Ślepowron przeprasza ! czyżby zaczął się bać?

[ksiundz]

W tekście, zatytułowanym "Moje życie było pełne zaślepienia" generał
Jaruzelski twierdzi, że większość Polaków wyraża dziś zrozumienie dla
wprowadzenia stanu wojennego.

wiadomosci.wp.pl/wiadomosc.html?kat=9972&wid=8450030&rfbawp=1154954755.072&ticaid=1219e&_ticrsn=3

Tytuł znakomity :))))

Ten cytacik warto jeszcze uwypuklić:

[ksiundz]

Wojciech Jaruzelski twierdzi, że "Polska potrzebuje zadumy nad przyszłością, a
nie rozliczeń z ludźmi, którzy stoją nad grobem".

Ponieważ często się tak zdarza, iż

[karlin]

nad grobem ofiary stoi jej morderca, głębia refleksji Jaruzelskiego obezwładnia
swą przenikliwością.

Dwa metry pod trawą.

To jedno, drugie to rezygnacja Ślepowrona ze statu

[ksiundz]

su postpeerelowskiej ikony. Przecież ma wielu wyznawców, których takie słowa
muszą rozczarować. Albo to strach, albo liczy chociaż na pół dobrego zdania w
podręcznikach :)

Pół dobrego zdania

[karlin]

Przy piątym paznokciu zgubił okulary....

W kolejnej połówce: ale znalazł i robotę dokończył

[ksiundz]

Boi się, że Kaczyński przyzna mu nowy medal

[buffalo_bill]

Nie jest dobrze

[po_godzinach]

chcieć być sędzią we własnej sprawie.

Na osoąd umówił się z historią - tak poinformował

[ksiundz]

13 grudnia w okienku TV, o wiele pamięć mnie nie myli:)

Nie musiał się umawiać.

[po_godzinach]

Historia i tak wszystko osądzi - czy z jego aprobatą, czy też nie.

Myślę, że już osądziła i przekazała kompetencje

[ksiundz]

śledczym IPN :)

Myślę, że jeszcze nie :)

[po_godzinach]

To ludzie osądzili, nie historia - jak dotąd :)

kilka miesięcy temu, IPN miał opublikować

[rekontra]

kilka miesięcy temu, IPN miał opublikować w sprawie Wolskiego i cisza

Może Giertych zablokował

[buffalo_bill]

przez wzgląd na dobre imię tatusia?

[agata1120]

Moze nie wiekszosc, ale duzy procent Polakow popiera decyzje wprowadzenia stanu
wojennego. Byc moze Jaruzelski zdolal uniknac rozlewu krwi.

Według komisji Rokity ponad 100 zabitych w

[ksiundz]

niewyjaśnionych okolicznościach.

Doda i Mandaryna

[rekontra]

agata1120 napisała:

> Moze nie wiekszosc, ale duzy procent Polakow popiera decyzje wprowadzenia
stanu wojennego. Byc moze Jaruzelski zdolal uniknac rozlewu krwi.

przepraszając oczywiście za dziecinkę. Nie macie pojęcia (przepraszając za WY)
o kulisach wprowadzenia stanu wojennego, o tyum że od pierwszego dnia
jareuzelski już przygotowywał stan woejenny.

Wiecie tyle ile wam przekaże Żakowski, Lis, Olejnik i Michnik, czyli NIE WIECIE
NIC. A są już opracowania, wystarczy chociażby przewzytać Bukowskiego i
Mitrochina o TAMTYCH czasach, by mieć podstawową wiedzę by dyskutować.

Duży procent uważa, że lepiej tanczy Mandaryna, a lepiej śpiewa Doda, że
Marcinkiewicz jest najlepszym w Polsce blogerem uważa pewnie 80 %
inte54rnautów, a na forum z całąsympatią dla Pana kazia, może 1% potrafi czytać
te wynurzenia.

czyli .... najpierw uczciwa dyskusja o stanie wojuennym, a poptem można badać,
sondować, cebosować czy obopować.

W kwestii formalnej

[po_godzinach]

Na podstawie czego chcesz prowadzić dyskusję o stanie wojennym?

Po godzinach załamka

[rekontra]

po_godzinach napisała:

> Na podstawie czego chcesz prowadzić dyskusję o stanie wojennym?

