Radio Maryja ma wszystkie cechy SEKTY

[ola_wawa]

"Cechy specyficzne sekty*:




Do specyficznych cech wyróżniających sektę można zaliczyć:

Misjonarska gorliwość


Najbardziej rzucającą się w oczy cechą sekt jest gorliwość, z jaką
członkowie prowadzą działalność rozpowszechniającą swe koncepcje. Wierząc, że
to oni znają wyłącznie prawdę o Bogu, i o jedynym posłaniu, które świat
pragnie usłyszeć i bez którego jest skazany na zagładę i potępienie.

Przywództwo charyzmatyczne

wódz
Zwolennicy przywódcy, wierzą w jego inność w stosunku do zwyczajnych
śmiertelników i w jego wyjątkową moc.

Prawda wyłączna

zbawienie tylko u nich
Ma ona niemal wyłączne prawo do prawdy. Wysuwają one twierdzenia, że
prawdziwe zbawienie można znaleźć jedynie zostając ich członkiem i w ten
sposób akceptując ich wierzenia, przyjmując praktyki, lub zaczynając używać
zalecanych technik.

Nadrzędność grupy


Stanowisko wyłączności sekty prowadzi z kolei do wiary, że owa sekta stanowi
grupę elitarną. Ponieważ jej członkowie doświadczają wiedzy, znają prawdę lub
stosują określone techniki, dochodzą do przekonania, że różnią się lub górują
nad tymi, którzy nie należą do ich grona.

Ścisła dyscyplina

ścisły rygor i pranie mózgu
Ścisła dyscyplina przyjmuje formę kontroli nad niemal wszystkimi aspektami
życia członków, tak, że mają oni mało czasu na cokolwiek innego niż
działalność w sekcie.

Dławienie indywidualności

nie ma swobody myśli
Ponieważ w sektach nie ma miejsca dla buntowników, większa część procesu
kształcenia, szczególnie nowicjuszy, skierowana jest na dławienie
indywidualności. Członkowie wyrzekają się odpowiedzialności osobistej i
oddają się bez reszty w ręce swych przełożonych. Nie ma miejsca dla swobody
myśli, różnic interpretacyjnych lub niezależności postępowania.

Odchylenia doktrynalne

dziedziny odchyleń wiary
Autorytet. Sekty dodają do Biblii ludzkie źródło autorytetu utrzymując, że
jedynie słuszna interpretacja Biblii proponowana jest przez ich przywódcę lub
w łonie ich organizacji.
Bóg. Obraz Boga różny od Biblii, który ukazany jest na Osobie Chrystusa.
Chrystus, staje się szczególną istotą ludzką, która bardziej niż inne istoty
ludzkie pokazuje nam, jaki jest Bóg.
Zbawienie.

Techniki zniewalania

manipulacja psychiką
To przede wszystkim kompletna izolacja zwerbowanych do sekty od rodziny i
dotychczasowego towarzystwa; wzmacniają poczucie bezpieczeństwa i
przekonanie o przynależności do grupy: ponadto posługiwanie się hermetycznym
językiem a przywódca grupy jest twoim ojcem, mesjaszem, prorokiem); kolejnym
elementem techniki zniewalania jest systematyczne odmawianie "modlitewek" z
jednoczesnym potępianiem "błędów" dotychczasowego życia i składaniem obietnic
o porzuceniu go; wreszcie propagowanie bezgranicznej wiary w zasady nowej
nauki, których nie można podważyć. "



* Tekst ten jest fragmentem książki ks. Władysława Nowaka "Sekty w Polsce a
młodzież".

[facet1]

Brawo Ola:-)))

Ni tylko Radio Maryja ma wszystkie cechy SEKTY

[Gość: Jerzy]

Olu, nie tylko Radyjo ma cechy sekty. Chyba nie wszystkie cechy tutaj
zacytowałaś. Przyłóżmy tę samą miarę do całego KK:

ola_wawa napisała:

>
> "Cechy specyficzne sekty*:
>
> Do specyficznych cech wyróżniających sektę można zaliczyć:
>
> Misjonarska gorliwość
>
Jerzy: Tutaj bym się nie zgodził, że to jest cecha sekty. Za sekciarzy trzeba
by było uznać wszystkich apostołów, którym Pan Jezus dał polecenie: Idźcie na
cały świat i czyńcie uczniami wszystkie narody, ... ucząc je przestrzegać
wszystkiego, co wam przykazałem. (Mat 28,19).
Zatem gorliwość niekoniecznie musi być cechą sekty. Sekta będzie gorliwa w
uczeniu nie tego wszystkiego, co nauczał Jezus. Będzie wprowadzać własne nauki
służące celom liderów grupy.

>
> Najbardziej rzucającą się w oczy cechą sekt jest gorliwość, z jaką
> członkowie prowadzą działalność rozpowszechniającą swe koncepcje. Wierząc, że
> to oni znają wyłącznie prawdę o Bogu, i o jedynym posłaniu, które świat
> pragnie usłyszeć i bez którego jest skazany na zagładę i potępienie.

Jerzy: KK prze wieki uważał się za kościół jedynozbawczy, inaczej wierzących
tępił (np. Waldensów, Husytów, anabaptystów...). Nadal obowiązuje dogmat, że
nie ma zbawienia poza KK. Aby dostąpić zbawienia trzeba być w jedności z
biskupem Rzymu.

>
> Przywództwo charyzmatyczne
>
> wódz
> Zwolennicy przywódcy, wierzą w jego inność w stosunku do zwyczajnych
> śmiertelników i w jego wyjątkową moc.

Jerzy: KK uważa, że papież jest nieomylny, że jest namiestnikiem Chrystusa na
ziemi. Od wiernych oczekuje się bezwzględnego posłuszeństwa wobec biskupa
Rzymu. Liderzy sekt funkcjonują podobnie.
>
> Prawda wyłączna
>
> zbawienie tylko u nich
> Ma ona niemal wyłączne prawo do prawdy. Wysuwają one twierdzenia, że
> prawdziwe zbawienie można znaleźć jedynie zostając ich członkiem i w ten
> sposób akceptując ich wierzenia, przyjmując praktyki, lub zaczynając używać
> zalecanych technik.

Jerzy: KK naucza, że tylko Magisterium KK ma prawo do interpretacji Słowa
Bożego. Tych, którzy kwestionują nauki KK straszy się groźbą popełnienia
grzechu śmiertelnego, anatemą i piekłem. Dla odstępców nie ma nawet szansy na
czyściec, który też jest wymysłem KK.
>
> Nadrzędność grupy
>
>
> Stanowisko wyłączności sekty prowadzi z kolei do wiary, że owa sekta stanowi
> grupę elitarną. Ponieważ jej członkowie doświadczają wiedzy, znają prawdę lub
> stosują określone techniki, dochodzą do przekonania, że różnią się lub górują
> nad tymi, którzy nie należą do ich grona.

Jerzy: KK twierdzi, że tylko w KK są wszystkie środki łaski potrzebne do
zbawienia człowieka. Wszystkich innych traktuje się z wielką pogardą jako
sekciarzy i heretyków.
>
> Ścisła dyscyplina
>
> ścisły rygor i pranie mózgu
> Ścisła dyscyplina przyjmuje formę kontroli nad niemal wszystkimi aspektami
> życia członków, tak, że mają oni mało czasu na cokolwiek innego niż
> działalność w sekcie.

Jerzy: Katolik musi regularnie spowiadać się w konfesjonale ze swoich czynów,
słów, emocji i poglądów. Jeśli nie coś nie odpowiada nauce KK, nakładana jest
pokuta.
>
> Dławienie indywidualności
>
> nie ma swobody myśli
> Ponieważ w sektach nie ma miejsca dla buntowników, większa część procesu
> kształcenia, szczególnie nowicjuszy, skierowana jest na dławienie
> indywidualności. Członkowie wyrzekają się odpowiedzialności osobistej i
> oddają się bez reszty w ręce swych przełożonych. Nie ma miejsca dla swobody
> myśli, różnic interpretacyjnych lub niezależności postępowania.

Jerzy: Katolikowi nie wolno samodzielnie myślec w sprawach wiary i dochodzić
tego, co jest prawdą. Ma ślepo wierzyć wto, czego uczy KK. W sprawach wieary
wielu katolików wykazuje znamiona przepranego mózgu.
>
> Odchylenia doktrynalne
>
> dziedziny odchyleń wiary
> Autorytet. Sekty dodają do Biblii ludzkie źródło autorytetu utrzymując, że
> jedynie słuszna interpretacja Biblii proponowana jest przez ich przywódcę lub
> w łonie ich organizacji.
> Bóg. Obraz Boga różny od Biblii, który ukazany jest na Osobie Chrystusa.
> Chrystus, staje się szczególną istotą ludzką, która bardziej niż inne istoty
> ludzkie pokazuje nam, jaki jest Bóg.
> Zbawienie.
>

Jerzy: KK naucza, że Słowo Boże zostało przekazane w formie pisanej - Pismo
Święte - oraz ustnie - Tradycja. Zatem Słowo Boże nie jest dla KK synonimem
Biblii czy Pisma Świętego. W skład Tradycji wchodzą nawet homilie. Wykład Słowa
nie może być sprzeczny z wykładnią Magisterium.
Zbawienie w KK nie jest kwestią wiary w skuteczność doskonałej ofiary złożónej
raz na zawsze przez bezgrzesznego Jezusa Chrystusa. Katolik ma wierzyć w
skuteczność sakramentów odprawionych przez prawidłowo ustanowionego kapłana,
bez względu na jego morale. Urząd kapłana jest odróżniany od jego morale
(dlatego arcybiskup Paetz nadal może odprawiać sakramenty, a ludzie maja
wierzyć, że maja one zbawczą moc, taką samą jak ofiara Chrystusa na krzyżu).

> Techniki zniewalania
>
> manipulacja psychiką
> To przede wszystkim kompletna izolacja zwerbowanych do sekty od rodziny i
> dotychczasowego towarzystwa; wzmacniają poczucie bezpieczeństwa i
> przekonanie o przynależności do grupy: ponadto posługiwanie się hermetycznym
> językiem a przywódca grupy jest twoim ojcem, mesjaszem, prorokiem); kolejnym
> elementem techniki zniewalania jest systematyczne odmawianie "modlitewek" z
> jednoczesnym potępianiem "błędów" dotychczasowego życia i składaniem obietnic
> o porzuceniu go; wreszcie propagowanie bezgranicznej wiary w zasady nowej
> nauki, których nie można podważyć. "
>
>
Jerzy: Osoby, które w KK chciałyby służyć Bogu, zostają odizolowane psychicznie
od swego środowiska i rodziny, zostają podporządkowani przeodnikom duchowym, od
których uczą się całkowitego posłuszeństwa wobec hierarchii KK.
Praktyki religijne obejmują stale w kółko powtarzane modlitwy: jak różaniec,
itp. Modlitwy te służą jako "samopranie mózgu" i uodparniają na samodzielne i
krytyczne myślenie w sprawach religijnych.

> * Tekst ten jest fragmentem książki ks. Władysława Nowaka "Sekty w Polsce a
> młodzież".
>

[Gość: pollak]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):

> > Misjonarska gorliwość
> >
> Jerzy: Tutaj bym się nie zgodził, że to jest cecha sekty. Za sekciarzy trzeba
> by było uznać wszystkich apostołów, którym Pan Jezus dał polecenie: Idźcie na
> cały świat i czyńcie uczniami wszystkie narody, ... ucząc je przestrzegać
> wszystkiego, co wam przykazałem. (Mat 28,19).
> Zatem gorliwość niekoniecznie musi być cechą sekty. Sekta będzie gorliwa w
> uczeniu nie tego wszystkiego, co nauczał Jezus. Będzie wprowadzać własne nauki
> służące celom liderów grupy.

Haha. .... Jak się ładnie Jerzy tłumaczy. No, ale na szczęście dla Jerzego, 'pozostałe
cechy pasują' do KK.

> > Najbardziej rzucającą się w oczy cechą sekt jest gorliwość, z jaką
> > członkowie prowadzą działalność rozpowszechniającą swe koncepcje. Wierząc,
> że
> > to oni znają wyłącznie prawdę o Bogu, i o jedynym posłaniu, które świat
> > pragnie usłyszeć i bez którego jest skazany na zagładę i potępienie.
>
> Jerzy: KK prze wieki uważał się za kościół jedynozbawczy, inaczej wierzących
> tępił (np. Waldensów, Husytów, anabaptystów...). Nadal obowiązuje dogmat, że
> nie ma zbawienia poza KK. Aby dostąpić zbawienia trzeba być w jedności z
> biskupem Rzymu.

No i co? Ma mówić że w sumie wszystkie religie są ok?

> > Przywództwo charyzmatyczne
> >
> > wódz
> > Zwolennicy przywódcy, wierzą w jego inność w stosunku do zwyczajnych
> > śmiertelników i w jego wyjątkową moc.
>
> Jerzy: KK uważa, że papież jest nieomylny,

W jakich sprawach?


że jest namiestnikiem Chrystusa na
> ziemi.

Bo jest. Tak uczy Biblia i Tradycja.

> Od wiernych oczekuje się bezwzględnego posłuszeństwa wobec biskupa
> Rzymu. Liderzy sekt funkcjonują podobnie.

Podobnie jak w przpadku Jerzego. Niech tylko ktoś inaczej zinterpretuje Biblię
niż ją interpretuje Jerzy.

> Jerzy: KK naucza, że tylko Magisterium KK ma prawo do interpretacji Słowa
> Bożego.

Najlepiej jakby cały lud interpretował Pismo, a następnie demokratycznie w
głosowaniu wybierał interpretację obowiązującą.

Tych, którzy kwestionują nauki KK straszy się groźbą popełnienia
> grzechu śmiertelnego, anatemą i piekłem. Dla odstępców nie ma nawet szansy na
> czyściec, który też jest wymysłem KK.

Nauka o czyśccu jest zgodna ze Słowem Bożym.

> > Nadrzędność grupy
> >
> >
> > Stanowisko wyłączności sekty prowadzi z kolei do wiary, że owa sekta stan
> owi
> > grupę elitarną. Ponieważ jej członkowie doświadczają wiedzy, znają prawdę
> lub
> > stosują określone techniki, dochodzą do przekonania, że różnią się lub gór
> ują
> > nad tymi, którzy nie należą do ich grona.
>
> Jerzy: KK twierdzi, że tylko w KK są wszystkie środki łaski potrzebne do
> zbawienia człowieka.

Bo tak jest.

> Wszystkich innych traktuje się z wielką pogardą jako
> sekciarzy i heretyków.

Nie z pogardą, ale ostrzega przed tymi wilkami.

> > Ścisła dyscyplina
> >
> > ścisły rygor i pranie mózgu
> > Ścisła dyscyplina przyjmuje formę kontroli nad niemal wszystkimi aspektam
> i
> > życia członków, tak, że mają oni mało czasu na cokolwiek innego niż
> > działalność w sekcie.
>
> Jerzy: Katolik musi regularnie spowiadać się w konfesjonale ze swoich czynów,
> słów, emocji i poglądów. Jeśli nie coś nie odpowiada nauce KK, nakładana jest
> pokuta.

Sakramenty ustanowił na ziemi Chrystus.

> Jerzy: Katolikowi nie wolno samodzielnie myślec w sprawach wiary i dochodzić
> tego, co jest prawdą. Ma ślepo wierzyć wto, czego uczy KK. W sprawach wieary
> wielu katolików wykazuje znamiona przepranego mózgu.

I kto to mówi? Jerzy, któremu bez zbędnej ludzkiej tradycji, ktoś ustanowił
które pisma są natchnione, a które nie.

> Jerzy: KK naucza, że Słowo Boże zostało przekazane w formie pisanej - Pismo
> Święte - oraz ustnie - Tradycja. Zatem Słowo Boże nie jest dla KK synonimem
> Biblii czy Pisma Świętego. W skład Tradycji wchodzą nawet homilie. Wykład Słowa
>
> nie może być sprzeczny z wykładnią Magisterium.

A wytłumacz czym jest Biblia.

> Zbawienie w KK nie jest kwestią wiary w skuteczność doskonałej ofiary złożónej
> raz na zawsze przez bezgrzesznego Jezusa Chrystusa. Katolik ma wierzyć w
> skuteczność sakramentów odprawionych przez prawidłowo ustanowionego kapłana,
> bez względu na jego morale.

Sakramenty udzielone przez kapłana są ważne. Sakramenty ustanowił Chrystus.

Urząd kapłana jest odróżniany od jego morale
> (dlatego arcybiskup Paetz nadal może odprawiać

A masz może jakieś szczegóły w sprawie Paetza, oprócz oczywiście anonimowych
donosów w mediach?

