Do Jerzego i Kagana: Zjawiska 'nadprzyrodzone'

[_agnostyk]

Nie wiem czy ten watek wyciagnie Jerzego z lisiej nory w ktora sie ostanio
zaszyl, ale sprobuje. Sprawa ta dotyczy tez i Kagana bo jak ostatnio pokazal
oskarzajac Polakow o wymordowanie 100 tysiecy Rosjam zaczal wierzyc w cuda.

Jerzyk wierzy w biblie jako "objawiona prawde", co do kropki i przecinka,
mimo kontradykcji tez tam napisanych i faktu, ze biblie napisano kilka
mileniow temu. Jerzy calkowicie natomiast odrzuca tradycje Katolicka, mimo,ze
cuda takie jak w Fatimie, Lurdes czy Czestochowie sa udokumentowane bez
porownania bardziej wiarygodnie niz wydarzenia biblijne. "Cuda uzdrowien"
zdarzaja sie na porzadku dziennym rowniez wsrod protestantow ale
pastorzy "dokonujacy" tych leczen twierdza, ze to nie oni ale Jezus przez
nich dziala uleczajaco. O ile "cuda katolickie" musza przejsc skrupulatna
weryfikacje to u protestantow panuje pod tym wzgledzie wolny rynek na te
uslugi i przekretactwo jest normalnoscia.

Ale przeciez "cuda uzdrowienia" wystepuja daleko poza kregami
chrzescijanskich dewotow. Wsrod nas Polakow (ale rowniez wsrod Rosjan)
ogromna popularnoscia cieszy sie "bio-energio-terapia". Wiekszosc tych
UZDROWIELICIELI z tej branzy, odzegnuje sie od jakichkolwiek zwiazkow z
Jezusem czy Maryja. Pytani o zrodlo swoich wyjatkowych uzdolnien odpowiadaja
szczeze, ze nie wiedza (co brzmi bardzo wiarygodnie). Niektorzy znani sa
z "grzesznego" sposobu zycia.
A wiec Jerzy, czy reprezentuja oni wole Jezusa czy Szatana????

Kiedy zastanawam sie nad tymi zjawiskami, moja intuicja sugeruje mi by je po
prostu zignorowac. Problem w tym,ze w sesjach "bio-energo-terpii" uczestnicza
moi dobrzy znajomi, ktorych darze duzym zaufaniem. I twierdza oni, ze
znachorzy przedstawili im diagnozy odpowiadajace tym jakie wystawili im
lekarze po skomplikowanych badaniach medycznych.
Wykluczajac wiec niesamowita wrecz konspiracje (jest to mozliwe wsrod
protestanckich "uzdrowicielach") cos musi byc w tej bio-energo-terapii. Nawet
zakladajac, ze w 90% mamy do czynienia z przekretem to czy pozostale 10% nie
warunkuje zainteresowania swiata naukowego tym fenomenem? Podobna kwestia
dotyczy rowniez zjawiska hipnozy. To ostanie pytanie kieruje do ateisty
Kagana.

Chcesz dyskutować na poziomie czy małpować Kagana?

[Gość: Jerzy]

_agnostyk napisał:

> Jerzyk wierzy w biblie jako "objawiona prawde", co do kropki i przecinka,
> mimo kontradykcji tez tam napisanych i faktu, ze biblie napisano kilka
mileniow temu.

Jerzy: Chcesz dyskutować ‘na poziomie’ z szacunkiem dla adwersarza, czy chcesz
małpować Kagana nazywając mnie Jerzykiem?
A te kontradykcje, to raczej propaganda humanistów w stylu Kagana niż rezultat
solidnej egzegezy.
A to, że Biblia pochodzi z czasów nam odległych nie znaczy, że objawienie w
niej zawarte straciło coć an aktualności. Takim podejściem popełniasz sofizmat
snobizmu chronologicznego.

Tyle na razie, czekam na odpowiedź na moje pytanie
Jerzy

[Gość: Kagan]

agnostyk: Jerzyk wierzy w biblie jako "objawiona prawde", co do kropki i
przecinka, mimo kontradykcji tez tam napisanych i faktu, ze biblie napisano
kilka mileniow temu.
Jerzy: Chcesz dyskutować ‘na poziomie’ z szacunkiem dla adwersarza,
czy chcesz małpować Kagana nazywając mnie Jerzykiem?
K: Nie badz tak wazny! ;)

J: A te kontradykcje, to raczej propaganda humanistów w stylu Kagana niż
rezultat solidnej egzegezy.
K: Nie badz smieszny... :(

J: A to, że Biblia pochodzi z czasów nam odległych nie znaczy, że objawienie w
niej zawarte straciło coć an aktualności. Takim podejściem popełniasz sofizmat
snobizmu chronologicznego.
K: A ty popelniasz sofizmat snobizmu spolecznego...;(
Jeste wrecz smieszny, starajac sie za wszelka cene zaimponowac na tym forum
znajomoscia pseudonaukowej terminologii. Diagnosis: grandilokwencja.
Prognosis: marna... :(

Dyskusja na "poziomie"=akceptacja poglądów Jerzego

[Gość: Palnick]

Dyskusją na poziomie jest dla Jerzego wzajemne prezentowanie tych samych
poglądów, jak mu sie to zdarza z niejakim "pollakiem". Wtedy jest szczęśliwy.
Interlokutora o odmiennym punkcie widzenia i sposobie argumentowania Jerzy
lokuje wśród małp. Ma tez rozczulajacy zwyczaj uciekania przed trudnymi
pytaniami i deklaracjami. Wszystko to pozwala mu zachować równowagę w tym
świecie pełnym chaosu, skomplikowanym, niejednoznacznym - krótko mówiac
niemozliwym do wyczerpujacego opisania jakąkolwiek pojedynczą ideą. Ideą której
Jerzy oddał swój, z natury wolny umysł, jest Jezus. On wyjaśnia wszystko. Nawet
jeżeli tak nie jest to Jerzy używając "figur mowy" - czytaj: naginajac i
nadinterpretowujac jest w stanie "udowodnić" zgodnosć każdej tezy lub dłuzszego
tekstu z jego, Jerzego, punktem widzenia. Ponadto wszystko co umyka logicznej
argumentacji, Jerzy zastępuje protezą wiary i dogmatu.
Pozdr.
P.

[Gość: Jerzyk]

Gość portalu: Palnick napisał(a):
Dyskusją na poziomie jest dla Jerzego wzajemne prezentowanie tych samych
poglądów, jak mu sie to zdarza z niejakim "pollakiem". Wtedy jest szczęśliwy.
Interlokutora o odmiennym punkcie widzenia i sposobie argumentowania Jerzy
lokuje wśród małp. Ma tez rozczulajacy zwyczaj uciekania przed trudnymi
pytaniami i deklaracjami. Wszystko to pozwala mu zachować równowagę w tym
świecie pełnym chaosu, skomplikowanym, niejednoznacznym - krótko mówiac
niemozliwym do wyczerpujacego opisania jakąkolwiek pojedynczą ideą. Ideą której
Jerzy oddał swój, z natury wolny umysł, jest Jezus. On wyjaśnia wszystko. Nawet
jeżeli tak nie jest to Jerzy używając "figur mowy" - czytaj: naginajac i
nadinterpretowujac jest w stanie "udowodnić" zgodnosć każdej tezy lub dłuzszego
tekstu z jego, Jerzego, punktem widzenia. Ponadto wszystko co umyka logicznej
argumentacji, Jerzy zastępuje protezą wiary i dogmatu.
Pozdr.
P.
J: Drogi Palnicku! Ty nie wierzysz w Jezusa, wiec dla ciebie Wielka Tajemnica
Wiary jest niedostepna, wiec skonczysz w piekle (Jeszuita 11:21).

Very profound! I lost my speech (No text)

[Gość: Jerzy]

Polecam "Fisherman's Friend";) No text:)

[Gość: Kagan]

[_agnostyk]

Kagan i Jerzy nie zdaja sobie sprawy jak wiele maja wspolnego: dogmatyzm.

[Gość: Kagan]

_agnostyk napisał:
Kagan i Jerzy nie zdaja sobie sprawy jak wiele maja
wspolnego: dogmatyzm.
K: A jakie to ja wyznaje dogmaty w/g ciebie?

Dogmat Kagana

[_agnostyk]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> _agnostyk napisał:
> Kagan i Jerzy nie zdaja sobie sprawy jak wiele maja
> wspolnego: dogmatyzm.
> K: A jakie to ja wyznaje dogmaty w/g ciebie?

Ag: Dogmat, ze wszystko co nie jest wyjasnione naukowo nie istnieje. W ten
sposob tlumaczono w sredniowieczu,ze ziemia nie moze byc okragla bo ludzie
mieszkajacy na dole by pospadali. W podobny sposob kwestionowano bazujac na
Newtonowskiej mechanice teorie wzglednosci Einsteina. Wspolna dla ateistow
cecha jest kwestionowanie istnienia duszy. A przeciez
istnienie "nadprzyrodzonej" (czytaj nie poznanej jeszcze calkowicie) czesci
naszej osobowosci nie musi wykluczac materialistycznej filozofii. Spirytualne
zjawiska moga byc po prostu dodatkowym wymiarem naszej natury. Dlatego
rozpoczelem ten watek by sprowokowac reakcje na udokumentowane zjawiska
metafizyczne. I nie chodzi mi bynajmniej o UFO.

[Gość: Kagan]

agnostyk napisał: Kagan i Jerzy nie zdaja sobie sprawy
jak wiele maja wspolnego: dogmatyzm.
K: A jakie to ja wyznaje dogmaty w/g ciebie?
Ag: Dogmat, ze wszystko co nie jest wyjasnione naukowo
nie istnieje. W ten sposob tlumaczono w sredniowieczu,ze
ziemia nie moze byc okragla bo ludzie mieszkajacy na dole
by pospadali. W podobny sposob kwestionowano bazujac na
Newtonowskiej mechanice teorie wzglednosci Einsteina.
Wspolna dla ateistow cecha jest kwestionowanie istnienia
duszy. A przeciez istnienie "nadprzyrodzonej" (czytaj nie
poznanej jeszcze calkowicie) czesci naszej osobowosci nie
musi wykluczac materialistycznej filozofii. Spirytualne
zjawiska moga byc po prostu dodatkowym wymiarem naszej
natury. Dlatego rozpoczelem ten watek by sprowokowac
reakcje na udokumentowane zjawiska metafizyczne. I nie
chodzi mi bynajmniej o UFO.
K: Wkladasz mi w usta slowa, ktorych nigdy NIE wymowilem!
NIE masz pojecia czym jest, i czym zajmuje sie nauka!
Nauka zajmuje sie zjawiskami powtarzalnymi, najlepiej
takimi, ktore sa masowo obserwowane albo mozliwe do
powtorzenia w laboratorium. Nauka formuluje hipotezy
i je pozniej weryfikuje. Tylko tyle, i az tyle. Poczytaj
najpierw np. Poppera i innych filozofiow nauki, a pozniej
sie wymadrzazj i oceniaj innych... :(

Nauka zajmuje sie zjawiskami niezrozumianymi

[_agnostyk]

K: Wkladasz mi w usta slowa, ktorych nigdy NIE wymowilem!
NIE masz pojecia czym jest, i czym zajmuje sie nauka!
Nauka zajmuje sie zjawiskami powtarzalnymi, najlepiej
takimi, ktore sa masowo obserwowane albo mozliwe do
powtorzenia w laboratorium. Nauka formuluje hipotezy
i je pozniej weryfikuje. Tylko tyle, i az tyle. Poczytaj
najpierw np. Poppera i innych filozofiow nauki, a pozniej
sie wymadrzazj i oceniaj innych... :(

Ag: Wiec ajkimi zjawiskami zajmowal sie Einstein kiedy tworzyl teorie
wzglednosci. Te zjawiska potwierdzajace jego teorie zaobserwowano znacznie po
jego pelnym opisie mechaniki, ktora obalila wszystkie Newtonowskie zalozenia. A
wiec nie bylo zadnych wspolczesnych mu "powtarzalnych zjawisk", ktore pomogly
by mu w skonstrulowaniu jego teorii.

[Gość: Kagan]

K: Wkladasz mi w usta slowa, ktorych nigdy NIE wymowilem!
NIE masz pojecia czym jest, i czym zajmuje sie nauka!
Nauka zajmuje sie zjawiskami powtarzalnymi, najlepiej
takimi, ktore sa masowo obserwowane albo mozliwe do
powtorzenia w laboratorium. Nauka formuluje hipotezy
i je pozniej weryfikuje. Tylko tyle, i az tyle. Poczytaj
najpierw np. Poppera i innych filozofow nauki, a pozniej
sie wymadrzaj i oceniaj innych... :(
Ag: Wiec jakimi zjawiskami zajmowal sie Einstein kiedy tworzyl teorie
wzglednosci. Te zjawiska potwierdzajace jego teorie zaobserwowano znacznie po
jego pelnym opisie mechaniki, ktora obalila wszystkie Newtonowskie zalozenia.
K: Einstein budowal teorie, opierajac sie glownie na matematycznej analizie
danych, zebranych przez jego poprzednikow. Czyli postawil hipoteze,
wyjasniajaca np. czemu nie mozna przekroczyc predkosci swiatla, po czym ja
udowodnil. Dowod NIE musi byc konieczne doswiadczalny, czesto wystarczy dowod
"na papierze", czyli np. matematyczny...

A: A wiec nie bylo zadnych wspolczesnych mu "powtarzalnych zjawisk", ktore
pomogly by mu w skonstrulowaniu jego teorii.
K: BYLY! Nic znow NIE rozumiesz! Einstein NIE obalil teorii Newtona, a ja
tylko uogolnil! Mechanika Newtona WCIAZ obowiazuje, to ona, a nie np. teoria
wzglednosci wyjasnia czemu sie ten prom kosmiczny z zydkiem na pokladzie
rozpadl. Teoria Einsteina "dziala" dopiero przy szybkosciach okolo
300 tys. km na sek., a NIE ok. 20 tys. km na godz.! Masz b. powazne braki w
wyksztalceniu, podobnie jak Jerzy...:(

[_agnostyk]

K: Wkladasz mi w usta slowa, ktorych nigdy NIE wymowilem!
NIE masz pojecia czym jest, i czym zajmuje sie nauka!
Nauka zajmuje sie zjawiskami powtarzalnymi, najlepiej
takimi, ktore sa masowo obserwowane albo mozliwe do
powtorzenia w laboratorium. Nauka formuluje hipotezy
i je pozniej weryfikuje. Tylko tyle, i az tyle. Poczytaj
najpierw np. Poppera i innych filozofow nauki, a pozniej
sie wymadrzaj i oceniaj innych... :(
Ag: Wiec jakimi zjawiskami zajmowal sie Einstein kiedy tworzyl teorie
wzglednosci. Te zjawiska potwierdzajace jego teorie zaobserwowano znacznie po
jego pelnym opisie mechaniki, ktora obalila wszystkie Newtonowskie zalozenia.
K: Einstein budowal teorie, opierajac sie glownie na matematycznej analizie
danych, zebranych przez jego poprzednikow. Czyli postawil hipoteze,
wyjasniajaca np. czemu nie mozna przekroczyc predkosci swiatla, po czym ja
udowodnil. Dowod NIE musi byc konieczne doswiadczalny, czesto wystarczy dowod
"na papierze", czyli np. matematyczny...

A: A wiec nie bylo zadnych wspolczesnych mu "powtarzalnych zjawisk", ktore
pomogly by mu w skonstrulowaniu jego teorii.
K: BYLY! Nic znow NIE rozumiesz! Einstein NIE obalil teorii Newtona, a ja
tylko uogolnil! Mechanika Newtona WCIAZ obowiazuje, to ona, a nie np. teoria
wzglednosci wyjasnia czemu sie ten prom kosmiczny z zydkiem na pokladzie
rozpadl. Teoria Einsteina "dziala" dopiero przy szybkosciach okolo
300 tys. km na sek., a NIE ok. 20 tys. km na godz.! Masz b. powazne braki w
wyksztalceniu, podobnie jak Jerzy...:(

Wybacz ale nie umniejszajac wiekosci Newtonowi ten Zydek Einstein obalil jednak
teorie Newtona. Teoria Einsteina dziala rownie dobrze w wypadku poruszajacego
sie zolwia jak i czastek elementarnych lecacych blisko predkosci swiatla. Gdyby
bryla wielkosci ziemi uderzyla z predkoscia 2 metrow na sekunde w drugi obiekt
rownej wielkosci to zauwazyc mozna by bylo wymierny efekt (nie chce mi sie
liczyc ile miligramow)zamiany materii na energie. Tyle co do brakow w
wyksztalceniu. Mechanika Newtonowska jest przyblizonym uproszczonym modelem
teorii Einsteina zrozumialym dla umyslow przyzwyczajonych do realiow naszego
swiata, tak jak teoria geocentryczna byla uproszczeniem teorii kopernikowskiej
dla prymitywow nie wyobrazajacych sobie wszechswiata.

[Gość: Kagan]

K: Wkladasz mi w usta slowa, ktorych nigdy NIE wymowilem!
NIE masz pojecia czym jest, i czym zajmuje sie nauka!
Nauka zajmuje sie zjawiskami powtarzalnymi, najlepiej
takimi, ktore sa masowo obserwowane albo mozliwe do
powtorzenia w laboratorium. Nauka formuluje hipotezy
i je pozniej weryfikuje. Tylko tyle, i az tyle. Poczytaj
najpierw np. Poppera i innych filozofow nauki, a pozniej
sie wymadrzaj i oceniaj innych... :(
Ag: Wiec jakimi zjawiskami zajmowal sie Einstein kiedy tworzyl teorie
wzglednosci. Te zjawiska potwierdzajace jego teorie zaobserwowano znacznie po
jego pelnym opisie mechaniki, ktora obalila wszystkie Newtonowskie zalozenia.
K: Einstein budowal teorie, opierajac sie glownie na matematycznej analizie
danych, zebranych przez jego poprzednikow. Czyli postawil hipoteze,
wyjasniajaca np. czemu nie mozna przekroczyc predkosci swiatla, po czym ja
udowodnil. Dowod NIE musi byc konieczne doswiadczalny, czesto wystarczy dowod
"na papierze", czyli np. matematyczny...
A: A wiec nie bylo zadnych wspolczesnych mu "powtarzalnych zjawisk", ktore
pomogly by mu w skonstrulowaniu jego teorii.
K: BYLY! Znow NIC nie rozumiesz! Einstein bazowal na wynikach eksperymentow
jego poprzednikow, ktorzy np. poszukiwali owego "kosmicznego eteru" (ktorego
zreszta wowczas NIE znalezli; dopiero teraz powracamy do tej idei w swietle
tzw. czastek wirtualnych, obecnych nawet w tzw. absolutnej prozni). Swa teorie
wzglednosci (OTW) zas wielokrotnie weryfikowal matematycznie, zanim mogla byc
ona zweryfikowana doswiadczalnie. Podobnie bylo z Maxwellem, ktory sformulowal
teorie fal elektromagnetycznych na podstawie doswiadczen wlasnych i swych
poprzednikow, ale owe fale wykryl doswiadczalnie dopiero Hertz. Poczytaj cos o
metodologii nauki, NIE opieraj swej wiedzy tylko na opracowaniach
popularnonaukowych!
K: BYLY! Nic znow NIE rozumiesz! Einstein NIE obalil teorii Newtona, a ja
tylko uogolnil! Mechanika Newtona WCIAZ obowiazuje, to ona, a nie np. teoria
wzglednosci (OTW) wyjasnia czemu sie ten prom kosmiczny z zydkiem na pokladzie
rozpadl. Teoria Einsteina "dziala" dopiero przy szybkosciach okolo
300 tys. km na sek., a NIE ok. 20 tys. km na godz.! Masz b. powazne braki w
wyksztalceniu, podobnie jak Jerzy...:(
A: Wybacz ale nie umniejszajac wiekosci Newtonowi ten Zydek Einstein obalil
jednak teorie Newtona. Teoria Einsteina dziala rownie dobrze w wypadku
poruszajacego sie zolwia jak i czastek elementarnych lecacych blisko predkosci
swiatla.
K: NIE! Oto wlasnie chodzi, ze w przypadku zolwia efekt relatywistyczny jest
tak znikomy, ze sie go pomija! To tak, jakby badac w tunelu aerodynamicznym
lokomotywe przetokowa, co nigdy nie przekracza szybkosci 40km/h...

A: Gdyby bryla wielkosci ziemi uderzyla z predkoscia 2 metrow na sekunde w
drugi obiekt rownej wielkosci to zauwazyc mozna by bylo wymierny efekt (nie
chce mi sie liczyc ile miligramow) zamiany materii na energie. Tyle co do
brakow w wyksztalceniu.
K: To, ze znasz niektore metody rachunkowe, NIE swiadczy, ze znasz metodologie
nauki! Bawisz sie, jak kiedys moi przeciwnicy w fomalne zabawki typu
wlasnie wyliczania ile mg materii zamieni sie na materie przy uderzeniu dwoch
planet. NIE masz pojecia o inzynierii i ekonomii: licza sie bowiem tylko
wydajne i ekonomiczne zrodla energii!

A: Mechanika Newtonowska jest przyblizonym uproszczonym modelem
teorii Einsteina zrozumialym dla umyslow przyzwyczajonych do realiow naszego
swiata, tak jak teoria geocentryczna byla uproszczeniem teorii kopernikowskiej
dla prymitywow nie wyobrazajacych sobie wszechswiata.
K: NIE! Teoria Newtona jest wciaz prawdziwa dla szybkosci znacznie ponizej "c",
zas teoria geocentryczna byla od poczatku do konca falszywa! Nie kompromituj
sie dluzej, i oszczedz sobie Acan wstydu na tym forum!

[_agnostyk]

Ta dyskusja to sprzeczka o slowa a nie o substancje w tresci i bym sobie ja
odpuscil, gdyby nie personifikowanie argumentow po Twojej stronie.
Ag: Wiec jakimi zjawiskami zajmowal sie Einstein kiedy tworzyl teorie
wzglednosci. Te zjawiska potwierdzajace jego teorie zaobserwowano znacznie po
jego pelnym opisie mechaniki, ktora obalila wszystkie Newtonowskie zalozenia.
K: Einstein budowal teorie, opierajac sie glownie na matematycznej analizie
danych, zebranych przez jego poprzednikow. Czyli postawil hipoteze,
wyjasniajaca np. czemu nie mozna przekroczyc predkosci swiatla, po czym ja
udowodnil. Dowod NIE musi byc konieczne doswiadczalny, czesto wystarczy dowod
"na papierze", czyli np. matematyczny...
A: A wiec nie bylo zadnych wspolczesnych mu "powtarzalnych zjawisk", ktore
pomogly by mu w skonstrulowaniu jego teorii.
K: BYLY! Znow NIC nie rozumiesz! Einstein bazowal na wynikach eksperymentow
jego poprzednikow, ktorzy np. poszukiwali owego "kosmicznego eteru" (ktorego
zreszta wowczas NIE znalezli; dopiero teraz powracamy do tej idei w swietle
tzw. czastek wirtualnych, obecnych nawet w tzw. absolutnej prozni).
Ag: Co ma poszukiwanie eteru do zasady, ze obiekt wedrujacy z predkoscia
zblizona do predkosci swiatla zwieksza swa mase. O ile mi wiadomo w 1905 roku
(poczatek teorii wzglednosci) nie bylo zadnych doswiadczalnych eksperymentow
wskazujacych na to zjawisko. K: Swa teoriewzglednosci (OTW) zas wielokrotnie
weryfikowal matematycznie, zanim mogla byc ona zweryfikowana doswiadczalnie.
Podobnie bylo z Maxwellem, ktory sformulowal
teorie fal elektromagnetycznych na podstawie doswiadczen wlasnych i swych
poprzednikow, ale owe fale wykryl doswiadczalnie dopiero Hertz. Poczytaj cos o
metodologii nauki, NIE opieraj swej wiedzy tylko na opracowaniach
popularnonaukowych!
Ag: Metedologie nauki wkuwalem na dwoch semestrach na Politechnice
Warszawskiej. Profesor wykladajacy ten temat byl doskonalym historykiem.
Praktycznie kazdy interesujacy sie historia nauki wie o przytoczonych przez
Ciebie faktach. Powyzej wlasnie udowodniles moja teze, ze teoria moze
wyprzedzac praktyczne doswiadczenie.
K: BYLY! Nic znow NIE rozumiesz! Einstein NIE obalil teorii Newtona, a ja
tylko uogolnil! Mechanika Newtona WCIAZ obowiazuje, to ona, a nie np. teoria
wzglednosci (OTW) wyjasnia czemu sie ten prom kosmiczny z zydkiem na pokladzie
rozpadl. Teoria Einsteina "dziala" dopiero przy szybkosciach okolo
300 tys. km na sek., a NIE ok. 20 tys. km na godz.! Masz b. powazne braki w
wyksztalceniu, podobnie jak Jerzy...:(
A: Wybacz ale nie umniejszajac wiekosci Newtonowi ten Zydek Einstein obalil
jednak teorie Newtona. Teoria Einsteina dziala rownie dobrze w wypadku
poruszajacego sie zolwia jak i czastek elementarnych lecacych blisko predkosci
swiatla.
K: NIE! Oto wlasnie chodzi, ze w przypadku zolwia efekt relatywistyczny jest
tak znikomy, ze sie go pomija! To tak, jakby badac w tunelu aerodynamicznym
lokomotywe przetokowa, co nigdy nie przekracza szybkosci 40km/h...
Ag: Oczywiscie w praktycznym zastosowaniu nauki. Ale naukowa teoria nie
akceptuje uproszczen. Ruch zolwia dokladnie okresla tylko teoria
wzglednosci.Mechanika Newtona opisuje ten ruch w przyblizeniu.
A: Gdyby bryla wielkosci ziemi uderzyla z predkoscia 2 metrow na sekunde w
drugi obiekt rownej wielkosci to zauwazyc mozna by bylo wymierny efekt (nie
chce mi sie liczyc ile miligramow) zamiany materii na energie. Tyle co do
brakow w wyksztalceniu.
K: To, ze znasz niektore metody rachunkowe, NIE swiadczy, ze znasz metodologie
nauki! Bawisz sie, jak kiedys moi przeciwnicy w fomalne zabawki typu
wlasnie wyliczania ile mg materii zamieni sie na materie przy uderzeniu dwoch
planet. NIE masz pojecia o inzynierii i ekonomii: licza sie bowiem tylko
wydajne i ekonomiczne zrodla energii!
Ag:. A mowimy na tym watku o prawdziwosci teorii a nie o ekonomicznych zrodlach
energii. Musze Ci przypomniec co zapoczatkowalo ta wymiane zdan. Uzywajac Twoja
metodologie wgledem "zjawisk supernaturalnych" nigdy bysmy nie zaakceptowali
teorii wzglednosci. Zbywasz kwestie hipnozy na przyklad jako sprawe
niekontrowersyjna i w pelni wyjasniona przez nauke. Chcialby wiedziec jaki
jest "materialny" efekt slow hipnotyzera na przebudzenie sie osoby znajdujacej
sie pod jego wplywem? Przeciez wyjasnienie tej kwestii moze stanowic nie
banalny przyczynek do leczenia narkomanii czy zaburzen psychicznych. Ja wciaz
kwalifikuje hipnoze do zjawisk "niewyjasnionych" czy w pewnej
termionologii "nadprzyrodzonych" podobnych do "cudownych" uzdrowien. Nie
watpie, ze te zjawiska bedzie mozna w przyszlosci (oby wkrotce) wyjasnic przy
pomocy "szkielka i oka".Mysle tez, ze znajdziemy tez most laczacy nasza
cielesna powloke z DUSZA.