Agatka napisała:

"Moze nie wiekszosc, ale duzy procent Polakow popiera decyzje wprowadzenia
stanu wojennego. Byc moze Jaruzelski zdolal uniknac rozlewu krwi."

i na ten list odpisuję jak widać, załamka :)

Spokojnie, ja tylko grzecznie pytam :)

[po_godzinach]

o to zdanie:
"czyli .... najpierw uczciwa dyskusja o stanie wojuennym, a poptem można badać,
sondować, cebosować czy obopować."

medialne pranie

[rekontra]

po_godzinach napisała:

> o to zdanie:
> "czyli .... najpierw uczciwa dyskusja o stanie wojuennym, a poptem można
badać,
>
> sondować, cebosować czy obopować."


właśnie Agatka powołała się na to "co sądzą Polacy" o stanie

ps. czyli napoisałem, że Polacy nie mają pojęcia o stanie wojennym, bo ich
świadomość została wyprana przez media, czyli najpierw dyskusja - pełna
informacja, a potem sondowanie co Polacy sądzą

Ciepło, ciepło :)

[po_godzinach]

Ja nie pytam Agatki, tylko Ciebie :)

Nic nie wiem o tym, żeby były badania na temat tego, jakie Polacy mają zdanie
na temat stanu wojennego - wiesz cos o tym, aby takie były?

Bo to, że mają różne - to jest oczywiste.

[rekontra]

po_godzinach napisała:

>
> Nic nie wiem o tym, żeby były badania na temat tego, jakie Polacy mają zdanie
> na temat stanu wojennego - wiesz cos o tym, aby takie były?

oczywiście że były, wielokrotnie były robione i tiumfalnie na łamach GW
obwieszcaane wyniki. Ale wybacz, ja nie jestem skarbnica wszelakiej wiedzy,
nie będę sięgał na półkę by zaspokoić ciebie liczbami. Już wiesz, że jak piszę
to piszę. Czyż nie ?

> Bo to, że mają różne - to jest oczywiste.

A to niespodzianka!!!

[po_godzinach]

" Ale wybacz, ja nie jestem skarbnica wszelakiej wiedzy"

[rekontra]

po_godzinach napisała:

> " Ale wybacz, ja nie jestem skarbnica wszelakiej wiedzy"

wiedza, to wiedza o tym, gdzie co się znajduje, na której stronie, u kogo i kto
dobrze pisze, dlatego nie cierpię książek bez indeksów, mam dwa dzieniki
Kisiela - ale żaden bez indeksu, a przez lenistwo nie chcę mieć trzeciego z
indeksem.

Tak, tak ...

[po_godzinach]

mi tez z lenistwa nie chce się tych danych szukać :)

A książek bez indeksów w ogóle nie powinno się wydawać. Za komuny zawsze były
indeksy :)

więc mogę napisać, że były tragiczne

[rekontra]

po_godzinach napisała:

> mi tez z lenistwa nie chce się tych danych szukać :)


na pewno ponad 50 % popierało wprowadzenie

Prawdę mówiąc,

[po_godzinach]

to mnie dziwi ...

Ludzie pamietają to, co chcą pamiętać. Patrzą na przeszłość z dzisiejszego
punktu widzenia, a dzis najbardziej cenią sobie pełna miskę ...

Osobiście nie mam zdania na temat konieczności wprowadzenia stanu wojennego.
Nie wiem.
Dla mnie pan Jaruzelski niech sobie zyje do samej śmierci. Nie jest dziś nikim
waznym. Spór dotyczący jego osoby mnie nie dotyczy - najwazniejsze jest to, że -
pomimi wszystko - zyjemy w wolnym kraju, czego jeszcze ćwierć wielu temu nikt
sobie nie wyobrażał.

Tak apropo; z onetu: )))

[ksiundz]

Przepraszam, proszę o pomoc: piszę z matematyki pracę magisterską pt:

"jaką grubośc miała gruba kreska"?

[jack20]

Slepowron od poczatku ery kaczynskich dostaje czkawki.
Klamal, klamie, klamac bedzie, przepraszal, przeprasza, jeszcze gorliwiej
przepraszac bedzie, ale juz wydaje sie widzi w roli minimum Pinocheta.
Tylko byleby zdazyl by kara go dopadnie.

Ale ciemnota!

[wirwieder]

Slepowron, a ty co? Slepomałpa? Dowcip z rynsztoka. Do Pinocheta nie
porównuj,bo obrazasz człowieka, ktory uratowal Polske od co najmniej dziesiątek
tysięcy ofiar. Wy chyba zapominacie (skad mozecie pamiętac?), jaki był swiat i
Polska w 1980-1981 roku...O tym,ze przez Polskę szedł cały tranzyt miedzy ZSRR
a NRD chociazby...No i o "gwiezdnych wojnach" czyli potwornych zbrojeniach.