> Jerzy: Osoby, które w KK chciałyby służyć Bogu, zostają odizolowane psychicznie
>
> od swego środowiska i rodziny, zostają podporządkowani przeodnikom duchowym, od
>
> których uczą się całkowitego posłuszeństwa wobec hierarchii KK.
> Praktyki religijne obejmują stale w kółko powtarzane modlitwy: jak różaniec,
> itp. Modlitwy te służą jako "samopranie mózgu" i uodparniają na samodzielne i
> krytyczne myślenie w sprawach religijnych.

Ok, podejdźmy może krytycznie do Trójcy Świętej.

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: pollak napisał(a):
)
Ola: Misjonarska gorliwość

Jerzy: Tutaj bym się nie zgodził, że to jest cecha sekty. Za sekciarzy trzeba
by było uznać wszystkich apostołów, którym Pan Jezus dał polecenie: Idźcie na
cały świat i czyńcie uczniami wszystkie narody, ... ucząc je przestrzegać
wszystkiego, co wam przykazałem. (Mat 28,19). Zatem gorliwość niekoniecznie
musi być cechą sekty. Sekta będzie gorliwa w uczeniu nie tego wszystkiego, co
nauczał Jezus. Będzie wprowadzać własne nauki służące celom liderów grupy.
)
Pollak: Haha. .... Jak się ładnie Jerzy tłumaczy. No, ale na szczęście dla
Jerzego, 'pozostałe cechy pasują' do KK.

Jerzy: nie rozumiem twojego haha. Sama gorliwość nie jest cechą negatywną,
zależy w czym kto jest gorliwy. Można być gotliwym w dobrym albo w złym. Trochę
trzeźwości w myśleniu nie zaszkodzi.
)
Ola: Najbardziej rzucającą się w oczy cechą sekt jest gorliwość, z jaką
członkowie prowadzą działalność rozpowszechniającą swe koncepcje. Wierząc, że
to oni znają wyłącznie prawdę o Bogu, i o jedynym posłaniu, które świat pragnie
usłyszeć i bez którego jest skazany na zagładę i potępienie.
) )
Jerzy: KK prze wieki uważał się za kościół jedynozbawczy, inaczej wierzących
tępił (np. Waldensów, Husytów, anabaptystów...). Nadal obowiązuje dogmat, że
nie ma zbawienia poza KK. Aby dostąpić zbawienia trzeba być w jedności z
biskupem Rzymu.
)
Pollak: No i co? Ma mówić że w sumie wszystkie religie są ok?

Jerzy: Kiedy to odpowiada polityce KK, to biskup Rzymu twierdzi, że muzułmanie
i chrześcijanien modlą się do tego samego Boga. Innym razem twierdzi, że poza
KK nie ma zbawienia.
Według Biblii zbawienie jest w Jezusie Chrystusie Zmartwychwstałym, a nie jak
głosi np. KK, w Jezusie Eucharystycznym. Katolik ma wiewrzyć, że przyjmując
eucharystię, przyjmuje Jezusa. Według Biblii, przyjąć Jezusa oznacza
podporządkowanie się Jego panowaniu. Tego KK nie naucza. Naucza natomiast
konieczność podporządkowania się przywódcy katolicyzmu, czyli biskupowi Rzymu.
)
Ola: Przywództwo charyzmatyczne
Zwolennicy przywódcy, wierzą w jego inność w stosunku do zwyczajnych
śmiertelników i w jego wyjątkową moc.
) )
Jerzy: KK uważa, że papież jest nieomylny,
)
Pollak: W jakich sprawach?

Jerzy: To zależy dla kogo. Szeregowy katolik jest przekonanym, że wszystko, co
głosi papież, jest nieomylne i trzeba się temu podporządkować. Czy widziałś
kilka dni temu program o AIDS (w TV, na jedynce)? Kiedy dziennikarz Le Monde
delikatnie skrytykował Watykan za zakaz stosowania prezerwatyw co przyczynia
się do szybkiego rozwoju AIDS w Afryce, wtedy na sali u jednych można było
zobaczyć konsternację, że ktoś odważył się krytykować stanowisko JP2, a u
niektórych ostrożną aprobatę dla stanowiska dziennikarza. (Ksiądz katolicki,
który miał odpowiedzieć na ten zarzut szybko zmienił temat).

Natomiast w dyskusji ze mną będziesz twierdził, że papież jest nieomylny tylko
wtedy, kiedy głosi ex cathedra. Gdybym poprosił o choć jeden dokument, który
należy uważać za ex cathedra, to wątpię, czy przedłożysz mi taki.
)
Jerzy: że jest namiestnikiem Chrystusa na ziemi.
)
Pollak: Bo jest. Tak uczy Biblia i Tradycja.

Jerzy: Tradycja, owszem, ale nie Biblia. Biblia uczy, że Jezus swoim
namiestnikiem uczynił Ducha Świętego, który zamieszkuje wierzących, czyli tych,
którzy zawierzyli swoje życie Jezusowi.
Czy biskup Rzymu jest ponad Ducha Świętego?

Jerzy: Od wiernych oczekuje się bezwzględnego posłuszeństwa wobec biskupa
Rzymu. Liderzy sekt funkcjonują podobnie.
)
Pollak: Podobnie jak w przpadku Jerzego. Niech tylko ktoś inaczej zinterpretuje
Biblię niż ją interpretuje Jerzy.

Jerzy: Bzdury piszesz. Czy ja narzucam komuś interpretację Biblii i uważam, że
moja interpretacja jest jedyna? Po prostu często cytuję całe fragmenty Biblii,
aby nie zarzucono mi wyrywania z kontekstu. Czytelnik sam widzi, co dany tekst
mówi. Twój zarzut wynika między innymi z twojej własnej interpretacji
cytowanych przeze mnie tekstów. Kiedy patrzysz na całość, sam widzisz, że
teksty te uczą co innego, niż to, czego uczy KK. Przerażony uważasz, że
to "moja" interpretacja. Nie moja. Tekst mówi sam za siebie, a na to ty nie
chcesz pozwolić. Chciałbyś nadal wczytywac w niego katolickie preferencje.
)
Jerzy: KK naucza, że tylko Magisterium KK ma prawo do interpretacji Słowa
Bożego.
)
Pollak: Najlepiej jakby cały lud interpretował Pismo, a następnie
demokratycznie w głosowaniu wybierał interpretację obowiązującą.

Jerzy: Byłby to sofizmat "zgody narodowej," który i tak jest popełniany w KK.
Skoro wszyscy katolicy wierzą, że biskup Rzymu jest namiestnikiem Chrystusa, to
jak może być inaczej. Nikt nie kwestionuje tego dogmatu i nie sprawdza, czy ma
on uzasadnienie biblijne. Tych, którzy mowią inaczej, zalicza się do sekciarzy.
Popatrz choćby na postawę apologetów KK wobec mnie. Nie mogąc podważyć moich
argumentów, zaczyna się tworzyć emocjonalną zawieruchę (w tym szcególnie dobry
jest Dzik i Pan Jasiek).
Wracając do twego postulatu: owszem, cały lud powienien mieć dostęp do Słowa
Bożego i każdy powienien modlić się, aby Duch Święty pouczał go w zrozumieniu i
zastosowaniu naiki Bożej.
)
Jerzy: Tych, którzy kwestionują nauki KK straszy się groźbą popełnienia
grzechu śmiertelnego, anatemą i piekłem. Dla odstępców nie ma nawet szansy na
czyściec, który też jest wymysłem KK.
)
Pollak: Nauka o czyśccu jest zgodna ze Słowem Bożym.

Jerzy: A gdzie Słowo Boże uczy o tym? Które część Słowa Bożego,Biblia czy
Tradycja? Cechą sekty jest traktowanie pozabiblijnych nauk na równi bądź ponad
Biblię. Wynoszenie Tradycji ponad Biblię jest klasyczną cechą sekty.
)
Ola: Nadrzędność grupy
Stanowisko wyłączności sekty prowadzi z kolei do wiary, że owa sekta stanowi
grupę elitarną. Ponieważ jej członkowie doświadczają wiedzy, znają prawdę lub
stosują określone techniki, dochodzą do przekonania, że różnią się lub górują
nad tymi, którzy nie należą do ich grona.
) )
Jerzy: KK twierdzi, że tylko w KK są wszystkie środki łaski potrzebne do
zbawienia człowieka.
)
Pollak: Bo tak jest.

Jerzy: A gdzie to znowu wyczytałeś, że zbawienie dokonuje się poprzez
sakramenty. Chyba nie w Biblii. Znowu odwołujesz się do Tradycji, co znowu
podlega pod cechę sekty.
)
Jerzy: Wszystkich innych traktuje się z wielką pogardą jako sekciarzy i
heretyków.
)
Pollak: Nie z pogardą, ale ostrzega przed tymi wilkami.

Jerzy: Ty może nimi nie gardzisz, ale popatrz na ludzi wokół siebie, zajdź do
szkoły i zapytaj, czy sa tam jakieś niekatolickie dzieci, a potem zapytaj się
ich, jak są traktowane przez swoich rówieśników, czy nigdy w życiu nie słyszały
epitetów tylko dlatego, że nie należą do KK.
Popatrz też na historię, jak katolicki motłoch od czasu do czasu rozprawaił się
z innowiercami.
I wybacz, ale z tego co ja poznałem, to kler KK odpowiada cechom wilków w
owczym przebraniu.
)
Ola: Ścisła dyscyplina
ścisły rygor i pranie mózgu
Ścisła dyscyplina przyjmuje formę kontroli nad niemal wszystkimi aspektami
życia członków, tak, że mają oni mało czasu na cokolwiek innego niż działalność
w sekcie.
) )
Jerzy: Katolik musi regularnie spowiadać się w konfesjonale ze swoich czynów,
słów, emocji i poglądów. Jeśli nie coś nie odpowiada nauce KK, nakładana jest
pokuta.
)
Pollak: Sakramenty ustanowił na ziemi Chrystus.

Jerzy: Jeśli już, to ustanowił dwa sakramenty: chrzest i Wieczerzę Pańską. I
nis nadał im charakteru zbawczych obrzędów.
Chrzest miał byc wykonany wobec tych, którzy uwierzyli w Jezusa i odwrócili się
od swoich grzechów. Miał być aktem posłuszeństwa wobec nauki Jezusa i formą
wyznania wiary w Jego odkupieńczą śmierć i zmartwychwstanie.
Wieczerza Pańska miała być przypominaniem tego, co uczynił Jezus. Nie było tam
transsubstancjacji ani fizycznego spozywania ciała Jezus

Nie tylko Radio Maryja ma cechy SEKT. cd

[Gość: Jerzy]

>
Pollak: Sakramenty ustanowił na ziemi Chrystus.

Jerzy: Jeśli już, to ustanowił dwa sakramenty: chrzest i Wieczerzę Pańską. I
nis nadał im charakteru zbawczych obrzędów.
Chrzest miał byc wykonany wobec tych, którzy uwierzyli w Jezusa i odwrócili się
od swoich grzechów. Miał być aktem posłuszeństwa wobec nauki Jezusa i formą
wyznania wiary w Jego odkupieńczą śmierć i zmartwychwstanie.
Wieczerza Pańska miała być przypominaniem tego, co uczynił Jezus. Nie było tam
transsubstancjacji ani fizycznego spozywania ciała Jezusa.
>
Jerzy: Katolikowi nie wolno samodzielnie myślec w sprawach wiary i dochodzić
tego, co jest prawdą. Ma ślepo wierzyć wto, czego uczy KK. W sprawach wiary
wielu katolików wykazuje znamiona przepranego mózgu.
>
Pollak: I kto to mówi? Jerzy, któremu bez zbędnej ludzkiej tradycji, ktoś
ustanowił które pisma są natchnione, a które nie.

Jerzy: Czy Newton ustanowił prawo grawitacji, czy je po prostu odkrył?
KK chciałby zakotwiczyć wiarygodność Biblii w Tradycji. Biblia czerpie swoje
świadectwo z Boga, który przez Ducha Świętego działa suwerennie i przekonuje o
prawdziwości nauki Jezusa. Co z tego, że KK ma świadectwo Tradycji, jak
większośc członków KK nie ma pojęcia o nauce Jezusa? Dajcie im Biblię do ręki,
wtedy Duch Święty sam będzie ich pouczał, co jest prawdą a co fałszem. Chyba że
Tradycja jest ponad Duchem Świętym.
>
Jerzy: KK naucza, że Słowo Boże zostało przekazane w formie pisanej - Pism o
Święte - oraz ustnie - Tradycja. Zatem Słowo Boże nie jest dla KK synonimem
Biblii czy Pisma Świętego. W skład Tradycji wchodzą nawet homilie. Wykład
Słowa nie może być sprzeczny z wykładnią Magisterium.
>
Pollak: A wytłumacz czym jest Biblia.

Jerzy: Słowem Bożym, objawionym ludziom za pośrednictwem proroków, aniołów, a
na koniec, przez samego Jezusa.
Hebr 1,1 Wielokrotnie i wieloma sposobami przemawiał Bóg dawnymi czasy
do ojców przez proroków;
1,2 ostatnio, u kresu tych dni, przemówił do nas przez Syna, którego
ustanowił dziedzicem wszechrzeczy, przez którego także wszechświat stworzył.
1,3 On, który jest odblaskiem chwały i odbiciem jego istoty i podtrzymuje
wszystko słowem swojej mocy, dokonawszy oczyszczenia z grzechów, zasiadł po
prawicy majestatu na wysokościach
1,4 i stał się o tyle możniejszym od aniołów, o ile znamienitsze od nich
odziedziczył imię.

Jerzy: Zbawienie w KK nie jest kwestią wiary w skuteczność doskonałej ofiary
złożonej raz na zawsze przez bezgrzesznego Jezusa Chrystusa. Katolik ma
wierzyć w skuteczność sakramentów odprawionych przez prawidłowo ustanowionego
kapłana, bez względu na jego morale.
>
Pollak: Sakramenty udzielone przez kapłana są ważne. Sakramenty ustanowił
Chrystus.

Jerzy: Ale nie nadał im tej mocy, którą przypisuje się im w KK.
>
Jerzy Urząd kapłana jest odróżniany od jego morale (dlatego arcybiskup Paetz
nadal może odprawiać
>
Pollak: A masz może jakieś szczegóły w sprawie Paetza, oprócz oczywiście
anonimowych donosów w mediach?

Jerzy: Załóżmy, że Paetz jest czysty jak łza. Ale gdyby jednak nie był taki
czysty i wysuwane przeciwko niemu zarzuty byłyby prawdziwe, to czy sakramenty
przez niego odprawiane nadal byłyby ważne?
>
Jerzy: Osoby, które w KK chciałyby służyć Bogu, zostają odizolowane psychicznie
od swego środowiska i rodziny, zostają podporządkowani przeodnikom duchowym, od
których uczą się całkowitego posłuszeństwa wobec hierarchii KK.
Praktyki religijne obejmują stale w kółko powtarzane modlitwy: jak różaniec,
itp. Modlitwy te służą jako "samopranie mózgu" i uodparniają na samodzielne i
krytyczne myślenie w sprawach religijnych.
>
Pollak: Ok, podejdźmy może krytycznie do Trójcy Świętej.

Jerzy: Nie wiem o co ci chodzi. Ale może uzupełnię moją poprzednią myśl.
Modlitwa, to świadoma i inteligentna rozmowa z inteligentnym Bogiem. Odmawianie
w kółko tych samych zwrotów jest raczej cechą bezmyślnego mantrowania niż
inteligentnej rozmowy.

Jerzy

Deja vu

[Gość: Dzik]

Zasmucasz mnie Jerzy.

To już było.
Znów składasz fałszywe świadectwo przeciw mojemu
kościołowi.

Ale nie przelicytujesz kagana w napaściach na KK,
bo on mierzy najwyżej - napada na samego Boga.

Nie będę z tobą polemizował od początku na temat KK.
Niestety stwierdzam, że szkoda czasu.

Dla porządku prostuję/komentuję tylko to co naszybciej
mogę sprostować/skomentować, a czego nie komentowali inni
(np pollak).
Reszta była dyskutowana w tym roku do znudzenia.

Nie jest prawdą, że
> Katolikowi nie wolno samodzielnie myślec w sprawach
> wiary i dochodzić tego, co jest prawdą. Ma ślepo
> wierzyć w to, czego uczy KK.

Teologia katolicka i grupy dyskusyjne, zarówno wśród
laikatu jak duchowieństwa KK mają się dobrze.
Dialog ekumeniczny także napawa optymizmem.

> W sprawach wiary wielu katolików wykazuje znamiona
> przepranego mózgu.

Nie tylko w tych sprawach i nie tylko katolików Jerzy.