[Gość: Kagan]

agnostyk: Ta dyskusja to sprzeczka o slowa a nie o substancje w tresci i bym
sobie ja odpuscil, gdyby nie personifikowanie argumentow po Twojej stronie.
Ag: Wiec jakimi zjawiskami zajmowal sie Einstein kiedy tworzyl teorie
wzglednosci. Te zjawiska potwierdzajace jego teorie zaobserwowano znacznie po
jego pelnym opisie mechaniki, ktora obalila wszystkie Newtonowskie zalozenia.
K: Einstein budowal teorie, opierajac sie glownie na matematycznej analizie
danych, zebranych przez jego poprzednikow. Czyli postawil hipoteze,
wyjasniajaca np. czemu nie mozna przekroczyc predkosci swiatla, po czym ja
udowodnil. Dowod NIE musi byc konieczne doswiadczalny, czesto wystarczy dowod
"na papierze", czyli np. matematyczny...
A: A wiec nie bylo zadnych wspolczesnych mu "powtarzalnych zjawisk", ktore
pomogly by mu w skonstrulowaniu jego teorii.
K: BYLY! Znow NIC nie rozumiesz! Einstein bazowal na wynikach eksperymentow
jego poprzednikow, ktorzy np. poszukiwali owego "kosmicznego eteru" (ktorego
zreszta wowczas NIE znalezli; dopiero teraz powracamy do tej idei w swietle
tzw. czastek wirtualnych, obecnych nawet w tzw. absolutnej prozni).
Ag: Co ma poszukiwanie eteru do zasady, ze obiekt wedrujacy z predkoscia
zblizona do predkosci swiatla zwieksza swa mase. O ile mi wiadomo w 1905 roku
(poczatek teorii wzglednosci) nie bylo zadnych doswiadczalnych eksperymentow
wskazujacych na to zjawisko.
K: Byly teorie Hermana Minkowskiego, oparte na badaniach szeregu fizykow i
teoriach szergu matematykow. Einstein doszedl do OTW droga eksperymentow
myslowych (Gedankenexperimente), droga przeksztalcen formul matematycznych,
(byl bardziej matematykiem niz fizykiem). Niemniej owe formuly byly oparte na
szeregu doswiadczen innych fizykow. A poszukiwania eteru daly szereg ciekawych
wynikow, np. takie, ze predkosc swiatla jest stala w danym srodowisku. Jak
mawial Lenin, wszystko sie laczy ze wszystkim... Swa teoriewzglednosci (OTW)
zas Einstein wielokrotnie weryfikowal matematycznie, zanim mogla byc ona
zweryfikowana doswiadczalnie. Podobnie bylo z Maxwellem, ktory sformulowal
teorie fal elektromagnetycznych na podstawie doswiadczen wlasnych i swych
poprzednikow, ale owe fale wykryl doswiadczalnie dopiero Hertz. Poczytaj cos o
metodologii nauki, NIE opieraj swej wiedzy tylko na opracowaniach
popularnonaukowych!
Ag: Metedologie nauki wkuwalem na dwoch semestrach na Politechnice
Warszawskiej. Profesor wykladajacy ten temat byl doskonalym historykiem.
K: Od historii kosciola czy moze tez i historii "Solidarniosci"?

A: Praktycznie kazdy interesujacy sie historia nauki wie o przytoczonych przez
Ciebie faktach. Powyzej wlasnie udowodniles moja teze, ze teoria moze
wyprzedzac praktyczne doswiadczenie.
K: NIE! Teoria musi byc oparta na obserwacjach lub eksperymentach, ktore
musza byc powtarzalne! A zweryfikowana moze byc tez albo poprzez obserwacje,
albo przez eksperymenty. Schemat jest taki:
O/E -> H -> O/E (W) -> T
O-Obserwacja, E-Eksperyment (moze byc "myslowy"), H-Hipoteza,
W-Weryfikacja, T-Teoria

K: BYLY! Nic znow NIE rozumiesz! Einstein NIE obalil teorii Newtona, a ja
tylko uogolnil! Mechanika Newtona WCIAZ obowiazuje, to ona, a nie np. teoria
wzglednosci (OTW) wyjasnia czemu sie ten prom kosmiczny z zydkiem na pokladzie
rozpadl. Teoria Einsteina "dziala" dopiero przy szybkosciach okolo 300 tys. km
na sek., a NIE ok. 20 tys. km na godz.! Masz b. powazne braki w wyksztalceniu,
podobnie jak Jerzy...:(
A: Wybacz ale nie umniejszajac wiekosci Newtonowi ten Zydek Einstein obalil
jednak teorie Newtona. Teoria Einsteina dziala rownie dobrze w wypadku
poruszajacego sie zolwia jak i czastek elementarnych lecacych blisko predkosci
swiatla.
K: NIE! Oto wlasnie chodzi, ze w przypadku zolwia efekt relatywistyczny jest
tak znikomy, ze sie go pomija! To tak, jakby badac w tunelu aerodynamicznym
lokomotywe przetokowa, co nigdy nie przekracza szybkosci 40km/h...
Ag: Oczywiscie w praktycznym zastosowaniu nauki. Ale naukowa teoria nie
akceptuje uproszczen. Ruch zolwia dokladnie okresla tylko teoria
wzglednosci.Mechanika Newtona opisuje ten ruch w przyblizeniu.
K: Ale tak dobrym, ze wystarcza w praktyce. Stosuj czesciej brzytwe Occama,
nie uzywaj OTW do analizy ruchu zolwia czy slimaka...
A: Gdyby bryla wielkosci ziemi uderzyla z predkoscia 2 metrow na sekunde w
drugi obiekt rownej wielkosci to zauwazyc mozna by bylo wymierny efekt (nie
chce mi sie liczyc ile miligramow) zamiany materii na energie. Tyle co do
brakow w wyksztalceniu.
K: To, ze znasz niektore metody rachunkowe, NIE swiadczy, ze znasz metodologie
nauki! Bawisz sie, jak kiedys moi przeciwnicy w fomalne zabawki typu
wlasnie wyliczania ile mg materii zamieni sie na materie przy uderzeniu dwoch
planet. NIE masz pojecia o inzynierii i ekonomii: licza sie bowiem tylko
wydajne i ekonomiczne zrodla energii!
Ag: A mowimy na tym watku o prawdziwosci teorii a nie o ekonomicznych zrodlach
energii. Musze Ci przypomniec co zapoczatkowalo ta wymiane zdan. Uzywajac Twoja
metodologie wgledem "zjawisk supernaturalnych" nigdy bysmy nie zaakceptowali
teorii wzglednosci. Zbywasz kwestie hipnozy na przyklad jako sprawe
niekontrowersyjna i w pelni wyjasniona przez nauke. Chcialby wiedziec jaki
jest "materialny" efekt slow hipnotyzera na przebudzenie sie osoby znajdujacej
sie pod jego wplywem? Przeciez wyjasnienie tej kwestii moze stanowic nie
banalny przyczynek do leczenia narkomanii czy zaburzen psychicznych. Ja wciaz
kwalifikuje hipnoze do zjawisk "niewyjasnionych" czy w pewnej
termionologii "nadprzyrodzonych" podobnych do "cudownych" uzdrowien. Nie
watpie, ze te zjawiska bedzie mozna w przyszlosci (oby wkrotce) wyjasnic przy
pomocy "szkielka i oka".Mysle tez, ze znajdziemy tez most laczacy nasza
cielesna powloke z DUSZA.
K: Szukajac desperacko owej "duszy" utwierdzasz mnie w przekonaniu, ze NIE masz
pojecia o psychologii czy tez fizjologii. Poducz sie nieco psychologii, to
wtedy pogadamy...
A ow efekt slow hipnotyzera, to po prostu reacja na bodziec, znana kazdemu
psychologowi klinicznemu...

[_agnostyk]

Kagan: Szukajac desperacko owej "duszy" utwierdzasz mnie w przekonaniu, ze NIE
masz pojecia o psychologii czy tez fizjologii. Poducz sie nieco psychologii, to
wtedy pogadamy...
A ow efekt slow hipnotyzera, to po prostu reacja na bodziec, znana kazdemu
psychologowi klinicznemu...

Ag: dziwna ta nauka, psychologia o czyms co niby nie istnieje. Nie potrafiz
odpowiedziec na temat wiec uciekasz sie do personalnych atakow.
Jezeli hipnoza jest takim trywialnym efektem tak dobrze znanym w swiecie
medycyny to czemu nie stosuje sie jej zamiast narkozy ??? Oszczedzilo by jej
stosowanie pacjentom wielu skutkow ubocznych. Moja malzonka miesiac temu
musiala sie poddac operacji na zlamanej rece i lekarz przed zastosowaniem
narkozy musial spedzic wiele czasu by sie upewnic, ze nie ma jakiejs alergii na
srodek natkotyczny. A tak moglby wypowiedziec magiczne zaklecie i zabrac sie do
rzniecia.
Skoro "efekt slow hipnotyzera, to po prostu reacja na bodziec" to dlaczego tak
niewielu potrafi byc hipnotyzerem? Co ma osobowosc hipnotyzera do tej "reakcji"?

[Gość: Kagan]

Kagan: Szukajac desperacko owej "duszy" utwierdzasz mnie w przekonaniu, ze NIE
masz pojecia o psychologii czy tez fizjologii. Poducz sie nieco psychologii, to
wtedy pogadamy...
A ow efekt slow hipnotyzera, to po prostu reacja na bodziec, znana kazdemu
psychologowi klinicznemu...
Ag: dziwna ta nauka, psychologia o czyms co niby nie istnieje. Nie potrafisz
odpowiedziec na temat wiec uciekasz sie do personalnych atakow.
K: Odpowiedzialem ci juz kilka razy! Psychologia to NIE nauka o niestniejacej
"duszy" a o tzw. wyszych czynnosciach mozgu. Niektore procesy zachodzace w
mozgu sa dosc zlozone, stad laikom wydaja sie czasem "cudowne", jak np.
zajwisko tzw. hipnozy, czyli odpowiedniego regowania na bodzce dostarczane
przez hipnotyzera, poprzez odpowiednio przygotowane "medium"...
Tyle w tym "cudu" co w rozpoznawaniu przez martwy przeciez komputer ludzkiego
glosu...

A: Jezeli hipnoza jest takim trywialnym efektem tak dobrze znanym w swiecie
medycyny to czemu nie stosuje sie jej zamiast narkozy ??? Oszczedzilo by jej
stosowanie pacjentom wielu skutkow ubocznych. Moja malzonka miesiac temu
musiala sie poddac operacji na zlamanej rece i lekarz przed zastosowaniem
narkozy musial spedzic wiele czasu by sie upewnic, ze nie ma jakiejs alergii na
srodek natkotyczny. A tak moglby wypowiedziec magiczne zaklecie i zabrac sie do
rzniecia.
K: Po prostu narkoza dziala zawsze i na wszystkich, hipnoza (pelna) nie na
wszystkich i nie zawsze. Za duze byloby ryzyko przedwczesnego obudzenia sie.
Nie kazdy tez chialby sie poddac hipnozie.

A: Skoro "efekt slow hipnotyzera, to po prostu reacja na bodziec" to dlaczego
tak niewielu potrafi byc hipnotyzerem? Co ma osobowosc hipnotyzera do tej
"reakcji"?
K: To samo co osobowosc Mozarta do jego muzyki, Lema do jego powiesci SF czy
Rembrandta do jego obrazow. Hipnotyzowanie to sztuka, czyli ma scisly zwiazek
z osobowoscia hipnotyzera i medium. Nie kazdy jest w stanie docenic kunszt
Mozarta czy Rembrandta, nie kazdy jest tez dobrym medium. A na narkotyki
reagujemy mniej wiecej rowno, stad narkoza jest bardziej niezawodna niz
hipnoza. Narkoza to "nauka", hipnoza to "sztuka", zalezna od osobowosci obu
uczestniczacych w niej stron.

[Gość: Kagan]

_agnostyk napisał:
Nie wiem czy ten watek wyciagnie Jerzego z lisiej nory w ktora sie ostanio
zaszyl, ale sprobuje. Sprawa ta dotyczy tez i Kagana bo jak ostatnio pokazal
oskarzajac Polakow o wymordowanie 100 tysiecy Rosjam zaczal wierzyc w cuda.
K: Nie cuda, ale fakty stwierdzone przez historykow (wspolna komisje polsko-
rosyjska).

A: Jerzyk wierzy w biblie jako "objawiona prawde", co do kropki i przecinka,
mimo kontradykcji tez tam napisanych i faktu, ze biblie napisano kilka
mileniow temu. Jerzy calkowicie natomiast odrzuca tradycje Katolicka, mimo,ze
cuda takie jak w Fatimie, Lurdes czy Czestochowie sa udokumentowane bez
porownania bardziej wiarygodnie niz wydarzenia biblijne. "Cuda uzdrowien"
zdarzaja sie na porzadku dziennym rowniez wsrod protestantow ale
pastorzy "dokonujacy" tych leczen twierdza, ze to nie oni ale Jezus przez
nich dziala uleczajaco. O ile "cuda katolickie" musza przejsc skrupulatna
weryfikacje to u protestantow panuje pod tym wzgledzie wolny rynek na te
uslugi i przekretactwo jest normalnoscia.
K: No coz, protestantyzm to glownie wolnorynkowe USA!

A: Ale przeciez "cuda uzdrowienia" wystepuja daleko poza kregami
chrzescijanskich dewotow. Wsrod nas Polakow (ale rowniez wsrod Rosjan)
ogromna popularnoscia cieszy sie "bio-energio-terapia". Wiekszosc tych
UZDROWIELICIELI z tej branzy, odzegnuje sie od jakichkolwiek zwiazkow z
Jezusem czy Maryja. Pytani o zrodlo swoich wyjatkowych uzdolnien odpowiadaja
szczeze, ze nie wiedza (co brzmi bardzo wiarygodnie). Niektorzy znani sa
z "grzesznego" sposobu zycia. A wiec Jerzy, czy reprezentuja oni wole Jezusa
czy Szatana????
K: Szatan to tez Bog! 2gi List do Koryntian 4:4. Podobnie Ahura Mazda jest
Bogiem i Achryman TEZ!

A: Kiedy zastanawam sie nad tymi zjawiskami, moja intuicja sugeruje mi by je po
prostu zignorowac. Problem w tym,ze w sesjach "bio-energo-terpii" uczestnicza
moi dobrzy znajomi, ktorych darze duzym zaufaniem. I twierdza oni, ze
znachorzy przedstawili im diagnozy odpowiadajace tym jakie wystawili im
lekarze po skomplikowanych badaniach medycznych.
Wykluczajac wiec niesamowita wrecz konspiracje (jest to mozliwe wsrod
protestanckich "uzdrowicielach") cos musi byc w tej bio-energo-terapii. Nawet
zakladajac, ze w 90% mamy do czynienia z przekretem to czy pozostale 10% nie
warunkuje zainteresowania swiata naukowego tym fenomenem? Podobna kwestia
dotyczy rowniez zjawiska hipnozy. To ostanie pytanie kieruje do ateisty
Kagana.
K: Hipnoza to calkowicie "normalna" metoda terapii! Wszystko polega na sugestii
i autosugestii! Np. tak rozreklamowany Prozac niewiele jest lepszy od tzw.
placebo (tabletki z cukrem i wapnem). Organizm ludzki ma bowiem wciaz olbrzymie
rezerwy, z ktorych korzystamy na ogol tylko w tzw. emergency...

Do Kagana: Zjawiska "nadprzyrodzone"

[_agnostyk]

O ilemi wiadomo to w sumie wzielismy do niewoli okolo 110 tysiecy sowieckich
gierojow. Jezeli mielismy "wymordowac" 100 tysiecy z nich to bylby to
zeczywiscie cud. Miealem okazje rozmawiac z krewnymi-uczestnikami tej wojne
(kiedy jeszcze zyli). Polacy obchodzili sie bardzo ludzko z jecami. Praktycznie
nawet nie konrtolowano ich marszu do obozow jenieckich ograniczajac sie do
wystawienia wzdluz marszruty tablic w jezyku rosyjskim z wskazowkami gdzie
jency maja maszerowac. Podejzewam,ze wielu jecow po prostu dalo dyla a wiedzac
co czeka ich u Stalina udawali nieboszczkow.

A: Ale przeciez "cuda uzdrowienia" wystepuja daleko poza kregami
chrzescijanskich dewotow. Wsrod nas Polakow (ale rowniez wsrod Rosjan)
ogromna popularnoscia cieszy sie "bio-energio-terapia". Wiekszosc tych
UZDROWIELICIELI z tej branzy, odzegnuje sie od jakichkolwiek zwiazkow z
Jezusem czy Maryja. Pytani o zrodlo swoich wyjatkowych uzdolnien odpowiadaja
szczeze, ze nie wiedza (co brzmi bardzo wiarygodnie). Niektorzy znani sa
z "grzesznego" sposobu zycia. A wiec Jerzy, czy reprezentuja oni wole Jezusa
czy Szatana????
K: Szatan to tez Bog! 2gi List do Koryntian 4:4. Podobnie Ahura Mazda jest
Bogiem i Achryman TEZ!
Ag: czyli te diabelki moga byc calkiem mile i dla ludzi pozyteczne. Sama biblia
nic nie wspomina o masowych mordach podobnych do masakry Jerycha w wykonaniu
Szatana.
A: Kiedy zastanawam sie nad tymi zjawiskami, moja intuicja sugeruje mi by je po
prostu zignorowac. Problem w tym,ze w sesjach "bio-energo-terpii" uczestnicza
moi dobrzy znajomi, ktorych darze duzym zaufaniem. I twierdza oni, ze
znachorzy przedstawili im diagnozy odpowiadajace tym jakie wystawili im
lekarze po skomplikowanych badaniach medycznych.
Wykluczajac wiec niesamowita wrecz konspiracje (jest to mozliwe wsrod
protestanckich "uzdrowicielach") cos musi byc w tej bio-energo-terapii. Nawet
zakladajac, ze w 90% mamy do czynienia z przekretem to czy pozostale 10% nie
warunkuje zainteresowania swiata naukowego tym fenomenem? Podobna kwestia
dotyczy rowniez zjawiska hipnozy. To ostanie pytanie kieruje do ateisty
Kagana.
K: Hipnoza to calkowicie "normalna" metoda terapii! Wszystko polega na sugestii
i autosugestii! Np. tak rozreklamowany Prozac niewiele jest lepszy od tzw.
placebo (tabletki z cukrem i wapnem). Organizm ludzki ma bowiem wciaz olbrzymie
rezerwy, z ktorych korzystamy na ogol tylko w tzw. emergency...

Ag: To wlasnie moj punkt widzenia. Czemu "sekularna" nauka nie probuje zglebic
tych "olbrzymie rezerwy, z ktorych korzystamy na ogol tylko w tzw.
emergency..." O ile pamietam to ateistyczne Sowiety mialy jakies programy nad
poznaniem zjawisk "paranormalnych" a teraz zapanowalo calkowite milczenie.
Czyzby ateisci bali sie odkrycia czegos co zachwialoby ich przekonania?

[Gość: Kagan]

_agnostyk napisał:
O ile mi wiadomo to w sumie wzielismy do niewoli okolo 110 tysiecy sowieckich
gierojow. Jezeli mielismy "wymordowac" 100 tysiecy z nich to bylby to
rzeczywiscie cud. Mialem okazje rozmawiac z krewnymi-uczestnikami tej wojne
(kiedy jeszcze zyli). Polacy obchodzili sie bardzo ludzko z jencami. Praktycznie
nawet nie konrtolowano ich marszu do obozow jenieckich ograniczajac sie do
wystawienia wzdluz marszruty tablic w jezyku rosyjskim z wskazowkami gdzie
jency maja maszerowac. Podejzewam,ze wielu jecow po prostu dalo dyla a wiedzac
co czeka ich u Stalina udawali nieboszczkow.
K: Nic dziwnego, ze owi mordercy jencow sowieckich nie chcieli sie przyznac
do tych mordow. i co w tym dziwnego, ze na 110 tys. jencow zginelo 100tys.
A co bylo z jencami niemieckimi pod Stalingradem? Jaki % przezylo sowieckie
lagry? Widzisz, ani Ruscy, ani Szwaby NIE maja patentu na okrucienstwo.
Polak nie gorszy, Polak TEZ potrafi m o r d o w a c... :(

A: Ale przeciez "cuda uzdrowienia" wystepuja daleko poza kregami
chrzescijanskich dewotow. Wsrod nas Polakow (ale rowniez wsrod Rosjan)
ogromna popularnoscia cieszy sie "bio-energio-terapia". Wiekszosc tych
UZDROWIELICIELI z tej branzy, odzegnuje sie od jakichkolwiek zwiazkow z
Jezusem czy Maryja. Pytani o zrodlo swoich wyjatkowych uzdolnien odpowiadaja
szczerze, ze nie wiedza (co brzmi bardzo wiarygodnie). Niektorzy znani sa
z "grzesznego" sposobu zycia. A wiec Jerzy, czy reprezentuja oni wole Jezusa
czy Szatana????
K: Szatan to tez Bog! 2gi List do Koryntian 4:4. Podobnie Ahura Mazda jest
Bogiem i Achryman TEZ!
Ag: czyli te diabelki moga byc calkiem mile i dla ludzi pozyteczne. Sama biblia
nic nie wspomina o masowych mordach podobnych do masakry Jerycha w wykonaniu
Szatana.
K: Oczywiscie! Szatan zajmuje sie tylko rehabilitacja grzesznikow: praca
ciezka, a niewdzieczna. A z mordami NIE ma On nic wspolnego! Za mordy
odpowiada w 100% Pan Bog!

A: Kiedy zastanawam sie nad tymi zjawiskami, moja intuicja sugeruje mi by je po
prostu zignorowac. Problem w tym,ze w sesjach "bio-energo-terpii" uczestnicza
moi dobrzy znajomi, ktorych darze duzym zaufaniem. I twierdza oni, ze
znachorzy przedstawili im diagnozy odpowiadajace tym jakie wystawili im
lekarze po skomplikowanych badaniach medycznych.
Wykluczajac wiec niesamowita wrecz konspiracje (jest to mozliwe wsrod
protestanckich "uzdrowicielach") cos musi byc w tej bio-energo-terapii. Nawet
zakladajac, ze w 90% mamy do czynienia z przekretem to czy pozostale 10% nie
warunkuje zainteresowania swiata naukowego tym fenomenem? Podobna kwestia
dotyczy rowniez zjawiska hipnozy. To ostanie pytanie kieruje do ateisty
Kagana.
K: Hipnoza to calkowicie "normalna" metoda terapii! Wszystko polega na sugestii
i autosugestii! Np. tak rozreklamowany Prozac niewiele jest lepszy od tzw.
placebo (tabletki z cukrem i wapnem). Organizm ludzki ma bowiem wciaz olbrzymie
rezerwy, z ktorych korzystamy na ogol tylko w tzw. emergency...
Ag: To wlasnie moj punkt widzenia. Czemu "sekularna" nauka nie probuje zglebic
tych "olbrzymie rezerwy, z ktorych korzystamy na ogol tylko w tzw.
emergency..." O ile pamietam to ateistyczne Sowiety mialy jakies programy nad
poznaniem zjawisk "paranormalnych" a teraz zapanowalo calkowite milczenie.
Czyzby ateisci bali sie odkrycia czegos co zachwialoby ich przekonania?
K: NIE! To religianci sie boja naukowego wyjasnienia zjawisk "paranaukowych"
i "metanaukowych"...

Do Jerzego:przepraszam za zwrot.Argumenty pozostaj

[_agnostyk]

Jerzy: Chcesz dyskutować ‘na poziomie’ z szacunkiem dla adwersarza, czy chcesz
małpować Kagana nazywając mnie Jerzykiem?
A te kontradykcje, to raczej propaganda humanistów w stylu Kagana niż rezultat
solidnej egzegezy.
A to, że Biblia pochodzi z czasów nam odległych nie znaczy, że objawienie w
niej zawarte straciło coć an aktualności. Takim podejściem popełniasz sofizmat
snobizmu chronologicznego.

Ag: zapewniam Cie, ze to niezamierzona pomylka w druku. I za to przepraszam.
Ale chcialbym bys ty tez potraktowal dyskusje powaznie bazujac na logicznym
mysleniu a nie na cytowaniu abstrakcyjnych powiedzonek. Wiec jeszcze raz: czemu
biblijne cuda bardziej wiarygodne od tych w Fatimie, Lurdes czy Czestochowie?

Urojone objawienia

[Gość: Kolec w Stawie]

Freud sie tym zajmowal. Te wizje z Lourdes,czy Fatimy czy Medjugorje byly
udziałem glownie mlodych dzieczynek, ktore nie mogly sie seksualnie wyzyc i
stad te urojenia. Jakby ktos im dal good root wtedy kiedy trzeba, to zadnego z
tych przewidzen by nie bylo. Wszystko to urojenia panienek niewyzytych
seksualnie.

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Kolec w Stawie napisał(a):
Freud sie tym zajmowal. Te wizje z Lourdes,czy Fatimy czy
Medjugorje byly udziałem glownie mlodych dzieczynek,
ktore nie mogly sie seksualnie wyzyc i stad te urojenia.
Jakby ktos im dal good root wtedy kiedy trzeba, to zadnego z
tych przewidzen by nie bylo. Wszystko to urojenia
panienek niewyzytych seksualnie.
K: Oczywiscie! Ksiadz nie chcial im wlazic pod sukienki,
stad te wizje...

Co to są według ciebie abstrakcyjne powiedzonka?

[Gość: Do Agnostyka]

_agnostyk napisał:

> Jerzy: Chcesz dyskutować ‘na poziomie’ z szacunkiem dla adwersarza,
> czy chcesz
> małpować Kagana nazywając mnie Jerzykiem?
> A te kontradykcje, to raczej propaganda humanistów w stylu Kagana niż
rezultat
> solidnej egzegezy.
> A to, że Biblia pochodzi z czasów nam odległych nie znaczy, że objawienie w
> niej zawarte straciło coć an aktualności. Takim podejściem popełniasz
sofizmat
> snobizmu chronologicznego.
>
> Ag: zapewniam Cie, ze to niezamierzona pomylka w druku. I za to przepraszam.
> Ale chcialbym bys ty tez potraktowal dyskusje powaznie bazujac na logicznym
> mysleniu a nie na cytowaniu abstrakcyjnych powiedzonek. Wiec jeszcze raz:
czemu biblijne cuda bardziej wiarygodne od tych w Fatimie, Lurdes czy
Czestochowie?
>

Jerzy: OK, dzięki za wyjaśnienie. Ja z kolei przepraszam, że przez jakiś czas
utożsamiałem cię z Kaganem. Jak wiesz, wchodził do dyskusji z różnych adresów
pod różnymi ksywkami. Ponieważ twoje wypowiedzi zawierały toczka w toczkę
zdania przedstawiane wcześniej przez Kagana, dlatego zacząłem was utożsamiać.

Jeszcze jedno, chcesz, abym nie cytował "abstrakcyjnych powiedzonek". Jak mam
to rozumieć? Jak mam zatem formułować swoje myśli, aby nie było w nim czegoś,
co w twoim zrozumieniu jest 'abstrakcyjnym powiedzonkiem'?

Jerzy

Biblia a zjawiska 'nadprzyrodzone'

[Gość: Jerzy]

A: Nie wiem czy ten watek wyciagnie Jerzego z lisiej nory w ktora sie ostanio
zaszyl, ale sprobuje. Sprawa ta dotyczy tez i Kagana bo jak ostatnio pokazal
oskarzajac Polakow o wymordowanie 100 tysiecy Rosjam zaczal wierzyc w cuda.

Jerzy: Drogi Agnostyku. Nie byłem w lisiej norze. Po prostu czasem wyjeżdżam,
czy to służbowo czy z rodziną. Nie oczekuj ode mnie, że będę siedział cały czas
przed monitorem. Ponadto, twój post zawiera kilka pogardliwych sformułowań pod
adresem chrześcijan, co nie zachęca do dyskusji.

A: Jerzyk wierzy w biblie jako "objawiona prawde", co do kropki i przecinka,
> mimo kontradykcji tez tam napisanych i faktu, ze biblie napisano kilka
mileniow temu.