No dobrze, a teraz coś ze Susułowa prosiemy :)

[ksiundz]

Ups, chodziło o Susłowa, towarzysza Susłowa rzecz

[ksiundz]

jasna :)

[jack20]

Dziadku, zareczam ci, ze mimo twoich atakow wscieklizny twoj "General" badzie
tak samo potraktowany w przyszlosci jak Pinochet przez chilijczykow.
Za zycia albo po smierci.

[mysz_polna5]

Nie jestem mysza zadna krwi, a zwlaszcz z klami na wierzchy, ktore chce wbic w
gardlo generala.

Ale dlaczego ten czlowiek mowi, ze wiekszosc Polakow wyraza zrozumienie dla
wprowadzenie stanu wojennego.
Ja naleze do mniejszosci!
Stan wojenny by w interesie ZSRR, a nie w interesie Polski.
Zreszta Jaruzelski przez cale swoje zycie, byl wironopoddanczym synem tego
panstwa, i jemu wiernie sluzyl!

Teraz wzbudza litosc, przyznajac sie, ze zyl jak slepiec oraz tym, ze jest juz
starym czlowiekiem.
Czyli, prosi o wybaczenie za wszystkie zlo, ktore bylo jego udzialem, a
spowodowane jego slepota, bo teraz przejzal! Cha!

Czy slepota i wiek to wyatarczajace argumenty, godne wybaczenia zdrady
uczynionej Polsce? Czy za swoje czyny nie powinien ponosic odpowiedzialnosci? I
wcale mnie nie chodzi o sciecie glowy generala na szafocie!

Kota na ciebie

[terraincognita]

mysz5 z mniejszosci - warto pogonic cie kotem...Mądrala - wie, w czyim
interesie itd. Czemu Ty nie w rządzie? PiSowka? Poczytaj Jaruzelskiego "Pod
prąd" i potem zabieraj glos,bo sie kompromitujesz. Ale myszom wolno...

to jest argument nie do zbicia

[rekontra]

terraincognita napisał:

> Poczytaj Jaruzelskiego "Pod prąd"

za sam tytuł dałbym mu ze trzy ordery lenina

[...]

[mysz_polna5]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

Jaruzelski jest herbu Ślepowron?

[p.s.j]

To niedobrze, nie lubię go, a ja też Ślepowronem się pieczętuję.

:))

[po_godzinach]

Mówią, że rodziny się nie wybiera :)

[rekontra]

po_godzinach napisała:

> Mówią, że rodziny się nie wybiera :)

wspólny herb to jeszcze nie rodzina, wiele rodów pieczętowało się tym samym
herbem

[po_godzinach]

No dobra. Powinnam była napisać: herbu się nie wybiera :)

[rekontra]

po_godzinach napisała:

> No dobra. Powinnam była napisać: herbu się nie wybiera :)

każdy ma taki, na jaki rodzina drzewiej zasłużyła :)

Jakie zarzuty powinny byc postawione Jaruzelskiemu

[agata1120]

Zdrady stanu? Zabojstwa? Oskarzyc go o morderstwo gornikow w kopalni Wujek
bedzie trudno. Proces moze ciagnac sie latami. Pewnie Jaruzelski nie doczeka
wyroku, a ludzi i tak nie bedzie to obchodzic. Czesc uwaza jego decyzje za
sluszna.

Wszystkie przez Ciebie wymienione, co najmniej

[ksiundz]

> Zdrady stanu? Zabojstwa? Oskarzyc go o morderstwo gornikow w kopalni Wujek
> bedzie trudno. Proces moze ciagnac sie latami.


A niech się ciągnie ile chce :)

[agata1120]

A nie przyszlo Ci go glowy, ze Jaruzelski rzeczywiscie wybral mniejsze zlo? Bo
jaka mial alternatywe?

Alternatywę: Imre Nagya np. ale co tu rozważać,

[ksiundz]

oczekiwać po Wolskim :)))

[agata1120]

Jesli dobrze pamietam, na Wegrzech zginelo kilkanascie tysiecy ludzi
(conajmniej), kilkadziesiat tysiacy ucieklo, a Nagya rozstrzelano. A trzeba
pamietac, ze Wegry maja lepsza pozycje geograficzna, czytaj: jest gdzie
uciekac. Ogloszenie niepodleglosci rownaloby sie rzezi. Oczywiscie mozna
powiedziec, ze Rosjanie mieli klopoty w Afganistanie, de facto ponosili duze
straty. Ale to tylko gdybanie

No widzisz - sama przyznajesz, że była to jakaś

[ksiundz]

alternatywa, i nie musiała się zakończyć rzezią. Ślepowron bronił siebie,
swoich kolegów i swej ojczyzny (dla komunisty była tylko jedna ojczyzna Związek
Rad) i to wszystko.