> Jerzy: Osoby, które w KK chciałyby służyć Bogu, zostają
> odizolowane psychicznie od swego środowiska i rodziny,

dokładnie tak jak nauczał Chrystus,

> zostają podporządkowani
> przewodnikom duchowym, od których uczą się całkowitego
> posłuszeństwa wobec hierarchii KK.

nie całkowitego i nie wobec hierarchii, ale wobec nauki
kościoła - to utrzymuje KK w jedności.

czy przewodnik duchowy kleryków został ukarany za
nieposłuszeństwo wobec Paetza ?


> Praktyki religijne obejmują stale w kółko powtarzane
> modlitwy: jak różaniec, itp.
> Modlitwy te służą jako "samopranie mózgu" i uodparniają
> na samodzielne i krytyczne myślenie w sprawach
> religijnych.

Czy twoje krytyczne i samodzielne myślenie obejmuje także
Modlitwę Pańską lub Credo ?

A może odmawiane 'stale w kółko' "Ojcze Nasz"
to wg ciebie także pranie mózgu ?

Jeśli tak, to powodzenia.

Dziku: Co to jest "Twój kościół"?

[Gość: Jerzy]

Dzik:
Zasmucasz mnie Jerzy.

To już było.
Znów składasz fałszywe świadectwo przeciw mojemu
kościołowi.

Jerzy: Drogi Dziku, od razu takie stwierdzenie, że „znów składam fałszywe
świadectwo przeciwko twemu kościołowi”. Pokaż najpierw, że moje argumenty są
błędne i nie mają racji bytu. Wtedy je odwołam, a ciebie i całą hierarchię KK
publicznie przeproszę.
Co to jest ten TWÓJ kościół. Ja znam jeden prawdziwy kościół, który należy do
Jezusa Chrystusa, a który obejmuje jego wyznawców. Nie jest on ograniczony do
jednej denominacji czy organizacji.

Dzik: Ale nie przelicytujesz kagana w napaściach na KK,
bo on mierzy najwyżej - napada na samego Boga.

Jerzy: Kagana zostaw. On rzeczywiście jest anty wszystkiemu, co ma związek z
religią, w tym i wszelkim wartościom etycznym i moralnym.

Dzik: Nie będę z tobą polemizował od początku na temat KK.
Niestety stwierdzam, że szkoda czasu.

Jerzy: Szkoda, ale przyjmuje to jako zasłonę dymną.

Dzik: Dla porządku prostuję/komentuję tylko to co naszybciej
mogę sprostować/skomentować, a czego nie komentowali inni
(np pollak).
Reszta była dyskutowana w tym roku do znudzenia.

Nie jest prawdą, że
> Katolikowi nie wolno samodzielnie myślec w sprawach
> wiary i dochodzić tego, co jest prawdą. Ma ślepo
> wierzyć w to, czego uczy KK.

Jerzy: Dziku, to test twoje (i moje) pobożne życzenie, aby tak było.

Dzik: Teologia katolicka i grupy dyskusyjne, zarówno wśród
laikatu jak duchowieństwa KK mają się dobrze.
Dialog ekumeniczny także napawa optymizmem.

Jerzy: Dziku, jakbym słyszał rzecznika prasowego episkopatu.

Jerzy: > W sprawach wiary wielu katolików wykazuje znamiona
> przepranego mózgu.

Dzik: Nie tylko w tych sprawach i nie tylko katolików Jerzy.

Jerzy: Zgoda, ale dyskutujemy o tym, czy katolicyzm przejawia cechy sekty.
Niestety tak.

> Jerzy: Osoby, które w KK chciałyby służyć Bogu, zostają
> odizolowane psychicznie od swego środowiska i rodziny,

Dzik: dokładnie tak jak nauczał Chrystus,

Jerzy: A gdzie tego Chrystusa tak nauczał?

> zostają podporządkowani
> przewodnikom duchowym, od których uczą się całkowitego
> posłuszeństwa wobec hierarchii KK.

Dzik: nie całkowitego i nie wobec hierarchii, ale wobec nauki
kościoła - to utrzymuje KK w jedności.

Jerzy: Zgoda, warunkiem jedności KK jest całkowite posłuszeństwo jego nauce,
tyle tylko że ta nauka czyni z kleru pośredników zbawienia i daje mu władzę
nad sumieniami ludzi.


D: czy przewodnik duchowy kleryków został ukarany za
nieposłuszeństwo wobec Paetza ?

J: widzę, że masz w tej sprawie odmienne zdanie od Pollaka. Ale ile czasu to
zabrało, aby można było ‘ruszyć’ Paetza. A jak się skończyła sprawa proboszcza
z Dukli?

> Praktyki religijne obejmują stale w kółko powtarzane
> modlitwy: jak różaniec, itp.
> Modlitwy te służą jako "samopranie mózgu" i uodparniają
> na samodzielne i krytyczne myślenie w sprawach
> religijnych.

D: Czy twoje krytyczne i samodzielne myślenie obejmuje także
Modlitwę Pańską lub Credo ?

A może odmawiane 'stale w kółko' "Ojcze Nasz"
to wg ciebie także pranie mózgu ?

Jerzy: odmawiane 'stale w kółko' "Ojcze Nasz" to nie pranie mózgu, ale
całkowity brak zrozumienia tej modlitwy.
„Ojcze Nasz” nie jest modlitwą do recytowania stale w kółko, ale jest wzorcem
do naszej rozmowy z Ojcem.
Uczniowie nie prosili Jezusa: Naucz nas modlitwy, którą będziemy mogli odmawiać
stale w kółko, lecz prosili: naucz nas się modlić.
Modlitwa Jezusa była wzorcem.
Gdyby ja traktować jako tekst do wielokrotnego recytowania, to tekst ten byłby
zaprzeczeniem tego, co Pan Jezus powiedział chwilę wcześniej:
A kiedy się modlicie, nie bądźcie wielomówni jak poganie,
W innych tłumaczeniach: nie używajcie daremnych powtórzeń.
Gdyby „Ojcze Nasz” miał być modlitwą do recytowania, do Pan Jezus powiedziałby
to uczniom bardzo wyraźnie i nie byłoby rozbieżności między tekstem w Łukasza i
Mateusza.

Mateusz
6,5 A gdy się modlicie, nie bądźcie jak obłudnicy, gdyż oni lubią modlić
się, stojąc w synagogach i na rogach ulic, aby pokazać się ludziom; zaprawdę
powiadam wam: Otrzymali zapłatę swoją.
6,6 Ale ty, gdy się modlisz, wejdź do komory swojej, a zamknąwszy drzwi za
sobą, módl się do Ojca swego, który jest w ukryciu, a Ojciec twój, który widzi
w ukryciu, odpłaci tobie.
6,7 A modląc się, nie bądźcie wielomówni jak poganie; albowiem oni
mniemają, że dla swej wielomówności będą wysłuchani.
6,8 Nie bądźcie do nich podobni, gdyż wie Bóg, Ojciec wasz, czego
potrzebujecie, przedtem zanim go poprosicie.
6,9 A wy tak się módlcie: Ojcze nasz, któryś jest w niebie, święć się imię
twoje,
6,10 przyjdź Królestwo twoje, bądź wola twoja, jak w niebie, tak i na ziemi.
6,11 Chleba naszego powszedniego daj nam dzisiaj,
6,12 i odpuść nam nasze winy, jak i my odpuszczamy naszym winowajcom;
6,13 i nie wódź nas na pokuszenie, ale nas zbaw ode złego; albowiem twoje
jest Królestwo i moc, i chwała na wieki wieków. Amen.

Łukasz
11,1 A gdy On w pewnym miejscu modlił się i zakończył modlitwę, ktoś z jego
uczniów rzekł do niego: Panie, naucz nas modlić się, jak i Jan nauczył uczniów
swoich.
11,2 Wtedy rzekł do nich: Gdy się modlicie, mówcie: Ojcze nasz, któryś jest
w niebie, święć się imię twoje, przyjdź Królestwo twoje,
11,3 Bądź wola twoja, jak w niebie tak i na ziemi, chleba naszego
powszedniego daj nam na każdy dzień,
11,4 i odpuść nam grzechy nasze, albowiem i my odpuszczamy każdemu
winowajcy swemu, i nie wódź nas na pokuszenie, ale nas zbaw ode złego.


Pozdrawiam,
Jerzy

Dziku, czyKagan napisał coś dobrego o Jezusie?

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Dzik napisał(a):

> Zasmucasz mnie Jerzy.
>
> To już było.
> Znów składasz fałszywe świadectwo przeciw mojemu
> kościołowi.
>
> Ale nie przelicytujesz kagana w napaściach na KK,
> bo on mierzy najwyżej - napada na samego Boga.

Drogi Dziku,
Chodziły mi po głowie te twoje dwa zdania.
Pierwsze zawiera zarzut, jakobym ZNOWU składał fałszywe swiadectwo o TWOIM
kościele.
Aby twoje zdanie miało rację bytu, musiałbyś najpierw pokazać, że juz kiedyś
złożyłem fałszywe świdectwo o TWOIM kościele. Nie przypominam sobie, aby cos
takiego miało miejsce.

W drugim twoim zdaniu próbujesz mnie porównać z Kaganem. Tutaj posuwasz się już
daleko idącej insynuacji.
Pokaż mi w moich tekstach choć jeden, gdzie pisałbym negatywnie o Jezusie
Chrystusie i o jego matce.
Pokaż też w tekstach Kagana choć jeden, gdzie pisał pozytywnie o Jezusie i jego
matce.
Jeśli Panem TWOJEGO kościoła jest Jezus, to twoja próba zaszeregowania mnie do
tego samego worka co Kagan, jest zupełnie nie na miejscu.
Chyba że panem TWOJEGO kościoła jest kto inny, wtedy dyskusja zmienia postać
rzeczy,

Pozdrawiam,

Nie wiem nie czytuje postow tego osobnika.

[Gość: Dzik]

Przepraszam,
za zestawienie twojego imienia z kaganem,
ale chodziło mi tylko o wasz niechętny, żeby nie
powiedzieć wrogi, stosunek do KK, choć oczywiście
z różnych pobudek i na innym poziomie moralnym,
etycznym oraz intelektualnym.

ty krytykujesz praktykę i teorię KK - inna rzecz, że
najczęściej twój obraz KK różni się od tego który znam
z autopsji i obraz ten jest dla katolików obraźliwy -
kagan obraża Stwórcę już samym swoim istnieniem, obraża
ciebie i wszystkich inaczej myślących, a przede wszystkim
wierzących w Boga.


Pozdrawiam.

Co jest "obraźliwego" dla KK w moich tekstach?

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Dzik napisał(a):

> Przepraszam,
> za zestawienie twojego imienia z kaganem,
> ale chodziło mi tylko o wasz niechętny, żeby nie
> powiedzieć wrogi, stosunek do KK, choć oczywiście
> z różnych pobudek i na innym poziomie moralnym,
> etycznym oraz intelektualnym.

Jerzy:
Dziku, ja też od pewnego czasu nie czytam jego postów, albo zaglądam do nich
sporadycznie, gdyż wiele z nich dotyczy mojej osoby i moich poglądów, jednak na
razie, bez względu na to co pisze i jak prowokuje, nie zamierzam wchodzic z nim
w bezpośrednią polemikę.
Nadal przypisujesz mi "wrogi stosunek do KK". Nie zgadzam się ze stanowiskiem
doktrynalnym KK, nie akceptuję większości jego praktyk, gdyż nie tylko nie mają
uzasadnienia biblijnego, ale często są zaprzeczeniem Biblii, ale to wcale nie
znaczy, że jestem wrogo ustosunkowany do KK.
Być może ty traktujesz każdego człowieka, który ma poglądy odmienne od twoich
jako wroga, ale nie projektuj takiej postawy na innych. Nie wszyscy zgadzają
się ze sobą, ale też nie wszyscy od razu są megalomanami.

>
> ty krytykujesz praktykę i teorię KK - inna rzecz, że
> najczęściej twój obraz KK różni się od tego który znam
> z autopsji i obraz ten jest dla katolików obraźliwy -
> kagan obraża Stwórcę już samym swoim istnieniem, obraża
> ciebie i wszystkich inaczej myślących, a przede wszystkim
> wierzących w Boga.
>

Jerzy: Zamiast spojrzeć na rzeczywistość - czy doktryna KK ma uzasadnienie
biblijne i oddaje chwałę Bogu, to wolisz zasłaniać się emocjonalną fasadą,
jakoby moje poglądy były "obraźliwe" dla katolików".
Kiedy prosiłem apologetów katolickich, aby przytoczyli choć jedno moje zdanie,
gdzie pisałbym coś negatywnego i nieprawdziwego o Jezusie bądź Marii, to nie
otrzymałem żadnej odpowiedzi. Co więc cię obraża w moich tekstach?
Czy prawda o Jezusie, o jego doskonałej ofierze złożoenj raz na zawsze i o tym,
że Jezus jest jedynym pośrednikiem do Ojca Świętego, jest obraźliwa dla
katolików?

Hebrajczyków:
10,12 lecz gdy On złożył raz na zawsze jedną ofiarę za grzechy, usiadł po
prawicy Bożej,
10,13 oczekując teraz, aż nieprzyjaciele jego położeni będą jako podnóżek
stóp jego.
10,14 Albowiem jedną ofiarą uczynił na zawsze doskonałymi tych, którzy są
uświęceni.
10,15 Poświadcza nam to również Duch Święty; powiedziawszy bowiem:
10,16 Takie zaś jest przymierze, jakie zawrę z nimi po upływie owych dni,
mówi Pan: Prawa moje włożę w ich serca i na umysłach ich wypiszę je,
10,17 dodaje: A grzechów ich i ich nieprawości nie wspomnę więcej.
10,18 Gdzie zaś jest ich odpuszczenie, tam nie ma już ofiary za grzech.

1 Jan 2,1 Dzieci moje, to wam piszę, abyście nie grzeszyli. A jeśliby
kto zgrzeszył, mamy orędownika u Ojca, Jezusa Chrystusa, który jest
sprawiedliwy.
2,2 On ci jest ubłaganiem za grzechy nasze, a nie tylko za nasze, lecz i
za grzechy całego świata.


Czy KK naucza tak, jak mówią cytowane teksty?
Jeśloi nie, to czy te teksty też są obraźliwe dla KK?
Również
> Pozdrawiam.

Jerzy

[Gość: Dzik]

Najświeższe przykłady:

'Modlitwy służą [w KK] jako "samopranie mózgu" i
uodparniają na samodzielne i krytyczne myślenie w
sprawach religijnych'.

'Katolikowi nie wolno samodzielnie myślec w sprawach
wiary i dochodzić tego, co jest prawdą. Ma ślepo wierzyć
w to, czego uczy KK. W sprawach wiary wielu katolików
wykazuje znamiona przepranego mózgu'.

/z wątku "Radio Maryja ..."/

w sposób ewidentny oskarżasz KK o manipulację ludźmi, o
"pranie mózgów", w niecnych celach bogacienia się kosztem
biednych i naiwnych.

'[Biskupi rzymu] wymyślali coraz to nowe nauki, jak
choćby o czyśćcu i odpustach, aby cała Europa
przychodziła ochotnie z darami po dar rzymskiego
zbawienia. Biznes o. Rydzyka to small biznes w porównaniu
z tym, co robi(ł) Rzym, aby rzekomo służyć dziełu Bożemu.
Środki na Bazylikę Św. Piotra i na wiele innych ,,dzieł"
katolicyzmu rzymskiego zebrano kosztem biednego ludu,
któremu obiecano skrócenie mąk w czyśćcu w zamian za
msze, odprawione w ich intencji, oczywiście, za ,,co
łaska", choć niepisany cennik usług kapłańskich
funkcjonuje w społeczeństwie.

/z wątku "Apostoł Piotr ...."/

czy nie poczułbyś się obrażony, gdyby ktoś napisał, że
wymyślasz swoje nauki by wyciągac od ludzi pieniądze
(może płaci ci TP SA albo GW ?) np dla zbudowania swojego
kościoła.
jeśli jesteś protestantem czy ewangelikiem, to o ile wiem
protestanci i ewangelicy też się gdzieś zbierają na
modlitwę, zbory itp nie powstają same, a że są skromne w
porównaniu z kościołami KK, to nieco inny temat,
tak czy inaczej bez pieniędzy żaden kościół nie może
działać.

Piotr nie miał złota i srebra, ale odkąd przestał być
rybakiem tez chyba żył z tego co dostał od ludzi i
groszem wdowim nie gardził.

'A obecni "słudzy Boży" ? Złota i srebra im nie brakuje,
a jak spotkają na swej drodze chorego czy biednego to
proponują mu mszę (za co łaska) w intencji poprawy stanu
zdrowia czy sytuacji życiowej.
Jak długo jeszcze naród będzie w niewoli kapłaństwa
rzymskiego?'

/z wątku "Apostoł Piotr ...."/


No widzisz. Podli księża strzygą owieczki, strasząc
widmem piekła by się nie rozbiegły.