Jerzy: Tak, to prawda, wierzę, że wersji oryginalnej Słowo Boże było
objawieniem całkowicie pozbawionym błędów, co do kropki i przecinka, jeśli
takowe znaki interpunkcyjne wtedy istniały. Wiesz, że nie istniały, ale ... Pan
Jezus powiedział, że
Mateusz 5,18 Bo zaprawdę powiadam wam: Dopóki nie przeminie niebo i ziemia,
ani jedna jota, ani jedna kreska nie przeminie z zakonu, aż wszystko to się
stanie.
5,19 Ktokolwiek by tedy rozwiązał jedno z tych przykazań najmniejszych i
nauczałby tak ludzi, najmniejszym będzie nazwany w Królestwie Niebios; a
ktokolwiek by czynił i nauczał, ten będzie nazwany wielkim w Królestwie Niebios.
[...]
24,35 Niebo i ziemia przeminą, ale słowa moje nie przeminą.

Już ci pisałem, że odrzucanie Biblii tylko dlatego, że pochodzi sprzed kilku
mileniów jest snobizmem chronologicznym.

A: Jerzy calkowicie natomiast odrzuca tradycje Katolicka, mimo,ze cuda takie
jak w Fatimie, Lurdes czy Czestochowie sa udokumentowane bez porownania
bardziej wiarygodnie niz wydarzenia biblijne.

Jerzy: Co rozumiesz przez Tradycję Katolicką? Czy włączasz do niej Inkwizycję,
nauki o nieomylności papieża, o kulcie i wstawiennictwie świętych, o czyśćcu i
mszach, dzięki którym dusze zmarłych mają być z niego wyzwolone?
Stawiasz ciekawą tezę, jakoby cuda w Fatimie, Lurdes czy Czestochowie były
udokumentowane bardziej wiarygodnie niż wydarzenia biblijne. Czym jest według
ciebie ‘wiarygodne udokumentowanie’?

A: "Cuda uzdrowien" zdarzaja sie na porzadku dziennym rowniez wsrod
protestantow ale
pastorzy "dokonujacy" tych leczen twierdza, ze to nie oni ale Jezus przez
nich dziala uleczajaco.

Jerzy: A to dobrze, jak pastorzy oddają Bogu chwałę za cud uzdrowienia. Z tymi
cudami na ‘porządku dziennym’ to maleńka przesada, chyba naoglądałeś się
jakichś amerykańskich teleuzdrawiaczy, których wrzuciłeś do protestanckiego
worka.

A: O ile "cuda katolickie" musza przejsc skrupulatna weryfikacje to u
protestantow panuje pod tym wzgledzie wolny rynek na te uslugi i przekretactwo
jest normalnoscia.

Jerzy: Jaki rodzaj ‘przekrętactwa” masz tutaj na myśli? Mam wrażenie, że
atakujesz amerykańskich teleuzdrawiaczy, których zachowania projektujesz na
cały protestantyzm.

Z drugiej strony, przyjedź na Śląsk Cieszyński, do Skoczowa, i zapytaj ludzi,
jak gromadzono ‘cudowny’ materiał dowodowy, potrzebny do kanonizacji Sarkandra.
(O Sarkandrze pisałem w innej dyskusji.) A może w Krakowie zbierzesz cudowny
materiał o Faustynie. Kanonizowano ją w roku 2000, zatem muszą jeszcze
być ‘żywe dowody’ jej cudownego wstawiennictwa.

Jeszcze jedna sprawa: kilkakrotnie modliliśmy się o ludzi, którym lekarze nie
dawali już szans, a mimo to zostali uzdrowieni. Nie od razu, jak za dotknięciem
różdżki, ale stopniowo, z udziałem lekarzy i lekarstw. Jednak fakt, że ludzie
ci przeżyli, został uznany przez lekarzy za cud.

A: Ale przeciez "cuda uzdrowienia" wystepuja daleko poza kregami
chrzescijanskich dewotow.

Jerzy: Czy twoim zdaniem każdy chrześcijanin jest dewotą? Jakie jest twoje
zrozumienie dewoty?

A: Wsrod nas Polakow (ale rowniez wsrod Rosjan) ogromna popularnoscia cieszy
sie "bio-energio-terapia". Wiekszosc tych UZDROWIELICIELI z tej branzy,
odzegnuje sie od jakichkolwiek zwiazkow z Jezusem czy Maryja. Pytani o zrodlo
swoich wyjatkowych uzdolnien odpowiadaja szczeze, ze nie wiedza (co brzmi
bardzo wiarygodnie). Niektorzy znani sa z "grzesznego" sposobu życia. A wiec
Jerzy, czy reprezentuja oni wole Jezusa czy Szatana????

Jerzy: Zgadzam się, że bioenergoterapia cieszy się dużą popularnością.
Osobiście nie chcę mieć z nią nic wspólnego i odradzam ją komukolwiek. To
nowoczesna forma szamaństwa. Być może komuś pomoże fizycznie, ale wcześniej czy
później u takich osób pojawią się zaburzenia w psychice, a które mają podłoże
duchowe, gdyż jak sam napisałeś, owi uzdrawiacze odżegnują się od Jezusa i
prowadzą grzeszne życie. „Poddanie się” takiej bioenergoterapii jest otwarciem
się na działanie mocy duchowych, którym podlegli byli uzdrowiciele. Nie wątpię,
że takie ‘uzdrowienia’ mogą mieć miejsce. Nie dzieją się one z mocy Bożej.
Ostrzegał przed nimi apostoła Paweł.

Wybacz, że podam tutaj ‘abstrakcyjne powiedzonko’ z 2 Tesaloniczan
2,1 Co się zaś tyczy przyjścia Pana naszego Jezusa Chrystusa i spotkania
naszego z nim, prosimy was, bracia,
2,2 abyście nie tak szybko dali się zbałamucić i nastraszyć, czy to przez
jakieś wyrocznie, czy przez mowę, czy przez list, rzekomo przez nas pisany,
jakoby już nastał dzień Pański.
2,3 Niechaj was nikt w żaden sposób nie zwodzi; bo nie nastanie pierwej,
zanim nie przyjdzie odstępstwo i nie objawi się człowiek niegodziwości, syn
zatracenia,
2,4 przeciwnik, który wynosi się ponad wszystko, co się zwie Bogiem lub
jest przedmiotem boskiej czci, a nawet zasiądzie w świątyni Bożej, podając się
za Boga.
2,5 Czy nie pamiętacie, że jeszcze będąc u was, o tym wam mówiłem?
2,6 A wiecie, co go teraz powstrzymuje, tak iż się objawi dopiero we
właściwym czasie.
2,7 Albowiem tajemna moc nieprawości już działa, tajemna dopóty, dopóki
ten, który teraz powstrzymuje, nie zejdzie z pola.
2,8 A wtedy objawi się ów niegodziwiec, którego Pan Jezus zabije
tchnieniem ust swoich i zniweczy blaskiem przyjścia swego.
2,9 A ów niegodziwiec przyjdzie za sprawą szatana z wszelką mocą, wśród
znaków i rzekomych cudów,
2,10 i wśród wszelkich podstępnych oszustw wobec tych, którzy mają zginąć,
ponieważ nie przyjęli miłości prawdy, która mogła ich zbawić.
2,11 I dlatego zsyła Bóg na nich ostry obłęd, tak iż wierzą kłamstwu,
2,12 aby zostali osądzeni wszyscy, którzy nie uwierzyli prawdzie, lecz
znaleźli upodobanie w nieprawości.

A: Kiedy zastanawam sie nad tymi zjawiskami, moja intuicja sugeruje mi by je po
> prostu zignorowac. Problem w tym,ze w sesjach "bio-energo-terpii" uczestnicza
> moi dobrzy znajomi, ktorych darze duzym zaufaniem. I twierdza oni, ze
> znachorzy przedstawili im diagnozy odpowiadajace tym jakie wystawili im
> lekarze po skomplikowanych badaniach medycznych.
> Wykluczajac wiec niesamowita wrecz konspiracje (jest to mozliwe wsrod
> protestanckich "uzdrowicielach") cos musi byc w tej bio-energo-terapii. Nawet
> zakladajac, ze w 90% mamy do czynienia z przekretem to czy pozostale 10% nie
> warunkuje zainteresowania swiata naukowego tym fenomenem? Podobna kwestia
> dotyczy rowniez zjawiska hipnozy. To ostanie pytanie kieruje do ateisty
Kagana.

Jerzy: Cytowane powyżej 'abstrakcyjne powiedzonko' udziela ci odpowiedzi na to
zjawisko. Jeśli ludzie ci są inspirowani przez moce demoniczne, to mogą mieć
demoniczny dostęp do informacji o stanie zdrowia pacjenta. Problem w tym, że
współczesna świat odrzuca istnienie świata duchowego (aniołów i demonów),
podobnie jak czynili to Saduceusze w czasach Jezusa, zatem wyjaśnienie tego
fenomenu wymyka się z pod kontroli badań naukowych.

[Gość: Kagan]

A: Jerzyk wierzy w biblie jako "objawiona prawde", co do
kropki i przecinka, mimo kontradykcji tez tam napisanych
i faktu, ze biblie napisano kilka mileniow temu.
Jerzy: Tak, to prawda, wierzę, że wersji oryginalnej
Słowo Boże było objawieniem całkowicie pozbawionym
błędów, co do kropki i przecinka, jeśli takowe znaki
interpunkcyjne wtedy istniały. Wiesz, że nie istniały,
ale ... Pan
Jezus powiedział, że (...)
K: Jaki masz dowod NATO, ze to sa rzeczywiscie slowa
Boga, a nie Sztatana, udajacego Boga?
(...)

A: Jerzy calkowicie natomiast odrzuca tradycje Katolicka,
mimo,ze cuda takie jak w Fatimie, Lurdes czy Czestochowie
sa udokumentowane bez porownania bardziej wiarygodnie niz
wydarzenia biblijne.
Jerzy: Co rozumiesz przez Tradycję Katolicką? Czy
włączasz do niej Inkwizycję, nauki o nieomylności
papieża, o kulcie i wstawiennictwie świętych, o czyśćcu i
mszach, dzięki którym dusze zmarłych mają być z niego
wyzwolone?
Stawiasz ciekawą tezę, jakoby cuda w Fatimie, Lurdes czy
Czestochowie były udokumentowane bardziej wiarygodnie niż
wydarzenia biblijne. Czym jest według ciebie ?wiarygodne
udokumentowanie??
A: "Cuda uzdrowien" zdarzaja sie na porzadku dziennym
rowniez wsrod protestantow ale pastorzy "dokonujacy" tych
leczen twierdza, ze to nie oni ale Jezus przez nich
dziala uleczajaco.
Jerzy: A to dobrze, jak pastorzy oddają Bogu chwałę za
cud uzdrowienia. Z tymi cudami na ?porządku dziennym? to
maleńka przesada, chyba naoglądałeś się jakichś
amerykańskich teleuzdrawiaczy, których wrzuciłeś do
protestanckiego worka.
K: To oni NIE sa protestantami? Ciekawe...

A: O ile "cuda katolickie" musza przejsc skrupulatna
weryfikacje to u protestantow panuje pod tym wzgledzie
wolny rynek na te uslugi i przekretactwo jest normalnoscia.
Jerzy: Jaki rodzaj ?przekrętactwa? masz tutaj na myśli?
Mam wrażenie, że atakujesz amerykańskich teleuzdrawiaczy,
których zachowania projektujesz na cały protestantyzm.
K: Bo oni sa witryna protestantyzmu...

J: Z drugiej strony, przyjedź na Śląsk Cieszyński, do
Skoczowa, i zapytaj ludzi, jak gromadzono ?cudowny?
materiał dowodowy, potrzebny do kanonizacji Sarkandra.
K: Nie takie 'cuda' sie w chrzescijanstwie zdarzaly...
(...)
J: Jeszcze jedna sprawa: kilkakrotnie modliliśmy się o
ludzi, którym lekarze nie dawali już szans, a mimo to
zostali uzdrowieni. Nie od razu, jak za dotknięciem
różdżki, ale stopniowo, z udziałem lekarzy i lekarstw.
Jednak fakt, że ludzie ci przeżyli, został uznany przez
lekarzy za cud.
K: Marni to lekraze, co wierza w cuda. Ja bym nie chcial
byc ich pacjentem...

A: Ale przeciez "cuda uzdrowienia" wystepuja daleko poza
kregami chrzescijanskich dewotow.
Jerzy: Czy twoim zdaniem każdy chrześcijanin jest dewotą?
Jakie jest twoje zrozumienie dewoty?
K: Prawdziwy chrzescijanin to 100% dewota...

A: Wsrod nas Polakow (ale rowniez wsrod Rosjan) ogromna
popularnoscia cieszy sie "bio-energio-terapia". Wiekszosc
tych UZDROWIELICIELI z tej branzy, odzegnuje sie od
jakichkolwiek zwiazkow z Jezusem czy Maryja. Pytani o
zrodlo swoich wyjatkowych uzdolnien odpowiadaja szczeze,
ze nie wiedza (co brzmi bardzo wiarygodnie). Niektorzy
znani sa z "grzesznego" sposobu życia. A wiec Jerzy, czy
reprezentuja oni wole Jezusa czy Szatana????
Jerzy: Zgadzam się, że bioenergoterapia cieszy się dużą
popularnością. Osobiście nie chcę mieć z nią nic
wspólnego i odradzam ją komukolwiek. To nowoczesna forma
szamaństwa. Być może komuś pomoże fizycznie, ale
wcześniej czy
później u takich osób pojawią się zaburzenia w psychice,
a które mają podłoże duchowe, gdyż jak sam napisałeś, owi
uzdrawiacze odżegnują się od Jezusa i prowadzą grzeszne
życie. ?Poddanie się? takiej bioenergoterapii jest
otwarciem się na działanie mocy duchowych, którym
podlegli byli uzdrowiciele. Nie wątpię, że takie
?uzdrowienia? mogą mieć miejsce. Nie dzieją się one z
mocy Bożej.
K: BLUZNISZ Jerzy, bo piszesz, ze Bog NIE jest
wszechmocny! (...)
JERZY! Pisz od siebie a nie plagiatuj z NT!

A: Kiedy zastanawam sie nad tymi zjawiskami, moja
intuicja sugeruje mi by je poprostu zignorowac. Problem w
tym,ze w sesjach "bio-energo-terpii" uczestnicza moi
dobrzy znajomi, ktorych darze duzym zaufaniem. I twierdza
oni, ze
znachorzy przedstawili im diagnozy odpowiadajace tym
jakie wystawili im lekarze po skomplikowanych badaniach
medycznych. Wykluczajac wiec niesamowita wrecz
konspiracje (jest to mozliwe wsrod protestanckich
"uzdrowicielach") cos musi byc w tej bio-energo-terapii.
Nawet
zakladajac, ze w 90% mamy do czynienia z przekretem to
czy pozostale 10% nie warunkuje zainteresowania swiata
naukowego tym fenomenem? Podobna kwestia dotyczy rowniez
zjawiska hipnozy. To ostanie pytanie kieruje do ateisty
Kagana.
Jerzy: Cytowane powyżej 'abstrakcyjne powiedzonko'
udziela ci odpowiedzi na to zjawisko.
K: Jerzy! napisz co tyy myslisz, a nie co mysleli kiedys
zydzi!
J: Jeśli ludzie ci są inspirowani przez moce demoniczne,
to mogą mieć demoniczny dostęp do informacji o stanie
zdrowia pacjenta. Problem w tym, że współczesna świat
odrzuca istnienie świata duchowego (aniołów i demonów),
podobnie jak czynili to Saduceusze w czasach Jezusa,
zatem wyjaśnienie tego fenomenu wymyka się z pod kontroli
badań naukowych.
K: Czyzby? Nauka odrzuca po prostu byty zbedne, typu
duchow...

Do Jerzego:Zjawiska 'nadprzyrodzone'

[_agnostyk]

Dziekuje za odpowiedz. Sprobuje sam odpowiedziec na dwa Twoje posty od razu:
Jerzy: OK, dzięki za wyjaśnienie. Ja z kolei przepraszam, że przez jakiś czas
utożsamiałem cię z Kaganem. Jak wiesz, wchodził do dyskusji z różnych adresów
pod różnymi ksywkami. Ponieważ twoje wypowiedzi zawierały toczka w toczkę
zdania przedstawiane wcześniej przez Kagana, dlatego zacząłem was utożsamiać.
Ag: Kagan jest ateistycznym dogmatykiem i w tym macie cos z soba wspolnego.

Jerzy: Jeszcze jedno, chcesz, abym nie cytował "abstrakcyjnych powiedzonek".
Jak mam
to rozumieć? Jak mam zatem formułować swoje myśli, aby nie było w nim czegoś,
co w twoim zrozumieniu jest 'abstrakcyjnym powiedzonkiem'?
Ag: jest na tym swiecie wiele "prawd objawionych" i kazda jest uwazana. Jako
jedynie prawdziwa. Dla mnie kluczowe jest slowo prawdziwa. O tym musi decydowac
logiczne myslenie a nie ilosc zacytowanego tekstu.
Jerzy . Ponadto, twój post zawiera kilka pogardliwych sformułowań pod
adresem chrześcijan, co nie zachęca do dyskusji.
Ag: Ty tez nie odnosisz sie do Humanistow z specjalnym respektem.
A: Jerzyk wierzy w biblie jako "objawiona prawde", co do kropki i przecinka,
) mimo kontradykcji tez tam napisanych i faktu, ze biblie napisano kilka
mileniow temu.
Jerzy: Tak, to prawda, wierzę, że wersji oryginalnej Słowo Boże było
objawieniem całkowicie pozbawionym błędów, co do kropki i przecinka, jeśli
takowe znaki interpunkcyjne wtedy istniały. Wiesz, że nie istniały, ale ... Pan
Jezus powiedział, że
Mateusz 5,18 Bo zaprawdę powiadam wam: Dopóki nie przeminie niebo i ziemia,
ani jedna jota, ani jedna kreska nie przeminie z zakonu, aż wszystko to się
stanie.
5,19 Ktokolwiek by tedy rozwiązał jedno z tych przykazań najmniejszych i
nauczałby tak ludzi, najmniejszym będzie nazwany w Królestwie Niebios; a
ktokolwiek by czynił i nauczał, ten będzie nazwany wielkim w Królestwie Niebios.
[...]
24,35 Niebo i ziemia przeminą, ale słowa moje nie przeminą.
Już ci pisałem, że odrzucanie Biblii tylko dlatego, że pochodzi sprzed kilku
mileniów jest snobizmem chronologicznym.
Ag: Ja Biblii nie odrzucam ale w jej ocenie uzywam logicznego myslenia.
A: Jerzy calkowicie natomiast odrzuca tradycje Katolicka, mimo,ze cuda takie
jak w Fatimie, Lurdes czy Czestochowie sa udokumentowane bez porownania
bardziej wiarygodnie niz wydarzenia biblijne.
Jerzy: Co rozumiesz przez Tradycję Katolicką? Czy włączasz do niej Inkwizycję,
nauki o nieomylności papieża, o kulcie i wstawiennictwie świętych, o czyśćcu i
mszach, dzięki którym dusze zmarłych mają być z niego wyzwolone?
Stawiasz ciekawą tezę, jakoby cuda w Fatimie, Lurdes czy Czestochowie były
udokumentowane bardziej wiarygodnie niż wydarzenia biblijne. Czym jest według
ciebie ‘wiarygodne udokumentowanie’?
Ag: Tym,ze zyja swiatkowie tych wydarzen albo zyja ludzie, ktorzy znali bardzo
dobrze tych swiatkow. Mozna wciaz dochodzic wiarygodnosci tych zjawisk czyli
zabawiac sie w apostaola Tomasza. O ile wiem to watykan poswieca wiele
wysilku by upewnic sie o tym co jest prawda a co jest przekretem.
A: "Cuda uzdrowien" zdarzaja sie na porzadku dziennym rowniez wsrod
protestantow ale pastorzy "dokonujacy" tych leczen twierdza, ze to nie oni ale
Jezus przez
nich dziala uleczajaco.
Jerzy: A to dobrze, jak pastorzy oddają Bogu chwałę za cud uzdrowienia. Z tymi
cudami na ‘porządku dziennym’ to maleńka przesada, chyba naoglądałeś się
jakichś amerykańskich teleuzdrawiaczy, których wrzuciłeś do protestanckiego
worka.
Ag: Kosciol katolicki by ekskomunikowal szarlatana. Nigdy nie slyszalem o czyms
podobnym wsrod teleuzdrawiaczy?
A: O ile "cuda katolickie" musza przejsc skrupulatna weryfikacje to u
protestantow panuje pod tym wzgledzie wolny rynek na te uslugi i przekretactwo
jest normalnoscia.
Jerzy: Jaki rodzaj ‘przekrętactwa” masz tutaj na myśli? Mam wrażenie, że
atakujesz amerykańskich teleuzdrawiaczy, których zachowania projektujesz na
cały protestantyzm.
Ag: Powiedz mi gdzie jest granica?
Jerzy: Jeszcze jedna sprawa: kilkakrotnie modliliśmy się o ludzi, którym
lekarze nie
dawali już szans, a mimo to zostali uzdrowieni. Nie od razu, jak za dotknięciem
różdżki, ale stopniowo, z udziałem lekarzy i lekarstw. Jednak fakt, że ludzie
ci przeżyli, został uznany przez lekarzy za cud.
A: Wsrod nas Polakow (ale rowniez wsrod Rosjan) ogromna popularnoscia cieszy
sie "bio-energio-terapia". Wiekszosc tych UZDROWIELICIELI z tej branzy,
odzegnuje sie od jakichkolwiek zwiazkow z Jezusem czy Maryja. Pytani o zrodlo
swoich wyjatkowych uzdolnien odpowiadaja szczeze, ze nie wiedza (co brzmi
bardzo wiarygodnie). Niektorzy znani sa z "grzesznego" sposobu życia. A wiec
Jerzy, czy reprezentuja oni wole Jezusa czy Szatana????
Jerzy: Zgadzam się, że bioenergoterapia cieszy się dużą popularnością.
Osobiście nie chcę mieć z nią nic wspólnego i odradzam ją komukolwiek. To
nowoczesna forma szamaństwa. Być może komuś pomoże fizycznie, ale wcześniej czy
później u takich osób pojawią się zaburzenia w psychice, a które mają podłoże
duchowe, gdyż jak sam napisałeś, owi uzdrawiacze odżegnują się od Jezusa i
prowadzą grzeszne życie. „Poddanie się” takiej bioenergoterapii jest otwarciem
się na działanie mocy duchowych, którym podlegli byli uzdrowiciele. Nie wątpię,
że takie ‘uzdrowienia’ mogą mieć miejsce. Nie dzieją się one z mocy Bożej.
Ostrzegał przed nimi apostoła Paweł.

Wybacz, że podam tutaj ‘abstrakcyjne powiedzonko’ z 2 Tesaloniczan
2,1 Co się zaś tyczy przyjścia Pana naszego Jezusa Chrystusa i spotkania
naszego z nim, prosimy was, bracia,
2,2 abyście nie tak szybko dali się zbałamucić i nastraszyć, czy to przez
jakieś wyrocznie, czy przez mowę, czy przez list, rzekomo przez nas pisany,
jakoby już nastał dzień Pański.
2,3 Niechaj was nikt w żaden sposób nie zwodzi; bo nie nastanie pierwej,
zanim nie przyjdzie odstępstwo i nie objawi się człowiek niegodziwości, syn
zatracenia,
2,4 przeciwnik, który wynosi się ponad wszystko, co się zwie Bogiem lub
jest przedmiotem boskiej czci, a nawet zasiądzie w świątyni Bożej, podając się
za Boga.
2,5 Czy nie pamiętacie, że jeszcze będąc u was, o tym wam mówiłem?
2,6 A wiecie, co go teraz powstrzymuje, tak iż się objawi dopiero we
właściwym czasie.
2,7 Albowiem tajemna moc nieprawości już działa, tajemna dopóty, dopóki
ten, który teraz powstrzymuje, nie zejdzie z pola.
2,8 A wtedy objawi się ów niegodziwiec, którego Pan Jezus zabije
tchnieniem ust swoich i zniweczy blaskiem przyjścia swego.
2,9 A ów niegodziwiec przyjdzie za sprawą szatana z wszelką mocą, wśród
znaków i rzekomych cudów,
2,10 i wśród wszelkich podstępnych oszustw wobec tych, którzy mają zginąć,
ponieważ nie przyjęli miłości prawdy, która mogła ich zbawić.
2,11 I dlatego zsyła Bóg na nich ostry obłęd, tak iż wierzą kłamstwu,
2,12 aby zostali osądzeni wszyscy, którzy nie uwierzyli prawdzie, lecz
znaleźli upodobanie w nieprawości.
Ag: nareszcie dochodzimy do sedna naszej dyskusji. A wiec
1. Czy istnieja zdarzenia, ktore obecna medycyna moze okreslic jako "cudowne
ozdrowienia"?
2. Jezeli tak, to czy zrodlem ich jest "niewykorzystana energia" jaka posiadamy
w naszej osobowosci, czy jest to efekt dzialania Jezusa czy Szatana?
A: Kiedy zastanawam sie nad tymi zjawiskami, moja intuicja sugeruje mi by je po
) prostu zignorowac. Problem w tym,ze w sesjach "bio-energo-terpii" uczestnicza
) moi dobrzy znajomi, ktorych darze duzym zaufaniem. I twierdza oni, ze
) znachorzy przedstawili im diagnozy odpowiadajace tym jakie wystawili im
) lekarze po skomplikowanych badaniach medycznych.
) Wykluczajac wiec niesamowita wrecz konspiracje (jest to mozliwe wsrod
) protestanckich "uzdrowicielach") cos musi byc w tej bio-energo-terapii. Nawet
) zakladajac, ze w 90% mamy do czynienia z przekretem to czy pozostale 10% nie
) warunkuje zain

Do Jerzego:Zjawiska 'nadprzyrodzone' cd

[_agnostyk]

Dziekuje za odpowiedz. Sprobuje sam odpowiedziec na dwa Twoje posty od razu:
A: Kiedy zastanawam sie nad tymi zjawiskami, moja intuicja sugeruje mi by je po
> prostu zignorowac. Problem w tym,ze w sesjach "bio-energo-terpii" uczestnicza
> moi dobrzy znajomi, ktorych darze duzym zaufaniem. I twierdza oni, ze
> znachorzy przedstawili im diagnozy odpowiadajace tym jakie wystawili im
> lekarze po skomplikowanych badaniach medycznych.
> Wykluczajac wiec niesamowita wrecz konspiracje (jest to mozliwe wsrod
> protestanckich "uzdrowicielach") cos musi byc w tej bio-energo-terapii. Nawet
> zakladajac, ze w 90% mamy do czynienia z przekretem to czy pozostale 10% nie
> warunkuje zainteresowania swiata naukowego tym fenomenem? Podobna kwestia
> dotyczy rowniez zjawiska hipnozy. To ostanie pytanie kieruje do ateisty
Kagana.

Jerzy: Cytowane powyżej 'abstrakcyjne powiedzonko' udziela ci odpowiedzi na to
zjawisko. Jeśli ludzie ci są inspirowani przez moce demoniczne, to mogą mieć
demoniczny dostęp do informacji o stanie zdrowia pacjenta. Problem w tym, że
współczesna świat odrzuca istnienie świata duchowego (aniołów i demonów),
podobnie jak czynili to Saduceusze w czasach Jezusa, zatem wyjaśnienie tego
fenomenu wymyka się z pod kontroli badań naukowych.
Ag: Swietnie ale kto jest aniolem a kto jest demonem. Dochodzimy do miejsca,
gdzie nalezy zweryfikowac nasze moralne zalozenia. Musimy wiec zjesc ten
zakazany owoc z drzewa wiedzy by odroznic dobro i zlo. Ja oceniam KAZDE
uleczenie jako objaw dobra. KAZDA smierc jako objaw zla. Taka weryfikacja
bazujac na Biblii niezbyt kozystnie wypada dla biblijnego Boga Jehowy.