[jack20]

Podac sie do dymisji. Nie przyszlo ci to do glowy.

I wtedy by już nie było stanu wojennego?

[po_godzinach]

[jack20]

Gdybanie nie ma sensu. Przypadek taki nie zaistnial.

Wiem, że nie ma sensu.

[po_godzinach]

Ale to pytanie wydało mi sie logiczne: skoro ma się pretensje do Jaruzelskiego,
że nie podał się do dymisji - a rozmowa jest o stanie wojennym - to (jeśli mamy
nie gdybać), jaki sens ma pretensja o to, że do tej dymisji się nie podał?

[jack20]

To nie pretensja tylko jedna z alternatyw, ktore mial do wyboru.
Podjal taka a nie inna decyzje i za to ponosi odpowiedzialnosc.
Mozna b. roznie teoretyzowac ale nie w oderwaniu od tamtejszej sytuacji
miedzynarodowej. Wydaje sie, ze Rosjanie nie mieli odpowiedniego dla niego
wtedy zastepcy w Polsce, a jaruzel byl sprawdzonym ich namiestnikiem
wyprzedzajacym o krok ich ewentualne zyczenia.
Bardziej prawdopodobne wydaje sie przyspieszenie rozpadu imperium niz wojna z
Polska prowadzona przez niedolezny, zniedoleznialy ruski aparat komunistyczny.
Po interwencji w Afganistanie komunisci raczej nie pozwoliby sobie na
interwencje w europie.

możesz odpowiedzieć ??

[rekontra]

ciekaw jestem

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=46165826&a=46513270

[jack20]

juz odpowiedzialem. W sumie podzielam duzo twoich wypowiedzi.

[agata1120]

To byloby honorowe wyjscie, i moze jedno rozsadne. Kto moglby go zastapic?.
Jedno jest pewne, Rosjanie byli w Polsce, musieliby sie tylko "uaktywnic".
Moskwa reakcji swieta nie bala, zreszta jak zawsze. Niestety Jaruzel nie powie
wiecej, dokumenty sa (byly?) w Moskwie. Ponadto nie wiedzielismy jednego, ze
Rosjanie juz ekonomicznie ledwo zipia. System powoli bankrutowal, bo suma
summarum komunizm po prostu ekonomicznie nie wydolil. Prozaiczne.

Jaruzel stawia na litość

[karlin]

bo zorientował się, że niebawem nie będzie już miał czym straszyć.

Leżących w błocie aureoli nie da się ponownie zrzucić.

Poza tym kumple od profili psychologicznych przeciwnika doradzili stawkę na
krześcijańskie serduszka Kwaczących.

o litości

[rekontra]

litość muszę zostawić dla Michnika, dla Jaruzelskiego już jej nie wystarczy

A to się Adasiowi trafiło

[karlin]

A jak się nią wbrew Tobie z Jaruzelem podzieli?

[rekontra]

karlin napisał:

> A jak się nią wbrew Tobie z Jaruzelem podzieli?

to będę ciąć - ale nie litość :)

[karlin]

Żeby tylko nie było jak w tej bajce.

Ulituj się nad strzygą, a ta po twoim grzbiecie z bagna wyskoczy.

A tobie jeno bąbel pożegnalny zostanie.

abolicja dla Michnika , ale mogę się rozmyślić

[rekontra]

ulituję się w odpowiednim momencie i będę głosował za abolicją, więc nie tylko
miłosierdzie i litość.

ale dla informatora wojskowego, któy przez te 60 lat służył MOskwie nie mam
litości. Własnie inni będą bardziej na nią zasługiwali.

ps. faktem jest ża walczą, kosztem Polski, bo tylko to im pozostało. Więc mogę
się rozmyślić z Adaśkiem, niech nie przeciąga struny.

Wiesz, gdzie AM ma Twoja abolicję? :))

[po_godzinach]

Struna się odezwała

[karlin]

mój styl

[rekontra]

jest niepowtarzalny Pogodzinach i nie do podrobienia, tak już mam, więc nie da
się mnie złapać, najwyżej można próbować obrazić

ps. a Michnika świat legł w gruzach, i wszystkie sztuczne autorytety się same
obalają, a jak czytałem ostatnio Turnaua z Czajkowskim (sprzed trzech lat) to
byłem przerażony językiem, niechęcią do KOścióla innego niż ich Kościół, ich
pogardą dla ludzi inaczej myślących. nie spodziewałem się, że można coś takiego
wydać. Poziom forumowy - z tm, że MY jak zdążyłaś zauważyć sobie często
żartujemy, nawet jak nie wiesz kiedy żartuję :)))

ale chyba idzie Ci coraz lepiej :)

Się uczę.