A "słudzy Boży" KK nie przepuszczą żadnej okazji by się
bogacić, nie darują nawet chorym i biednym.

W ogóle sekta.

[Gość: Jerzy]

Drogi Dziku,
Dzięki za przytoczenie tekstów, które twoim zdaniem są obraźliwe dla KK.
Spróbuję je uzasadnić:

Gość portalu: Dzik napisał(a):

> Najświeższe przykłady:
>
> 'Modlitwy służą [w KK] jako "samopranie mózgu" i
> uodparniają na samodzielne i krytyczne myślenie w
> sprawach religijnych'.

Chyba wyrwałeś to zdanie z kontekstu mojej wypowiedzi i wyszła z niego wielka
generalizacja. O ile sobie przypominam, to pisałem przeciwko takim formom
modlitwy, gdzie wierni wielokrotnie powtarzają pewne zwroty i formułki. Jeśli
teraz te "modlitwy" zawierają herezje, to ten który je powtarza, sam dokonuje
prania swego mózgu i uodparnia się na przyjmowanie informacji, która mówiłaby
coś innego. Jego reakcją na taką informację jest odrzucenie i agresja. Twoje
zachowanie jest też tego odzwierciedleniem. Pamiętasz, kiedy pytałem o to, na
jakiej podstawie masz być zbawiony: w oparciu o ofiarę Jezusa, czy ofiarę
mszalną. Aby wilk był syty i owieczka cała, powiedziałeś, że jedno i drugie.
Oznacza to, że dla ciebie krwawa ofiara bezgrzesznego Jezusa nie była doskonała
i musi byc uzupełniana bezkrwawą ofiarą mszalną dokonaną przez grzesznego
kapłana.

>
> 'Katolikowi nie wolno samodzielnie myślec w sprawach
> wiary i dochodzić tego, co jest prawdą. Ma ślepo wierzyć
> w to, czego uczy KK. W sprawach wiary wielu katolików
> wykazuje znamiona przepranego mózgu'.
> /z wątku "Radio Maryja ..."/

To jakie jest stanowisko KK w sprawie samodzielnego myślenia w sparwach wiary?
Co jest dla katolika ważniejsze, Biblia, czy jej wykładnia podana przez
Magisterium choćby ww formie Katechizmu KK?
>
>
> w sposób ewidentny oskarżasz KK o manipulację ludźmi, o
> "pranie mózgów", w niecnych celach bogacienia się kosztem
> biednych i naiwnych.

A straszenie ludzi, że jeśli odrzucą naukę KK to pójdą do piekła nie jest
manipulacją? A nauczanie, że dusze zmarłych idą do czyśćca gdzie cierpią
straszliwe męki i aby im pomóc, trzeba dać na mszę, nie jest manipulacją i
wyłudzaniem pieniędzy? A nauczanie modlitw, które zawieraja herezje, a które
trzeba wielokrotnie odmawiać, czy nie jest "praniem mózgów"?
>
> '[Biskupi rzymu] wymyślali coraz to nowe nauki, jak
> choćby o czyśćcu i odpustach, aby cała Europa
> przychodziła ochotnie z darami po dar rzymskiego
> zbawienia. Biznes o. Rydzyka to small biznes w porównaniu
> z tym, co robi(ł) Rzym, aby rzekomo służyć dziełu Bożemu.
> Środki na Bazylikę Św. Piotra i na wiele innych ,,dzieł"
> katolicyzmu rzymskiego zebrano kosztem biednego ludu,
> któremu obiecano skrócenie mąk w czyśćcu w zamian za
> msze, odprawione w ich intencji, oczywiście, za ,,co
> łaska", choć niepisany cennik usług kapłańskich
> funkcjonuje w społeczeństwie.
>
> /z wątku "Apostoł Piotr ...."/

No to w jaki sposób pozyskano fundusze na budowę Bazyliki Św. Piotra?
Czy usługi kapłańskie są za darmo, czy też za ustalone "co łaska"?

>
> czy nie poczułbyś się obrażony, gdyby ktoś napisał, że
> wymyślasz swoje nauki by wyciągac od ludzi pieniądze
> (może płaci ci TP SA albo GW ?) np dla zbudowania swojego
> kościoła.

Musiałby dowieść dwóch rzeczy: że "wymyślam swoje nauki" i że celem tego
wymyślania jest czerpanie korzyści materialnych. Historia KK chyba dostarcza
doteteczbnie duzo maateriału dowodowego, że tak się rzeczy mają.

> jeśli jesteś protestantem czy ewangelikiem, to o ile wiem
> protestanci i ewangelicy też się gdzieś zbierają na
> modlitwę, zbory itp nie powstają same, a że są skromne w
> porównaniu z kościołami KK, to nieco inny temat,
> tak czy inaczej bez pieniędzy żaden kościół nie może
> działać.

Zawsze istnieje niebezpieczeństwo, że pastor czy ksiądz będzie manipulował
ludźmi, aby "zachęcić" ich do składania ofiar na rzecz kościoła czy wspólnoty.
Jednakże Biblia wykreśla bardzo jasno zasady dotyczące ofiarności na rzecz
działania kościoła. Jedną z nich mamy w 2 Koryntian:

9,7 Każdy, tak jak sobie postanowił w sercu, nie z żalem albo z przymusu;
gdyż ochotnego dawcę Bóg miłuje.

>
> Piotr nie miał złota i srebra, ale odkąd przestał być
> rybakiem tez chyba żył z tego co dostał od ludzi i
> groszem wdowim nie gardził.

Zgoda, ale nie wyłudzał i nie głosił nauk, aby manipulować ludźmi.

Pisał o tym Paweł:
1 Kor 9,14 Tak też postanowił Pan, ażeby ci, którzy ewangelię zwiastują,
z ewangelii żyli.

2 Kor 2,17 Bo my nie jesteśmy handlarzami Słowa Bożego, jak wielu innych,
lecz mówimy w Chrystusie przed obliczem Boga jako ludzie szczerzy, jako ludzie
mówiący z Boga.

Z tekstu Pawła możemy wnioskować, że juz wtedy pojawaili się fałszywi
nauczyciele, których motywacją nauczania Słowa Bożego były korzyści materialne.

>
> 'A obecni "słudzy Boży" ? Złota i srebra im nie brakuje,
> a jak spotkają na swej drodze chorego czy biednego to
> proponują mu mszę (za co łaska) w intencji poprawy stanu
> zdrowia czy sytuacji życiowej.
> Jak długo jeszcze naród będzie w niewoli kapłaństwa
> rzymskiego?'
>
> /z wątku "Apostoł Piotr ...."/
>
>
> No widzisz. Podli księża strzygą owieczki, strasząc
> widmem piekła by się nie rozbiegły.
>
> A "słudzy Boży" KK nie przepuszczą żadnej okazji by się
> bogacić, nie darują nawet chorym i biednym.
>
> W ogóle sekta.


No to Dziku, powiedz mi, co kler oferuje chorym i biednym? Czy w rejonach,
gdzie jest bezrobocie, nie odprawia się mszy w intencji bezrobotnych? Czy
zbiera się twedy na tacę? Czy taca jest użyta na organizację miejsc pracy?

Albo, czy nie odprawia się mszy w intencji np. ofiar kataklizmów, wypadków,
itp. Czy zbiera się na tacę? Czy taca jest użyta na pomoc ofiarom?

Albo: czy nadal odprawia się msze w intencji np. ofiar Katynia? Czyżby dusze
tych zmarłych nadal były w czyśćcu? Czy polski papież nie mógłby ich juz dawno
stamtąd wypuścić? Nie chce, czy nie może?
A kiedy odprawia się te msze, to zbiera sie na tacę? I co z tą tacą, czy idzie
na pomoc rodzinom zamordowanych?

Wybacz, ale mógłbym wydłużyć listę sposóbów wyłudzania pieniędzy od ludzi
zranionych i skrzydzonych.

Jeszcze jeden przykład:
W czasie drugiej wojny niemieccy księża odprawiali msze w intencji Niemców,
którzy szli walczyć z Polakami, a polscy intencji Polaków, którzy mieli
walczyć z Niemcami. Jeśli ktoś zginął, to niemieccy księża odprawiali msze za
dusze Niemców, a polscy za Polaków. Tak oto KK czerpał korzyści po ubu stronach
frontu.

[Gość: Dzik]

Jerzy:
Pamiętasz, kiedy pytałem o to, na jakiej podstawie masz
być zbawiony: w oparciu o ofiarę Jezusa, czy ofiarę
mszalną. Aby wilk był syty i owieczka cała, powiedziałeś,
że jedno i drugie.
Oznacza to, że dla ciebie krwawa ofiara bezgrzesznego
Jezusa nie była doskonała i musi byc uzupełniana
bezkrwawą ofiarą mszalną dokonaną przez grzesznego
kapłana.

Dzik:
Nie wiem, czy ofiara Jezusa musi być uzupełniana,
ale wiem że

1. Św. Paweł napisał do Kolosan [1,24] -
" Teraz raduję się w cierpieniach za was i ze swej strony
dopełniam niedostatki udręk Chrystusa w moim ciele dla
dobra Jego Ciała, którym jest Kościół "

choć w liście do Hebrajczyków [10,10] -
" Na mocy tej woli [Boga] uświęceni jesteśmy przez ofiarę
ciała Jezusa Chrystusa raz na zawsze ".

Paweł napisał tamże,
" każdy kapłan staje codziennie do wykonywania swej
służby i wiele razy składa te same ofiary, które żadną
miarą nie mogą zgładzić grzechów ",
jednak
choć tak zwana ofiara mszy świetej w KK nie jest ofiarą
Chrystusa i oczywiście nie może gładzić grzechów (Msza
nie jest nawet sakramentem !) wierzymy,
że jest jej przypomnieniem, a wspólna modlitwa w czasie
mszy świetej - to nasze grzeszne, niedoskonałe
ofiarowanie Chrystusowi - nie jest dla naszego zbawienia
obojętna, nawet gdy ksiądz celebrans jest
grzeszny
(co wie naprawdę tylko Bóg), a nie jest obojętna bo tam
gdzie dwóch czy trzech zbiera się w Jego imię, nawet gdy
jest wśród nich Judasz, gdy spożywają na Jego pamiatkę
Chleb Eucharystii lub piją Wino, On jest w sposób
szczególny wśrod nich.
Tak jak był wśród apostołow 2000 lat temu.
Nic nie poradzę, że w to nie wierzysz.
Tysiące wiernych KK w to wierzyło tak dalece, że oddali
za swą wiarę życie.
Założe się, że są dziś z Nim.
Choć nie zgadzasz się by uważać ich za świętych
i protestujesz przeciwko umieszczaniu ich wizerunków na
ołtarzach, są dla nas przykładem oddania Chrystusowi.

Jerzy, dotykamy największej i najbardziej bolesnej
tajemnicy życia. Tajemnicy cierpienia i jego sensu.
Dla mnie bez wiary w zbawczą moc, cierpienie nie ma
sensu. Nie wierzę by Bóg stworzył coś bez sensu.

" Jak bowiem obfitują w nas cierpienie Chrystusa, tak też
wielkiej doznajemy przez Chrystusa pociechy. Ale gdy
znosimy udręki - to dla pociechy i zbawienia waszego "
[Paweł II do Koryntian 1,5]

" A zatem prosze was, bracia, przez miłosierdzie Boże,
abyście dali swoje ciała na ofiarę żywą, świętą, Bogu
miłą, jako wyraz waszej rozumnej służby Bożej "
[Paweł do Rzymian 12,1]

" Jeśli ktoś chce iść za Mną, nich się zaprze samego
siebie, niech co dnia bierze krzyż swój i niech Mnie
naśladuje ".
[Jezus wg Ewangelii Łukasza 9,23] [Mateusz 16,24]

=================================================

" Niechaj się nikt nie łudzi. Jeśli ktoś spośród was
mniema, że jest mądry na tym świecie, niech się stanie
głupim, by posiadł mądrość. Mądrość tego świata jest
głupstwem u Boga ". [Paweł I Kor 3,18]

" Przestańmy więc wyrokować jedni o drugich. A raczej tak
osądźcie, by nie dawać bratu sposobności do upadku lub
zgorszenia ". [Paweł do Rzymian 14,13]

" Niech nikt nie ma o sobie wyższego mniemania, niż
należy, lecz niech sądzi o sobie trzeźwo - według miary,
jaka Bóg każdemu w wierze wyznaczył. Jak bowiem w jednym
ciele mamy wiele członków, a nie wszystkie członki
spełniają tę samą czynność - podobnie wszyscy razem
tworzymy ciało w Chrystusie ". [Paweł do Rzymian 12,3]


PS
Nikt, nigdy, nie zabraniał mi w KK samodzielnego myślenia
w sprawach wiary.
A wykładnia Biblii czy Katechizm (słowo ludzi Kościoła)
nie są ważniejsze od Biblii (Słowo Boże),
ale są bardzo ważne w przypadku wątpliwości,
ponieważ są interpretacją słów Biblii
- w KK są oparte na 2000 tradycji wywodzącej się od
apostołów i tzw. pierwszych ojców Kościoła - a poza tym
odpowiadają na problemy, o których w Biblii nie ma mowy
- to jednak blisko 2000 lat od śmierci ostatnich
apostołów.

KK jest otwarty na wszystkich, także takich którzy nie
potrafią samodzielnie czytać czy myśleć, lub tak jak ja
nie mają czasu na studia teologiczne.

Czym jest msza w zrozumieniu katolickim?

[Gość: Jerzy]

Jerzy:
Pamiętasz, kiedy pytałem o to, na jakiej podstawie masz
być zbawiony: w oparciu o ofiarę Jezusa, czy ofiarę
mszalną. Aby wilk był syty i owieczka cała, powiedziałeś,
że jedno i drugie.
Oznacza to, że dla ciebie krwawa ofiara bezgrzesznego
Jezusa nie była doskonała i musi byc uzupełniana
bezkrwawą ofiarą mszalną dokonaną przez grzesznego
kapłana.

Dzik:
Nie wiem, czy ofiara Jezusa musi być uzupełniana,
ale wiem że

1. Św. Paweł napisał do Kolosan [1,24] -
" Teraz raduję się w cierpieniach za was i ze swej strony
dopełniam niedostatki udręk Chrystusa w moim ciele dla
dobra Jego Ciała, którym jest Kościół "

Jerzy: Paweł pisze tutaj o innym działaniu cierpienia – nie ma ono mocy
odkupieńczej czy przebłagalnej, gdyż odkupienie dokonało się na podstawie
doskonałej ofiary Jezusa złożonej raz na zawsze;
Jego cierpienie ma charakter uświęcający – jego wytrwanie w cierpieniach jest
zachęceniem dla innych, że dla Jezusa warto znosić przeciwności. Ponadto, jego
postawa wobec cierpienia sprawia, że inni zaczynają się interesować Ewangelią,
przez co rozwija się Kościół.

Dzik: choć w liście do Hebrajczyków [10,10] -
" Na mocy tej woli [Boga] uświęceni jesteśmy przez ofiarę
ciała Jezusa Chrystusa raz na zawsze ".

Jerzy: Na podstawie ofiary Jezusa złożonej raz na zawsze, stajemy się dziećmi
Bożymi i wstępujemy na drogę uświęcenia – od tej chwili nasz charakter, myśli,
emocje, czyny, słowa, mają być kształtowany na podobieństwo charakteru Jezusa.

Dzik: Paweł napisał tamże,
" każdy kapłan staje codziennie do wykonywania swej
służby i wiele razy składa te same ofiary, które żadną
miarą nie mogą zgładzić grzechów ",

Jerzy: autor listu do Hebrajczyków (być może Paweł) pisze tutaj o kapłanach
Starego Testamentu. Ofiary składane przez nich nie mogły zgładzić grzechów raz
na zawsze i dlatego musiały być stale powtarzane. Poprzez swoją doskonałą
ofiarę Jezus zgładził nasze grzechy raz na zawsze a ponadto, stał się raz na
zawsze arcykapłanem, który wstawia się za ludźmi przed obliczem Boga. Tym samym
Jezus zlikwidował kapłaństwo Starego Testamentu. Skoro stał się arcykapłanem,
to znaczy, że nie zakładał powstania nowej kasty kapłańskiej, która składałaby
jakieś ofiary za grzechy ludzi. Jeśli taka się wyłoniła (np. kler katolicki z
ofiarą mszalną), to nie ma ona uzasadnienia w nauce Jezusa; więcej, jest
sprzeczna z jego nauką i dziełem.