[_agnostyk]

A: Kiedy zastanawam sie nad tymi zjawiskami, moja intuicja sugeruje mi by je po
prostu zignorowac. Problem w tym,ze w sesjach "bio-energo-terpii" uczestnicza
moi dobrzy znajomi, ktorych darze duzym zaufaniem. I twierdza oni, ze
znachorzy przedstawili im diagnozy odpowiadajace tym jakie wystawili im
lekarze po skomplikowanych badaniach medycznych.
Wykluczajac wiec niesamowita wrecz konspiracje (jest to mozliwe wsrod
protestanckich "uzdrowicielach") cos musi byc w tej bio-energo-terapii. Nawet
zakladajac, ze w 90% mamy do czynienia z przekretem to czy pozostale 10% nie
warunkuje zainteresowania swiata naukowego tym fenomenem? Podobna kwestia
dotyczy rowniez zjawiska hipnozy. To ostanie pytanie kieruje do ateisty
Kagana.
K: Hipnoza to calkowicie "normalna" metoda terapii! Wszystko polega na sugestii
i autosugestii! Np. tak rozreklamowany Prozac niewiele jest lepszy od tzw.
placebo (tabletki z cukrem i wapnem). Organizm ludzki ma bowiem wciaz olbrzymie
rezerwy, z ktorych korzystamy na ogol tylko w tzw. emergency...
Ag: To wlasnie moj punkt widzenia. Czemu "sekularna" nauka nie probuje zglebic
tych "olbrzymie rezerwy, z ktorych korzystamy na ogol tylko w tzw.
emergency..." O ile pamietam to ateistyczne Sowiety mialy jakies programy nad
poznaniem zjawisk "paranormalnych" a teraz zapanowalo calkowite milczenie.
Czyzby ateisci bali sie odkrycia czegos co zachwialoby ich przekonania?
K: NIE! To religianci sie boja naukowego wyjasnienia zjawisk "paranaukowych"
i "metanaukowych"...


Agnostyk: a jednak. Znajdz mi jednego naukowca powaznie traktujacego te
zjawiska. "Wierzacy" lekarze okresla je jako "akt bozy" koniec kropka. Lekarze
ateisci stwierdza urojenia albo statystyczna przypadkowosc. A moze,
rzeczywiscie mamy DUSZE ktora jest materialnym elementem naszej osobowosci
uksztaltowanej w drodze ewolucji, ale istniejacym poza naukowo udokumentowana
teoria materii? Dlaczego nie poswiecimy tym zjawiskom choc minimum uwagi
odpowiadajac byc moze na najbardziej dreczace pytania jakie ludzkosc sobie
zadaje od stuleci?

[Gość: Kagan]

A: Kiedy zastanawam sie nad tymi zjawiskami, moja
intuicja sugeruje mi by je po prostu zignorowac. Problem
w tym,ze w sesjach "bio-energo-terpii" uczestnicza moi
dobrzy znajomi, ktorych darze duzym zaufaniem. I twierdza
oni, ze
znachorzy przedstawili im diagnozy odpowiadajace tym
jakie wystawili im lekarze po skomplikowanych badaniach
medycznych. Wykluczajac wiec niesamowita wrecz
konspiracje (jest to mozliwe wsrod protestanckich
"uzdrowicielach") cos musi byc w tej bio-energo-terapii.
Nawet zakladajac, ze w 90% mamy do czynienia z przekretem
to czy pozostale 10% nie warunkuje zainteresowania swiata
naukowego tym fenomenem?
K: NIE! 10% udanych diagnoz, to wynik czystego przypadku.
Lekarz, co sie myli w 90% dlugo by nie pociagnal w swej
profesji na zachodzie... Poszedl by z przyslowiowymi
torbami..

A: Podobna kwestia dotyczy rowniez zjawiska hipnozy. To
ostanie pytanie kieruje do ateisty Kagana.
K: Hipnoza to calkowicie "normalna" metoda terapii!
Wszystko polega na sugestii i autosugestii! Np. tak
rozreklamowany Prozac niewiele jest lepszy od tzw.
placebo. Organizm ludzki ma bowiem wciaz olbrzymie
rezerwy, z ktorych korzystamy na ogol tylko w tzw.
emergency...
Ag: To wlasnie moj punkt widzenia. Czemu "sekularna"
nauka nie probuje zglebic tych "olbrzymie rezerwy, z
ktorych korzystamy na ogol tylko w tzw. emergency..." O
ile pamietam to ateistyczne Sowiety mialy jakies programy
nad
poznaniem zjawisk "paranormalnych" a teraz zapanowalo
calkowite milczenie. Czyzby ateisci bali sie odkrycia
czegos co zachwialoby ich przekonania?
K: NIE! To religianci sie boja naukowego wyjasnienia
zjawisk "paranaukowych" i "metanaukowych"...
Agnostyk: a jednak. Znajdz mi jednego naukowca powaznie
traktujacego te zjawiska. "Wierzacy" lekarze okresla je
jako "akt bozy" koniec kropka. Lekarze ateisci stwierdza
urojenia albo statystyczna przypadkowosc.
K: Na ta "przypadkowosc" sa od dawna znae testy, np.
chi-kwadrat... Swiat ma nature stochastyczna, wiec
dopowiedz sobie reszte. I poczytaj co wyzej napisalem o
nauce...

A: A moze, rzeczywiscie mamy DUSZE ktora jest materialnym
elementem naszej osobowosci uksztaltowanej w drodze
ewolucji, ale istniejacym poza naukowo udokumentowana
teoria materii? Dlaczego nie poswiecimy tym zjawiskom
choc minimum uwagi odpowiadajac byc moze na najbardziej
dreczace pytania jakie ludzkosc sobie zadaje od stuleci?
K: Odkrywasz przyslowiowa Ameryka! Owa "dusza" to nasza
osobowosc, o ktorej pisali i Freud, i jung, i Adler, czy
nawet Russell...
Osobowosc to proces, a NIE rzecz, stad wydaje sie slabym,
religianckim umyslom niematerialna...
Osobowosc to jak niezmiernie skomplikowany,
samozmieniajacy sie program, wykonywany przez nasz mozg
od kilku tygodni po urodzeniu prawie az do smierci...

Do Agnostyka: Zjawiska 'nadprzyrodzone

[Gość: Jerzy]

A teraz ja spróbuję na raz odpowiedzieć na twoje trzy posty:

Ag: Kagan jest ateistycznym dogmatykiem i w tym macie cos z soba wspolnego.

Jerzy: Sądzę, że ani ja ani Kagan nie zaakceptujemy twojej etykiety dogmatyków.
Obaj jesteśmy przekonani, że nasze przekonania są oparte o pewne fakty, w moim
przypadku o Słowo Boże i różne dziedziny nauki, potwierdzające kreacjonizm oraz
przekaz biblijny.

Jerzy: Jeszcze jedno, chcesz, abym nie cytował "abstrakcyjnych powiedzonek".
Jak mam
to rozumieć? Jak mam zatem formułować swoje myśli, aby nie było w nim czegoś,
co w twoim zrozumieniu jest 'abstrakcyjnym powiedzonkiem'?

Ag: jest na tym swiecie wiele "prawd objawionych" i kazda jest uwazana. Jako
jedynie prawdziwa. Dla mnie kluczowe jest slowo prawdziwa. O tym musi decydowac
logiczne myslenie a nie ilosc zacytowanego tekstu.

Jerzy: Jak zdajesz sobie sprawę, znajomość Biblii przez inteligencję polską
jest minimalna. Dlatego do formułowania moich myśli potrzebne są cytaty, często
dłuższe, aby widoczny był cały kontekst i aby nie zarzucano mi, że wyrywam po
sekciarsku z kontekstu. Logiczne myślenie zastosowane do tekstów biblijnych
prowadzi do wiary w Jezusa.

Jerzy . Ponadto, twój post zawiera kilka pogardliwych sformułowań pod
adresem chrześcijan, co nie zachęca do dyskusji.
Ag: Ty tez nie odnosisz sie do Humanistow z specjalnym respektem.

Jerzy: Nie mam zbytniego respektu do poglądów prezentowanych przez grupę
Kagana, ale do moich adwersarzy raczej staram się z szacunkiem, choć być może
nie zawsze i się to udaje i nie zawsze to jest czytelne. Kiedy nie akceptujesz
jakiegoś poglądu, ludzie na ogół przyjmują to jako atak na siebie i brak
respektu.

A: Jerzyk wierzy w biblie jako "objawiona prawde", co do kropki i przecinka,
) mimo kontradykcji tez tam napisanych i faktu, ze biblie napisano kilka
mileniow temu.
Jerzy: Tak, to prawda, wierzę, że wersji oryginalnej Słowo Boże było
objawieniem całkowicie pozbawionym błędów, co do kropki i przecinka, jeśli
takowe znaki interpunkcyjne wtedy istniały. [...]
Już ci pisałem, że odrzucanie Biblii tylko dlatego, że pochodzi sprzed kilku
mileniów jest snobizmem chronologicznym.

Ag: Ja Biblii nie odrzucam ale w jej ocenie uzywam logicznego myslenia.

Jerzy: Ja też! Logiczne myślenie nakazuje mi dostrzec w Biblii figury mowy, a
które całkowicie odrzuca Kagan, jako wymysł szatański. Na takie poglądy ręce
opadają.
cdn

Kiedy świadectwo jest wiarygodne?

[Gość: Jerzy]

Kiedy świadectwo jest wiarygodne?

A: Jerzy calkowicie natomiast odrzuca tradycje Katolicka, mimo,ze cuda takie
jak w Fatimie, Lurdes czy Czestochowie sa udokumentowane bez porownania
bardziej wiarygodnie niz wydarzenia biblijne.
Jerzy: Co rozumiesz przez Tradycję Katolicką? Czy włączasz do niej Inkwizycję,
nauki o nieomylności papieża, o kulcie i wstawiennictwie świętych, o czyśćcu i
mszach, dzięki którym dusze zmarłych mają być z niego wyzwolone?
Stawiasz ciekawą tezę, jakoby cuda w Fatimie, Lurdes czy Czestochowie były
udokumentowane bardziej wiarygodnie niż wydarzenia biblijne. Czym jest według
ciebie ‘wiarygodne udokumentowanie’?

Ag: Tym,ze zyja swiatkowie tych wydarzen albo zyja ludzie, ktorzy znali bardzo
dobrze tych swiatkow. Mozna wciaz dochodzic wiarygodnosci tych zjawisk czyli
zabawiac sie w apostaola Tomasza. O ile wiem to watykan poswieca wiele
wysilku by upewnic sie o tym co jest prawda a co jest przekretem.

Jerzy: Czy to ma znaczyć, że świadectwo traci swą wiarygodność z chwilą śmierci
świadka? Albo, ile czasu może upłynąć od opisu jakichś wydarzeń, aby traktować
ten opis jako jeszcze wiarygodny?

A: "Cuda uzdrowien" zdarzaja sie na porzadku dziennym rowniez wsrod
protestantow ale pastorzy "dokonujacy" tych leczen twierdza, ze to nie oni ale
Jezus przez nich dziala uleczajaco.
Jerzy: A to dobrze, jak pastorzy oddają Bogu chwałę za cud uzdrowienia. Z tymi
cudami na ‘porządku dziennym’ to maleńka przesada, chyba naoglądałeś się
jakichś amerykańskich teleuzdrawiaczy, których wrzuciłeś do protestanckiego
worka.
Ag: Kosciol katolicki by ekskomunikowal szarlatana. Nigdy nie slyszalem o czyms
podobnym wsrod teleuzdrawiaczy?

Jerzy: Kościoły protestanckie nie praktykują ekskomuniki, choć pastorzy
wypowiadają się na te tematy, kiedy uważają jakiś ruch za zgodny bądź też
sprzeczny z nauką i duchem Biblii. Ponadto, wierni mają prawo do własnego
dochodzenia prawdy i uczestniczenia w spotkaniach religijnych. Tam nie ma
zamordyzmu, w stylu: jak pójdziesz do zielonych, to popełnisz grzech
śmiertelny.

A: O ile "cuda katolickie" musza przejsc skrupulatna weryfikacje to u
protestantow panuje pod tym wzgledzie wolny rynek na te uslugi i przekretactwo
jest normalnoscia.
Jerzy: Jaki rodzaj ‘przekrętactwa” masz tutaj na myśli? Mam wrażenie, że
atakujesz amerykańskich teleuzdrawiaczy, których zachowania projektujesz na
cały protestantyzm.

Ag: Powiedz mi gdzie jest granica?
Jerzy: Każdy chrześcijanin ma obowiązek badać nauki i zjawiska duchowe, z
którymi ma kontakt, czy są zgodne, czy też nie, z nauką Biblii. Przykładem
tutaj jest postawa ludzi z Berei, którzy po tym, co usłyszeli od apostoła
Pawła, codziennie badali Pisma, czy rzeczywiście tak się rzeczy miały (Dzieje
17,11). Biblia nazywa ich ludźmi szlachetniejszego usposobienia.
Badanie nauk prowadzi do dojrzałości duchowej i zdolności rozpoznawania tego,
co pochodzi od Boga, a co nie. Autor listu do Hebrajczyków stawiał swoim
adresatom zarzut, że pomimo upływu czasu, nadal są dziećmi w wierze:
Hebr 5,12 Biorąc pod uwagę czas, powinniście być nauczycielami,
tymczasem znowu potrzebujecie kogoś, kto by was nauczał pierwszych zasad nauki
Bożej; staliście się takimi, iż wam potrzeba mleka, a nie pokarmu stałego.
5,13 Każdy bowiem, który się karmi mlekiem, nie pojmuje jeszcze nauki o
sprawiedliwości, bo jest niemowlęciem;
5,14 pokarm zaś stały jest dla dorosłych, którzy przez długie używanie mają
władze poznawcze wyćwiczone do rozróżniania dobrego i złego.

Ponadto, Biblia daje wytyczne, jak zbadać, czy coś pochodzi od Ducha Bożego,
czy tez nie, a wierzący mają badać duchy:

1 Jan 4,1 Umiłowani, nie każdemu duchowi wierzcie, lecz badajcie duchy,
czy są z Boga, gdyż wielu fałszywych proroków wyszło na ten świat.

[...]
Jerzy: Cytowane powyżej 'abstrakcyjne powiedzonko' udziela ci odpowiedzi na to
zjawisko. Jeśli ludzie ci są inspirowani przez moce demoniczne, to mogą mieć
demoniczny dostęp do informacji o stanie zdrowia pacjenta. Problem w tym, że
współczesna świat odrzuca istnienie świata duchowego (aniołów i demonów),
podobnie jak czynili to Saduceusze w czasach Jezusa, zatem wyjaśnienie tego
fenomenu wymyka się z pod kontroli badań naukowych.

Ag: Swietnie ale kto jest aniolem a kto jest demonem. Dochodzimy do miejsca,
gdzie nalezy zweryfikowac nasze moralne zalozenia. Musimy wiec zjesc ten
zakazany owoc z drzewa wiedzy by odroznic dobro i zlo. Ja oceniam KAZDE
uleczenie jako objaw dobra. KAZDA smierc jako objaw zla. Taka weryfikacja
bazujac na Biblii niezbyt kozystnie wypada dla biblijnego Boga Jehowy.

Jerzy: Powyżej podałem ci kilka wersetów pokazujących, że chrześcijanie
mają ‘badać duchy’; więcej, ich władze poznawcze mają być wyćwiczone do
rozpoznawania dobrego i złego. Obawiam się, że większość ludzi w Polsce
uważających się za chrześcijan, nie naśladuje postawy Berejczyków i jest
niezdolna ani do badania duchów, ani do rozpoznawania dobra od zła.

cdn

Czy dusza mogła powstać na drodze ewolucji?

[Gość: Jerzy]

[...]
Ag: To wlasnie moj punkt widzenia. Czemu "sekularna" nauka nie probuje zglebic
tych "olbrzymie rezerwy, z ktorych korzystamy na ogol tylko w tzw.
emergency..." O ile pamietam to ateistyczne Sowiety mialy jakies programy nad
poznaniem zjawisk "paranormalnych" a teraz zapanowalo calkowite milczenie.
Czyzby ateisci bali sie odkrycia czegos co zachwialoby ich przekonania?
K: NIE! To religianci sie boja naukowego wyjasnienia zjawisk "paranaukowych"
i "metanaukowych"...

Agnostyk: a jednak. Znajdz mi jednego naukowca powaznie traktujacego te
zjawiska.

Jerzy: Do badania tych zjawisk potrzebna jest wiedza duchowa, której niestety
naukowcom brak, choć nie wszystkim. Mam na półce wiele książek napisanych przez
wierzących naukowców.

A: "Wierzacy" lekarze okresla je jako "akt bozy" koniec kropka. Lekarze
ateisci stwierdza urojenia albo statystyczna przypadkowosc. A moze,
rzeczywiscie mamy DUSZE ktora jest materialnym elementem naszej osobowosci
uksztaltowanej w drodze ewolucji, ale istniejacym poza naukowo udokumentowana
teoria materii? Dlaczego nie poswiecimy tym zjawiskom choc minimum uwagi
odpowiadajac byc moze na najbardziej dreczace pytania jakie ludzkosc sobie
zadaje od stuleci?

Jerzy: Widzę, że jesteś gotów przyjąć najbardziej nieprawdopodobną hipotezę,
jakoby dusza człowieka była „materialnym elementem naszej osobowosci
uksztaltowanej w drodze ewolucji.
A może prościej przyjąć za Biblią, że nasza dusza - psychika (od greckiego
psyche), jest niematerialną częścią naszej osobowości stworzoną przez Boga.
Rozwija się ona wraz z rozwojem człowieka, a kiedy człowiek umiera, jego dusza
odchodzi do miejsca przeznaczonego jej przez Boga, albo aby być na wieki z
Bogiem, albo na wieki być od niego oddzieloną.

Jerzy

[_agnostyk]

A: "Wierzacy" lekarze okresla je jako "akt bozy" koniec kropka. Lekarze
ateisci stwierdza urojenia albo statystyczna przypadkowosc. A moze,
rzeczywiscie mamy DUSZE ktora jest materialnym elementem naszej osobowosci
uksztaltowanej w drodze ewolucji, ale istniejacym poza naukowo udokumentowana
teoria materii? Dlaczego nie poswiecimy tym zjawiskom choc minimum uwagi
odpowiadajac byc moze na najbardziej dreczace pytania jakie ludzkosc sobie
zadaje od stuleci?

Jerzy: Widzę, że jesteś gotów przyjąć najbardziej nieprawdopodobną hipotezę,
jakoby dusza człowieka była „materialnym elementem naszej osobowosci
uksztaltowanej w drodze ewolucji.
A może prościej przyjąć za Biblią, że nasza dusza - psychika (od greckiego
psyche), jest niematerialną częścią naszej osobowości stworzoną przez Boga.
Rozwija się ona wraz z rozwojem człowieka, a kiedy człowiek umiera, jego dusza
odchodzi do miejsca przeznaczonego jej przez Boga, albo aby być na wieki z
Bogiem, albo na wieki być od niego oddzieloną.

Agnostyk: gdyby bylo to wszystko tak prymitywnie proste, to do dzis bylbym
katolikiem (wybacz ale wybor miedzy katolicyzmem a protestancyzmem bylby dla
mnie bardzo latwy). Gdyby celem naszego istnienia bylo polaczenie sie z Jehowa
to nasz pobyt na ziemi bylby zwyklym nieporozumieniem. Jak kiedys wspomnialem
to wlasnie czytajac Biblie zaczalem swoja agnostyczna wedrowke. To nie znaczy,
ze jak ateisci uznaje Biblie jako beletrystyczna fikcje. Wspomnialem kiedys tez
na forum wspanialy film japonski, ktory zmusil mnie do glebokiej refleksji na
temat znaczenia slowa PRAWDA. Ten surrealistyczny film osadzony w starozytnej
Japonii, pokazal jak subiektywne moze byc wizerunek aktu zbrodni w oczach
mordercy, ofiary, naocznego swiatka, "boga", jasnowidzieja i "obiektywnego"
sedziego.
Po rozpoczeciu glebszych studiow Starego Testamentu doszedlem szybko do
przekonania, ze istotnie ta ksiega jest autentycznym tworem pewnej
sily "nadprzyrodzonej" ale bardzo ulomnej, pelnej sadystycznych tendencji i
pragnacej z duza doza megalomanii przypisac sobie czyny, ktorych nie dokonala.
Takie spojrzenie na Biblie wyjasnia mi doskonale jej sprzecznosci ale rowniez
zaskakujace opisy prawdziwych zdarzen o ktorych tylko sila nadprzyrodzona
istniejaca przed ewolucyjnym powstaniem czlowieka, mogla wiedziec. Opis
Biblijny jest wlasnie takim subiektywnym opisaniem "prawdy" oczywiscie bardzo
interesujacym ze wzgledu na swoje kontradykcje ale rowniez ze wzgledu na opisy
zachowan, ktore tlumacza jednak pewne zagadki przeszlosci. Biblie trzeba czytac
jak Trybune Ludu i przy duzej dozie krytycyzmu mozna razem ze znajomoscia
wspolczesnej nauki uksztaltowac sobie dosc ciekawy i spojny obraz
rzeczywistosci.

Przy takim podejsciu pewne biblijne fakty zaczynaja sie wydawac oczywiste:
1. Bog Jehowa wiedzial jak przebiegal proces ewolucji materii od czasow Big
Bangu do ewolucyjnego uksztaltowania sie czlowieka. Wykladajac w Ksiedze
Rodzaju przebieg ewolucji przypisal sobie autorstwo tego procesu. Nie wyjasnia
dlaczego ten proces trwajacy 15 miliardow lat musial przechodzic przez
wszystkie fazy kompletnie zbedne przy tworczych zdolnosciach STWORCY a
niezbedne przy chaosie ewolucyjnej przemiany materii.
2. Jakkolwiek zada od ludzi holdow wylacznie dla siebie to przyznaje
istnienie "innych bogow" a nawet innych istot ludzkich.
3. Widzial z nieznanego mi powodu zagrozenie dla siebie w ewolucyjnym rozwoju
czlowieka a w szczegolnosci w jego naturalnym pragnieniu poznania swiata i po
poczatkowymch probach zamkniecia naszego gatunku w "zlotej klatce" raju zwrocil
sie przeciw nam.
4. Bog ten na pewno nie jest "wszechmocny" choc na pewno moze dac nam powaznie
w kosc tak jak Hiobowi. Wlasnie w Ksiedze Hioba wykazal on, ze jego moralnosc
sprowadza sie do reguly, ze sila stanowi prawo. Biblia przyznaje rowniez o
istnieniu tez innych "bogow" o ktorych nie wiemy za wiele oprocz tego, ze nie
chcieli sie podporzadkowac Jehowie, ale z ktorych jeden zachecal nas do
poznania prawdy.
Biorac pod uwage nature Jehowy, watpie czy jest on naszym Ojcem Stworzycielem.
Zdecydowanie wiekszosc rodzaju ludzkiego nie pasuje do wizerunku jego "dzieci".
Wiec byc moze osiagniecie naszej duchowosci jest naturalnym procesem ewolucji,
ktory rowniez moze kiedys dawno albo gdzies indziej sworzyl Jehowe czy Szatana.

Logicznym wyjasnieniem opisow biblijnych (i innych) jest zalozenie istnienia
sil "nadprzyrodzonych" i duchowych (wlaczajac istnienie "bogow") jako czesci
wiecznej natury skladajacej sie z wielu elementow zarowno "materialnych" jak
i "spirytualnych". A wiec natura jest wieczna a my ludzie czy inne
sily "nadprzyrodzone" jestesmy dziecmi tej natury.

[Gość: Kagan]

Agnostyk: gdyby bylo to wszystko tak prymitywnie proste, to do dzis bylbym
katolikiem (wybacz ale wybor miedzy katolicyzmem a protestancyzmem bylby dla
mnie bardzo latwy). Gdyby celem naszego istnienia bylo polaczenie sie z Jehowa
to nasz pobyt na ziemi bylby zwyklym nieporozumieniem. Jak kiedys wspomnialem
to wlasnie czytajac Biblie zaczalem swoja agnostyczna wedrowke. To nie znaczy,
ze jak ateisci uznaje Biblie jako beletrystyczna fikcje.
K: NIE! To jest gorzej niz fikcja, to jest podrecznik mordowania, kazirodztwa,
okrucienstwa wobec niewolnikow, zwierzat, kobiet, dzieci itp. itd. :(

A: Wspomnialem kiedys tez na forum wspanialy film japonski, ktory zmusil mnie
do glebokiej refleksji na temat znaczenia slowa PRAWDA. Ten surrealistyczny
film osadzony w starozytnej Japonii, pokazal jak subiektywne moze byc wizerunek
aktu zbrodni w oczach mordercy, ofiary, naocznego swiatka, "boga",
jasnowidzieja i "obiektywnego" sedziego.
K: Nihil novi sub sole. Widzialem film znacznie pewnie lepszy, o tym, jak dane
wydarzenie relacjonowali rozni swiadkowie... I jak sedzia wydal wyrok na
podstawie wlasnych uprzedzen...

A: Po rozpoczeciu glebszych studiow Starego Testamentu doszedlem szybko do
przekonania, ze istotnie ta ksiega jest autentycznym tworem pewnej
sily "nadprzyrodzonej" ale bardzo ulomnej, pelnej sadystycznych tendencji i
pragnacej z duza doza megalomanii przypisac sobie czyny, ktorych nie dokonala.
K: Czyli,ze WIERZYSZ, a wiec jestes RELIGIANTEM, tyle, ze wierzysz w Boga
Ulomnego, a nie Idealnego, jak Jerzy...

A: Takie spojrzenie na Biblie wyjasnia mi doskonale jej sprzecznosci ale
rowniez zaskakujace opisy prawdziwych zdarzen o ktorych tylko sila
nadprzyrodzona istniejaca przed ewolucyjnym powstaniem czlowieka, mogla
wiedziec. Opis Biblijny jest wlasnie takim subiektywnym opisaniem "prawdy"
oczywiscie bardzo interesujacym ze wzgledu na swoje kontradykcje ale rowniez ze
wzgledu na opisy zachowan, ktore tlumacza jednak pewne zagadki przeszlosci.
K: Jakie?

A: Biblie trzeba czytac jak Trybune Ludu i przy duzej dozie krytycyzmu mozna
razem ze znajomoscia wspolczesnej nauki uksztaltowac sobie dosc ciekawy i
spojny obraz rzeczywistosci.
K: ???

A: Przy takim podejsciu pewne biblijne fakty zaczynaja sie wydawac oczywiste:
1. Bog Jehowa wiedzial jak przebiegal proces ewolucji materii od czasow Big
Bangu do ewolucyjnego uksztaltowania sie czlowieka. Wykladajac w Ksiedze
Rodzaju przebieg ewolucji przypisal sobie autorstwo tego procesu. Nie wyjasnia
dlaczego ten proces trwajacy 15 miliardow lat musial przechodzic przez
wszystkie fazy kompletnie zbedne przy tworczych zdolnosciach STWORCY a
niezbedne przy chaosie ewolucyjnej przemiany materii.
K: Gdyby to wiedzial, to by nie pisal az takich bzdur...

2. Jakkolwiek zada od ludzi holdow wylacznie dla siebie to przyznaje
istnienie "innych bogow" a nawet innych istot ludzkich.
K: ??? Jakich "innych istot ludzkich"?

3. Widzial z nieznanego mi powodu zagrozenie dla siebie w ewolucyjnym rozwoju
czlowieka a w szczegolnosci w jego naturalnym pragnieniu poznania swiata i po
poczatkowymch probach zamkniecia naszego gatunku w "zlotej klatce" raju zwrocil
sie przeciw nam.
K: ??? Jaki masz NATO dowod?

4. Bog ten na pewno nie jest "wszechmocny" choc na pewno moze dac nam powaznie
w kosc tak jak Hiobowi. Wlasnie w Ksiedze Hioba wykazal on, ze jego moralnosc
sprowadza sie do reguly, ze sila stanowi prawo. Biblia przyznaje rowniez o
istnieniu tez innych "bogow" o ktorych nie wiemy za wiele oprocz tego, ze nie
chcieli sie podporzadkowac Jehowie, ale z ktorych jeden zachecal nas do
poznania prawdy. Biorac pod uwage nature Jehowy, watpie czy jest on naszym
Ojcem Stworzycielem. Zdecydowanie wiekszosc rodzaju ludzkiego nie pasuje do
wizerunku jego "dzieci". Wiec byc moze osiagniecie naszej duchowosci jest
naturalnym procesem ewolucji, ktory rowniez moze kiedys dawno albo gdzies
indziej sworzyl Jehowe czy Szatana.
K: Badz konsekwentny! Jehowa to dla ciebie Bog, czy Superman?

