem
politycznym Izraela.
Jan 6,15 Jezus zaś poznawszy, że zamyślają podejść, porwać go i obwołać
królem, uszedł znowu na górę sam jeden.

Można powiedzieć, że w czasach Jezusa Izraelici żyli w dwojakiej niewoli:
politycznej – byli uzależnieni od Rzymian, oraz duchowej – byli niewolnikami
grzechu.

Jan 8,34 Jezus im odpowiedział: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam, każdy, kto
grzeszy, jest niewolnikiem grzechu.
8,35 A niewolnik nie pozostaje w domu na zawsze, lecz syn pozostaje na zawsze.
8,36 Jeśli więc Syn was wyswobodzi, prawdziwie wolnymi będziecie.

Przyczyną niewoli politycznej było ich nieposłuszeństwo wobec Boga. Bóg
zapowiedział im przez Mojżesza, że jeżeli będą mu posłuszni, to będzie się im
dobrze powodzić, jeśli będą nieposłuszni, spadną na nich różne nieszczęścia,
włącznie z niewolą polityczną i rozproszeniem po świecie.
Pwt Prawa 28,45 Spadną na ciebie te wszystkie przekleństwa i będą cię ścigały, i
dosięgną cię, aż zginiesz, gdyż nie słuchałeś głosu Pana, Boga twego, aby
przestrzegać jego przykazań i ustaw, jakie ci nadał.

Droga do wolności nie prowadziła przez powstania narodowo wyzwoleńcze, lecz przez
nawrócenie się do Boga:
2 Kronik 7,13 Gdy zamknę niebiosa, tak iż nie będzie deszczu, albo gdy każę
szarańczy, aby objadła ziemię, albo gdy ześlę zarazę na mój lud,
7,14 i ukorzy się mój lud, który jest nazwany moim imieniem, i będą się
modlić, i szukać mojego oblicza, i odwrócą się od swoich złych dróg, to Ja
wysłucham z niebios, i odpuszczę ich grzechy i ich ziemię uzdrowię.
7,15 I będą moje oczy otwarte, i moje uszy uważne na modlitwę w tym miejscu
zanoszoną.

Proroctwa mówiły o Mesjaszu – jedne mówiły o nim jako o królu, inne jako o tym,
który będzie cierpiał. Ludzie tworzyli swoja własną wizje Mesjasza. Nawet
uczniowie Jezusa cały czas żyli mesjanizmem politycznym. Kiedy Jezus zbliżał się
do Jerozolimy, tłumy wychodziły mu naprzeciw, licząc na to, że wznieci powstanie
i wypędzi Rzymian. Kiedy tego nie zrobił, byli nim rozczarowani. Bliższym dla
nich stał się Barabasz, który wzniecił powstanie przeciw Rzymianom.
Nawet ludzie z kręgów Jezusa byli rozczarowani, że ich oczekiwania względem
Jezusa się nie spełniły. Kiedy Jezus zbliżył się do dwóch uczniów, którzy szli do
Emaus, miał z nimi taki dialog:
Łukasza: 24:18 Czyś Ty jedyny pątnik w Jerozolimie, który nie wie, co się w niej
w tych dniach
24,19 Rzekł im: Co? Oni zaś odpowiedzieli mu: Z Jezusem Nazareńskim, który był
mężem, prorokiem mocarnym w czynie i w słowie przed Bogiem i wszystkim ludem,
24,20 jak arcykapłani i zwierzchnicy nasi wydali na niego wyrok śmierci i
ukrzyżowali go.
24,21 A myśmy się spodziewali, że On odkupi Izraela, lecz po tym wszystkim już
dziś trzeci dzień, jak się to stało.

Jezus miał inna misje do wykonania – przyniesienie wolności duchowej, wyzwolenie
z niewoli grzechu. Potem zrobił im wykład odnosnie proroctw:
24,25 A On rzekł do nich: O głupi i gnuśnego serca, by uwierzyć we wszystko,
co powiedzieli prorocy.
24,26 Czyż Chrystus nie musiał tego wycierpieć, by wejść do swojej chwały?
24,27 I począwszy od Mojżesza poprzez wszystkich proroków wykładał im, co o
nim było napisane we wszystkich Pismach.
Jeśli Jezus nie został królem, to znaczy, że nie wszystkie proroctwa się
wypełniły. Oznacza to, że musi powrócić na ziemię.
I tutaj wkraczamy w proroctwa dotyczące powtórnego przyjścia Chrystusa i
literalnego panowania jako król Izraela.


Jezus jest Królem całego wszechświata, bez względu na to, jaki jest stosunek
ludzi do niego. To nie ludzie obwołają czy uczynią go Królem. Jego autorytet
wynika z tego, że jest Bogiem.
Rzymian
15,22 Albowiem jak w Adamie wszyscy umierają, tak też w Chrystusie wszyscy
zostaną ożywieni.
15,23 A każdy w swoim porządku: jako pierwszy Chrystus, potem ci, którzy są
Chrystusowi w czasie jego przyjścia,
15,24 potem nastanie koniec, gdy odda władzę królewską Bogu Ojcu, gdy zniszczy
wszelką zwierzchność oraz wszelką władzę i moc.
15,25 Bo On musi królować, dopóki nie położy wszystkich nieprzyjaciół pod
stopy swoje.
15,26 A jako ostatni wróg zniszczona będzie śmierć.
15,27 Wszystko bowiem poddał pod stopy jego. Gdy zaś mówi, że wszystko zostało
poddane, rozumie się, że oprócz tego, który mu wszystko poddał.
15,28 A gdy mu wszystko zostanie poddane, wtedy też i sam Syn będzie poddany
temu, który mu poddał wszystko, aby Bóg był wszystkim we wszystkim.

Pozdrawiam,
Jerzy

[Gość: Julek]

ewton Moje uszanowanie Jerzy,
Z twoich wypowiedzi wnioskuje, ze nie majac dobrej odpowiedzi, lubisz zaslaniec
sie cytowaniem biblii, a pytania, na ktore nie ma odpowiedzi w biblii
zostawiasz nie tkniete. Czyzby brakowalo Ci amonicji?. Urywki, ktore cytujesz,
czesto nie maja nic wspolnego z pytaniami i tylko wyglada na to ze poprostu
chcesz cos powiedziec, bez wzgledu na to czy to ma jakis sens czy nie.
Wiem ze myslisz i myslisz rozsadnie, choc moze nie zawsze prawidlowo, ale
myslenie w zdluz utartej linii nie zawsze daje dobre wyniki.
"Lateral thinking" Lateralny sposob myslenia, ktory odbiega od z gory
narzuconych prawidel pozwala czesto znalesc odpowiedz na pytania, na ktore
zdawaloby sie ze odpowiedzi nie ma. Wielcy ludzie, wielcy odkrywcy, wielcy
uczeni, jak Kopernik, Newton i inni, ktorych sposob myslienia byl wrecz
kontrowersyjny. Kopernik, ktory myslac wbrew owczesnej biblii, doszedl do
wniesku ze....... wszyscy wiemy jakiego. Dopiero blisko 300 lat po jego smierci
kosciol chrzescijanski, przyznal mu racje. Pozdrawiam