Hebr 5,1 Albowiem każdy arcykapłan, wzięty spośród ludzi, bywa
ustanawiany z ramienia ludzi w sprawach odnoszących się do Boga, aby składał
dary i ofiary za grzechy
5,2 i mógł współczuć z tymi, którzy nie wiedzą i błądzą, skoro i on sam
podlega słabości.
5,3 Z powodu niej powinien też zarówno za lud, jak i za samego siebie
składać ofiary za grzechy.
5,4 A nikt samego siebie nie podnosi do tej godności, tylko zostaje na nią
powołany przez Boga, jak Aaron.
5,5 Tak i Chrystus nie sam sobie nadał godność arcykapłana, lecz uczynił
to Ten, który do niego powiedział: Jesteś moim Synem, dzisiaj zrodziłem ciebie;
5,6 jak i na innym miejscu mówi: Tyś kapłanem na wieki według porządku
Melchisedeka.
5,7 Za dni swego życia w ciele zanosił On z wielkim wołaniem i ze łzami
modlitwy i błagania do tego, który go mógł wybawić od śmierci, i dla
bogobojności został wysłuchany;
5,8 i chociaż był Synem, nauczył się posłuszeństwa przez to, co wycierpiał,
5,9 a osiągnąwszy pełnię doskonałości, stał się dla wszystkich, którzy mu
są posłuszni, sprawcą zbawienia wiecznego
5,10 i został obwieszczony przez Boga jako arcykapłan według porządku
Melchisedeka.
5,11 O tym mamy wiele do powiedzenia, lecz trudno wam to wyłożyć, skoro
staliście się ociężałymi w słuchaniu.


Dzik: jednak choć tak zwana ofiara mszy świetej w KK nie jest ofiarą
Chrystusa i oczywiście nie może gładzić grzechów

Jerzy: Zajrzyj do Katechizmu Katolickiego, czego uczy o mszy.
Pozwól, że przypomnę fragment z Uchwał Soboru Trydenckiego, z sesji 22, na
temat ofiary mszalnej:
„ Jeśli ktoś mówi, że ofiara mszy wyraża tylko chwałę i dziękczynienie; albo,
że jest tylko wspomnieniem ofiary złożonej na krzyżu i nie ma mocy
przebłagalnej; albo, że służy tylko temu, który ja przyjmuje i nie powinna być
składana za żywych i umarłych, za grzechy, za kary, zadośćuczynienia bądź inne
sprawy konieczne, niech będzie wyklęty” (Kanony o ofierze mszalnej, Kanon 3).

A gdybyś myślał, że w doktrynie katolickiej Trydent już nie obowiązuje, to
przytoczę fragment z Watykanu II:

„Zasady dogmatyczne, które zostały przedłożone przez Sobór Trydencki, pozostają
nienaruszone’ (Konstytucja Świętej Liturgii, rozdział ii, 55).


Dzik: (Msza nie jest nawet sakramentem !) wierzymy,
że jest jej przypomnieniem, a wspólna modlitwa w czasie mszy świętej - to nasze
grzeszne, niedoskonałe
ofiarowanie Chrystusowi - nie jest dla naszego zbawienia obojętna, nawet gdy
ksiądz celebrans jest
grzeszny (co wie naprawdę tylko Bóg), a nie jest obojętna bo tam gdzie dwóch
czy trzech zbiera się w Jego imię, nawet gdy jest wśród nich Judasz, gdy
spożywają na Jego pamiatkę Chleb Eucharystii lub piją Wino, On jest w sposób
szczególny wśrod nich.
Tak jak był wśród apostołow 2000 lat temu.
Nic nie poradzę, że w to nie wierzysz. Tysiące wiernych KK w to wierzyło tak
dalece, że oddali
za swą wiarę życie. Założe się, że są dziś z Nim.

Jerzy: Przyjmuję nauczanie apostołów, ale nie nauczanie KK. Niestety nauka KK
nie jest tym samym, czego nauczali apostołowie. A to, że ktoś oddał za to swoje
życie, jeszcze nie znaczy, że wierzył w prawdę. Iluż to fanatyków islamskich
oddaje dzisiaj swoje życie za to, w co wierzą. Też bym się nie zakładał, czy są
z Panem. Na przykład taki Sarkander – zamęczony na śmierć przez katolickich
oprawców, ogłoszony świętym w 1995 roku; za życia siłą i mordem nawracał Morawy
na katolicyzm. Wątpię, czy znajdziesz go w niebie.

Dzik: Choć nie zgadzasz się by uważać ich za świętych
i protestujesz przeciwko umieszczaniu ich wizerunków na
ołtarzach, są dla nas przykładem oddania Chrystusowi.

Jerzy: Jeśli Sarkander ma być twoim wzorem do naśladowania, to strzeż Panie
Boże niekatolików;
Albo Faustyna, w czym ona może być wzorem do naśladowania? Jej wizje są
sprzeczne z nauczaniem Jezusa, a mimo to zostały przyjęte przez JP2 i jego
Magisterium (w 1978 roku), choć to z 1958 roku odrzuciło je. Które Magisterium
było nieomylne?

[Gość: Jerzy]

Dzik: Jerzy, dotykamy największej i najbardziej bolesnej tajemnicy życia.
Tajemnicy cierpienia i jego sensu.
Dla mnie bez wiary w zbawczą moc, cierpienie nie ma sensu. Nie wierzę by Bóg
stworzył coś bez sensu.

Jerzy: Zmieniasz temat. Oczywiście, że cierpienie ma swój sens. Zgadzam się.
Cierpienia Chrystusa miały swój sens – stał się naszym współczującym
arcykapłanem, zatem nie musimy szukać współczucia u Marii czy świętych:
Hebr: 4,14 Mając więc wielkiego arcykapłana, który przeszedł przez
niebiosa, Jezusa, Syna Bożego, trzymajmy się mocno wyznania.
4,15 Nie mamy bowiem arcykapłana, który by nie mógł współczuć ze
słabościami naszymi, lecz doświadczonego we wszystkim, podobnie jak my, z
wyjątkiem grzechu.
4,16 Przystąpmy tedy z ufną odwagą do tronu łaski, abyśmy dostąpili
miłosierdzia i znaleźli łaskę ku pomocy w stosownej porze.



Dzik: PS
Nikt, nigdy, nie zabraniał mi w KK samodzielnego myślenia w sprawach wiary.
A wykładnia Biblii czy Katechizm (słowo ludzi Kościoła) nie są ważniejsze od
Biblii (Słowo Boże),
ale są bardzo ważne w przypadku wątpliwości, ponieważ są interpretacją słów
Biblii
- w KK są oparte na 2000 tradycji wywodzącej się od apostołów i tzw. pierwszych
ojców Kościoła - a poza tym
odpowiadają na problemy, o których w Biblii nie ma mowy - to jednak blisko 2000
lat od śmierci ostatnich
apostołów.

KK jest otwarty na wszystkich, także takich którzy nie
potrafią samodzielnie czytać czy myśleć, lub tak jak ja
nie mają czasu na studia teologiczne.

Jerzy: Dziku, twoje stwierdzenia są pobożnymi życzeniami wielu współczesnych
katolików, którzy chcieliby widzieć KK jako ostoję prawdy, wolności i
tolerancji. Dobrze wiesz, że tak nie było (i nadal nie jest). Przypomnij sobie
choćby pierwszy paragraf Konstytucji 3 Maja, która mówił, że religią panującą
jest katolicyzm, a odejście od niego jest obłożone anatemą. Spojrzyj na
obowiązujące zasady doktrynalne Soboru Trydenckiego – każda z nich jest
obwarowana anatemą. Gdzie tu zatem wolność myślenia w sprawach wiary?

Jerzy

Msza Święta

[Gość: Dzik]

III Msza święta.

Dzik:
tak zwana ofiara mszy świetej w KK nie jest ofiarą
Chrystusa i oczywiście nie może gładzić grzechów

Jerzy:
Zajrzyj do Katechizmu Katolickiego, czego uczy o mszy.
Pozwól, że przypomnę fragment z Uchwał Soboru
Trydenckiego, z sesji 22, na temat ofiary mszalnej:
"Jeśli ktoś mówi, że ofiara mszy wyraża tylko chwałę i
dziękczynienie; albo, że jest tylko wspomnieniem ofiary
złożonej na krzyżu i nie ma mocy przebłagalnej; albo, że
służy tylko temu, który ją przyjmuje i nie powinna być
składana za żywych i umarłych, za grzechy, za kary,
zadośćuczynienia bądź inne sprawy konieczne, niech będzie
wyklęty" (Kanony o ofierze mszalnej, Kanon 3).

A gdybyś myślał, że w doktrynie katolickiej Trydent już
nie obowiązuje, to przytoczę fragment z Watykanu II:
"Zasady dogmatyczne, które zostały przedłożone przez
Sobór Trydencki, pozostają nienaruszone'
(Konstytucja Świętej Liturgii, rozdział ii, 55).

Dzik:
Dobrze.
Liturgia mszy świętej jest zbudowana wokół tajemnicy
Eucharystii.
Wróćmy do źródła.
"<<Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam: Jeżeli nie bedziecie
jedli Ciała Syna Człowieczego ani pili Krwi Jego, nie
będziecie mieli życia w sobie. Kto spożywa moje Ciało
i pije moją Krew, ma życie wieczne, a Ja go wskrzeszę
w dniu ostatecznym. Ciało moje jest prawdziwym pokarmem,
a Krew moja jest prawdziwym napojem.
Kto spożywa moje Ciało i Krew moją pije, trwa we Mnie, a
Ja w nim. Jak Mnie posłał żyjący Ojciec, a Ja żyję przez
Ojca, tak i ten, kto Mnie spożywa, będzie żył przeze
Mnie>>".

"A gdy oni jedli, Jezus wziął chleb i odmówiwszy
błogosławieństwo, połamał i dał uczniom, mówiąc:
<<Bierzcie i jedzcie, to jest Ciało moje>>. Następnie
wziął kielich i odmówiwszy dziękczynienie, dał im,
mówiąc :
<<Pijcie z niego wszyscy, bo to jest Krew Przymierza,
która za wielu będzie wylana na odpuszczenie grzechów>>

Czy więc, wystarczy wierzyć i przestrzegać przykazań
czy, by mieć w sobie życie, trzeba nadto jeść Ciało Syna
Człowieczego i pić Krew Jego - przyjmować sakrament
Eucharystii.

A jeśli Eucharystia jest tak ważna, to
czy przyjmować Eucharystię można bez udziału kapłanów,
po co spowiedź , po co kościół, można w domu, pijąc wino
i dzieląc się chlebem z rodziną, przyjaciółmi
lub samemu ?

Czy o to chodziło Jezusowi ?
Czy mówimy o tej samej Eucharystii.
Raczej nie.

Ofiara mszy wyraża nie tylko "chwałę i dziękczynienie";
nie jest "tylko wspomnieniem ofiary złożonej na krzyżu"
służy nie "tylko temu, który ją przyjmuje i powinna być
składana za żywych i umarłych, za grzechy, za kary,
zadośćuczynienia bądź inne sprawy konieczne".

Tak sądzę, choć nie wyklinam tych, którzy wierzą
inaczej.

cdn.

[Gość: Jerzy]

Drogi Dziku,

Już dyskutowaliśmy na ten temat w wątku o sakramentach, ale powtórzę kilka
myśli.
Nie będę powtarzał słów Jezusa, które zacytowałeś, gdzie ustanawia Wieczerzę
Pańską.
Aby zrozumieć ich sens, musimy się zastanowić, czy słowa: „to jest ciało moje,
to jest krew moja” możemy traktować literalnie.
Pierwsze prawo logiki – prawo tożsamości – nie pozwala nam na ich literalne
przyjęcie. Krew Jezusa płynęła w jego żyłach – w kielichu było wino. Wino nie
było krwią. Było symbolem krwi Jezusa. Podobnie ma się z chlebem i ciałem
Jezusa. Gdyby chleb i wino były rzeczywistym ciałem i krwią, wtedy Jezus
wzywałby do kanibalizmu.
Zatem słowa Jezusa mają znaczenie metaforyczne, gdzie chleb i wino, symbolizują
jego ciało i krew.
Spożywanie ich też jest metaforą. Chodzi o utożsamienie się z tym, co Jezus
uczynił dla nas – wydał swoje ciało na śmierć i przelał swoją krew, aby dokonać
przebłagania za nasze grzechy.

Traktowanie Wieczerzy Pańskiej jako ofiary, która ma być składana za żywych i
umarłych, jest sprzeczne z doskonałym charakterem ofiary Jezusa.

Skoro uważasz, że należy ją składać też za umarłych, to powiedz mi, ile takich
ofiar trzeba złożyć na przykład, za tych, którzy zginęli w Katyniu. KK nadal
odprawia takie msze.


Kiedyś dyskutowałem na ten temat z niejakim k,
Pisałem wtedy:

Jak myślisz, czy ten tekst należy traktować literalnie, czy metaforycznie?
Jeśli literalnie, to chrześcijanie, którzy uczestniczą w Wieczerzy Pańskiej są
kanibalami, albo nawet bogożercami.
Jeśli metaforycznie, to jak należy rozumieć ‘spożywanie ciała i krwi Jezusa’?


Popatrz jak to wygląda. Ksiądz bierze do ręki opłatek, dokonuje konsekracji,
podczas której dokonuje się transsubstancjacja – zamiana opłatka w
prawdziwe
ciało i krew Jezusa Chrystusa. Opłatek pozostaje opłatkiem, a mimo
to wiernym
karze się wierzyć, że opłatek stał się literalnym ciałem Pana
Jezusa. Zmysły
widzą, że to ten sam opłatek, jego własności pozostają takie same, a
mimo to,
ludzie mają przyjąć wbrew swoim zmysłom, że to ciało Jezusa, które
mają zjeść.
Takie są skutki literalnej interpretacji słów „to jest ciało moje.”

Literalna interpretacja łamie prawo tożsamości: Jezus, który trzymał
chleb w
swoich rękach, nie był chlebem, a chleb nie był Jezusem.
Słowa Jezusa trzeba więc traktować metaforycznie – że chleb jest
symbolem jego
złamanego ciała, a wino symbolem jego przelanej krwi.

Spożywanie chleba i wina ma być związane ze wspominaniem tego, co
Jezus uczynił
raz na zawsze – ma być wspomnieniem jego ofiary na krzyżu, tak więc
Wieczerza
Pańska, czy inaczej Eucharystia, nie może być uważana za ofiarę.

cdn.
Jerzy

[Gość: Jerzy]

Sakramenty (łac. Sacramentum = rzecz święta) w ujęciu kościoła
rzymskokatolickiego to ‘święte czynności i słowa’, za których pośrednictwem
jest udzielana Boża łaska. W zrozumieniu nauki rzymskokatolickiej nie chodzi
tutaj o symbole lub znaki, lecz o zbawienne nośniki łaski, które są konieczne
do zbawienia.
(„Ja też jestem katolikiem” – Wolfgang Buehne, Fundacja Chrześcijańskiej
Kultury i Oświaty, Warszawa 1995).

Według Katechizmu Katolickiego,
Artykuł 1210
Sakramenty Nowego Prawa zostały ustanowione przez Chrystusa. Jest ich siedem:
chrzest, bierzmowanie, Eucharystia, pokuta, namaszczenie chorych, sakrament
święceń i małżeństwo. ...

Sobór Trydencki z 1547 roku obwarował katolickie zrozumienie sakramentów
anatemą, czyli wykluczeniem ze wspólnoty wierzących:
„Kto twierdzi, że nie wszystkie sakramenty nowego przymierza zostały
ustanowione przez Jezusaa Chrystusa, Pana naszego, albo że jest ich mniej lub
więcej niż siedem, ..... niech będzie wyłączony.
Kto twierdzi, że sakramenty nowego przymierza nie są konieczne do zbawienia,
lecz że są niepotrzebne i że ludzie mogą być usprawiedliwieni tylko z łaski,
bez sakramentów .... niech będzie wyłączony”

Reformatorzy podlegali powyższej anatemie, gdyż uznawali tylko dwa sakramenty –
chrzest i wieczerzę Pańską, które według nich były ustanowione przez Jezusa
Chrystusa. Luter traktował jeszcze sakramenty jako ‘nośniki’ łaski, Zwingli, a
za nim większość kościołów protestanckich, jako ‘symbole’ łaski.

Nośnikiem Bożej łaski jest Słowo Boże – przez nie poznajemy wszystko, co
powinniśmy wiedzieć o Bogu, o sobie samych i o tym, co nam chce dać Bóg.
Nowe życie, które ma być zrodzone w nas ‘przy użyciu” Słowa Bożego dokonuje się
za sprawą Ducha Świętego. Słowo Boże przynosi informację o łasce Bożej – Duch
Święty przekonuje człowieka o prawdziwości Bożego przesłania.

