C.Michalski ma rację

[camille_pissarro]

to oczywista, że cywilizowana lustracja - nawet jeszcze dziś ma miejsce bytu.
Wszak casus Niezabitowskiej na to najdobitniej wskazuje.
"
....
Bo lustracja to nie inkwizycja, nie samosąd, nie jałowe
moralizowanie.Lustracja to prawo.
.....
"

Zdecydowanie wolę życ w sytuacji klarownej tzn. gdy dokumentami dysponuja
historycy IPN i niezależne sądy anizeli tą wiedzą dysponowali wyłącznie
podwładni generała Kiszczaka - autorzy tych dokumentów, którzy je kopiowali
na własny uzytek a stosowne niszczyli.
Bezwzględnie należy uchwalić prawo pozwalające karać funkcjonariuszy SB za
niszczenie ludzi w PRL.
To chyba fakt oczywisty i bezsporny.

[maureen2]

karać za niszczenie ludzi, za propozycje ? za telefon do znajomego ? przecież
dzisiaj jest to samo

[camille_pissarro]

mentalność rodem z PRL'u - jak można porównywać dwa nieprzystające do siebie
światy .

wyjasnij mi jedno

[woda.woda]

Przeczytałam to, co Michalski dziś napisał i jednego nie rozumiem.

Otóz na początku pisze, że dobrze się stało, że pozytywanie zlustrowano
Niezabitowską - między innymi dlatego, ża sąd dał wiarę słowom esbeków. Cieszy
go to.

Jednak na końcu pisze, że ma nadzieję, ża esbecy - jesli przyznają się do
fałszerstwa - będą z sądu wychodzić w kajdankach.

Przecież to oczywiste, że w takiej sytuacji zawsze będą mówić, że nie
fałszowali - nawet, jesli fałszowali.

Jak to wytłumaczysz?

[maureen2]

pan Michalski zawsze tak bredzi,tak to jest kiedy polonista bawi się w polityka

[camille_pissarro]

od tego są sądy i dopóki żyją świadkowie mozna będzie ustalić , kto mówi prawdę.
Podobnie jak Michalski ta akcja powinna być przeprowadzona na poczatku lat
90'tych , żylibyśmy już dziś w naprawdę wolnym kraju, pozbawionym wszelkiej
stęchlizny PRL'u...

[maureen2]

bla,bla,bla

[hrabia.m.c]

dlaczego p. Michalski tak bardzo sie przejmuje,
czyżby sumienie go gryzł ,ze byl miernotą ???
w czasach gdy inni siedzieli.
A ON co reprezentował?

jacy świadkowie?

[joella.r]

czy to nie odbywało się w cztery oczy? Albo w dwoje oczu, jesli esbek oszukiwał?

Ale ja nie o to pytałam : (

[woda.woda]

[camille_pissarro]

nie wiem czuy jestes zbyt leniwa aby zmusic sie do myślenia, w odpowiedzi
napisałem, ze po prostu nie widzę w tym zadnej sprzeczności.Do do niezawislych
sądów należy rozstrzygnięcie kto mówi prawdę.

Nie napisałes odpowiedzi na pytanie, które zadałam

[woda.woda]

Pytam, jak Michalski chce pogodzić fakt wychodzenia z sądu esbeków, którzy
przyznali się do fałszowania z tym, aby przed sądem mówili prawdę.

[maureen2]

to jest kwadratura koła a nawet elipsy

[woda.woda]

Też tak mi się wydaje, ale może nie rozumiem Michalskiego. Dlatego pytam
camille.

[camille_pissarro]

Sądzę , że w przypadku procesu nie tylko same zeznania s abrane pod uwagę i w
sytuacji gdyby SB,UB zdecydował sie mataczyc wiedziałby , ze czeka na niego
wyzszy wyrok niż w przypadku gdy idzie z wymiarem sprawiedliwości na współpracę
i wyznaje li tylko prawdę.Wiadomo, że karać należy tylko tych , którzy
dopuscili się metod bezprawnych ( biorąc nawet pod uwage ówczesne ,PRL'owski
ułomny kodeks karny ).Ci, którzy nie stosowali metod przemocy, przymusu,
szantazu psychicznego nie mają czego sie obawiać , takie były czasy i taki
system 0 tylko ilu takich jak np. płk. Hodysz ich było - jesli ten przykład w
ogóle coś Ci mówi ?...

Hmm

[woda.woda]

Sądzisz, że esbek przyzna się przed sądem, że sfałszował, jeśli będzie
wiedział, że z tego powodu wyjdziez sądu w kajdankach?

[humbak]

SBek i tak jest w tym przypadku mało wiarygodnym świadkiem tak naprawdę. Jeśli
bowiem uznać słuszność teorii hakowej, zeznając że dokumenty są prawdziwe kasuje
sobie możliwość uzyskania korzyści.