[po_godzinach]

"ale chyba idzie Ci coraz lepiej :)"

Obrazić Ciebie świadomie? Nigdy a przenigdy ...

"Michnika świat legł w gruzach"

Jeżeli Twoja przenikliwość zawsze ma taki współczynnik prawdopodobieństwa,
odradzam Ci kiedykolwiek hazardować się :)

[rekontra]

po_godzinach napisała:

> "ale chyba idzie Ci coraz lepiej :)"
>
> Obrazić Ciebie świadomie? Nigdy a przenigdy ...
>
> "Michnika świat legł w gruzach"
>
> Jeżeli Twoja przenikliwość zawsze ma taki współczynnik prawdopodobieństwa,
> odradzam Ci kiedykolwiek hazardować się :)

to kiedyś napiszę, jaki to był ten świat. To jest tak jak w tej piosence o
żołnierzu i generale, jeden drugiemu zazdrości. Myślę, że Michnik jest głęboko
nieszczęśliwym człowiekiem, zbyt daleko zabrnął, zbyt wiele błędów popełnił.
On naprawdę mógł przejść do historii, a tak pozostaną wieczne spory, ale na
poziomie sporów o jaruzelskiego, a on to nie jest ten poziom.
A te zagraniczne uznania, ordery, i pokłony to jest NIC. Liczy się Polska, dla
niego też. Chyba, że ..... :)))) całkowicie się mylę, ale to by znacznie gorzej
świadczyło o nim, jak widać dobrze o nim myślę.

Hmm

[po_godzinach]

"a tak pozostaną wieczne spory, ale na poziomie sporów o jaruzelskiego"

A to Michnik te spory prowadzi, czy (na przykład) Ty?

Świat Michnika to pewien sposób myślenia, pewien system wartości. Michnik wie,
że popełnił błędy - każdy je popełnia, kto cokolwiek robi. Bardzo nie sądzę,
aby był człowiekiem nieszczęśliwym :))

Poważnie mówiąc, Twój spór z Michnikiem jest sporem, jaki zawsze się toczył
pomiędzy - na przykład - Jerzym Giedroyciem a londyńską emigracją, między
Miłoszem a Herbertem.

W tym sporze nie ma wygranych, są tylko dwa sposoby oglądania i interpretowania
rzeczywistości. Każdy z tych sposobów ma swoich zwolenników oraz swoich
przeciwników.

[rekontra]

po_godzinach napisała:

> Bardzo nie sądzę, aby był człowiekiem nieszczęśliwym :))


byłoby dobrze, ale niech wyjdzie na ulicę,

ps. a jego WSZYSTKIE koncepcje, bez wyjątku wszystkie, i WSZYSTKIE działania po
1990 roku splajtowały.

I tutaj możesz pokazać, że się mylę. Poprzestań na trzech przykładach -
krajowych, konkretnych. OK ???

[po_godzinach]

> byłoby dobrze, ale niech wyjdzie na ulicę,

Nie chodzi po ulicy?
>
> ps. a jego WSZYSTKIE koncepcje, bez wyjątku wszystkie, i WSZYSTKIE działania
po
>
> 1990 roku splajtowały.

Mylisz się. Nie splajtowały koncepcje najwazniejsze: że najwazniejsze są
wolność i demokracja. Nie splajtowały koncepcje Polski w Europie i wolności
słowa.
Nie bardzo za to wiem, jakie koncepcje splajtowały.


> I tutaj możesz pokazać, że się mylę. Poprzestań na trzech przykładach -
> krajowych, konkretnych. OK ???

Przykładach na co?
>
>

Przez sympatię nie wspomnę

[karlin]

rekontra napisał:

> niech nie przeciąga struny.
----------------------------------------------------

gdzie on tę strunę chce zaciągnąć.

Ale chyba czujesz?

legion

[rekontra]

karlin napisał:

> Ale chyba czujesz?

wielu ich jest, Michni to symbol, już niczego nie zbudują, tylko mogą niszczyć,
i robią to, to jest fakt.

Ta Pani prokurator z IPN wydaje mi się osobą

[ksiundz]

rzeczową, więc paplanina i błaganie o litość na niewiele się zdadzą. Mam
nadzieję rzecz jasna.