1 Piotr 1,23 jako odrodzeni nie z nasienia skazitelnego, ale
nieskazitelnego, przez Słowo Boże, które żyje i trwa.

Jan 16,7 Lecz ja wam mówię prawdę: Lepiej dla was, żebym ja odszedł. Bo
jeśli nie odejdę, Pocieszyciel do was nie przyjdzie, jeśli zaś odejdę, poślę go
do was.
16,8 A On, gdy przyjdzie, przekona świat o grzechu i o sprawiedliwości, i o
sądzie;

Wolfgang Buehne pisze:
„Tylko wiara w Chrystusa usprawiedliwia i daje zbawienie. Nigdzie o tym nie
czytamy, że jakieś substancje lub materialne przedmioty są nośnikami łaski oraz
że łaska i dary duchowe są przekazywane przez ludzi poprzez obrządki i
ceremonie.

Czego o sakramentach uczy Biblia?
Pan Jezus nakazał swoim uczniom, aby zachowywali dwie widoczne symboliczne
czynności: chrzest i wieczerzę Pańską. Nie nakazywał bierzmowania, święceń
kapłańskich i ostatniego namaszczenia, a o pokucie i małżeństwie nie mówił jako
o nośnikach łaski w znaczeniu jakie im nadaje nauka kościoła
rzymskokatolickiego. W związku z tym naukę o siedmiu sakramentach musimy
traktować jako niebiblijną.
[...]
Jeśli z łamania chleba robi się cos innego niż pamiątkę wieczerzy i
społeczności Pana z uczniami, gdzie chleb i wino maja przypominać o
cierpieniach i ofierze naszego Pana, (są symbolami torturowanego ciała Jezusa i
przelanej jego krwi; uw. moja) nie jest to niczym innym jak tylko zabobonem.
Jeżeli chrzest uważa się za cos innego niż publiczne (i świadome; uw. moja)
wyznanie wiary, odejścia od dawnego życia i nowego stosunku do Chrystusa i
świata, oznacza to odstępstwo od Biblii i krzewienie tajemnych i magicznych
nauk i praktyk. „


Jerzy

Cierpienie

[Gość: Dzik]

IV. Cierpienie.

Dzik:
Jerzy, dotykamy największej i najbardziej bolesnej
tajemnicy życia. Tajemnicy cierpienia i jego sensu.
Dla mnie bez wiary w zbawczą moc, cierpienie nie ma
sensu. Nie wierzę by Bóg stworzył coś bez sensu.

Jerzy:
Zmieniasz temat. Oczywiście, że cierpienie ma swój sens.
Zgadzam się.
Cierpienia Chrystusa miały swój sens - stał się naszym
współczującym arcykapłanem, zatem nie musimy szukać
współczucia u Marii czy świętych:

Dzik:
Dla mnie to ten sam temat.
To temat zbawczej mocy cierpienia.
Co do zbawczej mocy cierpienia Jezusa nie ma wątpliwości.
Wolą Ojca było by Jezus wypił ten kielich. Dla naszego
zbawienia.
Jaki jest jednak sens cierpienia zbawionych już przez
Jezusa ludzi.
Przepraszam za zbyt daleko idący sentymentalizm, ale
dlaczego małe dziecko, umierające na raka musi iść za
Jezusem na krzyż.
Dlaczego umiera w cierpieniu ?
Kara za grzech Adama i Ewy
?
Ono nawet o nich może nie słyszało.

Może jednak nasze cierpienie ma jakiś udział w zbawieniu
ludzkości. Może dopełnia "niedostatki udręk Chrystusa" ?

W przeciwieństwie do ciebie mam wątpliwości.
Ty wiesz jak jest i wiesz, że masz rację.
Zachowujesz się jak dogmatyk.

Żeby było śmieszniej zarzucasz KK, że zabrania
samodzielnego myślenia.
Wiesz, że jestem katolikiem. KK nie zabrania myśleć.
Pozwala błądzić.

Ofiara Jezusa

[Gość: Dzik]

I. Ofiara Jezusa.

Dzik:
Nie wiem, czy ofiara Jezusa musi być uzupełniana,
ale wiem że
1. Św. Paweł napisał do Kolosan [1,24] -
" Teraz raduję się w cierpieniach za was i ze swej strony
dopełniam niedostatki udręk Chrystusa w moim ciele dla
dobra Jego Ciała, którym jest Kościół ".

Jerzy:
Paweł pisze tutaj o innym działaniu cierpienia - nie ma
ono mocy odkupieńczej czy przebłagalnej, gdyż odkupienie
dokonało się na podstawie doskonałej ofiary Jezusa
złożonej raz na zawsze; Jego cierpienie ma charakter
uświęcający - jego wytrwanie w cierpieniach jest
zachęceniem dla innych, że dla Jezusa warto znosić
przeciwności.
Ponadto, jego postawa wobec cierpienia sprawia, że inni
zaczynają się interesować Ewangelią, przez co rozwija się
Kościół.

Dzik:
Św Paweł pisze bardzo wyraźnie,
o "dopełnianiu nieedostatków (!!!) udręk Chrystusa".
Może było to niezręczne sformułowanie, a może próba
wyjaśnienie sensu własnego cierpienia,
bo jeśli ofiara Jezusa była doskonała to po co Bogu,
ludziom, ofiara apostołów i innych męczenników za wiarę
- czy tylko dla dania świadectwa prawdzie ?

Jako okrutny chwyt reklamowy ?
Bo skoro umierają za to co głoszą, to
może w tym coś jest ? I to budziło ciekawość.
Popyt na naukę Mistrza ?
Uważasz, że śmierć Jezusa była zbyt mało medialna ?
Że, by ludzi przyjęli Jego naukę, kolejni uczniowie
musieli umierać na oczach następnych wiernych,
bo wszystko było "na żywo", nie było telewizji i
możliwości odtwarzania nagrań z Męki Pańskiej ?

Przecież ceną za przyjęcie nauki Jezusa był zwłaszcza na
początku krzyż ?
A przeciwnicy, czy "konkurenci" Jezusa też obiecują
ludziom "raj".
Raj obiecują wyznawcy Allaha, wyznawcy Jahwe, Buddy itd.
Swój raj obiecuje nawet Szatan.

Napisałeś dalej, że fanatycy umierają bez względu na
religię, a przecież nie każda męczeńska śmierć ma sens w
świetle nauki Jezusa ?

Czy nie wystarczyłoby gdyby uczniowie przestrzegali
przykazań Jezusa, przed wszystkim przykazania o miłości
Boga i ludzi oraz głosili Ewangelię ?

Jezusa wzywa uczniów do naśladowania go także w
cierpieniu na krzyżu. Czy by skłońić ludzi do
przestrzegania Bożych przykazań Jego uczniowie od 2000
lat muszą umierać w męce ?

A może taki jest Boży plan zbawienia ?

cdn.

Uczniowie.

[Gość: Dzik]

II. Uczniowie Jezusa.

Jerzy:
Poprzez swoją doskonałą ofiarę Jezus zgładził nasze
grzechy raz na zawsze a ponadto, stał się raz na zawsze
arcykapłanem, który wstawia się za ludźmi przed obliczem
Boga. Tym samym Jezus zlikwidował kapłaństwo Starego
Testamentu.
Skoro stał się arcykapłanem, to znaczy, że nie zakładał
powstania nowej kasty kapłańskiej, która składałaby
jakieś ofiary za grzechy ludzi. Jeśli taka się wyłoniła
(np. kler katolicki z ofiarą mszalną), to nie ma ona
uzasadnienia w nauce Jezusa; więcej, jest sprzeczna z
jego nauką i
dziełem.

Dzik:
Jezus nie zakładał powstania nowej kasty kapłańskiej, ale
zakładał powstanie kasty uczniów Jezusa, tych którzy
porzuciwszy wszystko pójdą w świat głosić Ewangelię,
wypędzać złe duchy, odpuszczać grzechy, udziełać Chrztu
Świętego, błogosławić małżonków, dzielić Chleb życia na
Jego pamiątkę itd itp.

Kler katolicki próbuje mniej czy bardziej udolnie
naśladować uczniów Jezusa.
Możesz mu zarzucać, że jest niekonsekwentny, grzeszny, że
sieje zgorszenie, w wielu przypadkach trudno się będzie z
tobą nie zgodzić - koń jaki jest każdy widzi -, ale w
jednym się nie zgodzę z pewnością, że jest niepotrzebny.

"Żniwo wprawdzie wielkie, ale robotników mało".
Jezus wybrał 12 apostołów, " i udzielił im władzy nad
duchami nieczystymi", dał im władzę odpuszczania
grzechów, wysłał też 72 innych uczniów by głosili Słowo
Boże i czynili cuda w Jego imieniu.
Piotrowi powiedział wyraźnie "tobie dam klucze królestwa
niebieskiego; cokolwiek zwiążesz na ziemi będzie związane
w niebie",

dlaczego odrzucasz możliwość,
że to właśnie KK jest kóściołem Jezusa Chrystusa,
że Duch Prawdy prowadzi dziś KK i wyjawia nam to czego
nie znajdziesz w Biblii, czego ani apostołowie ani
uczniowie Jezusa przez kilkaset pierwszych lat "znieść
nie mogli".
Ejże.
"U Boga wszystko jest
możliwe".
Nawet to, że mam rację.

Uważasz, że nie jest możliwe by KK był Jego Kościołem ?
Bo za dużo w nim grzeszników i celników ?

Judasz zdradził, Piotr się zaparł, Tomasz nie uwierzył.
Apostołowie Jezusa.

cdn.

Dziku, przeoczyłeś kawałek mego postu

[Gość: Jerzy]

Drogi Dziku,
Chyba przeoczyłeś część mojego postu, gdzie pytałem o nauczanie KK. Oto ten
fragment:

>
> Jerzy: Zamiast spojrzeć na rzeczywistość - czy doktryna KK ma uzasadnienie
> biblijne i oddaje chwałę Bogu, to wolisz zasłaniać się emocjonalną fasadą,
> jakoby moje poglądy były "obraźliwe" dla katolików".
> Kiedy prosiłem apologetów katolickich, aby przytoczyli choć jedno moje
zdanie,
> gdzie pisałbym coś negatywnego i nieprawdziwego o Jezusie bądź Marii, to nie
> otrzymałem żadnej odpowiedzi. Co więc cię obraża w moich tekstach?
> Czy prawda o Jezusie, o jego doskonałej ofierze złożoenj raz na zawsze i o
tym,
>
> że Jezus jest jedynym pośrednikiem do Ojca Świętego, jest obraźliwa dla
> katolików?
>
> Hebrajczyków:
> 10,12 lecz gdy On złożył raz na zawsze jedną ofiarę za grzechy, usiadł po
> prawicy Bożej,
> 10,13 oczekując teraz, aż nieprzyjaciele jego położeni będą jako podnóżek
> stóp jego.
> 10,14 Albowiem jedną ofiarą uczynił na zawsze doskonałymi tych, którzy są
> uświęceni.
> 10,15 Poświadcza nam to również Duch Święty; powiedziawszy bowiem:
> 10,16 Takie zaś jest przymierze, jakie zawrę z nimi po upływie owych dni,
> mówi Pan: Prawa moje włożę w ich serca i na umysłach ich wypiszę je,
> 10,17 dodaje: A grzechów ich i ich nieprawości nie wspomnę więcej.
> 10,18 Gdzie zaś jest ich odpuszczenie, tam nie ma już ofiary za grzech.
>
> 1 Jan 2,1 Dzieci moje, to wam piszę, abyście nie grzeszyli. A jeśliby
> kto zgrzeszył, mamy orędownika u Ojca, Jezusa Chrystusa, który jest
> sprawiedliwy.
> 2,2 On ci jest ubłaganiem za grzechy nasze, a nie tylko za nasze, lecz i
> za grzechy całego świata.
>
>
> Czy KK naucza tak, jak mówią cytowane teksty?
> Jeśli nie, to czy te teksty też są obraźliwe dla KK?
> Również
> > Pozdrawiam.
>
> Jerzy

Chyba jednak nie wszystkie...

[indris]

Radia Maryja słucha 5 do 6 milionów Polaków. Z tego słucha SIĘ jego wytycznych
ok miliona (tyle głosów uzyskała LPR w wyborach 2001). Słuchaczy sektą nazwać z
pewnością nie można, bo nie posłuchali przedwyborczych wezwań RM. Tem milion
wyborców LPR też nie wykazuje chyba właściwej sekcie dyscypliny. Ostatni
wyjście grupy Macierewicza z LPR jest tego dowodem. Wreszcie doktrynalnej
odrębności RM nie głosi. Wszyscy sekciarze są fanatykami, ale nie wszyscy
fanatycy są sekciarzami.
NIEKTÓRE cechy sekciarstwa program RM istotnie posiada. Ale nie wszystkie.

[iznota33]

może i nie wszystkie ale te cechy które ma całkowicie wystarczą.
RM JEST SEKTĄ!

To ile procent?

[masaker]

indris napisał:

> Wszyscy sekciarze są fanatykami, ale nie wszyscy fanatycy są sekciarzami.
> NIEKTÓRE cechy sekciarstwa program RM istotnie posiada. Ale nie wszystkie.

Mało ci? To w ilu procentach RM jest sekciarskie? 20? 30? 50? Moim zdaniem to
już wystarcza, żeby nie traktować tej radio-familii poważnie. Poza tym
przyznasz, że samo sformułowanie "Rodzina Radia Maryja" ma posmak sekciarski.

[Gość: Radio Maryja]

ola_wawa napisała:

>
> "Cechy specyficzne sekty*:
>
>
>
>
> Do specyficznych cech wyróżniających sektę można zaliczyć:
>
> Misjonarska gorliwość
>
>
> Najbardziej rzucającą się w oczy cechą sekt jest gorliwość, z jaką
> członkowie prowadzą działalność rozpowszechniającą swe koncepcje. Wierząc, że
> to oni znają wyłącznie prawdę o Bogu, i o jedynym posłaniu, które świat
> pragnie usłyszeć i bez którego jest skazany na zagładę i potępienie.
>
> Przywództwo charyzmatyczne
>
> wódz
> Zwolennicy przywódcy, wierzą w jego inność w stosunku do zwyczajnych
> śmiertelników i w jego wyjątkową moc.
>
> Prawda wyłączna
>
> zbawienie tylko u nich
> Ma ona niemal wyłączne prawo do prawdy. Wysuwają one twierdzenia, że
> prawdziwe zbawienie można znaleźć jedynie zostając ich członkiem i w ten
> sposób akceptując ich wierzenia, przyjmując praktyki, lub zaczynając używać
> zalecanych technik.
>
> Nadrzędność grupy
>
>
> Stanowisko wyłączności sekty prowadzi z kolei do wiary, że owa sekta stanowi
> grupę elitarną. Ponieważ jej członkowie doświadczają wiedzy, znają prawdę lub
> stosują określone techniki, dochodzą do przekonania, że różnią się lub górują
> nad tymi, którzy nie należą do ich grona.
>
> Ścisła dyscyplina
>
> ścisły rygor i pranie mózgu
> Ścisła dyscyplina przyjmuje formę kontroli nad niemal wszystkimi aspektami
> życia członków, tak, że mają oni mało czasu na cokolwiek innego niż
> działalność w sekcie.
>
> Dławienie indywidualności
>
> nie ma swobody myśli
> Ponieważ w sektach nie ma miejsca dla buntowników, większa część procesu
> kształcenia, szczególnie nowicjuszy, skierowana jest na dławienie
> indywidualności. Członkowie wyrzekają się odpowiedzialności osobistej i
> oddają się bez reszty w ręce swych przełożonych. Nie ma miejsca dla swobody
> myśli, różnic interpretacyjnych lub niezależności postępowania.
>
> Odchylenia doktrynalne
>
> dziedziny odchyleń wiary
> Autorytet. Sekty dodają do Biblii ludzkie źródło autorytetu utrzymując, że
> jedynie słuszna interpretacja Biblii proponowana jest przez ich przywódcę lub
> w łonie ich organizacji.
> Bóg. Obraz Boga różny od Biblii, który ukazany jest na Osobie Chrystusa.
> Chrystus, staje się szczególną istotą ludzką, która bardziej niż inne istoty
> ludzkie pokazuje nam, jaki jest Bóg.
> Zbawienie.
>
> Techniki zniewalania
>
> manipulacja psychiką
> To przede wszystkim kompletna izolacja zwerbowanych do sekty od rodziny i
> dotychczasowego towarzystwa; wzmacniają poczucie bezpieczeństwa i
> przekonanie o przynależności do grupy: ponadto posługiwanie się hermetycznym
> językiem a przywódca grupy jest twoim ojcem, mesjaszem, prorokiem); kolejnym
> elementem techniki zniewalania jest systematyczne odmawianie "modlitewek" z
> jednoczesnym potępianiem "błędów" dotychczasowego życia i składaniem obietnic
> o porzuceniu go; wreszcie propagowanie bezgranicznej wiary w zasady nowej
> nauki, których nie można podważyć. "
>
>
>
> * Tekst ten jest fragmentem książki ks. Władysława Nowaka "Sekty w Polsce a
> młodzież".
==============================================================================

W DZIELACH MARKSA I AUTOROW PORNOGRAFII ZNAJDZIESZ WIADOMOSCI ZE RADIO MARYJA
GLOSI ZDROWE MORALNIE ZASADY A TWOJE NISKIE WARTOSCI MORALNE SA WYSTAWIONE
SWIATU JAKO KRYMINALNE AKTY I MASZ OTWATRA DROGE DO WIEZIENIA.