A: Logicznym wyjasnieniem opisow biblijnych (i innych) jest zalozenie istnienia
sil "nadprzyrodzonych" i duchowych (wlaczajac istnienie "bogow") jako czesci
wiecznej natury skladajacej sie z wielu elementow zarowno "materialnych" jak
i "spirytualnych". A wiec natura jest wieczna a my ludzie czy inne
sily "nadprzyrodzone" jestesmy dziecmi tej natury.
K: Piszesz jak typowy religiant. Albo jestes alter ego Jerzego,
albo sie nim staniesz niedlugo... :(

Bóg Biblii, nie wyobraźni, jest naszym Ojcem;

[Gość: Jerzy]

Jerzy: Widzę, że jesteś gotów przyjąć najbardziej nieprawdopodobną hipotezę,
jakoby dusza człowieka była „materialnym elementem naszej
osobowosci
uksztaltowanej w drodze ewolucji.
A może prościej przyjąć za Biblią, że nasza dusza -
psychika (od greckiego
psyche), jest niematerialną częścią naszej osobowości
stworzoną przez Boga.
Rozwija się ona wraz z rozwojem człowieka, a kiedy
człowiek umiera, jego dusza
odchodzi do miejsca przeznaczonego jej przez Boga, albo
aby być na wieki z
Bogiem, albo na wieki być od niego oddzieloną.

Agnostyk: gdyby bylo to wszystko tak prymitywnie proste,
to do dzis bylbym
katolikiem (wybacz ale wybor miedzy katolicyzmem a
protestancyzmem bylby dla
mnie bardzo latwy).
Jerzy: Z tego stwierdzenia wnioskuję, że nie znasz za bardzo ani katolicyzmu,
ani protestantyzmu, ani chrześcijaństwa biblijnego. Ja wybrałem to trzecie.

Ag: Gdyby celem naszego istnienia bylo polaczenie sie z Jehowa
to nasz pobyt na ziemi bylby zwyklym nieporozumieniem.
Jerzy: Nie wiem, jak rozumiesz to ‘połączenie z Bogiem’, ale jego cel względem
naszego życia jest szerszy. Owszem, On chce, aby nikt nie zginął, ale każdy
poznał zbawienie, które On przygotował przez Jezusa. To jednak nie koniec.
Nasze życie jest okresem, w którym Pan Bóg przygotowuje ludzi do swego
królestwa. Przyjęcie zbawienia jest rozpoczęciem ‘treningu’ do Bożego
Królestwa. Ale to inny temat.

Ag: Jak kiedys wspomnialem
to wlasnie czytajac Biblie zaczalem swoja agnostyczna
wedrowke. To nie znaczy,
ze jak ateisci uznaje Biblie jako beletrystyczna fikcje.
Jerzy: W wędrówce przez Biblię wiele zależy od tego, co wiesz o niej w chwili
startu oraz jakie jest twoje nastawienie do Boga. Jeśli szczerze szukasz
prawdy, to ją znajdziesz, albo inaczej, Bóg da ci ją znaleźć.

Obj 21,6 I rzekł do mnie: Stało się. Jam jest alfa i omega, początek i
koniec. Ja pragnącemu dam darmo ze źródła wody żywota.

Hebr 11,6 Bez wiary zaś nie można podobać się Bogu; kto bowiem
przystępuje do Boga, musi uwierzyć, że On istnieje i że nagradza tych, którzy
go szukają.

Ag: Wspomnialem kiedys tez
na forum wspanialy film japonski, ktory zmusil mnie do
glebokiej refleksji na
temat znaczenia slowa PRAWDA. Ten surrealistyczny film
osadzony w starozytnej
Japonii, pokazal jak subiektywne moze byc wizerunek aktu
zbrodni w oczach
mordercy, ofiary, naocznego swiatka, "boga", jasnowidzieja
i "obiektywnego"
sedziego.
Jerzy: Chcesz poznać prawdę, zastanów się nad tym, co powiedział Jezus:
Jan 14,6 Odpowiedział mu Jezus: Ja jestem droga i prawda, i żywot, nikt
nie przychodzi do Ojca, tylko przeze mnie.
[...]
17,17 Poświęć ich w prawdzie twojej; słowo twoje jest prawdą.


Jezus przedstawia się jako PRAWDA i że Słowo Boże jest prawdą.

Piłat postawił Jezusowi pytanie, co to jest prawda, ale zanim Jezus
odpowiedział, wyszedł. Nie chciał usłyszeć odpowiedzi, jakiej udzielił Jezus.
Jan 18,38 Rzekł do niego Piłat: Co to jest prawda? A to rzekłszy,
wyszedł znowu do Żydów i powiedział do nich: Ja w nim żadnej winy nie znajduję.

Ag: Po rozpoczeciu glebszych studiow Starego Testamentu doszedlem szybko do
przekonania, ze istotnie ta ksiega jest autentycznym
tworem pewnej
sily "nadprzyrodzonej" ale bardzo ulomnej, pelnej
sadystycznych tendencji i
pragnacej z duza doza megalomanii przypisac sobie czyny,
ktorych nie dokonala.
Takie spojrzenie na Biblie wyjasnia mi doskonale jej
sprzecznosci ale rowniez
zaskakujace opisy prawdziwych zdarzen o ktorych tylko sila
nadprzyrodzona
istniejaca przed ewolucyjnym powstaniem czlowieka, mogla
wiedziec. Opis
Biblijny jest wlasnie takim subiektywnym
opisaniem "prawdy" oczywiscie bardzo
interesujacym ze wzgledu na swoje kontradykcje ale rowniez
ze wzgledu na opisy
zachowan, ktore tlumacza jednak pewne zagadki przeszlosci.
Biblie trzeba czytac
jak Trybune Ludu i przy duzej dozie krytycyzmu mozna razem
ze znajomoscia
wspolczesnej nauki uksztaltowac sobie dosc ciekawy i
spojny obraz
rzeczywistosci.

Jerzy: Kiedy z kolei ja zacząłem czytać Biblię, uświadomiłem sobie, że Bóg jest
święty, sprawiedliwy i miłosierny. Jako sprawiedliwy sędzia, nie mógł pobłażać
zachowaniom ludzi, którzy łamali przykazania przeciwko Bogu i ludziom. Bóg jest
miłosierny – dawał czas i szansę na upamiętanie; więcej, wskazał drogę
pojednania.
Przypisywanie Bogu sadyzmu i megalomanii nie ma żadnego uzasadnienia
biblijnego; jest wymysłem propagandy humanistycznej odrzucającej Boga.
Interpretacja tekstów, które miałyby wskazywać na sadyzm Boga, to demoniczna
eisegeza.
Rzekome kontradykcje w Biblii pochodzą z tego samego źródła. Jeśli coś wydaje
ci się sprzecznością w Biblii, to najprawdopodobniej albo brak ci poznania i
zrozumienia, albo czerpiesz swoją wiedzę od przeciwników Boga.

Ag: Przy takim podejsciu pewne biblijne fakty zaczynaja sie wydawac
oczywiste:
1. Bog Jehowa wiedzial jak przebiegal proces ewolucji
materii od czasow Big
Bangu do ewolucyjnego uksztaltowania sie czlowieka.
Wykladajac w Ksiedze
Rodzaju przebieg ewolucji przypisal sobie autorstwo tego
procesu. Nie wyjasnia
dlaczego ten proces trwajacy 15 miliardow lat musial
przechodzic przez
wszystkie fazy kompletnie zbedne przy tworczych
zdolnosciach STWORCY a
niezbedne przy chaosie ewolucyjnej przemiany materii.
Jerzy: Czyli wierzysz, że świat powstał na drodze ewolucji? Całkowicie odrzucam
ewolucję. Współczesna nauka dostarcza coraz więcej dowodów z wielu dziedzin,
pokazując, ze ewolucja to fikcja.

Ag: 2. Jakkolwiek zada od ludzi holdow wylacznie dla siebie to przyznaje
istnienie "innych bogow" a nawet innych istot ludzkich.
Jerzy: ‘Inni bogowie’ to świat demoniczny i skażona natura człowieka, która w
centrum nie stawia Boga, lecz ludzi bądź rzeczy.


Ag: 3. Widzial z nieznanego mi powodu zagrozenie dla siebie w ewolucyjnym
rozwoju
czlowieka a w szczegolnosci w jego naturalnym pragnieniu
poznania swiata i po
poczatkowymch probach zamkniecia naszego gatunku w "zlotej
klatce" raju zwrocil
sie przeciw nam.
Jerzy: absurdalna hipoteza, za którą stoją jakieś nieuzasadnione przesłanki.

Ag: 4. Bog ten na pewno nie jest "wszechmocny" choc na pewno moze dac
nam powaznie
w kosc tak jak Hiobowi. Wlasnie w Ksiedze Hioba wykazal
on, ze jego moralnosc
sprowadza sie do reguly, ze sila stanowi prawo. Biblia
przyznaje rowniez o
istnieniu tez innych "bogow" o ktorych nie wiemy za wiele
oprocz tego, ze nie
chcieli sie podporzadkowac Jehowie, ale z ktorych jeden
zachecal nas do
poznania prawdy.
Jerzy: Księga Hioba pokazuje, że Bóg ma względem nas cele, które mają związek z
wiecznością. Czasem, aby nas rozwinąć, MUSI dopuścić cierpienie, które odgrywa
ważną role w kształtowaniu naszego charakteru.

Ag: Biorac pod uwage nature Jehowy, watpie

[Gość: Kagan]

Jerzy: Widzę, że jesteś gotów przyjąć najbardziej nieprawdopodobną hipotezę,
jakoby dusza człowieka była „materialnym elementem naszej osobowosci
uksztaltowanej w drodze ewolucji". A może prościej przyjąć za Biblią, że nasza
dusza - psychika (od greckiego psyche), jest niematerialną częścią naszej
osobowości stworzoną przez Boga.
Rozwija się ona wraz z rozwojem człowieka, a kiedy człowiek umiera, jego dusza
odchodzi do miejsca przeznaczonego jej przez Boga, albo aby być na wieki z
Bogiem, albo na wieki być od niego oddzieloną.
Agnostyk: gdyby bylo to wszystko tak prymitywnie proste, to do dzis bylbym
katolikiem (wybacz ale wybor miedzy katolicyzmem a protestancyzmem bylby dla
mnie bardzo latwy).
Jerzy: Z tego stwierdzenia wnioskuję, że nie znasz za bardzo ani katolicyzmu,
ani protestantyzmu, ani chrześcijaństwa biblijnego. Ja wybrałem to trzecie.
K: Tertium non datur! Nie ma czegos takiego, jak "chrześcijaństwo biblijne".
Wiara "biblijna" to Judaizm, Jerzyku!

Ag: Gdyby celem naszego istnienia bylo polaczenie sie z Jehowa
to nasz pobyt na ziemi bylby zwyklym nieporozumieniem.
Jerzy: Nie wiem, jak rozumiesz to ‘połączenie z Bogiem’, ale jego
cel względem naszego życia jest szerszy. Owszem, On chce, aby nikt nie zginął,
ale każdy poznał zbawienie, które On przygotował przez Jezusa. To jednak nie
koniec.
K: Skad to wiesz Jerzyku? Znasz numer telefonu albo email address P. Boga?

J: Nasze życie jest okresem, w którym Pan Bóg przygotowuje ludzi do swego
królestwa. Przyjęcie zbawienia jest rozpoczęciem ‘treningu’ do Bożego
Królestwa. Ale to inny temat.
K: Marny ten tening, co polega na wzajemnym zabijaniu sie chrzescijan, np.
w Irlandii Pln. :(

Ag: Jak kiedys wspomnialem to wlasnie czytajac Biblie zaczalem swoja
agnostyczna wedrowke. To nie znaczy, ze jak ateisci uznaje Biblie jako
beletrystyczna fikcje.
K: Nie umiesz sie wyzwolic z tego katolickiego prania mozgu w dziecinstwie...

Jerzy: W wędrówce przez Biblię wiele zależy od tego, co wiesz o niej w chwili
startu oraz jakie jest twoje nastawienie do Boga. Jeśli szczerze szukasz
prawdy, to ją znajdziesz, albo inaczej, Bóg da ci ją znaleźć.
K: BLUZNISZ! Bog Wszechmocny moze, jak chce, dac ja znalezc KAZDEMU!
(...)
Ag: Wspomnialem kiedys tez na forum wspanialy film japonski, ktory zmusil mnie
do glebokiej refleksji na temat znaczenia slowa PRAWDA. Ten surrealistyczny
film osadzony w starozytnej Japonii, pokazal jak subiektywne moze byc wizerunek
aktu zbrodni w oczach mordercy, ofiary, naocznego swiatka, "boga",
jasnowidzieja i "obiektywnego" sedziego.
Jerzy: Chcesz poznać prawdę, zastanów się nad tym, co powiedział Jezus:
K: Czemu ma sie ktos zastanawiac nad tym, co kiedys rzekla fikcyjna (literacka)
postac, pewien wedrowny obrzezaniec?

J: Jezus przedstawia się jako PRAWDA i że Słowo Boże jest prawdą.
Piłat postawił Jezusowi pytanie, co to jest prawda, ale zanim Jezus
odpowiedział, wyszedł. Nie chciał usłyszeć odpowiedzi, jakiej udzielił Jezus.
K: Nie masz innych argumentow, poza cytowaniem zydowskich legend?

Ag: Po rozpoczeciu glebszych studiow Starego Testamentu doszedlem szybko do
przekonania, ze istotnie ta ksiega jest autentycznym tworem pewnej
sily "nadprzyrodzonej" ale bardzo ulomnej, pelnej sadystycznych tendencji i
pragnacej z duza doza megalomanii przypisac sobie czyny, ktorych nie dokonala.
Takie spojrzenie na Biblie wyjasnia mi doskonale jej sprzecznosci ale rowniez
askakujace opisy prawdziwych zdarzen o ktorych tylko sila nadprzyrodzona
istniejaca przed ewolucyjnym powstaniem czlowieka, mogla wiedziec. Opis
Biblijny jest wlasnie takim subiektywnym opisaniem "prawdy" oczywiscie bardzo
interesujacym ze wzgledu na swoje kontradykcje ale rowniez ze wzgledu na opisy
zachowan, ktore tlumacza jednak pewne zagadki przeszlosci.
Biblie trzeba czytac jak Trybune Ludu i przy duzej dozie krytycyzmu mozna razem
ze znajomoscia wspolczesnej nauki uksztaltowac sobie dosc ciekawy i
spojny obraz rzeczywistosci.
Jerzy: Kiedy z kolei ja zacząłem czytać Biblię, uświadomiłem sobie, że Bóg jest
święty, sprawiedliwy i miłosierny. Jako sprawiedliwy sędzia, nie mógł pobłażać
zachowaniom ludzi, którzy łamali przykazania przeciwko Bogu i ludziom. Bóg jest
miłosierny – dawał czas i szansę na upamiętanie; więcej, wskazał drogę
pojednania.
K: Przy okazji mordujac na prawo i lewo...:(
J: Przypisywanie Bogu sadyzmu i megalomanii nie ma żadnego uzasadnienia
biblijnego; jest wymysłem propagandy humanistycznej odrzucającej Boga.
Interpretacja tekstów, które miałyby wskazywać na sadyzm Boga, to demoniczna
eisegeza.
K: NIE pieprz glupot! Jehowa byl bogiem okrutnym i zazdrosnym
(Exodus 20:3-5).

[Gość: Kagan]

Ag: To wlasnie moj punkt widzenia. Czemu "sekularna" nauka nie probuje zglebic
tych "olbrzymie rezerwy, z ktorych korzystamy na ogol tylko w tzw.
emergency..." O ile pamietam to ateistyczne Sowiety mialy jakies programy nad
poznaniem zjawisk "paranormalnych" a teraz zapanowalo calkowite milczenie.
Czyzby ateisci bali sie odkrycia czegos co zachwialoby ich przekonania?
K: NIE! To religianci sie boja naukowego wyjasnienia zjawisk "paranaukowych"
i "metanaukowych"...
Agnostyk: a jednak. Znajdz mi jednego naukowca powaznie traktujacego te
zjawiska.
K: Sam pisales, ze byli oni gl. w sowietach. Prezydent USA, co ma pelno Boga w
gebie, nie bedzie finansowal badan wykazujacych, ze owego boga nie ma... :(

Jerzy: Do badania tych zjawisk potrzebna jest wiedza duchowa, której niestety
naukowcom brak, choć nie wszystkim. Mam na półce wiele książek napisanych przez
wierzących naukowców.
K: Wierzacy naukowiec to sprzecznosc sama w sobie, bowiem wiedze zastepuja oni
wiara, z czego powstaja potworki typu kreacjonizmu...:(

A: "Wierzacy" lekarze okresla je jako "akt bozy" koniec kropka. Lekarze
ateisci stwierdza urojenia albo statystyczna przypadkowosc. A moze,
rzeczywiscie mamy DUSZE ktora jest materialnym elementem naszej osobowosci
uksztaltowanej w drodze ewolucji, ale istniejacym poza naukowo udokumentowana
teoria materii? Dlaczego nie poswiecimy tym zjawiskom choc minimum uwagi
odpowiadajac byc moze na najbardziej dreczace pytania jakie ludzkosc sobie
zadaje od stuleci?
Jerzy: Widzę, że jesteś gotów przyjąć najbardziej nieprawdopodobną hipotezę,
jakoby dusza człowieka była „materialnym elementem naszej osobowosci
uksztaltowanej w drodze ewolucji".
K: Bo tak jest! Owa "dusza" to nasza osobowosc, o ktorej pisal dosc dobrze
prof. kat. uniwersytetu w Louvain, Belgia, J. Nuttin (STRUKTURA OSOBOWOSCI,
PWN, 1968).

J: A może prościej przyjąć za Biblią, że nasza dusza - psychika (od greckiego
psyche), jest niematerialną częścią naszej osobowości stworzoną przez Boga.
K: Po co stwarzac 2 zbedne byty (dusze i boga), jak sie mozna bez nich doskonale
obejsc! Occam, ekskomunikowany za swa odwage w mysleniu sie klania!

J: Rozwija się ona wraz z rozwojem człowieka, a kiedy człowiek umiera, jego
dusza odchodzi do miejsca przeznaczonego jej przez Boga, albo aby być na wieki
z Bogiem, albo na wieki być od niego oddzieloną.
K: Bredzisz Jerzy! Dusza, jako twor boski i duchowy NIE moze sie rozwijac, bo
jest tworem IDEALNYM, jak Bog. I poniewaz Bog z def. jest wszedzie, wiec dusza
zawsze musi byc w lacznosci z owym Bogiem! Piszac, ze dusza moze byc
oddzielona od Boga, odbierasz Bogu atrybuty wszechobecnosci i wszechmocy, a
wiec BLUZNISZ, wstretny heretyku!

[Gość: Kagan]

A: Jerzy calkowicie natomiast odrzuca tradycje Katolicka, mimo,ze cuda takie
jak w Fatimie, Lurdes czy Czestochowie sa udokumentowane bez porownania
bardziej wiarygodnie niz wydarzenia biblijne.
Jerzy: Co rozumiesz przez Tradycję Katolicką? Czy włączasz do niej Inkwizycję,
nauki o nieomylności papieża, o kulcie i wstawiennictwie świętych, o czyśćcu i
mszach, dzięki którym dusze zmarłych mają być z niego wyzwolone?
Stawiasz ciekawą tezę, jakoby cuda w Fatimie, Lurdes czy Czestochowie były
udokumentowane bardziej wiarygodnie niż wydarzenia biblijne. Czym jest według
ciebie ‘wiarygodne udokumentowanie’?
Ag: Tym,ze zyja swiadkowie tych wydarzen albo zyja ludzie, ktorzy znali bardzo
dobrze tych swiadkow. Mozna wciaz dochodzic wiarygodnosci tych zjawisk czyli
zabawiac sie w apostola Tomasza. O ile wiem to watykan poswieca wiele
wysilku by upewnic sie o tym co jest prawda a co jest przekretem.
Jerzy: Czy to ma znaczyć, że świadectwo traci swą wiarygodność z chwilą śmierci
świadka? Albo, ile czasu może upłynąć od opisu jakichś wydarzeń, aby traktować
ten opis jako jeszcze wiarygodny?
K: Niemniej im swiezsze wydarzenia, tym latwiej o wiarygodnych swiadkow i o
materialne dowody...
A: "Cuda uzdrowien" zdarzaja sie na porzadku dziennym rowniez wsrod
protestantow ale pastorzy "dokonujacy" tych leczen twierdza, ze to nie oni ale
Jezus przez nich dziala uleczajaco.
Jerzy: A to dobrze, jak pastorzy oddają Bogu chwałę za cud uzdrowienia. Z tymi
cudami na ‘porządku dziennym’ to maleńka przesada, chyba naoglądałeś się
jakichś amerykańskich teleuzdrawiaczy, których wrzuciłeś do protestanckiego
worka.
Ag: Kosciol katolicki by ekskomunikowal szarlatana. Nigdy nie slyszalem o czyms
podobnym wsrod teleuzdrawiaczy?
Jerzy: Kościoły protestanckie nie praktykują ekskomuniki, choć pastorzy
wypowiadają się na te tematy, kiedy uważają jakiś ruch za zgodny bądź też
sprzeczny z nauką i duchem Biblii. Ponadto, wierni mają prawo do własnego
dochodzenia prawdy i uczestniczenia w spotkaniach religijnych. Tam nie ma
zamordyzmu, w stylu: jak pójdziesz do zielonych, to popełnisz grzech
śmiertelny.
K: Czyzby? Tak sobie oddajecie duszyczki bez walki?

A: O ile "cuda katolickie" musza przejsc skrupulatna weryfikacje to u
protestantow panuje pod tym wzgledzie wolny rynek na te uslugi i przekretactwo
jest normalnoscia.
Jerzy: Jaki rodzaj ‘przekrętactwa” masz tutaj na myśli? Mam wrażenie, że
atakujesz amerykańskich teleuzdrawiaczy, których zachowania projektujesz na
cały protestantyzm.
Ag: Powiedz mi gdzie jest granica?
Jerzy: Każdy chrześcijanin ma obowiązek badać nauki i zjawiska duchowe, z
którymi ma kontakt, czy są zgodne, czy też nie, z nauką Biblii. Przykładem
tutaj jest postawa ludzi z Berei, którzy po tym, co usłyszeli od apostoła
Pawła, codziennie badali Pisma, czy rzeczywiście tak się rzeczy miały (Dzieje
17,11). Biblia nazywa ich ludźmi szlachetniejszego usposobienia.
Badanie nauk prowadzi do dojrzałości duchowej i zdolności rozpoznawania tego,
co pochodzi od Boga, a co nie. Autor listu do Hebrajczyków stawiał swoim
adresatom zarzut, że pomimo upływu czasu, nadal są dziećmi w wierze: (...)
K: Jeszcze raz: Daj mi dowod NATO, ze Szatan NIE mogl napisac Biblii!

J: Ponadto, Biblia daje wytyczne, jak zbadać, czy coś pochodzi od Ducha Bożego,
czy tez nie, a wierzący mają badać duchy (...)
K: Jak? Szatan, jako "Bog tego Swiata" (2gi list do Koryntian 4:4) napisal
byl dawno temu te twoje "Pismo Swiete" i sie z ciebie i tobie podobnych
zdrowo smieje... ;)
[...]
Jerzy: Cytowane powyżej 'abstrakcyjne powiedzonko' udziela ci odpowiedzi na to
zjawisko. Jeśli ludzie ci są inspirowani przez moce demoniczne, to mogą mieć
demoniczny dostęp do informacji o stanie zdrowia pacjenta. Problem w tym, że
współczesna świat odrzuca istnienie świata duchowego (aniołów i demonów),
podobnie jak czynili to Saduceusze w czasach Jezusa, zatem wyjaśnienie tego
fenomenu wymyka się z pod kontroli badań naukowych.
Ag: Swietnie ale kto jest aniolem a kto jest demonem. Dochodzimy do miejsca,
gdzie nalezy zweryfikowac nasze moralne zalozenia. Musimy wiec zjesc ten
zakazany owoc z drzewa wiedzy by odroznic dobro i zlo. Ja oceniam KAZDE
uleczenie jako objaw dobra. KAZDA smierc jako objaw zla. Taka weryfikacja
bazujac na Biblii niezbyt kozystnie wypada dla biblijnego Boga Jehowy.
Jerzy: Powyżej podałem ci kilka wersetów pokazujących, że chrześcijanie
mają ‘badać duchy’; więcej, ich władze poznawcze mają być wyćwiczone do
rozpoznawania dobrego i złego. Obawiam się, że większość ludzi w Polsce
uważających się za chrześcijan, nie naśladuje postawy Berejczyków i jest
niezdolna ani do badania duchów, ani do rozpoznawania dobra od zła.
K: Jerzy! Ty myslisz, ze przechytrzysz Boga tego Swiata? O swieta
naiwnosci...:(

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Jerzy napisał(a):
A teraz ja spróbuję na raz odpowiedzieć na twoje trzy posty:
Ag: Kagan jest ateistycznym dogmatykiem i w tym macie cos z soba wspolnego.
Jerzy: Sądzę, że ani ja ani Kagan nie zaakceptujemy twojej etykiety dogmatyków.
K: Tu zgoda na 100%!

J: Obaj jesteśmy przekonani, że nasze przekonania są oparte o pewne fakty, w
moim przypadku o Słowo Boże i różne dziedziny nauki, potwierdzające kreacjonizm
oraz przekaz biblijny.
K: Nauka NIE moze potwierdzac tzw. kreacjonizmu, ktory jest oparty na
przesadach i zabobonach starozytnych zydow...

Jerzy: Jeszcze jedno, chcesz, abym nie cytował "abstrakcyjnych powiedzonek".
Jak mam to rozumieć? Jak mam zatem formułować swoje myśli, aby nie było w nim
czegoś, co w twoim zrozumieniu jest 'abstrakcyjnym powiedzonkiem'?
Ag: jest na tym swiecie wiele "prawd objawionych" i kazda jest uwazana. Jako
jedynie prawdziwa. Dla mnie kluczowe jest slowo prawdziwa. O tym musi decydowac
logiczne myslenie a nie ilosc zacytowanego tekstu.

Jerzy: Jak zdajesz sobie sprawę, znajomość Biblii przez inteligencję polską
jest minimalna. Dlatego do formułowania moich myśli potrzebne są cytaty, często
dłuższe, aby widoczny był cały kontekst i aby nie zarzucano mi, że wyrywam po
sekciarsku z kontekstu. Logiczne myślenie zastosowane do tekstów biblijnych
prowadzi do wiary w Jezusa.
K: NIE! Do odrzucenia calej Biblii, jako zrodla wewnetrznie sprzecznego
i niezgodnego z faktami!

J: Ponadto, twój post zawiera kilka pogardliwych sformułowań pod adresem
chrześcijan, co nie zachęca do dyskusji.
Ag: Ty tez nie odnosisz sie do Humanistow z specjalnym respektem.

J: Nie mam zbytniego respektu do poglądów prezentowanych przez grupę
Kagana, ale do moich adwersarzy raczej staram się z szacunkiem, choć być może
nie zawsze i się to udaje i nie zawsze to jest czytelne. Kiedy nie akceptujesz
jakiegoś poglądu, ludzie na ogół przyjmują to jako atak na siebie i brak
respektu.
K: Tyle, ze ty atakujesz swych adwersarzy ad personam... Np. pisales, ze jestem
"opetany przez Diabla"...

A: Jerzyk wierzy w biblie jako "objawiona prawde", co do kropki i przecinka,
mimo kontradykcji tez tam napisanych i faktu, ze biblie napisano kilka
mileniow temu.
Jerzy: Tak, to prawda, wierzę, że wersji oryginalnej Słowo Boże było
objawieniem całkowicie pozbawionym błędów, co do kropki i przecinka, jeśli
takowe znaki interpunkcyjne wtedy istniały. [...]