[p.smerf]

A czy nie uważasz, że zdanie "Moje życie było pełne zaślepienia" odnosi się do
jego rozmówców przy Okrągłym Stole? Może to zaślepienie powodowało, że im wierzył?

poproszę o szczegóły

[rekontra]

p.smerf napisał:

> Może to zaślepienie powodowało, że im wierzył?

poproszę o szczegóły, co mu obiecali poza moimi plecami?

gdyby wówczas powiedzieli - umawiamy się tak i tak, to OK mogę uznać,
ale wieloletnie wciskanie przez michnika, że Kiszczak to człowiek honoru,
a od Jaruzeskiego to się odpi..cie to całkiem coś innego

W gwarancje nietykalności? Hmmm może im uwierzył

[ksiundz]

ale to było z jego strony nierozsądne. Rozliczeń nie można było uniknąć. Zobacz
jak skończyli (a Pawlak i zapewne Tusk do nich dołączą) uczestnicy Nocy
Czerwcowej - obalenie Olszewskiego - im więcej lud się dowiaduje o PRL tym
większa jest tolerancja dla rozliczeń.

[agata1120]

A moze po prostu odnosi sie do prostego faktu, ze uwierzyl w komunizm. Choc
przeciez przezyl Syberie?

[p.smerf]

Też możliwe. Na to pytanie każdy może odpowiedzieć sobie sam. Byle uczciwie.
Po prostu wyobrazić sobie że się jest na jego miejscu i powiedzenie sobie: "Co
ja bym wtedy zrobił(a)"?
Oczwiście tak jak napisałem uczciwie. To znaczy przyjmująć, że wiesz to co wtedy
można było wiedzieć, a nie to co wiemy teraz.

[agata1120]

Pytanie: co Jaruzelski wiedzial? Odnosze wrazenie, ze on cholernie sie bal.
Charakterystyczne, ze nadal broni swojej decyzji. A wie, ze juz mu nic nie
zrobia. Wiec mogl by mowic ze zaluje, ze zostal zmuszony. W 1981 roku uwazalam
go za zdrajce, zniszczyl marzenia calego pokolenia - patetyczne, ale tak wielu
wtedy odczuwala. teraz widze to inaczej.

[jola_iza]

Chętnie bym podyskutowała na temat kto powinien zacząc się bać i dlaczego. Problem w tym , że nie jestem pewna czy na tym forum znana jaest różnica między dyskusją, kłótnią, a zwyczajnym, chamskim obrzucaniem przeciwnika obelgami.

Uwierz w ludzi/luckość (od Lucka) i otwórz serce:)

[ksiundz]

[jola_iza]

No to zaczynam : ja, " głupia ci.."," czerwony pomiot" tuż przed stanem wojennym byłam matką dwóch małych dziewczynek, żoną nauczyciela matematyki. Uwierz mi , że niczeo tak nie pragnęłam jak ukrócenia strajków: w obronie strajkujących: w obronie strajkujących.Ciągnąć dalej?

Ciągnij, ja takich nie lubiłem, na demonstracjach

[ksiundz]

zamykali drzwi kamienic przed nosem, ale ciągnij :))

[jola_iza]

Mąż ma dwóch braci. Starszy był wtedy oficerem sztabu generalnego, na drzwiach mu wypisywali:" a na drzewach zamiast liści..." i nie ważne było to, że był informatykiem . Młodszy, robotnik FSC w Lublinie pewnie sam wypisywał takie rzeczy na innych drzwiach.A po wprowadzeniu stanu wojennego zrobiło się dziwnie spokojnie.Drzwi nikomu nie zamykałam, ale chciałam spokojnie bez grożby wkroczenia obcych wojsk wychować dzieci.Teraz łatwo mówić, że nie weszli by.

Tak, bardzo spokojnie ...

[po_godzinach]

"A po wprowadzeniu stanu wojennego zrobiło się dziwnie spokojnie"

Ja to rozumiem, takich osób była większość, ale

[ksiundz]

dla wielu ludzi - zwłaszcza młodych - ów "spokój" to były "lata w trumnie", jak
u Bratnego, tylko z innych pozycji.

[jola_iza]

Skoro sam twierdzisz, że takich ludzi była większość to czego ma się obawiać Jaruzelski ? Bratnego bym do tego nie mieszała, literatom wolno a nawet trzeba "więcej"

Ale to była nieświadoma większość, dzisiaj jest co

[ksiundz]

raz bardziej świadoma, prawda o PRL i Jaruzelu do nich zaczyna przemawiać i nie
kiwną palcem w obronie sowieciarza.