PRZYZNAJ SIE DO KRYMINATOW CZYNOW KTORE SA JESZCZE W TWOJEJ PAMIECI I WYZNAJ JE
PUBLICZNIE NA FORUM MOZE LUDZKOSC CI PRZEBACZY I POKOJ WROCI DO TWOJEGO ZYCIA


rADIO mARYJA PUBLICVZNIE WYZNAJE SWIJE WARTOSI Y UKR>

[ola_wawa]

Dyskutujesz ze mna, czy z definicja SEKTY ? :)

Tekst ten jest fragmentem książki ks. Władysława Nowaka "Sekty w Polsce "

P.S. Podaj swoje kryteria SWIETOSCI - zobaczymy czy RM PASUJE :)

[iznota33]

jeżeli tak wygląda świetość - to ja już dziękuję.

Radio Maryja to jest poprostu SEKTA ! nt

[Gość: Karol]

[Gość: P-77]

Swego czasu w innym wątku poruszyłem w polemice z JErzym dwie kwestie, których
ne podjął. Pozwolę sobie wrócić do tych spraw.
1. Pozwoliłem sobie napisać, że Luter wyłączne prawo interpretacji Biblii
przypisał sobie. Nie muszę dodawać, że gdyby to była prawda, wyznanie
luterańskie byłoby idealnym przykładem sekty. Jerzy zarzucił mi czerpanie z
katolickiej propagandy, więc podałem mu źródło (podręcznik do hidtorii doktryn
politycznych i prawnych dla studentów prawa autorstwa H. Olszewskiego). Ciekaw
byłem, czy Jrrzy ma jakieś inne źródła na ten temat. Niestety odpowiedzi nie
otrzymałem.
2. Zapytałem Jerzemu jak interpretuje słowa Jezuasa do apostołów "Komu
odpuścicie grzechy, będą odpuszczone, komu zatrzymacie, będą zatrzymane" i
dlaczego w związku z tym nie uznaje on sakramentu spowiedzi. Osobiście uważam,
że spowiedź może być albo wielką łaską albo fikcją, zależy od tego jak traktują
ją penitent i spowiednik. Niektórzy duchowni potrafią jedynie recytować
abstrakcyjne formułki, inni starają się zrozumieć penitenta.
Liczę, że tym razem Jerzy odpowie na te sprawy.

[Gość: Jerzy]

Szanowny P-77
Jeśli nie podjąłem podanych tematów, to musiałem przeoczyć twoje posty, albo
być kilka dni poza dostępem do forum. Po takich powrotach nie jestem w stanie
czytać wszystko, co mogłoby mnie interesować. Niestety czas nie pozwala mi na
śledzenie wszystkiego, co jest pisane na forum, a tym bardziej, na odpowiadanie
na wszystko, co jest do mnie kierowane. Twoich pytań nie chciałbym ignorować,
więc przepraszam, że nie odpowiedziałem. Dziękuję za twoją wyrozumiałość i
ponowne podjęcie tematu.

Gość portalu: P-77 napisał(a):

> Swego czasu w innym wątku poruszyłem w polemice z JErzym dwie kwestie,
których
> ne podjął. Pozwolę sobie wrócić do tych spraw.
> 1. Pozwoliłem sobie napisać, że Luter wyłączne prawo interpretacji Biblii
> przypisał sobie. Nie muszę dodawać, że gdyby to była prawda, wyznanie
> luterańskie byłoby idealnym przykładem sekty. Jerzy zarzucił mi czerpanie z
> katolickiej propagandy, więc podałem mu źródło (podręcznik do hidtorii
doktryn
> politycznych i prawnych dla studentów prawa autorstwa H. Olszewskiego).
Ciekaw
> byłem, czy Jrrzy ma jakieś inne źródła na ten temat. Niestety odpowiedzi nie
> otrzymałem.

Jerzy: Pierwszy raz spotkałem się z poglądem, jakoby Luter tylko sobie
przypisał prawo interpretacji Biblii. Uważał, że każdy powinien czytać Biblię i
modlić się, aby Duch Święty dał mu jej właściwe zrozumienie. Aby to mogło mieć
miejsce, przetłumaczył Biblię na niemiecki, aby każdy mógł mieć do niej dostęp.
Ponadto, Spora część Ksiąg Symbolicznych Kościoła Luterańskiego jest autorstwa
Melanchtona. Jeśli Luter przypisywałby sobie wyłączność, Melanchton nie miałby
nic do powiedzenia. Teza pana Olszewskiego jest błędna. Być może korzystał z
materiałów propagandowych KK i nie zajrzał do tego, co pisał sam Luter.

> 2. Zapytałem Jerzemu jak interpretuje słowa Jezuasa do apostołów "Komu
> odpuścicie grzechy, będą odpuszczone, komu zatrzymacie, będą zatrzymane" i
> dlaczego w związku z tym nie uznaje on sakramentu spowiedzi. Osobiście
uważam,
> że spowiedź może być albo wielką łaską albo fikcją, zależy od tego jak
traktują
> ją penitent i spowiednik. Niektórzy duchowni potrafią jedynie recytować
> abstrakcyjne formułki, inni starają się zrozumieć penitenta.
> Liczę, że tym razem Jerzy odpowie na te sprawy.

Jerzy: Podobne pytanie padało na tym forum juz wielokrotnie i wielokrotnie juz
na nie odpowiadałem.
Apopstołowie otrzymali polecenie, aby iść i głosic ludziom Dobrą Nowinę, że w
Jezusie Chrystusie jest odpuszczenie grzechów. Tym samym otrzymali przywilej
oznajmiania ludziom, którzy żałowali za swoje grzechy i zawierzali swoje życie
Jezusowi, że ich grzechy zostają odpuszczone, natomiast tym, którzy odrzucali
to przesłanie, że ich grzechy zostają zatrzymane.
Pan Jezus dał im władzę do oznajmiania odpuszczenia grzechów, a nie do
udzielania odpuszczenia.
Grzechy odpuścić może tylko Jezus:
Marek 2,1 I znowu, po kilku dniach, przyszedł do Kafarnaum i usłyszano,
że jest w domu.
2,2 I zeszło się wielu, tak iż się i przed drzwiami już pomieścić nie
mogli, a On głosił im słowo.
2,3 I przyszli do niego, niosąc paralityka, a dźwigało go czterech.
2,4 A gdy z powodu tłumu nie mogli do niego się zbliżyć, zdjęli dach nad
miejscem, gdzie był, i przez otwór spuścili łoże, na którym leżał paralityk.
2,5 A Jezus, ujrzawszy wiarę ich, rzekł paralitykowi: Synu, odpuszczone są
grzechy twoje.
2,6 A byli tam niektórzy z uczonych w Piśmie; ci siedzieli i rozważali w
sercach swoich:
2,7 Czemuż ten tak mówi? On bluźni. Któż może grzechy odpuszczać oprócz
jednego, Boga?
2,8 A Jezus zaraz poznał w duchu swoim, że tak myślą w sobie, i rzekł im:
Czemuż tak myślicie w sercach swoich?
2,9 Cóż jest łatwiej, rzec paralitykowi: Odpuszczone są ci grzechy, czy
rzec: Wstań, weź łoże swoje i chodź?
2,10 Lecz abyście wiedzieli, że Syn Człowieczy ma moc odpuszczać grzechy na
ziemi, rzekł paralitykowi:
2,11 Tobie mówię: Wstań, weź łoże swoje i idź do domu swego.
2,12 I wstał, i zaraz wziął łoże, i wyszedł wobec wszystkich, tak iż się
wszyscy zdumiewali i chwalili Boga, i mówili: Nigdyśmy nic podobnego nie
widzieli.

Gdyby pewni ludzie (np. kapłani katoliccy) mieli mieć faktyczną władzę do
odpuszczania czy zatrzymywania grzechów, to dawałoby im to olbrzymią władzę nad
sumieniami ludzkimi. Wyobraź sobie księdza, który molestuje seksualnie dzieci,
a który z racji swego urzędu, miałby władzę do oduszczania win tym, których
molestował. Ci, którzy są wychowani na takich poglądach, nie będą mieli odwagi
składać zeznań przeciwko księdzu, który ich molestował, bo będą się bać, że im
właśnie ten ksiądz grzechów nie odpuści. W ten sposób ksiądz pozostanie
bezkarny.

Ponadto, człowiek swoimi ustami może wyznać, że żałuje, jednak w swoim sercu
nadal przechowywać urazę, gniew, nienawiść, chęć odwetu i zemsty,
pożądliwość...
Tylko Pan Bóg ma całkowity wgląd w ludzkie serce i tylko On wie, kiedy ktoś
naprawdę
żałuje za swoje grzechy.

Poniżej wpisuję tekst o sakramencie pokuty, który dotyczy poruszanego tematu, a
który lepiej wyjaśni stanowisko chrześcijan ewangelicznych do kwestii
przebaczania grzechów.

Jeśli jeszcze masz jakieś pytania w tej sprawie, chętnie odpowiem.

Jerzy

Sakrament pokuty

[Gość: Jerzy]

Sakrament pokuty

1215 [1116 ?] - Spowiedź uszna - wyznanie grzechów kapłanowi zamiast
Bogu -
wprowadził Innocenty III na soborze laterańskim

Sakrament pokuty

Według KK, chrzest (niemowlęcia) gładzi grzech pierworodny, a człowiek
ochrzczony staje się członkiem kościoła. Gdyby niemowlę zmarło bez chrztu, jego
dusza poszłaby do otchłani niemowląt, gdzie nigdy nie oglądałoby oblicza
Bożego.
W przypadku osób, który przyjmowały chrzest po okresie niemowlęctwa, chrzest
usuwa wszystkie grzechy popełnione w przeszłości. Gdyby ktoś zmarł zaraz po
chrzcie, jego dusza trafiłaby prosto do raju. (Pod warunkiem, że chrzest był
wykonany zgodnie z intencją kościoła).

Sakrament pokuty służy do odpuszczania grzechów popełnionych po chrzcie.

Według KK, są dwa rodzaje grzechów
1. Grzech śmiertelny – popełniony wtedy, kiedy ktoś świadomie i
dobrowolnie łamie ważne przykazanie Boże. Traci wtedy łaskę uświęcającą i życie
wieczne oraz zostaje skazany na wieczną karę. Jeśli jednak wyspowiada się ze
swoich grzechów (księdzu w konfesjonale) i odwróci się od swego grzechu,
zostaje mu przywrócony stan łaski uświęcającej. Gdyby umarł, trafiłby do
czyśćca, aby tam dopełnić kar za swoje grzechy.

2. Grzech powszedni – zawinienie w małej sprawie lub nieświadomie albo
niedobrowolnie naruszył ważniejsze przykazanie. Skutkiem grzechu powszedniego
są kary doczesne na ziemi lub w czyśćcu.

Ponieważ nieraz trudno rozpoznać, czy popełniony grzech jest śmiertelny czy
powszedni, zaleca się katolikowi, by wyznał spowiednikowi wszystkie swoje
grzechy, gdyż tylko on jest w stanie właściwie je posegregować i przebaczyć.

Następnie, według nauki KK,
„Pan Jezus przed wniebowstąpieniem ustanowił kapłanów, jako swoich zastępców,
zwierzchników i sędziów, któremu należy wyznać wszystkie grzechy. Kapłan mocą
nadanej mu władzy, wydaje wyrok o przebaczeniu lub zatrzymaniu grzechów. ....
Osoba musi wyznać wszystkie grzechy śmiertelne, które sobie uświadomiła w
rachunku sumienia. ... Grzechy powszednie, które nie pozbawiają nas łaski
uświęcającej i które często popełniamy, można wprawdzie z pożytkiem dla siebie
wyznać, .... ale można je także bez winy przemilczeć i odpokutować za nie w
inny sposób.”
(Sobór Trydencki, 1551).

Według KK, pokutę można podzielić na trzy części składowe:
1. Skrucha serca – ból z powodu popełnionego grzechu
2. Wyznanie ustne – grzesznik wyznaje kapłanowi swoje grzechy
3. Zadośćuczynienie zgodne z decyzja kapłana – w formie postów, modlitw,
jałmużny.

Odpuszczenie grzechów jest możliwe tylko przez wyświęconego i legalnie
upełnomocnionego kapłana, posiadającego prawo sądzenia. Jest on zastępcą
Chrystusa i jedynie on może przebaczyć grzechy.

„Kto temu zaprzecza, .... albo kto mówi, że są tylko dwie części składowe
pokuty, mianowicie, przerażenie sumienia z powodu popełnionego grzechu i wiara
zaczerpnięta z ewangelii, która wierzy, że Chrystus uniewinnia i przebacza
grzechy, niech będzie wyklęty (anatema).
Kto temu zaprzecza, że ustnie wyznanie grzechów (przed kapłanem), zostało
ustanowione przez prawo Boże, .... że nie zostało ustanowione i nakazane przez
Chrystusa, a jest tylko ludzkim wymysłem, niech będzie wyklęty.”
(Trydent, 1551)

(Na podstawie „Ja też jestem katolikiem” – Wolfgang Buehne)

Tak więc kolejny sakrament zostaje obwarowany anatemą – jeśli go nie
zaakceptujesz, popełniasz grzech śmiertelny. Przebaczenia grzechów katolik ma
szukać nie u świętego, bezgrzesznego Chrystusa, ale u kapłana, który rości
sobie prawo bycia przedstawicielem Chrystusa, bez względu na morale osobiste.

cdn.

[Gość: Jerzy]

KK naucza, że Pan Jezus dał ustanowił kapłaństwo (o tym, czym jest kapłaństwo,
może innym razem) i dał kapłanom władzę jurysdykcyjną do odpuszczania grzechów.
Nauka ta bazuje miedzy innymi na słowach Jezusa wypowiedzianych do apostołów po
zmartwychwstaniu:
Jan
20,21 I znowu rzekł do nich Jezus: Pokój wam! Jak Ojciec mnie posłał, tak i
Ja was posyłam.
20,22 A to rzekłszy, tchnął na nich i powiedział im: Weźmijcie Ducha
Świętego.
20,23 Którymkolwiek grzechy odpuścicie, są im odpuszczone, a którym
zatrzymacie, są zatrzymane.

Chrześcijaństwo ewangeliczne interpretuje ten tekst Inaczej: słudzy ewangelii
otrzymali władzę do oznajmiania – do głoszenia ewangelii, czyli dobrej nowiny,
że Pan Bóg przebacza grzechy tym, którzy za nie żałują. (Tak jak autoryzowani
dziennikarze informują o działaniach prawnych parlamentu; dziennikarze nie są
władzą wykonawczą – jedynie informują o ustanowionych prawach). Tym, który
przebacza – wykonuje prawo - jest Pan Bóg, co zauważyli nawet faryzeusze:

Marek
2,1 I znowu, po kilku dniach, przyszedł do Kafarnaum i usłyszano, że jest
w domu.
2,2 I zeszło się wielu, tak iż się i przed drzwiami już pomieścić nie
mogli, a On głosił im słowo.
2,3 I przyszli do niego, niosąc paralityka, a dźwigało go czterech.
2,4 A gdy z powodu tłumu nie mogli do niego się zbliżyć, zdjęli dach nad
miejscem, gdzie był, i przez otwór spuścili łoże, na którym leżał paralityk.
2,5 A Jezus, ujrzawszy wiarę ich, rzekł paralitykowi: Synu, odpuszczone są
grzechy twoje.
2,6 A byli tam niektórzy z uczonych w Piśmie; ci siedzieli i rozważali w
sercach swoich:
2,7 Czemuż ten tak mówi? On bluźni. Któż może grzechy odpuszczać oprócz
jednego, Boga?
2,8 A Jezus zaraz poznał w duchu swoim, że tak myślą w sobie, i rzekł im:
Czemuż tak myślicie w sercach swoich?
2,9 Cóż jest łatwiej, rzec paralitykowi: Odpuszczone są ci grzechy, czy
rzec: Wstań, weź łoże swoje i chodź?
2,10 Lecz abyście wiedzieli, że Syn Człowieczy ma moc odpuszczać grzechy na
ziemi, rzekł paralitykowi:
2,11 Tobie mówię: Wstań, weź łoże swoje i idź do domu swego.