Ag: Ja Biblii nie odrzucam ale w jej ocenie uzywam logicznego myslenia.
Jerzy: Ja też! Logiczne myślenie nakazuje mi dostrzec w Biblii figury mowy, a
które całkowicie odrzuca Kagan, jako wymysł szatański. Na takie poglądy ręce
opadają.
K: A to czemu? Jaki masz dowod NATO, ze Szatan nie jest w stanie napisc Biblii?

Do Kagana: Zjawiska 'nadprzyrodzone'

[_agnostyk]

Kagan z kazdym postem utwierdzasz mnie o podobienstwach miedzy dogmatycznymi
ateistami a dogmatycznymi teistami. Wolisz raczej ucieczke w niewiedze niz
eksploatacje idei, ktora moglaby zatrzasc Twoimi przekonaniami.
Przyklady:
1. Ag: Po rozpoczeciu glebszych studiow Starego Testamentu doszedlem szybko do
przekonania, ze istotnie ta ksiega jest autentycznym tworem pewnej
sily "nadprzyrodzonej" ale bardzo ulomnej, pelnej sadystycznych tendencji i
pragnacej z duza doza megalomanii przypisac sobie czyny, ktorych nie dokonala.
K: Czyli,ze WIERZYSZ, a wiec jestes RELIGIANTEM, tyle, ze wierzysz w Boga
Ulomnego, a nie Idealnego, jak Jerzy...
Ag: jest ogromna roznica miedzy "bogiem wszechmocnym" bedacym zrodlem istnienia
natury a "sila nadprzyrodzona" (zwroc uwage na cudzyslow), ktora moze byc w
pojeciu psa jego ludzki wlasciciel. W swoim dognatyzmie zapomniales co jest w
centrum mojej tezy. "Sily nadprzyrodzone" a wiec Jehowa, dusza czlowieka (w
zaleznosci od punktu widzenia) pochodza z ewolucyjnego rozwoju natury.
2.AG: Opis Biblijny jest wlasnie takim subiektywnym opisaniem "prawdy"
oczywiscie bardzo interesujacym ze wzgledu na swoje kontradykcje ale rowniez ze
wzgledu na opisy zachowan, ktore tlumacza jednak pewne zagadki przeszlosci.
K: Jakie?
Kontradykcje sam wielokrotnie podawales. Co do zagadek przeszlosci to wspomne
chocby opis tworzenia swiata w Ksiedze Rodzaju. Uzywajac alegorycznego
zrozumienia tekstu bibli, kazdy dzien odpowiada ze zdumiewajaca dokladnoscia
naukowemu opisowi okresow przeksztalcen materii od Big Bangu do dzis. Widoczna
jest metodologia w Ksiedze Rodzaju jakze czesto stosowana przez
wspolczesnych "historykow" produkujacych na zamowienie, dla ktorych wydarzenia
moga byl dostosowane do zgory zalozonych tez.
3. Jerzy: Logiczne myślenie zastosowane do tekstów biblijnych
prowadzi do wiary w Jezusa.
K: NIE! Do odrzucenia calej Biblii, jako zrodla wewnetrznie sprzecznego
i niezgodnego z faktami!
Ag: Logiczne myslenie prowadzi do logicznych wnioskow. Opisy znalezione na
scianach ruin starozytnego Egiptu tez sa pelne sprzecznosci a jednak
analitycznie myslac mozemy sobie uksztatowac na ich podstawie dosc dokladny
obraz przeszlosci. Logiczna analiza Bibli nie prowadzi do jej odrzucenia ani do
slepego przyjecia kazdego dogmatu w niej zawartego.
4. Kagan: Nihil novi sub sole. Widzialem film znacznie pewnie lepszy, o tym,
jak dane
wydarzenie relacjonowali rozni swiadkowie... I jak sedzia wydal wyrok na
podstawie wlasnych uprzedzen...
Ag: Odrzucajac Biblie jako calosc wydajesz wyrok na podstawie wlasnych
uprzedzen.
5. . Bog Jehowa …..nie wyjasnia dlaczego ten proces trwajacy 15 miliardow lat
musial przechodzic przez wszystkie fazy kompletnie zbedne przy tworczych
zdolnosciach STWORCY a
niezbedne przy chaosie ewolucyjnej przemiany materii.
K: Gdyby to wiedzial, to by nie pisal az takich bzdur...
Ag: A moze mial cel w przypisaniu sobie tego procesu ? Dzieki temu ma dwa
miliardy monoteistycznych wyznawcow uznajacych jego jako "wszechmogacego".
6. Ag: Wiec byc moze osiagniecie naszej duchowosci jest
naturalnym procesem ewolucji, ktory rowniez moze kiedys dawno albo gdzies
indziej sworzyl Jehowe czy Szatana.
K: Badz konsekwentny! Jehowa to dla ciebie Bog, czy Superman?
Ag: Alez jestem! Superman megaloman.

[Gość: Kagan]

_agnostyk napisał:
Kagan z kazdym postem utwierdzasz mnie o podobienstwach miedzy dogmatycznymi
ateistami a dogmatycznymi teistami. Wolisz raczej ucieczke w niewiedze niz
eksploatacje idei, ktora moglaby zatrzasc Twoimi przekonaniami.
Przyklady:
1. Ag: Po rozpoczeciu glebszych studiow Starego Testamentu doszedlem szybko do
przekonania, ze istotnie ta ksiega jest autentycznym tworem pewnej
sily "nadprzyrodzonej" ale bardzo ulomnej, pelnej sadystycznych tendencji i
pragnacej z duza doza megalomanii przypisac sobie czyny, ktorych nie dokonala.
K: Czyli,ze WIERZYSZ, a wiec jestes RELIGIANTEM, tyle, ze wierzysz w Boga
Ulomnego, a nie Idealnego, jak Jerzy...
Ag: jest ogromna roznica miedzy "bogiem wszechmocnym" bedacym zrodlem istnienia
natury a "sila nadprzyrodzona" (zwroc uwage na cudzyslow), ktora moze byc w
pojeciu psa jego ludzki wlasciciel. W swoim dognatyzmie zapomniales co jest w
centrum mojej tezy. "Sily nadprzyrodzone" a wiec Jehowa, dusza czlowieka (w
zaleznosci od punktu widzenia) pochodza z ewolucyjnego rozwoju natury.
K: Bredzisz niemalze jak Jerzy! Rozmywasz swiadomie granice miedzy tym, co
stwierdzone naukowo, a metafizyka. Zupelnie nie rozumiesz, ze nauka zajmuje
sie tylko zjawiskami powtarzalnymi, i ze polega na stawianiu hipotez i ich
weryfikacji. Dyskusja z toba przypomina wiec dyskusje z Jerzykiem,
ktory tez nie ma pojecia czym jest nauka i jak ona funkcjonuje... :(
2.AG: Opis Biblijny jest wlasnie takim subiektywnym opisaniem "prawdy"
oczywiscie bardzo interesujacym ze wzgledu na swoje kontradykcje ale rowniez ze
wzgledu na opisy zachowan, ktore tlumacza jednak pewne zagadki przeszlosci.
K: Jakie?
A: Kontradykcje sam wielokrotnie podawales. Co do zagadek przeszlosci to
wspomne chocby opis tworzenia swiata w Ksiedze Rodzaju. Uzywajac alegorycznego
zrozumienia tekstu bibli, kazdy dzien odpowiada ze zdumiewajaca dokladnoscia
naukowemu opisowi okresow przeksztalcen materii od Big Bangu do dzis. Widoczna
jest metodologia w Ksiedze Rodzaju jakze czesto stosowana przez
wspolczesnych "historykow" produkujacych na zamowienie, dla ktorych wydarzenia
moga byl dostosowane do zgory zalozonych tez.
K: Zapominasz, ze Biblia oparta jest na znacznie wczesniejszych
mitach babilonskich, asyryjskich i sumerskich; Jehowa to nic innego jak
sumeryjski Bog ANU, Dekalog to prymitywna kopia Kodeksu Hamurabiego,
itp. itd.
3. Jerzy: Logiczne myślenie zastosowane do tekstów biblijnych
prowadzi do wiary w Jezusa.
K: NIE! Do odrzucenia calej Biblii, jako zrodla wewnetrznie sprzecznego
i niezgodnego z faktami!
Ag: Logiczne myslenie prowadzi do logicznych wnioskow. Opisy znalezione na
scianach ruin starozytnego Egiptu tez sa pelne sprzecznosci a jednak
analitycznie myslac mozemy sobie uksztatowac na ich podstawie dosc dokladny
obraz przeszlosci. Logiczna analiza Bibli nie prowadzi do jej odrzucenia ani do
slepego przyjecia kazdego dogmatu w niej zawartego.
K: Ja ci nie bronie wierzyc w Biblie, ale nie dorabiaj do tego
pseudonaukowych teorii, bo sie osmieszasz... :(
Pamietaj: credo, quia absurdum est (Tertulianus)... ;)

4. Kagan: Nihil novi sub sole. Widzialem film znacznie pewnie lepszy, o tym,
jak dane wydarzenie relacjonowali rozni swiadkowie... I jak sedzia wydal wyrok
na podstawie wlasnych uprzedzen...
Ag: Odrzucajac Biblie jako calosc wydajesz wyrok na podstawie wlasnych
uprzedzen.
K: Odrzucam Biblie jako objawione zrodlo wiary, a nie jako zbior, calkiem
ciekawych, legend starozytnych zydkow... ;)

5. Bog Jehowa …..nie wyjasnia dlaczego ten proces trwajacy 15 miliardow
lat musial przechodzic przez wszystkie fazy kompletnie zbedne przy tworczych
zdolnosciach STWORCY a niezbedne przy chaosie ewolucyjnej przemiany materii.
K: Gdyby to wiedzial, to by nie pisal az takich bzdur...
Ag: A moze mial cel w przypisaniu sobie tego procesu ? Dzieki temu ma dwa
miliardy monoteistycznych wyznawcow uznajacych jego jako "wszechmogacego".
K: I co ma z tego?

6. Ag: Wiec byc moze osiagniecie naszej duchowosci jest naturalnym procesem
ewolucji, ktory rowniez moze kiedys dawno albo gdzies indziej sworzyl Jehowe
czy Szatana.
K: Badz konsekwentny! Jehowa to dla ciebie Bog, czy Superman?
Ag: Alez jestem! Superman megaloman.
K: To musisz to wyrazniej podkreslic... ;)
Pozdr.
Kagan

Do Jerzego:Ten Bog nie moze byc mym Ojcem.

[_agnostyk]

Ag: Jerzy. Znane sa patologiczne wypadki zwyrodnialych ojcow. Ale zaden przy
swoich zboczonych okrucienstwach nie uwazal, ze ich normalna latorosc stanowi
jego podobienstwo. Nie uwazam sie za specjalnego ideala. Ale przypisywanie mi
podobienstwo od patentowanego sadysty oburza mnie.
Ty przypisujesz mi rowniez, ze moja opinie o Jehowie uksztaltowalem pod wplywem
ateistow. Nic bardziej nie moze byc falszywego. W okresie wczesnej mlodosci,
katolickie wychowanie ograniczylo moja wiedze o bibli natomiast poznalem dosc
szeroko tradycje KK w kontekscie swietych, i roli KK w historii Polski. Dzieki
mojej ignorancji i w kontekscie moralnosci swietych mialem podobne wyobrazenie
o "doroci" Jehowy jak Ty. Przy takim uksztaltowaniu pogladow odrzucalem z
definicji ateistyczna filozofie nawet nie probujac ja zglebic identyfikujac
ateizm z komunizmem. Moje CREDO to wynik tylko i wylacznie studiowania Starego
Testamentu w jego orginalnym wydaniu (bez jakich kolwiek komentarzy, bo takie
nie sa potrzebne) i konfrontowania biblijnych zasad z otaczajaca mnie
rzeczywistoscia,
Jerzy: Widzę, że jesteś gotów przyjąć najbardziej nieprawdopodobną hipotezę,
jakoby dusza człowieka była materialnym elementem naszej osobowosci
uksztaltowanej w drodze ewolucji. A może prościej przyjąć za Biblią, że nasza
dusza -
psychika (od greckiego psyche), jest niematerialną częścią naszej osobowości
stworzoną przez Boga. Rozwija się ona wraz z rozwojem człowieka, a kiedy
człowiek umiera, jego dusza odchodzi do miejsca przeznaczonego jej przez Boga,
albo
aby być na wieki z Bogiem, albo na wieki być od niego oddzieloną.
Agnostyk: gdyby bylo to wszystko tak prymitywnie proste, to do dzis bylbym
katolikiem (wybacz ale wybor miedzy katolicyzmem a protestancyzmem bylby dla
mnie bardzo latwy).
Jerzy: Z tego stwierdzenia wnioskuję, że nie znasz za bardzo ani katolicyzmu,
ani protestantyzmu, ani chrześcijaństwa biblijnego. Ja wybrałem to trzecie.
Agnostyk: A moze wlasnie w efekcie konsumpcji jablka z drzewa wiedzy przez
mojego PRAWDZIWEGO Ojca, Adama jestem blizej PRAWDY niz Ty? Zaskakujaca jest
identycznosc Twojej i Kagana reakcji na mozliwosc, ze posiadamy Dusze ale
dzieki procesowi ewolucji.
Ag: Gdyby celem naszego istnienia bylo polaczenie sie z Jehowa to nasz pobyt na
ziemi bylby zwyklym nieporozumieniem.
Jerzy: Nie wiem, jak rozumiesz to ‘połączenie z Bogiem’, ale jego cel względem
naszego życia jest szerszy. Owszem, On chce, aby nikt nie zginął, ale każdy
poznał zbawienie, które On przygotował przez Jezusa. To jednak nie koniec.
Nasze życie jest okresem, w którym Pan Bóg przygotowuje ludzi do swego
królestwa. Przyjęcie zbawienia jest rozpoczęciem ‘treningu’ do Bożego
Królestwa. Ale to inny temat.
Agnostyk: Dlaczego inny. To jest temat podstawowy. Jaki jest cel naszego zycia
o ile taki cel istnieje? Kagan uwaza, ze takiego celu niema. Ja uwazam, ze
celem naszego istnienia jest "uduchowienie" materii. Uwazam, ze natura "broni"
sie przed "smiercia" jaka czeka ja w bardzo dalekiej przyszlosci, wiec stwarza
w chaotycznym procesie ewolucji inteligentne a pozniej uduchowione istoty,
ktore zapanuja byc moze kiedys w przyszlosci nad wszechswiatem i nim pokieruja.
A poniewaz proces jest chaotyczny, stworzyly sie takie buble jak Jehowa. Postep
jaki dokonala ludzkosc w ostanim stuleciu wymyka sie pojeciom ustalonym w
przeszlosci. A przeciez jedno stulecie to tylko drobny moment nawet w okresie
istnienia naszego gatunku. Co bedzie za powiedzmy tylko dwa stulecia???? Czy
nie sprawdza sie slowa "boga z 'demonicznego świata' " skierowane do Ewy: (Ks.
Stworzenia 3:4-5) "z pewnoscia nie umrzecie. Bo Bog (Jehowa) wie, ze kiedy ten
owoc zjecie, wtedy wasze oczy sie otworza i bedziecie jak bogowie znajac
pojecie dobra i zla". Dlaczego pragnienie ludzkosci wziecia swojego losu we
wlasne rece, jak przy budowie wierzy Babel tak zlosci Jehowe?

Jerzy: W wędrówce przez Biblię wiele zależy od tego, co wiesz o niej w chwili
startu oraz jakie jest twoje nastawienie do Boga. Jeśli szczerze szukasz
prawdy, to ją znajdziesz, albo inaczej, Bóg da ci ją znaleźć.
Ag: A to klops bo zanim otworzylem biblie to mialem bardzo pozytywny obraz
Jehowy.
J: Obj 21,6 I rzekł do mnie: Stało się. Jam jest alfa i omega, początek i
koniec. Ja pragnącemu dam darmo ze źródła wody żywota.
Ag: Ale nie prawdy bo ta jest inspirowana przez Szatana (?!) Ks. Stworzenia
2:17, 3:5.
Jerzy: Hebr 11,6 Bez wiary zaś nie można podobać się Bogu; kto bowiem
przystępuje do Boga, musi uwierzyć, że On istnieje i że nagradza tych, którzy
go szukają.
Ag: Czyli jak sie nie ma spranego mozgu przed czytaniem biblii to mozna sie
poznac na tym sadyscie. Pamietasz "test" wiary w "Roku 1984" Orwella. "Wierzyc"
to patrzec na trzy pace, widziec trzy palce i wierzyc, ze jest ich tam cztery.
A propo, Hiob wierzyl od poczatku, "ze On istnieje" a dostal nagrode jaka bym
nie zyczyl mojemu wrogowi..
Ag: Wspomnialem kiedys tez na forum wspanialy film japonski, ktory zmusil mnie
do
glebokiej refleksji na temat znaczenia slowa PRAWDA. Ten surrealistyczny film
osadzony w starozytnej Japonii, pokazal jak subiektywne moze byc wizerunek aktu
zbrodni w oczach mordercy, ofiary, naocznego swiatka, "boga", jasnowidzieja
i "obiektywnego" sedziego.
Jerzy: Chcesz poznać prawdę, zastanów się nad tym, co powiedział Jezus:
Jan 14,6 Odpowiedział mu Jezus: Ja jestem droga i prawda, i żywot, nikt
nie przychodzi do Ojca, tylko przeze mnie.
[...] 17,17 Poświęć ich w prawdzie twojej; słowo twoje jest prawdą.
Jezus przedstawia się jako PRAWDA i że Słowo Boże jest prawdą.
Agnostyk: Wiec czemu Jehowa zabronil Adamowi i Ewie poznania prawdy? Moze
obiektywna PRAWDA to nie "Slowo Boze"? "Prawda twoja" to nie prawda obiektywna
czyli falsz.
Ag: Po rozpoczeciu glebszych studiow Starego Testamentu doszedlem szybko do
przekonania, ze istotnie ta ksiega jest autentycznym tworem pewnej
sily "nadprzyrodzonej" ale bardzo ulomnej, pelnej sadystycznych tendencji i
pragnacej z duza doza megalomanii przypisac sobie czyny, ktorych nie dokonala.
Takie spojrzenie na Biblie wyjasnia mi doskonale jej sprzecznosci ale rowniez
zaskakujace opisy prawdziwych zdarzen o ktorych tylko sila nadprzyrodzona
istniejaca przed ewolucyjnym powstaniem czlowieka, mogla wiedziec. Opis
Biblijny jest wlasnie takim subiektywnym opisaniem "prawdy" oczywiscie bardzo
interesujacym ze wzgledu na swoje kontradykcje ale rowniez ze wzgledu na opisy
zachowan, ktore tlumacza jednak pewne zagadki przeszlosci. Biblie trzeba czytac
jak Trybune Ludu i przy duzej dozie krytycyzmu mozna razem ze znajomoscia
wspolczesnej nauki uksztaltowac sobie dosc ciekawy i spojny obraz
rzeczywistosci.

Jerzy: Kiedy z kolei ja zacząłem czytać Biblię, uświadomiłem sobie, że Bóg jest
święty, sprawiedliwy i miłosierny. Jako sprawiedliwy sędzia, nie mógł pobłażać
zachowaniom ludzi, którzy łamali przykazania przeciwko Bogu i ludziom.
Ag: Alez Hiob byl "prawym czlowiekiem" !!! Za co jemu sie dostalo, nie mowiac
jego dzieciakom?
J: Bóg jest miłosierny – dawał czas i szansę na upamiętanie; więcej, wskazał
drogę pojednania.
Agnostyk: czyli patrzac na trzy palce widzisz cztery. Przy masakrze w
Jerycho "milosierdzie" okazal Jehowa tylko prostytutce. Co mu zawinily dzieci
mieszkancow tego miasta. Oczywiscie takimi przykladami jest zapelniona biblia.

Jerzy: Przypisywanie Bogu sadyzmu i megalomanii nie ma żadnego uzasadnienia
biblijnego; jest wymysłem propagandy humanistycznej odrzucającej Boga.
Ag: A ja to zauwazylem ten obraz Jehowy czytajac biblie nie wiedzac nawet
dobrze co to znaczy humanizm.
J: Interpretacja tekstów, które miałyby wskazywać na sadyzm Boga, to demoniczna
eisegeza. Rzekome kontradykcje w Biblii pochodzą z tego samego źródła. Jeśli
coś wydaje ci się sprzecznością w Biblii, to najprawdopodobniej albo brak ci
poznania i zro

Jerzy:Ten Bog nie moze byc mym Ojcem,cd

[_agnostyk]

Jerzy: Przypisywanie Bogu sadyzmu i megalomanii nie ma żadnego uzasadnienia
biblijnego; jest wymysłem propagandy humanistycznej odrzucającej Boga.
Ag: A ja to zauwazylem ten obraz Jehowy czytajac biblie nie wiedzac nawet
dobrze co to znaczy humanizm.
J: Interpretacja tekstów, które miałyby wskazywać na sadyzm Boga, to demoniczna
eisegeza. Rzekome kontradykcje w Biblii pochodzą z tego samego źródła. Jeśli
coś wydaje ci się sprzecznością w Biblii, to najprawdopodobniej albo brak ci
poznania i zrozumienia, albo czerpiesz swoją wiedzę od przeciwników Boga.
Ag: Jestes dobry w przyklejaniu epitetow ale nie w logicznym mysleniu. Raz
jeszcze: nie bedziesz godny Jehowy jezeli patrzac na trzy palce i widzac trzy
palce nie uwierzysz, ze jest tam ich cztery taka jest zasada sadystycznej
indoktrynacji z "Roku 1984". Przy normalnym mysleniu trudno obserwowac sadyzm i
nazywac to "miloscia", widziec masakry calych narodow i nazywac
to "sprawiedliwoscia". W Oswiecimiu grupa zydowskich rabinow zrobila podobno
sad nad Jehowa oskarzajac go o okrucienstwo. Wyrok : winny.

Ag: Przy takim podejsciu pewne biblijne fakty zaczynaja sie wydawac oczywiste:
1. Bog Jehowa wiedzial jak przebiegal proces ewolucji materii od czasow Big
Bangu do ewolucyjnego uksztaltowania sie czlowieka. Wykladajac w Ksiedze
Rodzaju przebieg ewolucji przypisal sobie autorstwo tego procesu. Nie wyjasnia
dlaczego ten proces trwajacy 15 miliardow lat musial przechodzic przez
wszystkie fazy kompletnie zbedne przy tworczych zdolnosciach STWORCY a
niezbedne przy chaosie ewolucyjnej przemiany materii.
Jerzy: Czyli wierzysz, że świat powstał na drodze ewolucji? Całkowicie odrzucam
ewolucję. Współczesna nauka dostarcza coraz więcej dowodów z wielu dziedzin,
pokazując, ze ewolucja to fikcja.
Ag: Wiec dlaczego Noe nie uratowal dinozaurow? O jakiej nauce piszesz.
Zapominasz, ze teoria ewolucji to nie biblia ale zywa teoria modyfikowana wraz
z nowymi informacjami. Te modyfikacje w zaden sposob nie potwierdzaja
teorie "kreacjonizmu". Nie zaprzeczaja tez podstawom teorii ewolucji.
Ag: 2. Jakkolwiek zada od ludzi holdow wylacznie dla siebie to przyznaje
istnienie "innych bogow" a nawet innych istot ludzkich.
Jerzy: ‘Inni bogowie’ to świat demoniczny i skażona natura człowieka, która w
centrum nie stawia Boga, lecz ludzi bądź rzeczy.
Ag: I twierdzisz, ze Twoj Jehowa nie jest megalomaniakiem! "Skazony" czlowiek
to myslacy czlowiek. A kim byly owe istoty z Rozdzialu 6, ksiegi Stworzenia,
Zepsucie moralne ludzkości :
1 A kiedy ludzie zaczęli się mnożyć na ziemi, rodziły im się córki. 2 Synowie
Boga*, widząc, że córki człowiecze są piękne, brali je sobie za żony,
wszystkie, jakie im się tylko podobały.
3 Wtedy Bóg rzekł: «Nie może pozostawać duch mój w człowieku na zawsze, gdyż
człowiek jest istotą cielesną: niechaj więc żyje tylko sto dwadzieścia lat*». 4
A w owych czasach byli na ziemi giganci; a także później, gdy synowie Boga
zbliżali się do córek człowieczych, te im rodziły. Byli to więc owi mocarze,
mający sławę w owych dawnych czasach.

Ag: 3. Widzial z nieznanego mi powodu zagrozenie dla siebie w ewolucyjnym
rozwoju czlowieka a w szczegolnosci w jego naturalnym pragnieniu poznania
swiata i po poczatkowymch probach zamkniecia naszego gatunku w "zlotej klatce"
raju zwrocil sie przeciw nam.
Jerzy: absurdalna hipoteza, za którą stoją jakieś nieuzasadnione przesłanki.
Ag: Wiec dlaczego Jehowa nie chcial by w raju Adam i Ewa poznali PRAWDE?
Ag: 4. Bog ten na pewno nie jest "wszechmocny" choc na pewno moze dac nam
powaznie
w kosc tak jak Hiobowi. Wlasnie w Ksiedze Hioba wykazal on, ze jego moralnosc
sprowadza sie do reguly, ze sila stanowi prawo. Biblia przyznaje rowniez o
istnieniu tez innych "bogow" o ktorych nie wiemy za wiele oprocz tego, ze nie
chcieli sie podporzadkowac Jehowie, ale z ktorych jeden wlasnie zachecal nas do
poznania prawdy.
Jerzy: Księga Hioba pokazuje, że Bóg ma względem nas cele, które mają związek z
wiecznością. Czasem, aby nas rozwinąć, MUSI dopuścić cierpienie, które odgrywa
ważną role w kształtowaniu naszego charakteru.
Agnostyk: Bog Jehowa wykazuje w bibli jasny cel: odwrocic rozwoj intelektualny
czlowieka zapoczatkowany konsumpcja owocu z DRZEWA MADROSCI. Cierpienia jakie
zadaje nam Jehowa maja doprowadzic do masochistycznego zboczenia jakiemu oddaja
sie religijni fanatycy. Hiob jest jednym z przykladow. Abraham gotow do mordu
na wlasnym synu, innym. Wiedza o naturze jaka ludzkosc odslonila w ostanich
stuleciach nie daje jednak sadyscie wielu szans. Tym bardziej, ze duch
Prometeusza zostal uwolniony raz na zawsze z lancuchow w XX wieku.Taka
alegoryczna konkluzja o bogu z "demonicznego świata".

[Gość: Kagan]

Jerzy: Przypisywanie Bogu sadyzmu i megalomanii nie ma żadnego uzasadnienia
biblijnego; jest wymysłem propagandy humanistycznej odrzucającej Boga.
Ag: A ja to zauwazylem ten obraz Jehowy czytajac biblie nie wiedzac nawet
dobrze co to znaczy humanizm.
J: Interpretacja tekstów, które miałyby wskazywać na sadyzm Boga, to demoniczna
eisegeza.
K: Gadaj Jerzy po LUDZKU, a NIE po DIABELSKU!