[jola_iza]

Dzisiaj to jesteśmy wielu rzeczy świadomi, ale rozliczać trzeba biorąc pod uwag tamtejszą świadomość. Mnie osobiście drażnią wypowiedzi pod tytułem: "wszyscy chcieli zmiany ustroju, wszyscy chcieli się uwolnić spod okupacji sowieckiej a jedynie zbrodniarze skupieni wokół generała bronili okupanta" A Ci którzy dzisiaj mają inne zdanie w sprawie rozliczeń niegodni są miana Polaka

To nie mój problem - doświadczenia mojej rodziny

[ksiundz]

i odpowiednia edukacja uwolniły mnie z braku "nieświadomości"

Ups znaczy byłem świadomym co to jest komunizm,

[ksiundz]

co to są Sowiety, jakie mam zatem obowiązki w tej sytuacji :)

[jola_iza]

Obowiązki na mój gust to ksiundz ma różne , ale najważniejsze: nie jątrzyć. W przyszłość patrzeć, bo babranie się w przeszłości jeszcze nikomu nic dobrego nie przyniosło. To mi się kojarzy z takim codziennym narzekaniem : " a gdybym wtedy... , to bym napewno dzisiaj..."

Widzisz - wiesz dlaczego byli nieuświadomieni?

[ksiundz]

bo nie znali historii, nie potrafili ocenić tego co widzieli na własne oczy,
oślepiła ich mała stabilizacja i niewiara w możliwość zmiany. Ja natomiast
patrzę w przeszłość jak moi rodzice, dziadkowie et co., po to aby o niej nie
zapomnieć i opowiedzieć córkom. A one kiedyś swoim dzieciom - taki jest
właściwy porządek rzeczy. Spór o przeszłość to nie jątrzenie lecz sposób na
ocenę rzeczywistości i próbę przewidzenia przyszłości.

[po_godzinach]

Brawo, ksiundz :)
Bardzo podoba mi się to, co piszesz.

[jola_iza]

Widzisz, ja znałam historię.Opowiadali mi rodzice i dziadkowie. Opowiedziałam dzieciom, opowiem wnukom. Nie zapominaj jednak,że to są małe subiektywne historie.Czy fakt, że banda ludzi napadła na gospodarstwo moich dziadków kradnąc co się da i nazywając się przy tym oddziałami AK upoważnia mnie do nazywania wszystkich akowców złodziejami? Chyba nie, tym bardziej, że mój piętnastoletni wtedy ojciec był partyzantem (wielkie słowo )właśnie AK, innego oddziału, ale jednak. Czy z faktu iż w wiejskiej szkole, w której uczył się mój ojciec i jego rodzeństwo przed wojną nauczyciele byli antysemitami mam powiedzieć wnukom: w Polsce przedwojennej panował antysemityzm ? Opowiadaj córkom,ale nie wysyłaj jednocześnie Jaruzelskiego na szafot.

[mysz_polna5]

jola_iza napisała:

> Mąż ma dwóch braci. Starszy był wtedy oficerem sztabu generalnego, na
drzwiach
> mu wypisywali:" a na drzewach zamiast liści..." i nie ważne było to, że był
inf
> ormatykiem . Młodszy, robotnik FSC w Lublinie pewnie sam wypisywał takie
rzeczy
> na innych drzwiach.A po wprowadzeniu stanu wojennego zrobiło się dziwnie
spoko
> jnie.Drzwi nikomu nie zamykałam, ale chciałam spokojnie bez grożby wkroczenia
o
> bcych wojsk wychować dzieci.Teraz łatwo mówić, że nie weszli by.
********************************************************************************


Mysle, ze moi rodzice chceli tego samego!, ot chocby dlatego, ze mysz_polna5
byla w tym czasie mala myszka! Wiec to co piszesz, nie jest jakim specjalnym
wyjatkiem. Zreszta kto chcial wojny i rozlewu krwi? Przeciez komuchy
mowily: 'my wAdzy nie oddamy', i strona Solidarnosciowa, chyba zdawala sobie
sprawe z tych politycznych realiow!?

Natomiast, jak do tej pory nikt nie zna prawdy, jakie wtedy bylo faktyczne
zagrozenie?, choc na ten temat jest wiele wersji!

Potwierdza sie tylko wciaz jedno. Wiernnopoddanstwo i wielki strach
Jaruzelskiego przed Moskwa! Wprowadzajc stan wojenny, byc moze general dziala z
pewnym wprzedzeniem moskiewskich mysli, i mam tu na mysli tez przypodobanie sie
Moskwie oraz odgadniecie jej intencji? Byc moze, ze tak bylo?
Czy np. proba samodzielnych rzadow, po dokonaniu politycznych KOREKT, nie byla
brana przez niego pod uwage? Wyglada na to, ze nie! Przeciez owczesna
Solidarnosc, nie dazyla do obalenia ustroju, ale do jego zreformowania. Dowodem
na to sa postulaty gdanskie, podpisane przez obie strony! Tylko, ze podpisujac
ten dokument ... pewnie strona rzadowa, a moze i obie strony mialy skrzyzowane
palce.