KK naucza, że pokutujący ma wyznawać grzechy swoje przed kapłanem. Nauka ta
bazuje na tekście z Jakuba:

Jakub 5,16 Wyznawajcie tedy grzechy jedni drugim i módlcie się jedni za
drugich, abyście byli uzdrowieni. Wiele może usilna modlitwa sprawiedliwego.

Teolodzy katoliccy nie chcą tutaj dojrzeć tego, że mamy wyznawać grzechy ‘jedni
drugim’, czyli sobie nawzajem. Jeśli ja księdzu, to ksiądz mnie. Księża
katoliccy stosują ten tekst tylko w jedną stronę, jakby brzmiał on: wyznawajcie
grzechy kapłanom. Tego w tekście nie ma. Doktryna o wyznawaniu grzechów w
konfesjonale nie ma uzasadnienia biblijnego, pozwala kapłanom na wgląd w
najbardziej intymne poglądy i życie ludzi; więcej, umożliwia im manipulowanie
ludźmi.

Jeśli zgrzeszyłem przeciw żonie, mam wyznać grzech Bogu i żonie. Jeśli żona
zgrzeszyła przeciwko mnie, ma to wyznać Bogu i mnie. Księdzu w konfesjonale nic
do tego.
Księża w konfesjonale zajmują pozycję Boga: chcą wysłuchiwać ludzkich grzechów
i roszczą sobie władzę do ich odpuszczania, podczas gdy ich rola ma się
sprowadzić do wzywania ludzi do upamiętania się, nawrócenia, porzucenia
grzechów, zawierzenie życia Jezusowi. Temu, kto to uczyni, mają ogłosić, że
jego grzechy zostały przebaczone`; temu, kto nie chce tego uczynić, maja
ogłosić, że jego grzechy nie zostały przebaczone. Tylko Pan Bóg wie, co jest do
końca w ludzkich sercach.

Jerzy

[Gość: P-77]

Szanowny JErzy!

Po pierwsze dziękuję za wyczerpującą odpowiedź. Wprawdzie dosłowny tekst
przekładu biblijnego jest tu jednoznaczny, czym innym jest odpuszczanie
grzechów a czym innym ogłaszanie odpuszczenia ich przez Boga. Tu pomocny mógłby
być oryginalny tekst Biblii.
Uważam natomiast, że twoja teza o tym, jakoby KK posiadał wszystkie cechy sekty
jest zbyt daleko idąca. Przede wszystkim podan na wstępie definicja jest jedną
z wielu a w praktyce co do wielu grup religijnych i parareligijnych istnieją
wątpliwości (np. świadkowie Jehowy, scjentolodzy, ruch Hare - Kriszna, Misja
Cziatanii itp.). Chyba nie stawiasz KK w jednym szeregu np. Kościołem
Zednoczeniowym Moona(chyba tak to się nazywa), którego członkowie są zmuszani
do popełniania samobójstw w imię wyznawanej religii.
Osobiście za najistotniejsze (choć nie jedyne cechy sekty) uważam pełną
kontrolę grupy i przywódcy nad życiem członków i niemożliwość wystąpienia.
Tymczasem Kościół Katolicki daje wiernym dużą swobodę co do decyzji życiowych i
nikogo nie trzyma przy sobie siłą. Występuje oczywiście izolacja pewnych
członków Kościoła np. zakonników, ale jest ona w pełni dobrowolna i
uwględniająca możliwość samorealizacji. Nawet odseparowanie przyszłych księży w
seminarium służy m. in. zastanowieniu się nad tym, czy ma się rzeczywiście
powołanie.
Trochę niesprawiedliwie widzisz w sakramencie pokuty przede wszystki element
kontroli księży nad wiernymi. Nie zapominaj o tajemnicy spowiedzi - ksiądz nie
może wykorzystać tego, czego się dowiedział podczas spowiedzi przeciwko
penitentowi. Nie ma też możliwości sprawdzenia, czy rzeczywiście wyznałeś mu
wszystkie grzechy. Jeśli ktoś zataił przed księdzem grzech ciężki a mimo to
dostał rozgrzeszenie wobec Boga nadal będzie grzesznikiem.
Tak naprawdę ksiądz udzielający sakramentów jest pośrednikiem w relacji
człowiek - Bóg. Dlatego jego morale nie ma znaczenia dla ważności sakramentów,
on sam może ich udzielać ważnie, ale niegodnie. I po śmierci odpowie za to
przed Bogiem on a nie ten, komu skaramentu udzielił.

Pozdr.
P-77

A jakie są "wszystkie cechy sekty"?

[Gość: Jerzy]

P-77: Po pierwsze dziękuję za wyczerpującą odpowiedź. Wprawdzie dosłowny tekst
przekładu biblijnego jest tu jednoznaczny, czym innym jest odpuszczanie
grzechów a czym innym ogłaszanie odpuszczenia ich przez Boga. Tu pomocny mógłby
być oryginalny tekst Biblii.

Jerzy: Przy interpretacji Biblii trzeba brać pod uwagę jej całe przesłanie. Są
fragmenty, które zawierają figury mowy. Jeśli weźmiemy je literalnie, możemy
zaprzeczyć innym miejscom, które wypowiadają się na dany temat wprost.
Tak jest w kwestii przebaczania grzechów. Inne fragmenty mówią wprost, że tylko
Bóg przebacza grzechy. Zatem pełnomocnictwo, które otrzymali apostołowie nie
dotyczyło władzy odpuszczania grzechów, ale oznajmiania łaski Bożej.

P-77: Uważam natomiast, że twoja teza o tym, jakoby KK posiadał wszystkie cechy
sekty
jest zbyt daleko idąca.

Jerzy: Takiej tezy nie wysuwałem, choć można by było ją pośrednio odczytać z
mojego pierwszego tekstu w tym temacie, kiedy pisałem w tytule, że nie tylko
Radio Maryja ma wszystkie cechy sekty. Polemizowałem z punktem pierwszym tekstu
Oli, gdzie gorliwości nie traktowałem jako cechy sekty.
Ponadto, nie było wątku, który przedstawiałby WSZYSTKIE cechy sekty. Więcej, na
razie nawet nie zdefiniowano w tej dyskusji, co to jest sekta i jakie są jej
wszystkie cechy. Dyskusja sprowadziła się więc do bezkrytycznego przyjęcia cech
przedstawionych przez Olę, która dokonała oceny Radia Maryja. Ja z kolei
przyłożyłem tę miarę do KK.


P-77: Przede wszystkim podana na wstępie definicja jest jedną
z wielu a w praktyce co do wielu grup religijnych i parareligijnych istnieją
wątpliwości (np. świadkowie Jehowy, scjentolodzy, ruch Hare - Kriszna, Misja
Cziatanii itp.). Chyba nie stawiasz KK w jednym szeregu np. Kościołem
Zednoczeniowym Moona (chyba tak to się nazywa), którego członkowie są zmuszani
do popełniania samobójstw w imię wyznawanej religii.

Jerzy: Nie, nie stawiam KK w jednym szeregu z w/w grupami. Każda z nich jest
inna. Jednakże muszę stwierdzić, że KK ma skłonność do tego, aby do jednego
worka z sektami wrzucać poszczególne kościoły ewangeliczne. KK tworzy(ł)
nastroje sektofobii, gdzie potocznie wszystko, co nie jest katolickie, jest
niebezpieczną sektą. Dużo by na ten temat pisać.

P-77: Osobiście za najistotniejsze (choć nie jedyne cechy sekty) uważam pełną
kontrolę grupy i przywódcy nad życiem członków i niemożliwość wystąpienia.
Tymczasem Kościół Katolicki daje wiernym dużą swobodę co do decyzji życiowych i
nikogo nie trzyma przy sobie siłą. Występuje oczywiście izolacja pewnych
członków Kościoła np. zakonników, ale jest ona w pełni dobrowolna i
uwględniająca możliwość samorealizacji. Nawet odseparowanie przyszłych księży w
seminarium służy m. in. zastanowieniu się nad tym, czy ma się rzeczywiście
powołanie.

Jerzy: Kontrola grupy i jej przywódcy nad życiem jej członków jest rzeczywiście
cechą sekty, ale według mnie nie najistotniejszą. Groźniejsze są fałszywe
nauki o Bogu i drodze zbawienia, gdyż te decydują o WIECZNYM losie ludzi.
A jeśli idzie o KK, to większość jego fałszywych nauk jest obwarowana anatemą,
czyli jeśli ktoś odrzuciłby naukę KK, według tegoż kościoła zostaje
zaszeregowany do tych, którzy, jeśliby umarli bez pojednania się z KK,
trafiliby prosto do piekła. Tak więc katolik może wystąpić z KK, ale według
nauki KK trafi do piekła. Ponadto, wywiera się presję na rodzinę i poprzez
rodzinę, aby taki „odstępca” wrócił do KK.

P-77: Trochę niesprawiedliwie widzisz w sakramencie pokuty przede wszystkim
element
kontroli księży nad wiernymi. Nie zapominaj o tajemnicy spowiedzi - ksiądz nie
może wykorzystać tego, czego się dowiedział podczas spowiedzi przeciwko
penitentowi. Nie ma też możliwości sprawdzenia, czy rzeczywiście wyznałeś mu
wszystkie grzechy. Jeśli ktoś zataił przed księdzem grzech ciężki a mimo to
dostał rozgrzeszenie wobec Boga nadal będzie grzesznikiem.
Tak naprawdę ksiądz udzielający sakramentów jest pośrednikiem w relacji
człowiek - Bóg. Dlatego jego morale nie ma znaczenia dla ważności sakramentów,
on sam może ich udzielać ważnie, ale niegodnie. I po śmierci odpowie za to
przed Bogiem on a nie ten, komu sakramentu udzielił.

Jerzy: Uważam, że system sakramentalny w zrozumieniu katolickim nie ma
uzasadnienia biblijnego. Akcent wiary zostaje przeniesiony z Jezusa Chrystusa i
jego doskonałej ofiary na krzyżu, na skuteczność sakramentów udzielanych przez
katolickich kapłanów, bez względu na ich morale. Sakrament ma być jak pigułka
przeciwko poczuciu winy albo środek dający moc do czynienia dobrych uczynków. Z
tego względu nie ważne jest morale kapłana, tak jak nieważne jest morale
lekarza, który wypisuje mi receptę. Taki system jednak nie ma uzasadnienia w
Biblii. Dla dobrej relacji z Bogiem potrzebna jest osobista więź z Jezusem
Chrystusem. Ten, który zawierzył swoje życie Bogu przez Jezusa
Zmartwychwstałego, otrzymuje Ducha Świętego, który uzdalnia go do życia, które
podoba się Bogu.

Pozdrawiam
Jerzy

[Gość: Amica]

ola_wawa napisała:

>
> "Cechy specyficzne sekty*:
>
>
>
>
> Do specyficznych cech wyróżniających sektę można zaliczyć:
>
> Misjonarska gorliwość
>
>
> Najbardziej rzucającą się w oczy cechą sekt jest gorliwość, z jaką
> członkowie prowadzą działalność rozpowszechniającą swe koncepcje. Wierząc, że
> to oni znają wyłącznie prawdę o Bogu, i o jedynym posłaniu, które świat
> pragnie usłyszeć i bez którego jest skazany na zagładę i potępienie.
>
> Przywództwo charyzmatyczne
>
> wódz
> Zwolennicy przywódcy, wierzą w jego inność w stosunku do zwyczajnych
> śmiertelników i w jego wyjątkową moc.
>
> Prawda wyłączna
>
> zbawienie tylko u nich
> Ma ona niemal wyłączne prawo do prawdy. Wysuwają one twierdzenia, że
> prawdziwe zbawienie można znaleźć jedynie zostając ich członkiem i w ten
> sposób akceptując ich wierzenia, przyjmując praktyki, lub zaczynając używać
> zalecanych technik.
>
> Nadrzędność grupy
>
>
> Stanowisko wyłączności sekty prowadzi z kolei do wiary, że owa sekta stanowi
> grupę elitarną. Ponieważ jej członkowie doświadczają wiedzy, znają prawdę lub
> stosują określone techniki, dochodzą do przekonania, że różnią się lub górują
> nad tymi, którzy nie należą do ich grona.
>
> Ścisła dyscyplina
>
> ścisły rygor i pranie mózgu
> Ścisła dyscyplina przyjmuje formę kontroli nad niemal wszystkimi aspektami
> życia członków, tak, że mają oni mało czasu na cokolwiek innego niż
> działalność w sekcie.
>
> Dławienie indywidualności
>
> nie ma swobody myśli
> Ponieważ w sektach nie ma miejsca dla buntowników, większa część procesu
> kształcenia, szczególnie nowicjuszy, skierowana jest na dławienie
> indywidualności. Członkowie wyrzekają się odpowiedzialności osobistej i
> oddają się bez reszty w ręce swych przełożonych. Nie ma miejsca dla swobody
> myśli, różnic interpretacyjnych lub niezależności postępowania.
>
> Odchylenia doktrynalne
>
> dziedziny odchyleń wiary
> Autorytet. Sekty dodają do Biblii ludzkie źródło autorytetu utrzymując, że
> jedynie słuszna interpretacja Biblii proponowana jest przez ich przywódcę lub
> w łonie ich organizacji.
> Bóg. Obraz Boga różny od Biblii, który ukazany jest na Osobie Chrystusa.
> Chrystus, staje się szczególną istotą ludzką, która bardziej niż inne istoty
> ludzkie pokazuje nam, jaki jest Bóg.
> Zbawienie.
>
> Techniki zniewalania
>
> manipulacja psychiką
> To przede wszystkim kompletna izolacja zwerbowanych do sekty od rodziny i
> dotychczasowego towarzystwa; wzmacniają poczucie bezpieczeństwa i
> przekonanie o przynależności do grupy: ponadto posługiwanie się hermetycznym
> językiem a przywódca grupy jest twoim ojcem, mesjaszem, prorokiem); kolejnym
> elementem techniki zniewalania jest systematyczne odmawianie "modlitewek" z
> jednoczesnym potępianiem "błędów" dotychczasowego życia i składaniem obietnic
> o porzuceniu go; wreszcie propagowanie bezgranicznej wiary w zasady nowej
> nauki, których nie można podważyć. "
>
>
>
> * Tekst ten jest fragmentem książki ks. Władysława Nowaka "Sekty w Polsce a
> młodzież".
............................................................................

DZIEN DOBRY WARSZAWSKA SEKCIARKO!!!
>

[ola_wawa]

TO jest TO powiedziala coca-cola pijąc pepsi :)

Radio Maryja ma wszystkie cechy SEKTY - swięta

[bogumilka]

prawda. Ma też gorsze cechy - sekty, poza jakimis zboczonymi satanistami, nie
głoszą nienawiści i rasizmu.
Buźka, Olu.

[Gość: steve]

KK istotnie ma tendencje do nazywania sektą każdej grupy, która stwarza chociaż
cień prawdopodobieństwa rywalizacji o rząd dusz. Stąd też worek pod tytułem
SEKTY skrzy się od nadmiaru różnorodności. A to wynik iście rewolucyjnej
czujności na każdym kroku. Na terenie mojej parafii na przykład sektą została
grupa osób ćwiczącą wspólnie tai-chi w pobliskim domu kultury (niezorientowanym
wyjasniam, że to taka gimnastyka zdrowotno-relaksująca - Chińczycy ćwiczą tai-
chi, Hindusi jogę, Amerykanie aerobic).

KK sam wpuścił się w pejoratywność słowa sekta i teraz ciężko mu to przyznawać,
że definicja sekty idealnie pasuje do wczesnych chrześcijan.

W związku z tym KK twierdzi, że nie posiada żadnej cechy sekty, a ci co tak
mówią, w żałosny sposób próbują naruszyć niewzruszone fundamenty gmachu KK. A
takim zaplutym karłom reakcji trzeba dawać zdecydowany odpór. Faktem jest, że u
wielu osób określających się jako katolicy zauważam zachowania sekciarskie.
Jest to jeden z naturalnych skutków pójścia na ilość wyznawców, która to ilość
od setek lat jakoś nie może przejść w jakość, zwłaszcza że w KK nie widac
klarownych mechanizmów "dziękowania za współpracę" tym, którzy tylko katolikami
chcą się nazywać.

Mam też w głowie cytat na okazję tego wątku. Niestety nie pamiętam, czyj.

"Co to jest wielka religia o światowym zasięgu? Sekta, której się kiedyś
powiodło."

Pozdrawiam

Koniec dyskusji: Radio Maryja jest sektą !

[Gość: Oszołom z RM.]

I co tu kręcić i mędzić.

[Gość: similaritas]

NIEWIERZACY PRAKTYKUJA TE SAME WARTOSCI MORALNE CO KATOLICY;

NIE KRADNIJ

NIE ZABIJAJ nie wiedze widze zadnych moralnych roznc

miedzy wierzacymi i niewierzacymi
BADZ UCZCIWY

itd...