J: Rzekome kontradykcje w Biblii pochodzą z tego samego źródła. Jeśli
coś wydaje ci się sprzecznością w Biblii, to najprawdopodobniej albo brak ci
poznania i zrozumienia, albo czerpiesz swoją wiedzę od przeciwników Boga.
Ag: Jestes dobry w przyklejaniu epitetow ale nie w logicznym mysleniu. Raz
jeszcze: nie bedziesz godny Jehowy jezeli patrzac na trzy palce i widzac trzy
palce nie uwierzysz, ze jest tam ich cztery taka jest zasada sadystycznej
indoktrynacji z "Roku 1984". Przy normalnym mysleniu trudno obserwowac sadyzm i
nazywac to "miloscia", widziec masakry calych narodow i nazywac to
"sprawiedliwoscia". W Oswiecimiu grupa zydowskich rabinow zrobila podobno
sad nad Jehowa oskarzajac go o okrucienstwo. Wyrok : winny.
K: Nie wiedzieli, biedacy, ze Bogiem tego Swiata jest, z przyzwolenia
Jehowy, sam Szatan!
Ag: Przy takim podejsciu pewne biblijne fakty zaczynaja sie wydawac oczywiste:
(...)
Jerzy: Czyli wierzysz, że świat powstał na drodze ewolucji? Całkowicie odrzucam
ewolucję. Współczesna nauka dostarcza coraz więcej dowodów z wielu dziedzin,
pokazując, ze ewolucja to fikcja.
K: O jakiej nauce ty mowisz? Pewnie o tych nawiedzonych, jak ty, amerykanskich
pseudouczonych. A co jest warta nauka amerykanska, sami widzimy, ciagle
katastrofy ich sprzetu kosmicznego... I pamietaj, ze TYLKO religianci nie
wierza w ewolucje: naukowcy ja przyjmuja jako dowiedziona teorie naukowa!
Wiara potrzebna jest TYLKO takim SLABYM UMYSLOM, jak twoj...

Ag: Wiec dlaczego Noe nie uratowal dinozaurow? O jakiej nauce piszesz.
Zapominasz, ze teoria ewolucji to nie biblia ale zywa teoria modyfikowana wraz
z nowymi informacjami. Te modyfikacje w zaden sposob nie potwierdzaja
teorii "kreacjonizmu". Nie zaprzeczaja tez podstawom teorii ewolucji.
(...)
Jerzy: ‘Inni bogowie’ to świat demoniczny i skażona natura człowieka, która w
centrum nie stawia Boga, lecz ludzi bądź rzeczy.
Ag: I twierdzisz, ze Twoj Jehowa nie jest megalomaniakiem! "Skazony" czlowiek
to myslacy czlowiek. A kim byly owe istoty z Rozdzialu 6, ksiegi Stworzenia,
Zepsucie moralne ludzkości : 1 A kiedy ludzie zaczęli się mnożyć na ziemi,
rodziły im się córki. 2 Synowie Boga*, widząc, że córki człowiecze są piękne,
brali je sobie za żony, wszystkie, jakie im się tylko podobały.
3 Wtedy Bóg rzekł: «Nie może pozostawać duch mój w człowieku na zawsze, gdyż
człowiek jest istotą cielesną: niechaj więc żyje tylko sto dwadzieścia lat.
4 A w owych czasach byli na ziemi giganci; a także później, gdy synowie Boga
zbliżali się do córek człowieczych, te im rodziły. Byli to więc owi mocarze,
mający sławę w owych dawnych czasach.
K: NATO Jerzyk NIE zna odpowiedzi... :( (...)

Jerzy: absurdalna hipoteza, za którą stoją jakieś nieuzasadnione przesłanki.
Ag: Wiec dlaczego Jehowa nie chcial by w raju Adam i Ewa poznali PRAWDE?
(...)
Jerzy: Księga Hioba pokazuje, że Bóg ma względem nas cele, które mają związek z
wiecznością. Czasem, aby nas rozwinąć, MUSI dopuścić cierpienie, które odgrywa
ważną role w kształtowaniu naszego charakteru.
Agnostyk: Bog Jehowa wykazuje w bibli jasny cel: odwrocic rozwoj intelektualny
czlowieka zapoczatkowany konsumpcja owocu z DRZEWA MADROSCI. Cierpienia jakie
zadaje nam Jehowa maja doprowadzic do masochistycznego zboczenia jakiemu oddaja
sie religijni fanatycy (JAK TY, JERZY! - K.). Hiob jest jednym z przykladow.
Abraham gotow do mordu na wlasnym synu, innym. Wiedza o naturze jaka ludzkosc
odslonila w ostanich stuleciach nie daje jednak sadyscie wielu szans. Tym
bardziej, ze duch Prometeusza zostal uwolniony raz na zawsze z lancuchow w XX
wieku. Taka alegoryczna konkluzja o bogu z "demonicznego świata".

[_agnostyk]

Ag: W Oswiecimiu grupa zydowskich rabinow zrobila podobno
sad nad Jehowa oskarzajac go o okrucienstwo. Wyrok : winny.
Kagan: Nie wiedzieli, biedacy, ze Bogiem tego Swiata jest, z przyzwolenia
Jehowy, sam Szatan!

Agnostyk:
Biblia jest wyjatkowo samokrytyczna jesli chodzi o, jak ich okreslil
Jerzy, "Innych bogow" z "demonicznego świata ". Nigdzie w Ksiedze Stworzenia
nie ma wzmianki, ze to Jehowa "stworzyl" tych 'innych bogow'. Okresla sie ich
jako rebeliantow a jeden z nich w raju sugerujac konsumpcje owocu z Drzewa
Madrosci, wykazal sie iscie Prometeuszowskim nastawieniem do ludzkosci. Inny
chcial wlasciwie uchronic Jezusa od bezsensownej smierci na krzyzu. Szatan
dyskutuje jak rowny z rownym w Ksiedze Hioba wytykajac Jehowie megalomanie
kupiona za specjalne wzgledy dla wybranych wielbicieli. Ta uwaga nie powoduje
wscieklosci Jehowy wzgledem Szatana ale ukierunkowuje zemste w kierunku tego
patetycznego Hioba. Cos mi sie widzi, ze bazujesz na zalozeniu
o "wszechmocnosci" Jehowy. A ta "wszechmocnosc" podwaza nawet tekst Biblii.

A jaki Bóg może być twoim ojcem?

[Gość: Jerzy]

_agnostyk napisał:

> Ag: W Oswiecimiu grupa zydowskich rabinow zrobila podobno
> sad nad Jehowa oskarzajac go o okrucienstwo. Wyrok : winny.
> Kagan: Nie wiedzieli, biedacy, ze Bogiem tego Swiata jest, z przyzwolenia
> Jehowy, sam Szatan!

Jerzy: 'Szatan jest bogiem tego świata' - przez 'ten świat' trzeba rozumieć
świat zła i 'ciemności', w przeciwieństwie do Królestwa Bożego - świata dobra i
światłości. Za wszelkim złem stoi ZŁY, przywódca wszyskich ludzi i aniołów,
którzy zbuntowali się przeciwko Bogu.
>
> Agnostyk:
> Biblia jest wyjatkowo samokrytyczna jesli chodzi o, jak ich okreslil
> Jerzy, "Innych bogow" z "demonicznego świata ". Nigdzie w Ksiedze Stworzenia
> nie ma wzmianki, ze to Jehowa "stworzyl" tych 'innych bogow'. Okresla sie ich
> jako rebeliantow a jeden z nich w raju sugerujac konsumpcje owocu z Drzewa
> Madrosci, wykazal sie iscie Prometeuszowskim nastawieniem do ludzkosci. Inny
> chcial wlasciwie uchronic Jezusa od bezsensownej smierci na krzyzu. Szatan
> dyskutuje jak rowny z rownym w Ksiedze Hioba wytykajac Jehowie megalomanie
> kupiona za specjalne wzgledy dla wybranych wielbicieli. Ta uwaga nie powoduje
> wscieklosci Jehowy wzgledem Szatana ale ukierunkowuje zemste w kierunku tego
> patetycznego Hioba. Cos mi sie widzi, ze bazujesz na zalozeniu
> o "wszechmocnosci" Jehowy. A ta "wszechmocnosc" podwaza nawet tekst Biblii.
>
Jerzy: Nie chciałbym byc niegrzeczny, Agnostyku, ale twoja egzegeza księgi
Hioba jest iście kagańska.
Pan Bóg, dopuszczając cierpienia na Hioba udowodnił Szatanowi, że jego
insynuacje, jakoby człowiek wierzący oddaje cześć Bogu tylko wtedy, jak mu się
dobrze powodzi, są kłamstwem. Innymi słowy, udowodnił Szatanowi, że jest
kłamcą.

Zgadzam się z tobą, że Pan Bóg nie stworzył 'innych bogów' - stworzył świat
aniołów, z których część poszła za buntem Szatana. Zbuntowane anioły stały się
demonami. Ambicją Szatana było zająć Boże miejsce - zrównać się z Najwyższym.
Dlatego walczy o to miejsce również w umysłach ludzi. Każdy człowiek zbuntowany
przeciwko Bogu jest po jego stronie. Trudzi się więc propagandą gdzie oskarża
Boga o sadyzm i megalomanię, chociaż te cechy są właściwe jemu.

Agnostyku, życzę trochę trzeźwiejszego spojrzenia na rzeczywistość duchową.
Czy potraafisz rozróżnić pomiędzy prawem, łąmaniem prawa, sprawiedliwością a
miłosierdziem?

Jerzy

[Gość: Kagan]

agnostyk napisał: W Oswiecimiu grupa zydowskich rabinow zrobila podobno
sad nad Jehowa oskarzajac go o okrucienstwo. Wyrok : winny.
Kagan: Nie wiedzieli, biedacy, ze Bogiem tego Swiata jest, z przyzwolenia
Jehowy, sam Szatan!
Jerzy: 'Szatan jest bogiem tego świata' - przez 'ten świat' trzeba rozumieć
świat zła i 'ciemności', w przeciwieństwie do Królestwa Bożego - świata dobra i
światłości. Za wszelkim złem stoi ZŁY, przywódca wszyskich ludzi i aniołów,
którzy zbuntowali się przeciwko Bogu.
K: Znow bardzo dowolna interpretacja Biblii przez Jerzyka! "TEN" Swiat w
Biblii, to jest wlasnie NASZ swiat, a nie jakies wyimaginowane "krolestwo
ciemnosci"...
Agnostyk: Biblia jest wyjatkowo samokrytyczna jesli chodzi o, jak ich okreslil
Jerzy, "Innych bogow" z "demonicznego świata ". Nigdzie w Ksiedze Stworzenia
nie ma wzmianki, ze to Jehowa "stworzyl" tych 'innych bogow'. Okresla sie
ich jako rebeliantow a jeden z nich w raju sugerujac konsumpcje owocu z Drzewa
Madrosci, wykazal sie iscie Prometeuszowskim nastawieniem do ludzkosci.
Inny chcial wlasciwie uchronic Jezusa od bezsensownej smierci na krzyzu. Szatan
dyskutuje jak rowny z rownym w Ksiedze Hioba wytykajac Jehowie megalomanie
kupiona za specjalne wzgledy dla wybranych wielbicieli. Ta uwaga nie powoduje
wscieklosci Jehowy wzgledem Szatana ale ukierunkowuje zemste w kierunku tego
patetycznego Hioba. Cos mi sie widzi, ze bazujesz na zalozeniu
o "wszechmocnosci" Jehowy. A ta "wszechmocnosc" podwaza nawet tekst Biblii.
J: Nie chciałbym byc niegrzeczny, Agnostyku, ale twoja egzegeza księgi
Hioba jest iście kagańska.
K: To ma byc argument?
J: Bóg, dopuszczając cierpienia na Hioba udowodnił Szatanowi, że jego
insynuacje, jakoby człowiek wierzący oddaje cześć Bogu tylko wtedy, jak mu się
dobrze powodzi, są kłamstwem. Innymi słowy, udowodnił Szatanowi, że jest
kłamcą.
K: W jaki sposob?
J: Zgadzam się z tobą, że Pan Bóg nie stworzył 'innych bogów' - stworzył świat
aniołów, z których część poszła za buntem Szatana. Zbuntowane anioły stały się
demonami. Ambicją Szatana było zająć Boże miejsce - zrównać się z Najwyższym.
K: Czyli jednak ich stworzyl, Jerzyku!
J: Dlatego walczy o to miejsce również w umysłach ludzi. Każdy człowiek
zbuntowany przeciwko Bogu jest po jego stronie. Trudzi się więc propagandą
gdzie oskarża Boga o sadyzm i megalomanię, chociaż te cechy są właściwe jemu.
K: Te oskarzenia sa oparte na swiadectwie Biblii, gdzie krew leje sie gesto...
J: Agnostyku, życzę trochę trzeźwiejszego spojrzenia na rzeczywistość duchową.
Czy potraafisz rozróżnić pomiędzy prawem, łąmaniem prawa, sprawiedliwością a
miłosierdziem?
K: Rzeczywistosc duchowa (spirytualistyczna) jest z definicji nietrzezwa...

[Gość: Henry]

_agnostyk napisał:

> Nie wiem czy ten watek wyciagnie Jerzego z lisiej nory w ktora sie ostanio
> zaszyl, ale sprobuje. Sprawa ta dotyczy tez i Kagana bo jak ostatnio pokazal
> oskarzajac Polakow o wymordowanie 100 tysiecy Rosjam zaczal wierzyc w cuda.
>
> Jerzyk wierzy w biblie jako "objawiona prawde", co do kropki i przecinka,
> mimo kontradykcji tez tam napisanych i faktu, ze biblie napisano kilka
> mileniow temu. Jerzy calkowicie natomiast odrzuca tradycje Katolicka, mimo,ze
> cuda takie jak w Fatimie, Lurdes czy Czestochowie sa udokumentowane bez
> porownania bardziej wiarygodnie niz wydarzenia biblijne. "Cuda uzdrowien"
> zdarzaja sie na porzadku dziennym rowniez wsrod protestantow ale
> pastorzy "dokonujacy" tych leczen twierdza, ze to nie oni ale Jezus przez
> nich dziala uleczajaco. O ile "cuda katolickie" musza przejsc skrupulatna
> weryfikacje to u protestantow panuje pod tym wzgledzie wolny rynek na te
> uslugi i przekretactwo jest normalnoscia.
>
> Ale przeciez "cuda uzdrowienia" wystepuja daleko poza kregami
> chrzescijanskich dewotow. Wsrod nas Polakow (ale rowniez wsrod Rosjan)
> ogromna popularnoscia cieszy sie "bio-energio-terapia". Wiekszosc tych
> UZDROWIELICIELI z tej branzy, odzegnuje sie od jakichkolwiek zwiazkow z
> Jezusem czy Maryja. Pytani o zrodlo swoich wyjatkowych uzdolnien odpowiadaja
> szczeze, ze nie wiedza (co brzmi bardzo wiarygodnie). Niektorzy znani sa
> z "grzesznego" sposobu zycia.
> A wiec Jerzy, czy reprezentuja oni wole Jezusa czy Szatana????
>
> Kiedy zastanawam sie nad tymi zjawiskami, moja intuicja sugeruje mi by je po
> prostu zignorowac. Problem w tym,ze w sesjach "bio-energo-terpii" uczestnicza
> moi dobrzy znajomi, ktorych darze duzym zaufaniem. I twierdza oni, ze
> znachorzy przedstawili im diagnozy odpowiadajace tym jakie wystawili im
> lekarze po skomplikowanych badaniach medycznych.
> Wykluczajac wiec niesamowita wrecz konspiracje (jest to mozliwe wsrod
> protestanckich "uzdrowicielach") cos musi byc w tej bio-energo-terapii. Nawet
> zakladajac, ze w 90% mamy do czynienia z przekretem to czy pozostale 10% nie
> warunkuje zainteresowania swiata naukowego tym fenomenem? Podobna kwestia
> dotyczy rowniez zjawiska hipnozy. To ostanie pytanie kieruje do ateisty
> Kagana.
********************************************************************************
90 % naukowcow,to "naukowcy" ktorzy uwarzaja ze to co wiedza jest > prawda i
jedyna prawda <, pod tym wzgledem nie roznia sie niczym od swoich
sredniowiecznych poprzednikow- "naukowcow".
Dopiero gdy na powaznie wezmie sie pod uwage,ze nic co obecnie wiemy nie jest
prawda absolutna ,
gdy sie otworzy na nowe obecnie nie znane zjawiska i na tym pojeciu swa madrosc
budowac bedzie - wtedy mozemy o sobie,my homo sapiens,powiedziec - jestesmy
gatunkiem zcywilizowanym , nie wczesniej .
********************************************************************************

'nic co obecnie wiemy nie jest prawda absolutna'

[Gość: Jerzy]

Gość portalu: Henry napisał(a):
*******************************************************************************
> *
> 90 % naukowcow,to "naukowcy" ktorzy uwarzaja ze to co wiedza jest > prawda i
>
> jedyna prawda <, pod tym wzgledem nie roznia sie niczym od swoich
> sredniowiecznych poprzednikow- "naukowcow".
> Dopiero gdy na powaznie wezmie sie pod uwage,ze nic co obecnie wiemy nie jest
> prawda absolutna ,
> gdy sie otworzy na nowe obecnie nie znane zjawiska i na tym pojeciu swa
madrosc
>
> budowac bedzie - wtedy mozemy o sobie,my homo sapiens,powiedziec - jestesmy
> gatunkiem zcywilizowanym , nie wczesniej .
>
*******************************************************************************
> *


Drogi Henry,
Ciekawe rzeczy nam tutaj kładziesz, jakoby
"Dopiero gdy na powaznie wezmie sie pod uwage,ze nic co obecnie wiemy nie jest
prawda absolutna"

Hmm, czy to, co wiesz (czyli nic) jest czy nie jest prawdą absolutną?
Widzisz, mam problem ze zrozumieniem twojej logiki.

Jerzy

prawda absolutna

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Henry napisał(a):
90 % naukowcow,to "naukowcy" ktorzy uwarzaja (SIC) ze to co wiedza jest
prawda i jedyna prawda, pod tym wzgledem nie roznia sie niczym od swoich
sredniowiecznych poprzednikow- "naukowcow".
Dopiero gdy na powaznie wezmie sie pod uwage,ze nic co obecnie wiemy nie
jest prawda absolutna, gdy sie otworzy na nowe obecnie nie znane zjawiska i na
tym pojeciu swa madrosc budowac bedzie - wtedy mozemy o sobie,my homo
sapiens,powiedziec - jestesmy gatunkiem zcywilizowanym , nie wczesniej.
K: ??? A ty kiedy sie nauczysz gramatyki i ortografii?
J:Ciekawe rzeczy nam tutaj kładziesz, jakoby "Dopiero gdy na powaznie wezmie
sie pod uwage,ze nic co obecnie wiemy nie jest prawda absolutna"
Hmm, czy to, co wiesz (czyli nic) jest czy nie jest prawdą absolutną?
Widzisz, mam problem ze zrozumieniem twojej logiki.
K: A ja twojej, bo zdaje sie, ze znalaz wreszcie Jerzyk rownie glupiego
partnera do "dyskusji"... :(

[Gość: Kagan]

agnostyk: Nie wiem czy ten watek wyciagnie Jerzego z lisiej nory w ktora sie
ostanio zaszyl, ale sprobuje. Sprawa ta dotyczy tez i Kagana bo jak ostatnio
pokazal oskarzajac Polakow o wymordowanie 100 tysiecy Rosjam zaczal wierzyc w
cuda.
Jerzyk wierzy w biblie jako "objawiona prawde", co do kropki i przecinka,
mimo kontradykcji tez tam napisanych i faktu, ze biblie napisano kilka
mileniow temu. Jerzy calkowicie natomiast odrzuca tradycje Katolicka, mimo,
ze cuda takie jak w Fatimie, Lurdes czy Czestochowie sa udokumentowane bez
porownania bardziej wiarygodnie niz wydarzenia biblijne. "Cuda uzdrowien"
zdarzaja sie na porzadku dziennym rowniez wsrod protestantow ale
pastorzy "dokonujacy" tych leczen twierdza, ze to nie oni ale Jezus przez
nich dziala uleczajaco. O ile "cuda katolickie" musza przejsc skrupulatna
weryfikacje to u protestantow panuje pod tym wzgledzie wolny rynek na te
uslugi i przekretactwo jest normalnoscia.
(...)
A wiec Jerzy, czy reprezentuja oni wole Jezusa czy Szatana????
Wykluczajac wiec niesamowita wrecz konspiracje (jest to mozliwe wsrod
protestanckich "uzdrowicielach") cos musi byc w tej bio-energo-terapii.
Nawet zakladajac, ze w 90% mamy do czynienia z przekretem to czy pozostale
10% nie warunkuje zainteresowania swiata naukowego tym fenomenem? Podobna
kwestia dotyczy rowniez zjawiska hipnozy. To ostanie pytanie kieruje do ateisty
Kagana.

H: 90 % naukowcow,to "naukowcy" ktorzy uwarzaja (SIC) ze to co wiedza jest
prawda i jedyna prawda, pod tym wzgledem nie roznia sie niczym od swoich
sredniowiecznych poprzednikow- "naukowcow".
Dopiero gdy na powaznie wezmie sie pod uwage,ze nic co obecnie wiemy nie jest
prawda absolutna, gdy sie otworzy na nowe obecnie nie znane zjawiska i na tym
pojeciu swa madrosc budowac bedzie - wtedy mozemy o sobie,my homo
sapiens,powiedziec - jestesmy gatunkiem zcywilizowanym , nie wczesniej.
K: Zanim zaczniesz pouczac naukowcow, naucz sie pisac poprawnie...
NIE ma czegos takiego jak "prawda absolutna", a tylko prawdy czesciowe,
ktore sa coraz lepszymi przyblizeniami owej idealnej "prawdy absolutnej",
ale jej zapewne nigdy w 100% nie osiagna...

Kagan agnostykiem ?

[_agnostyk]

K: Zanim zaczniesz pouczac naukowcow, naucz sie pisac poprawnie...
NIE ma czegos takiego jak "prawda absolutna", a tylko prawdy czesciowe,
ktore sa coraz lepszymi przyblizeniami owej idealnej "prawdy absolutnej",
ale jej zapewne nigdy w 100% nie osiagna...

Mozliwosc uksztaltowania "prawd czesciowych" jest jednym z najwaznieszych
elemetow sprawowania wladzy moralnej lub politycznej. Obojetnie czy mamy do
czynienia z kaznodziejami czy politykami, ci o najbardziej despotycznych
zamiarach chca nas przekonac o "prawdzie objawionej". WOLNY czlowiek ma
obowiazek kwestionowac uzywajac logicznego myslenia te "autorytety". Nie chodzi
mi o kwestionowanie dla jakiejs idiotycznej pseudointelektualnej zabawy. Ale w
momencie, kiedy unika sie weryfikacji "prawd objawionych" obojetnie czy
religijnych czy naukowych wobec nowych zjawisk, to owe "autorytety" wygladaja
jak przyslowiowy "nagi cesarz". Tak wyglada teraz Watykan, po potepieniu
filozofii "New Age".

Od tematu zjawisk "nadprzyrodzonych" mozna uciekac zamykajac sie w religijnych
dogmatach albo te zjawiska ignorujac. Mozna tez zlamac obowiazujece tabu
zarowno ateistow jak i teistow proponujac alternatywne spojrzenie na otaczajace
nas realia. Wiec raz jeszcze, jaka jest natura na przyklad HIPNOZY ????

[Gość: Kagan]

K: Zanim zaczniesz pouczac naukowcow, naucz sie pisac poprawnie...
NIE ma czegos takiego jak "prawda absolutna", a tylko prawdy czesciowe,
ktore sa coraz lepszymi przyblizeniami owej idealnej "prawdy absolutnej",
ale jej zapewne nigdy w 100% nie osiagna...
A: Mozliwosc uksztaltowania "prawd czesciowych" jest jednym z najwaznieszych
elemetow sprawowania wladzy moralnej lub politycznej. Obojetnie czy mamy do
czynienia z kaznodziejami czy politykami, ci o najbardziej despotycznych
zamiarach chca nas przekonac o "prawdzie objawionej". WOLNY czlowiek ma
obowiazek kwestionowac uzywajac logicznego myslenia te "autorytety". Nie chodzi
mi o kwestionowanie dla jakiejs idiotycznej pseudointelektualnej zabawy. Ale w
momencie, kiedy unika sie weryfikacji "prawd objawionych" obojetnie czy
religijnych czy naukowych wobec nowych zjawisk, to owe "autorytety" wygladaja
jak przyslowiowy "nagi cesarz". Tak wyglada teraz Watykan, po potepieniu
filozofii "New Age".
K: OK, tu sie zgadzam. Smiesznie wyglada jeden czarownik (Wojtyla) co potepia
innych czarownikow z New Age...;)

A: Od tematu zjawisk "nadprzyrodzonych" mozna uciekac zamykajac sie w
religijnych dogmatach albo te zjawiska ignorujac. Mozna tez zlamac obowiazujece
tabu zarowno ateistow jak i teistow proponujac alternatywne spojrzenie na
otaczajace nas realia. Wiec raz jeszcze, jaka jest natura na przyklad HIPNOZY
????
K: Tzw. conditioning. Duze znaczenie ma tu osobowosc hipnotyzera i jego
"ofiary". Hitler potrafil (przez radio!) zahipnotyzowc miliony Niemcow!
Pelna hipnoza polega na takim wytrenowaniu 'ofiary', ze wykonuje ona wszystkie
polecenia hipnotyzera na zasadzie wykonywnia odpowiednich dla hipnotyzera
reakcji na jego bodzce. Ale jest ona zadka, to co ogladamy w TV to na ogol
dobrze wyrezyserowane spektakle...

Agnostyk / Jerzy & Co.

[Gość: Henry]

Agnostyk, wsadzilem kij w mrowisko i mrowki "wojowniki"-Jerzy i Ska. od razu ten
oblazly.Dobrze,to bylo zamierzone-teraz moze zaczna myslec(?).Dla przypomnienia-
wiele "prawd absolutnych" z antyku i sredniowiecza jest obecnie tematem zartow
obecnej elity naukowcow,nie biora oni pod uwage,ze w przyszlosci ich tezy
powodem do zartow byc moga.Badaczom,glodnym poznania proponuje;porownajcie
najnowsze zdobycze wiedzy w np.fizyce z prastarymi zapisami religi hinduskich-
gwarantuje ze nie bedzie to nudne zajecie ,podpowiedzi z mojej strony nie
otrzymacie -nie chce by jakis "zbawiony" oskarzal mnie o polow dusz .
Co do mojej pisowni; jezyk Polski nie jest moim pierwszym jezykiem-wszystkie
bledy sa efektem tlumaczenia z jez.obcego ,staram sie zachowac Polskosc moja i
mojej rodziny ,ale widze ze nie jest to latwe - krytykow wiecej niz meritum .

[_agnostyk]

Agnostyk, wsadzilem kij w mrowisko i mrowki "wojowniki"-Jerzy i Ska. od razu ten
oblazly.Dobrze,to bylo zamierzone-teraz moze zaczna myslec(?).Dla przypomnienia-
wiele "prawd absolutnych" z antyku i sredniowiecza jest obecnie tematem zartow
obecnej elity naukowcow,nie biora oni pod uwage,ze w przyszlosci ich tezy
powodem do zartow byc moga.Badaczom,glodnym poznania proponuje;porownajcie
najnowsze zdobycze wiedzy w np.fizyce z prastarymi zapisami religi hinduskich-
gwarantuje ze nie bedzie to nudne zajecie ,podpowiedzi z mojej strony nie
otrzymacie -nie chce by jakis "zbawiony" oskarzal mnie o polow dusz .
Co do mojej pisowni; jezyk Polski nie jest moim pierwszym jezykiem-wszystkie
bledy sa efektem tlumaczenia z jez.obcego ,staram sie zachowac Polskosc moja i
mojej rodziny ,ale widze ze nie jest to latwe - krytykow wiecej niz meritum .

Henry. Twoj Polski jest doskonaly biorac pod uwage, ze nie jest Twoim pierwszym
jezykiem i ze oszczedzasz temu forum wulgaryzmow jakie czesto przydazaja sie
polsko-jezycznym "dyskutantom". Wydaje sie, ze swiat na serio rozpoczal
werowke "back to the future" co wyraza sie popularnoscia filozofii "New Age".

Podejrzewam,ze zyjemy w wyjatkowo interesujacym okresie rozwoju ludzkosci i to
przeraza wielu ludzi o waskich horyzontach myslowych. Osobiscie jestem olsniony
tym co nas czeka nawet w nastempnym dziesiecioleciu.Oczywiscie tragedie moga
sie zdazyc ale WIARA w ludzkie mozliwosci bedzie mogla przeniesc gory.