[woda.woda]

Przeciez trzeba dopuścić myśl, że esbek fałszował i przed sądem chce
powiedzieć prawdę.

[humbak]

Można i dopuścić, tyle ja uważam że zeznania sbeka są po prostu mało wiarygodne.
Dlaczego, napisałem powyżej.

[woda.woda]

No własnie. Więc jeśli będzie taki esbek, który fałszował i będzie chciał się
przed sądem przyznać do tego - to się nie przyzna, bonie będzie chciał wyjść z
sądu w kajdankach.

Dlatego Michalski napisał głupstwo.

Też nie wierzę esbekom, ale dla oskarzonego czasem nie ma innych swiadków.

[humbak]

Czy ja wiem. Jak się ktoś wprost przyznaje że fałszował dokumenty? I to na
dodatek takie co teraz przysporzyły kłopotów takie na przykład Niezabistowskiej.

[humbak]

A jeszcze więcej racji ma Wróbel tuż obok.:/

A mnie zastanawia tak w ogóle jedno

[elfhelm]

czy pewna grupa polskich dziennikarzy kształcących się na nauczycieli historii
lub polskiego (Wróbel, Michalski, Semka) potrafi zajmować się czymś innym od
lustracji?

[woda.woda]

Semka czasem pisze o sprawach niemieckich - całkiem niegłupio.

[hrabia.m.c]

elfhelm napisał:

> czy pewna grupa polskich dziennikarzy kształcących się na nauczycieli historii
> lub polskiego (Wróbel, Michalski, Semka) potrafi zajmować się czymś innym od
> lustracji?
Jeszcze temat Michnika istnieje ,dla tych niby dziennikarzy:))

[elfhelm]

> Jeszcze temat Michnika istnieje

Przy Wróblu miałbym wątpliwości.

Przy Michalskim oczywiście - dla niego felieton bez odniesienia się do Michnika
to felieton stracony. Dla kilku innych (ostatnio dla RAZ i Rybińskiego) też.

[humbak]

Rybiński to już w sumie starać się nie musi chyba;P

Rybiński powinien wrócić, do tego co mu wychodziło

[elfhelm]

jak autorstwo dialogów do Alternatyw

[humbak]

To (o czym ja wspomniałem) raczej nie jest komentarz do samej lustracji jako takiej.

Cały problem polega na tym

[elfhelm]

że dyskusje o lustracji (która przecież dotyka osób podrzędnych) czy tajemniczej
deubekizacji zajmują z 50%. Problem z jakimś biskupem stoi na czołówkach mediów
przez tydzień, gdy w tym samym czasie prezydent nominuje do NBP skandalicznie
niekompetentną osobę, gdzie trwają senackie prace nad budżetem, itp.

Dyskusja o lustracji i dekomunizacji to temat, który wart jest może 1/5 obecnie
poświęcanej mu uwagi. Od tego ani nie powstaną nowe drogi, ani nie zostaną
uporządkowane podatki i finanse publiczne, ani też nie poprawi się
przedsiębiorcom, ani wreszcie najsłabszy i najbardziej upolityczniona część
wymiaru sprawiedliwości, czyli prokuratura nie zacznie lepiej pracować.

Ot taki przykład - czy to nie chore?

[elfhelm]

www.dziennik.pl/Default.aspx?TabId=95
Dział polityka na dziennik.pl - na 8 tematów z pierwszej strony 5
okołolustracyjnych.

Na tym dzis robi się kasę

[woda.woda]

Ile osób to interesuje?

[elfhelm]

Grupkę forumowych zapaleńców? Grupkę komentatorów i to bynajmniej nie tych, co
powinni komentować (czyli socjologów, politologów), a dziennikarzy?

Masę. Jak każda sensacja

[woda.woda]

Myślę też,

[woda.woda]

że Dziennik - jako spadkobierca Faktu - dobrze wie, jak napędzać sprzedaż.
Stąd "nagonka na Michnika", lustracja.

Po prostu tabloid.

[humbak]

Fakt to Fakt, Dziennik to Dziennik. Nie wiem skąd wzięłaś ten tabloid. To że GW
przez dłuższy czas nie mogła się obyć bez tekstów o RM to twoim zdaniem dowód że
jest tabloidem?

[woda.woda]

> Fakt to Fakt, Dziennik to Dziennik.

Ale wydawca jeden a redaktor naczelny Dziennika był przedtem naczelnym Faktu.

> Nie wiem skąd wzięłaś ten tabloid.

Moim zdaniem dziennik to taki lepszy tabloid - nastawiony jest nawywołanie
emocji u czytelnika.