tacy badą patrioci

[b.krakus]

wyedukowani na giertychowskich kursach

[p.smerf]

że nie jestem pewna czy na tym forum znana jaest różnica między dys
> kusją, kłótnią, a zwyczajnym, chamskim obrzucaniem przeciwnika obelgami.
>

Ależ chamstwo i obelgi są odwieczną reakcją obronną organizmu. W czasie
zagrożenia organizm wykonuję instytktowne ruchy obronne (unik, zamknięcie powiek
itd). I to jest właśnie ten przypadek. Gdy brakuje logicznych argumantów,
organizm wpada w panikę i zaczyna się bronić instyntkownie wypełniając pustkę
umysłową obelgami.
W dyskuskji bierz to więc pod uwagę i miej litość.

Wreszcie Giwi - jak udowodniła - nie śpi :)

[ksiundz]

[douglasmclloyd]

ksiundz napisał:

> W tekście, zatytułowanym "Moje życie było pełne zaślepienia" generał
> Jaruzelski twierdzi, że większość Polaków wyraża dziś zrozumienie dla
> wprowadzenia stanu wojennego.

Jaruzel niczego juz w zyciu nie zrozumie.

To jest straszne

[sceptyk]

Co pewien czas pojawiaja sie na Forum głosy falszujace prawde o Jaruzelu. Chca
ukryc prawde, ze ten sqrviel od wczesnych lat powojennych byl podpora
sowieckiego komunizmu w Polsce i jednym z czolowych sprawcow jej skolonizowania.

Czy to był sq...,sceptyk? Nie sądzę. Raczej człowi

[trvanlive.bydlisko]

ek głęboko przekonany, że stoi po właściwej stronie. Paznokci nie wyrywał i na
nodze stołowej nie sadzał, więc do sq..bym go nie liczył.
Ale nie wiemy, jaka była jego rzeczywista rola np. w grudniu 1970. Jako
ówczesny szef MON musi w jakimś stopniu odpowiadać za Gdańsk, choć
prawdopodobnie raczej jako szef, któremu się podwładni spod kontroli wymknęli
niż jako ten co wydał rozkaz by strzelać. Ale tu mogę się mylić i może kiedyś
zobaczymy dokumenty w tej sprawie.
Co do stanu wojennego - nadal są w Polsce 2 opcje i tak pewnie będzie do
otwarcia moskiewskich archiwów, a więc pewnie nie za naszego życia dowiemy się,
czy Jaruzel "uratował Polskę" przed Sowiecją czy raczej "nadgorliwie" zgadywał
intencje moskiewskich i wprowadził Stan W.
Moim zdaniem groźba sowieckiej interwencji była realna, co nie znaczy, że
pochwalam to, co WJ zrobił. Sowiecja za dużo miała do stracenia (rozpad bloku)
by tego nie zaryzykować, nawet za cenę totalnego zachodniego embarga
gospodarczego i walki na 2 fronty (Afganistan).
Bycie Imre Nagy'em w jego wydaniu oznaczałoby niestety jakieś kilka tysięcy
polskich ofiar, Rekontra. A w partii było wystarczająco dużo róznych
Olszowskich, gotowych odsunąć go od władzy i wezwać bratnią pomoc w stylu
Husaka. Na swoich w byciu Nagy'em liczyć nie mógł
Partia i tak chciała stanu wojennego i tak - przygotowania do niego musiały się
zacząć już pod koniec 1980r. - taką operację można przygotować w 6 miesięcy
wieloma ludźmi (logistyka, przydziały jednostek do obiektów itp), albo w duzo
dłuższym czasie, za to mniejszą ilością ludzi i duzo ciszej. Jaruzel wybrał tę
drugą opcję. Tyle, że nie wprowadziłby go Jaruzel wprowadziłby kto inny, na
przykład jeszcze bardziej prosowiecki Siwicki.
Nie musiał stawać na czele przewrotu, to fakt, ale jego wybór moim zdaniem
ograniczał się jedynie do tego, czy stać z boku i mieć czyste ręce, patrząc,
jak robią to koledzy, czy samemu tym dowodzić.
Wybrał, jak wybrał. Ma już swoje, niezbyt zaszczytne miejsce w podręcznikach
historii.

--
"Młodzieńcze, co wahasz się jak żyć, przykład podam Ci bliski - żyj, jak żył
Premier Jarosław Kaczyński!" - inspired by W. Mayakovskiy

[ave.duce]

Czyżby ksiundz środki masowego przekazu... ignorował przedtem?!

;)