[Gość: Henryk]

Wiara w Czlowieka powinna stac ponad wszelkie inne wierzenia,w kazdym razie
Hindusi i ich dalsze rozwiniecie Buddysci tak twierdza ,czy ktos z religi
monoistycznych (judeo-chrzesc.-islamskich) zastanawial sie kiedys ?-bez
Czlowieka zadnych wyznawcow Bogow/Boga?.
Do frustracji doprowadzic moze,twierdzenie "wszech wiedzacych",ze tylko moja
wiara/religia jest ta jedyna prawdziwa i czesto nazywaja innowiercow np.Hindusow
/Buddystow < sektami >,czy zdaje sobie sprawe taki "autorytet intelektualny" ,ze
w Indiach i krajach Buddyjskich takie traktowanie ich wierzen moze doprowadzic
do analogicznego traktowania Chrzescjan i innych monoitow religijnych?- beda
nazywani sektami i sekciarzami, czy takie zachabicone Cos w ogole mysli ?.

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Henryk napisał(a):
Wiara w Czlowieka powinna stac ponad wszelkie inne
wierzenia, w kazdym razie Hindusi i ich dalsze
rozwiniecie Buddysci tak twierdza, czy ktos z religi
monoteistycznych (judeo-chrzesc.-islamskich) zastanawial
sie kiedys ?-bez
Czlowieka zadnych wyznawcow Bogow/Boga?.
K: W ogole czy oni sie kiedys zastanowili po co istocie
idealnej jakiekowiek towarzystwo czy tez adoracja?

HL Do frustracji doprowadzic moze,twierdzenie "wszech-
wiedzacych",ze tylko moja wiara/religia jest ta jedyna
prawdziwa i czesto nazywaja innowiercow np.Hindusow
/Buddystow < sektami >,czy zdaje sobie sprawe taki
"autorytet intelektualny" ,ze w Indiach i krajach
Buddyjskich takie traktowanie ich wierzen moze doprowadzic
do analogicznego traktowania Chrzescjan i innych monoitow
religijnych?- beda nazywani sektami i sekciarzami, czy
takie zachabicone Cos w ogole mysli ?.
K: Retoryczne pytanie! Dobrze wiesz, ze NIE!

[_agnostyk]

H:Wiara w Czlowieka powinna stac ponad wszelkie inne wierzenia,w kazdym razie
Hindusi i ich dalsze rozwiniecie Buddysci tak twierdza ,czy ktos z religi
monoistycznych (judeo-chrzesc.-islamskich) zastanawial sie kiedys ?-bez
Czlowieka zadnych wyznawcow Bogow/Boga?.
Agnostyk: Wiara w czlowieka wymaga troche wiecej wysilku intelektualnego niz
fanatyzm religijny dedykowany Jehowie, Allahu czy Jezusowi. Ze
wszystkich "uduchowionych" istot prawdziwych czy fikcyjnych, czlowiek wspial
sie na najwyzszy moralny poziom. I niech bestie ludzkie udajace czlowieka nas
wtym nie zmyla. Zwykle sa to zwykle religijni fanatycy, pogardzajacy ludzkim
rodzajem. I gdyby to od nas zalezalo, to pragnelibysmy uchronic od cierpienia
nawet te istoty ze swiata zwierzecego ktore fanatycy ofiaruja na oftarzach Bogu.
H: Do frustracji doprowadzic moze,twierdzenie "wszech wiedzacych",ze tylko moja
wiara/religia jest ta jedyna prawdziwa i czesto nazywaja innowiercow np.Hindusow
/Buddystow < sektami >,czy zdaje sobie sprawe taki "autorytet intelektualny" ,ze
w Indiach i krajach Buddyjskich takie traktowanie ich wierzen moze doprowadzic
do analogicznego traktowania Chrzescjan i innych monoitow religijnych?- beda
nazywani sektami i sekciarzami, czy takie zachabicone Cos w ogole mysli ?.
Agnostyk: Problem w tym, ze monoteisci sami sie gubia w swoim "monoteizmie".
Pzeciez Jehowa nie wypiera sie, ze istnieja inni bogowie, tylko nakazuje by
ludzie oddawali hold tylko temu megalomaniakowi.

[Gość: Kagan]

H:Wiara w Czlowieka powinna stac ponad wszelkie inne wierzenia,w kazdym razie
Hindusi i ich dalsze rozwiniecie Buddysci tak twierdza ,czy ktos z religi
monoistycznych (judeo-chrzesc.-islamskich) zastanawial sie kiedys ?-bez
Czlowieka zadnych wyznawcow Bogow/Boga?.
Agnostyk: Wiara w czlowieka wymaga troche wiecej wysilku intelektualnego niz
fanatyzm religijny dedykowany Jehowie, Allahu czy Jezusowi. Ze
wszystkich "uduchowionych" istot prawdziwych czy fikcyjnych, czlowiek wspial
sie na najwyzszy moralny poziom. I niech bestie ludzkie udajace czlowieka nas
wtym nie zmyla. Zwykle sa to zwykle religijni fanatycy, pogardzajacy ludzkim
rodzajem. I gdyby to od nas zalezalo, to pragnelibysmy uchronic od cierpienia
nawet te istoty ze swiata zwierzecego ktore fanatycy ofiaruja na oftarzach Bogu.
H: Do frustracji doprowadzic moze,twierdzenie "wszech wiedzacych",ze tylko moja
wiara/religia jest ta jedyna prawdziwa i czesto nazywaja innowiercow np.Hindusow
/Buddystow "sektami" ,czy zdaje sobie sprawe taki "autorytet intelektualny" ,ze
w Indiach i krajach Buddyjskich takie traktowanie ich wierzen moze doprowadzic
do analogicznego traktowania Chrzescjan i innych monoitow religijnych?- beda
nazywani sektami i sekciarzami, czy takie zachabicone Cos w ogole mysli ?.
Agnostyk: Problem w tym, ze monoteisci sami sie gubia w swoim "monoteizmie".
Pzeciez Jehowa nie wypiera sie, ze istnieja inni bogowie, tylko nakazuje by
ludzie oddawali hold tylko temu megalomaniakowi.
K: Tu zgoda. A chrzescijanstwo to przeciez typowa relogia politeistyczna:
Trzech (Czterech jesli liczyc Ma-Ryje) glownych bozkow, plus rzesza polbogow:
swiatych, aniolow, diablow (z ktorych najwazniejszy jest "Bogiem tego Swiata"),
oraz kandydatow do polboskosci (blogoslawnieni). A polscy katole maja jeszcze
bozka Wojtyle... Sam widzialem w polskich domach oltarzyki mu poswiecone...
Kagan

[Gość: Henryk]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> H:Wiara w Czlowieka powinna stac ponad wszelkie inne wierzenia,w kazdym razie
> Hindusi i ich dalsze rozwiniecie Buddysci tak twierdza ,czy ktos z religi
> monoistycznych (judeo-chrzesc.-islamskich) zastanawial sie kiedys ?-bez
> Czlowieka zadnych wyznawcow Bogow/Boga?.
> Agnostyk: Wiara w czlowieka wymaga troche wiecej wysilku intelektualnego niz
> fanatyzm religijny dedykowany Jehowie, Allahu czy Jezusowi. Ze
> wszystkich "uduchowionych" istot prawdziwych czy fikcyjnych, czlowiek wspial
> sie na najwyzszy moralny poziom. I niech bestie ludzkie udajace czlowieka nas
> wtym nie zmyla. Zwykle sa to zwykle religijni fanatycy, pogardzajacy ludzkim
> rodzajem. I gdyby to od nas zalezalo, to pragnelibysmy uchronic od cierpienia
> nawet te istoty ze swiata zwierzecego ktore fanatycy ofiaruja na oftarzach
Bogu
> .
> H: Do frustracji doprowadzic moze,twierdzenie "wszech wiedzacych",ze tylko
moja
> wiara/religia jest ta jedyna prawdziwa i czesto nazywaja innowiercow
np.Hinduso
> w
> /Buddystow "sektami" ,czy zdaje sobie sprawe taki "autorytet
intelektualny" ,z
> e
> w Indiach i krajach Buddyjskich takie traktowanie ich wierzen moze
doprowadzic
> do analogicznego traktowania Chrzescjan i innych monoitow religijnych?- beda
> nazywani sektami i sekciarzami, czy takie zachabicone Cos w ogole mysli ?.
> Agnostyk: Problem w tym, ze monoteisci sami sie gubia w swoim "monoteizmie".
> Pzeciez Jehowa nie wypiera sie, ze istnieja inni bogowie, tylko nakazuje by
> ludzie oddawali hold tylko temu megalomaniakowi.
> K: Tu zgoda. A chrzescijanstwo to przeciez typowa relogia politeistyczna:
> Trzech (Czterech jesli liczyc Ma-Ryje) glownych bozkow, plus rzesza polbogow:
> swiatych, aniolow, diablow (z ktorych najwazniejszy jest "Bogiem tego
Swiata"),
>
> oraz kandydatow do polboskosci (blogoslawnieni). A polscy katole maja jeszcze
> bozka Wojtyle... Sam widzialem w polskich domach oltarzyki mu poswiecone...
> Kagan
********************************************************************************

Nasladuja Hindusow?,nie przyznajac sie do tego .Marne szansee ,ci KK polbozkowie
nigdy Bogami nie beda. Henryk-Theosof

********************************************************************************

[Gość: Kagan]

H:Wiara w Czlowieka powinna stac ponad wszelkie inne wierzenia,w kazdym razie
Hindusi i ich dalsze rozwiniecie Buddysci tak twierdza ,czy ktos z religi
monoistycznych (judeo-chrzesc.-islamskich) zastanawial sie kiedys ?-bez
Czlowieka zadnych wyznawcow Bogow/Boga?.
Agnostyk: Wiara w czlowieka wymaga troche wiecej wysilku intelektualnego niz
fanatyzm religijny dedykowany Jehowie, Allahu czy Jezusowi. Ze
wszystkich "uduchowionych" istot prawdziwych czy fikcyjnych, czlowiek wspial
sie na najwyzszy moralny poziom. I niech bestie ludzkie udajace czlowieka
nas wtym nie zmyla. Zwykle sa to zwykle religijni fanatycy, pogardzajacy
ludzkim rodzajem. I gdyby to od nas zalezalo, to pragnelibysmy uchronic od
cierpienia nawet te istoty ze swiata zwierzecego ktore fanatycy ofiaruja na
oftarzach Bogu.
H: Do frustracji doprowadzic moze,twierdzenie "wszech wiedzacych",ze tylko
moja wiara/religia jest ta jedyna prawdziwa i czesto nazywaja innowiercow
np.Hindusow/Buddystow "sektami" ,czy zdaje sobie sprawe taki "autorytet
intelektualny" ,ze w Indiach i krajach Buddyjskich takie traktowanie ich
wierzen moze doprowadzic do analogicznego traktowania Chrzescjan i innych
monoitow religijnych?- beda nazywani sektami i sekciarzami, czy takie
zachabicone Cos w ogole mysli ?.
Agnostyk: Problem w tym, ze monoteisci sami sie gubia w swoim "monoteizmie".
Pzeciez Jehowa nie wypiera sie, ze istnieja inni bogowie, tylko nakazuje by
ludzie oddawali hold tylko temu megalomaniakowi.
K: Tu zgoda. A chrzescijanstwo to przeciez typowa religia politeistyczna:
Trzech (Czterech jesli liczyc Ma-Ryje) glownych bozkow, plus rzesza polbogow:
swiatych, aniolow, diablow (z ktorych najwazniejszy jest "Bogiem tego
Swiata"), oraz kandydatow do polboskosci (blogoslawnieni). A polscy katole maja
jeszcze bozka Wojtyle... Sam widzialem w polskich domach oltarzyki mu
poswiecone...
*******************************************************************************
H: Nasladuja Hindusow?,nie przyznajac sie do tego .Marne szansee ,ci KK
polbozkowie nigdy Bogami nie beda. Henryk-Theosof
*******************************************************************************
K: Oczywiscie! :)

[_agnostyk]

Ze wszystkich rzeczywistych lub fikcyjnych "bogow" jakie przekazaly nam
tradycje czy pisane "swiete ksiegi" jedna postac odbija sie od reszty swoja
LUDZKA natura: Prometeusz. Bo tak jak ludzie w swojej ogromnej wiekszosci
odczuwaja instynktowna potrzebe niesienia pomocy naszym mniej rozwinietym
towarzyszom tak Prometeusz wykazal sie niezwykla odwaga ryzykujac gniew calego
Olimpu by dostarczyc ludzkosci swiatlo i ogien.

Trudno nie zauwazyc podobienstwa miedzy Prometeuszem a ta tajemnicza istota,
ktora namowila Adama i Ewe do siegniacia po owoc WIEDZY. Obojetnie czy ci bogie
istnieja czy sa zrodlem naszej wyobrazni przyblizaja nam wizje ludzkosci wolna
od sadyzmu, zniewolenia, ciemnoty i fanatyzmu. Moze dlatego monoteisci tak
nienawidza filozofii New Age.

[Gość: Kagan]

_agnostyk napisał:
Ze wszystkich rzeczywistych lub fikcyjnych "bogow" jakie przekazaly nam
tradycje czy pisane "swiete ksiegi" jedna postac odbija sie od reszty swoja
LUDZKA natura: Prometeusz. Bo tak jak ludzie w swojej ogromnej wiekszosci
odczuwaja instynktowna potrzebe niesienia pomocy naszym mniej rozwinietym
towarzyszom tak Prometeusz wykazal sie niezwykla odwaga ryzykujac gniew calego
Olimpu by dostarczyc ludzkosci swiatlo i ogien.
K: Za co spotkalo go wiadomo co...:(

Trudno nie zauwazyc podobienstwa miedzy Prometeuszem a ta tajemnicza istota,
ktora namowila Adama i Ewe do siegniacia po owoc WIEDZY. Obojetnie czy ci bogie
istnieja czy sa zrodlem naszej wyobrazni przyblizaja nam wizje ludzkosci wolna
od sadyzmu, zniewolenia, ciemnoty i fanatyzmu. Moze dlatego monoteisci tak
nienawidza filozofii New Age.
K: Oni nienawidza WSZYSTKIEGO, nawet siebie, zgodnie z doktryna,
ze kazdy czlowiek mial "skalane" poczeecie i jest rzekomo obciazony
tzw. grzechem pierworodnym, (odpowiedzialnosc zbiorowa, jakze zydowska
idea)... :(

[Gość: Henry]

W ciekawych czasach zyjemy ,czy nam sie to podoba czy tez nie -jestesmy
naocznymi swiadkami poczatku upadku religi monoistycznych .
Co przyjdzie po tym?, tego nikt obecnie nie jest w stanie powiedziec ,-
-wierzyc jednak nalezy,ze nie bedzie to taka oglupiajaca wiara i z niej
powstale religie jakie mamy nieszczescie obserwowac dzisiaj .

[Gość: Kagan]

Gość portalu: Henry napisał(a):
W ciekawych czasach zyjemy ,czy nam sie to podoba czy tez nie -jestesmy
naocznymi swiadkami poczatku upadku religi monoistycznych .
Co przyjdzie po tym?, tego nikt obecnie nie jest w stanie powiedziec ,-
-wierzyc jednak nalezy,ze nie bedzie to taka oglupiajaca wiara i z niej
powstale religie jakie mamy nieszczescie obserwowac dzisiaj .
K: Jestes optymista, moze to zreszta i dobrze...

[Gość: Henry]

Gość portalu: Kagan napisał(a):

> Gość portalu: Henry napisał(a):
> W ciekawych czasach zyjemy ,czy nam sie to podoba czy tez nie -jestesmy
> naocznymi swiadkami poczatku upadku religi monoistycznych .
> Co przyjdzie po tym?, tego nikt obecnie nie jest w stanie powiedziec ,-
> -wierzyc jednak nalezy,ze nie bedzie to taka oglupiajaca wiara i z niej
> powstale religie jakie mamy nieszczescie obserwowac dzisiaj
````````````````````````````````````````````````````````````````````````````````
> K: Jestes optymista, moze to zreszta i dobrze...
********************************************************************************
Optymista tak ,ale nie niepoprawny.Nie sadze ze na calkowity upadek KK w
dzisiejszej formie czekac trzeba bedzie rownie dlugo,jak dlugo jego "rozkwit"
do statusu relg.panstwowej czasu zajol (ok 400 lat),jestem przekonany ze juz
nasi wnukowie beda o KK rozprawiac jak o ciemnej karcie cywilizacji zachodniej.
********************************************************************************

Prawdy objawione

[_agnostyk]

Henry: Optymista tak ,ale nie niepoprawny.Nie sadze ze na calkowity upadek KK w
dzisiejszej formie czekac trzeba bedzie rownie dlugo,jak dlugo jego "rozkwit"
do statusu relg.panstwowej czasu zajol (ok 400 lat),jestem przekonany ze juz
nasi wnukowie beda o KK rozprawiac jak o ciemnej karcie cywilizacji zachodniej.
********************************************************************************
Optymizm laczy sie w sposob naturalny z wiara w czlowieka. Ci co sa przekonani
o marnosci gatunku ludzkiego i oddaja sie woli boga-sadysty sa z natury
pesymistami.

Im bardziej ktos domaga sie od nas przyjecia dogmatow wiary jako "objawionych
prawd" tym bardziej jest konieczna krytyczna ocena tych dogmatow. Humanisci
powolujec sie nawojny religijne czy nawet hitlerowski holokaust, zarzucaja
wierzacym monoteistom masakrowanie "niewiernych". Monoteisci odbijaja pileczke
przypominaja, ze najwiekszymi zbrodniarzami w historii ludzkosci byli ateisci
Stalin i Mao. Obie strony maja do pewnego stopnia racje. Wspolna cecha
wszystkich fanatykow kazdego rodzaju jest slepe przyjmowanie "prawd
objawionych". Przyjmujac bezkrytycznie nakazy mordu z Biblii, Koranu, Mein
Kampf czy Czerwonej Ksiazeczki Mao, sumienie ludzkie podporzadkowuje sie
morderczym nakazom.

[Gość: Kagan]

Henry: Optymista tak ,ale nie niepoprawny.Nie sadze ze na calkowity upadek KK w
dzisiejszej formie czekac trzeba bedzie rownie dlugo,jak dlugo jego "rozkwit"
do statusu relg.panstwowej czasu zajal (ok 400 lat),jestem przekonany ze juz
nasi wnukowie beda o KK rozprawiac jak o ciemnej karcie cywilizacji zachodniej.
K: Niewatpliwie...
A: Optymizm laczy sie w sposob naturalny z wiara w czlowieka. Ci co sa
przekonani o marnosci gatunku ludzkiego i oddaja sie woli boga-sadysty sa z
natury pesymistami.
Im bardziej ktos domaga sie od nas przyjecia dogmatow wiary jako "objawionych
prawd" tym bardziej jest konieczna krytyczna ocena tych dogmatow. Humanisci
powolujec sie na wojny religijne czy nawet hitlerowski holokaust, zarzucaja
wierzacym monoteistom masakrowanie "niewiernych". Monoteisci odbijaja pileczke
przypominaja, ze najwiekszymi zbrodniarzami w historii ludzkosci byli ateisci
Stalin i Mao.
K: Stalin byl prawoslawny (prawie, ze skonczyl szkole dla popow), Mao, jako
Chinczyk, wyznawal zapewne Konfucjanizm.... Stad ta konfuzja...

A: Obie strony maja do pewnego stopnia racje.
K: NIE! NIE jest tak, ze "prawda lezy po srodku", ona lezy w innym wymiarze!

A: Wspolna cecha wszystkich fanatykow kazdego rodzaju jest slepe przyjmowanie
"prawd objawionych". Przyjmujac bezkrytycznie nakazy mordu z Biblii, Koranu,
Mein Kampf czy Czerwonej Ksiazeczki Mao, sumienie ludzkie podporzadkowuje sie
morderczym nakazom.
K: Mein Kampf to byla calkiem dobra analiza zydowstwa (syjonizmu), Czerwona
Ksiazeczka to po prostu zbior aforyzmow - zadna z nich nie miala pretensji do
statusu "prawdy objawionej"...

[_agnostyk]

Jerzego wyraznie nie interesuje dyskusja na temat zjawisk "nadprzyrodzonych".
Interesuje sie jednakze znaczeniem epitetow jakie przypisuje swoim adwersarzom.
Ale chcial nie chcial epitety te dotykaja sedna mich rozwazan na temat DUSZY.
Bo co to ma znaczyc "bezboznik" ? Epitet ten sugeruje osobe bez boga. Ale
jakiego boga. Sama biblia przyznaje, ze jest ich sporo. Z tym,ze jeden z nich,
Jehowa, nie chce miec zadnego innego przed soba. A dlaczego? Bo jak wyjasnia w
ksiedze Hioba, dlatego, ze posiada mozliwosci sadystycznego traktowania rodzaju
ludzkiego bez wzgledu na to czy ci ludzie sa "prawowici" czy tez nie.
Wiec jak mam zrozumiec Jerzy Twoje pytanie do Krakena?:
Pisałeś z pozycji ateisty, czy bezbożnika?
Autor: Gość: Jerzy IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl
Data: 11-02-2003 12:06 + odpowiedz na list

+ odpowiedz cytując


--------------------------------------------------------------------------------
Przeczytałem twoje wypowiedzi, jak zwykle pełne wulgaryzmów, z którymi nie da
się polemizować. Dobra robota, pokazująca morale ateisty. A właściwie,
pisałeś to z pozycji ateisty, bezbożnika, bezbożnego ateisty czy atesitycznego
bezbożnika?

Jerzy



Czy wiec ktos kto przyjmuje do wiadomosci istnienie boga sadysty
jest "bezboznikiem"?

DoKagana:dlaczego ateo-naukowcy ignoruja D.Bema

[_agnostyk]

Istnieja dwie podstawy na ktorych musza sie opierac naukowe rozwazania:
1. Informacje i ich ewidencja.
2. Teoria i mechanizm tej teorii.
Juz w 1994 roku profesor Daryl J. Bem z Cornell University i jego kolega z
Uniwersytetu w Edinburgu Charles Honorton opublikowali prace:"Does Psi Exist?
Replicable Evidence for an Anomalous Process of Information Transfer" w
prestizowym periodyku Phycological Bulletin. Konkluzja do jakiej doszli autorzy
po badaniu technika "meta-analizy" kilkudziesieciu opublikowanych
eksperymentow, stwierdza,ze "wspolczynnik powtarzalnosci i rozmiar efektow
otrzymanych dzieki metodzie zwanej 'ganzfeld procedure' jest calkowicie
wystarczajaca by te wyniki znalazly zainteresowanie szerszej spolecznosci
psychologow". 'Ganzfeld procedure' polega na usadowieniu "odbiornika" czyli
osoby z zaslonietymi oczami i uszami w jednym pomieszczeniu a"nadajnika" czyli
druga osobe w osobnym pomieszczeniu i przekazywaniu przez te nieznajace sie
osoby wizualnych obrazow.

Przypadkowe rozpoznania powinny sie zamykac liczba 25%. Badania wykazaly,ze
rozpoznanie wynosilo 35%. Roznica jest przypisywana istnieniu "psi" czyli
niewyjasnionemu procesowi przenoszenia informacji (jak telepatia)lub energii.
Profesor Bem ma nieskazitelna reputacje jako niezwykle skrupulatny
eksperymentator. Czy swiat nauki nie ma obowiazku wykazania otwartosci umyslow
kiedy ktos prezentuje nowe dane i nowe analizy.

[Gość: Kagan]

_agnostyk napisał:
Istnieja dwie podstawy na ktorych musza sie opierac naukowe rozwazania:
1. Informacje i ich ewidencja.
2. Teoria i mechanizm tej teorii.
Juz w 1994 roku profesor Daryl J. Bem z Cornell University i jego kolega z
Uniwersytetu w Edinburgu Charles Honorton opublikowali prace:"Does Psi Exist?
Replicable Evidence for an Anomalous Process of Information Transfer" w
prestizowym periodyku Phycological Bulletin. Konkluzja do jakiej doszli autorzy
po badaniu technika "meta-analizy" kilkudziesieciu opublikowanych
eksperymentow, stwierdza,ze "wspolczynnik powtarzalnosci i rozmiar efektow
otrzymanych dzieki metodzie zwanej 'ganzfeld procedure' jest calkowicie
wystarczajaca by te wyniki znalazly zainteresowanie szerszej spolecznosci
psychologow". 'Ganzfeld procedure' polega na usadowieniu "odbiornika" czyli
osoby z zaslonietymi oczami i uszami w jednym pomieszczeniu a"nadajnika" czyli
druga osobe w osobnym pomieszczeniu i przekazywaniu przez te nieznajace sie
osoby wizualnych obrazow.
Przypadkowe rozpoznania powinny sie zamykac liczba 25%. Badania wykazaly,ze
rozpoznanie wynosilo 35%. Roznica jest przypisywana istnieniu "psi" czyli
niewyjasnionemu procesowi przenoszenia informacji (jak telepatia)lub energii.
Profesor Bem ma nieskazitelna reputacje jako niezwykle skrupulatny
eksperymentator. Czy swiat nauki nie ma obowiazku wykazania otwartosci umyslow
kiedy ktos prezentuje nowe dane i nowe analizy.
K: Odpowiedz jest prosta! Gdyby telepatia byla zjawiskiem powtarzalnym, to
telepaci dawno opanowali by swiat, dzieki swym nadzwyczajnym zdolnosciom.
Kagan

[_agnostyk]

K: Odpowiedz jest prosta! Gdyby telepatia byla zjawiskiem powtarzalnym, to
telepaci dawno opanowali by swiat, dzieki swym nadzwyczajnym zdolnosciom.
Kagan


Ag: Jak mogles zauwazyc zjawiska telepatyczne badane przez prof. Bema nie sa
obserwowane jako wszechmocna zdolnosc, objawiajaca sie w kazdych
okolicznosciach. Po prostu niektorzy osobnicy wykazuja ponadprzecietne
zdolnosci odgadywania mysli innych osob kiedy nadajacy "psi" i odbierajacy sa w
osobnych pomieszczeniach. Jezeli jest to absurdalna teoria to warto by ja
osmieszyc. A jak nie to wartaloby zbadac w szerszym zakresie. Mamy przeciez
wybitnych naukowcow z prestizowych uniwerkow.

Kagan: boisz sie dyskusji na temat telepatii?

[_agnostyk]

Ostanio obnizyles loty zajmujac sie pyskowkami. Czyzbys sie starzal i Twoje
szare komurki wysiadaly?

[Gość: Kagan]

_agnostyk napisał:
Ostanio obnizyles loty zajmujac sie pyskowkami. Czyzbys sie starzal i Twoje
szare komurki wysiadaly?
K: Zajmuje sie ortografia, w tym tez komOrami i komOrkami... ;)
Telepatia mnie nie intersuje, bo to sa zjawiska marginalne.
Juz ci pisalem, ze gdyby mozna bylo na niej polegac, to
telepaci dawno opanowali by caly swiat...
Chyba, ze twoim zadniem zydzi to telepaci... ;)
Kagan

[Gość: Kagan]

K: Odpowiedz jest prosta! Gdyby telepatia byla zjawiskiem powtarzalnym, to
telepaci dawno opanowali by swiat, dzieki swym nadzwyczajnym zdolnosciom.
Ag: Jak mogles zauwazyc zjawiska telepatyczne badane przez prof. Bema nie sa
obserwowane jako wszechmocna zdolnosc, objawiajaca sie w kazdych
okolicznosciach. Po prostu niektorzy osobnicy wykazuja ponadprzecietne
zdolnosci odgadywania mysli innych osob kiedy nadajacy "psi" i odbierajacy sa w
osobnych pomieszczeniach. Jezeli jest to absurdalna teoria to warto by ja
osmieszyc. A jak nie to wartaloby zbadac w szerszym zakresie. Mamy przeciez
wybitnych naukowcow z prestizowych uniwerkow.
K: Po co marnowac czas na zjawiska, ktore sa de facto calkowicie
przypadkowe? Jak bedziesz rzucal moneta miliony razy, to sie moga ci
trafic serie, powiedzmy 10 razy pod rzad reszka. I co z tego?
Nie rozumiesz teorii prawdopodobienstwa, ot co... :(