To że GW
> przez dłuższy czas nie mogła się obyć bez tekstów o RM to twoim zdaniem dowód
ż
> e
> jest tabloidem?

Nie chodzi oto, o czym się pisze, alew jakisposób. Gazecie też zdarza
sięzachowac jak tabloidowi (krzyczące tytuły nastawione na sensację)

[humbak]

> Ale wydawca jeden

Ten sam wydawca wydaje też u nas Newsweek, a w Rosji Forbes. Czy to oznacza że
te pisma to tabloidy?

a redaktor naczelny Dziennika był przedtem naczelnym Faktu

Zdaje się że to się nazywa awans zawodowy;P

> Nie chodzi oto, o czym się pisze, alew jakisposób. Gazecie też zdarza
> sięzachowac jak tabloidowi (krzyczące tytuły nastawione na sensację)

Myślę że biorąc pod uwagę brak w jednym i drugim ploteczek, oraz wymaganie chyba
jednak conieco większego zaangażowania czytelnika niż w tabloidach nie da się
jednej, czy drugiej gazety podciągnąć do tej kategorii. To są po prostu gazety
codzienne szukające jak najszerszego grona czytelników. Ot i tyle.

[woda.woda]

Rozumiem, ale pozwól, że pozostanę przy zdaniu, że Dziennik to taki lepszy
tabloid, gdzie obok poważnej informacji znajdujemy całostronicową
informację "Wybory miss na wózkach" :)

Poza tym chodzi głownie o język uzyty w celu wywołania emocji.

[humbak]

Możesz konkretniej?

[humbak]

PS
Zasadniczo każda gazeta i czy czasopismo pisze o tym, co da największą
sprzedaż- w swoim profilu oczywiście. To jest normalna zasada rynkowa.

[humbak]

A tu na przykład o:
www.money.pl/gospodarka/wiadomosci/artykul/bruksela;stanela;po;stronie;tp;sa,168,0,215208.html

[humbak]

No wiesz.. gospodarka, czy finanse państwa to nigdy nie były ulubione tematy
naszych dziennikarzy. Ewentualnie w kontekście krytyki rządu.

Czyżby dlatego, że wśród dziennikarzy

[elfhelm]

dominują ludzie po historii i polonistyce? A nie po ekonomii, prawie,
socjologii, psychologii, itp.?

[humbak]

Zupełnie możliwe. Ale myślę że to jest raczej kwestia tego co się sprzedaje.
Serwisy skupiające się u nas na kwestiach gospodarczych to raczej do niszowych
należą.

[camille_pissarro]

owszem J.Wróbel jest niezły ale to juz inna para kaloszy ;)))

[humbak]

Swoją drogą to jest denne i nadaje się na sporą dyskusję jak sądzę. Nasi
politycy specjalizują się w hasełkach zastępujących rzeczywiste plany i programy:/

[woda.woda]

Hasełka są o wiele łatwiejsze od programów i planów.

trzeba pamiętać o tym, że te hasełka to PR - elektorat myśli, że rząd coś robi.

[humbak]

<malkontent mode: on> i nie nie jesteśmy w stanie z tym zrobić <malkontent mode:
off>

: ))

[woda.woda]

Dorzucam świeżynkę:

[echo_o]

"Antylustratorzy, pokażcie pozytywny program"

"Od Rybińskiego różnię się tym, że dla mnie początek końca Polski Michnika i
Kiszczaka zaczął się dawno. Można wskazać kolejne słupy milowe tej drogi
klęski - pisze w DZIENNIKU publicysta Piotr Zaremba"


www.dziennik.pl/Default.aspx?TabId=14&ShowArticleId=27941


ps."wiatr odnowy wiał"
Oczywiście atmosferycznie i dosłownie, bo czyż nie wieje ? :)

[camille_pissarro]

weekend i znów przygnębiajacaaura - szaruga z wichrami, zresztą podobnie na
naszej scenie politycznej - ciekawe czu uda sie rozpocząć akcje związana z
lustracja, bo według mnie J.Kaczyński będzie miał sporo problemów by ją w ogóle
rozpocząć.Ale mam nadzieję, ze z Platformersami w tym wypadku mu sie uda .
Wydaje mi sie , że pozbycie akurat teraz A.Leppera tez jest na rękę
Kaczyńskiemu, oni w tej materii prowadziliby destrukcje, wszak w SO roi sie od
byłych agentów ;)))
Pozdrawiam , niestety wietrznie ;))

[a.adas]

Widzę tylko jedna możliwość (i piszę to całkowicie serio)
- wywalić wszystko co znajduje się w IPN do internetu

PS ciekawy przykład, ta Niezabitowska... a Wielgus już nie?