Nie moge juz tego sluchac jak wmawiaja ze za PRL

[grzegorzlubomirski]

niszczono pamiec o powstaniu. Z warszawy nie bylem, jedynie moja wiedze na
temat powstania moglem czerpac z oficjalnych ksiazek i filmow i gdy bylem
mlody i glupi bylem jego wielkim fanem jak wszystkich innych powstan
romantycznych. Moja opinia zmienila gdy na stal zamieszkalem na zachodzie i
zrozumialem ze najwaznieszcze jest zycie ludzkie, ktore nalezy chronic za
wszelka cene, nie ma nic wazniejszego. Polityka szanownia zycia ludzkiego
swojego i innych jest duzo waznisza niz szastanie nim przy kazdej okazji tak
jak to jest w Polsce czy Rosji. Oni tam za wszystko chca umierac, nawet za
pierwiastek. Ta wschodnia retoryka na zachodzie nie jest rozumiana.

Praktycznie wszystkie filmy gloryfikujace "heroizm" powstania byly nakrecone
w PRLu. Robila to takze literatura. od kolombow, przez kamienie na szaniec po
popiol i diament w takiej czy innej formie gloryfikowno te generacje tworzono
ich legende. nawet w serialu Dom czy Polskie Drogi czy wielu innych.
Wszystko lektuy obowiazkowe w szkolach. W PRLowskiej szkole przerabialem
przynajmniej 5 lektoru w ktuych wysteowal motyw powstania lub geracji
powstancow, zawsze widziany pozytywnie a nawet gloryfikowny. To malo?

Jednoznacznie krytyczne glosy wyrazane publicznie i przez historykow zaczely
padac dopiero w latach 90 a w telewizji wypowiedzial je w 1989 Kisiel.
Przyznaje ze bylem wtedy zszokowany jego slowami.

Nie wmawiajcie mi glupot bo w tym samy czasie chodzile do szkoly niemieckiej
(2 lata) i francuskiej (1 rok). tam nawet lektur obowizakowych, i zadne
wydarzenie historycznie nie bylo tak walkowane (5 lektur obowizakowych).
Czego jeszcz ci kobatanci by chcieli 10 lektur obowiazkowych?????

[wariant_b]

Dzięki.

W III RP zapanowało coś w rodzaju konsensusu, umowy społecznej, że nie mówi
się ani nic dobrego, ani nic prawdziwego (czyli popartego faktami i liczbami)
o okresie PRL. Zbyt wiele osób było umoczonych, żeby analizować przeszłość.
Tak jak zresztą w PRL nie mówiło się nic dobrego o II RP.
Uzgodniono wersję, że wszystko było złe za wyjątkiem wyjątków i jakoś to
funkcjonowało. Na zasadzie ogólnie akceptowanych "prawd" i niedomówień.
Ileż można mieć zabawy na forum, gdy ludziom myli się okres stalinowski
z czasami poststalinowskimi. Ale jakoś się to akceptuje.

IV RP naruszyła ten konsensus. Zaczęło się coraz większe przekłamywanie
historii, jej "prostowanie". Reakcja wydaje się uzasadniona. Trzeba mówić.

[pies_na_czarnych]

Dzisiaj bardziej przeklamuja historie niz za czasow komuny. Biedna ta mlodziez,
piora im mozgi na max.
:o(

[wos9]

pies_na_czarnych napisała:

> Dzisiaj bardziej przeklamuja historie niz za czasow komuny. Biedna ta
mlodziez,
>
> piora im mozgi na max.
> :o(
>
> Dotyczy to nie tylko historii. Pranie mózgów dotyczące np. jedynie
słusznej religii też czyni spustoszenia.
Że już o literaturze nie wspomnę - gdzie zdaniem Giertycha - "Naszą
szkapę" napisał Sienkiewicz i w dodatku okazała się ona być "Łyskiem z pokładu
Idy" Morcinka...

[woda.woda]

10729 artykułów w Gazecie na temat PRLu
szukaj.gazeta.pl/szukaj/0,51922.html?slowo=PRL&szuk=gazeta
To tak od ręki

I wszystkie przedstawiające PRL w takim swietle

[tornson]

jak stalinowska propaganda przedstawiała IIRP.

Rozumiem,

[woda.woda]

że czytałes wszystkie.
Nie posądzam cię bowiem o pisanie nieprawdt.

[wariant_b]

Dzięki za link. Od razu na pierwszej stronie jest coś, co tłumaczy konsensus:
serwisy.gazeta.pl/wyborcza/1,56660,2190458.html
Większość jednak, jak pisałem już wyżej - totalne barachło.

Podejrzewam, że podobny problem miał PRL z II RP.

Jednak dalej zostaje problem, który wywołał grzegorzlubomirski, a pewnie i ja.
Prostować ewidentne bzdury, czy nie?

Jeśli ktoś napisze, że JA nie mogłem obchodzić rocznicy Powstania, bo przecież
za PRL-u.... - to co smarkaczowi odpowiedzieć? Że władza ludowa zabraniała
posiadania telefonów komórkowych, więc nie można się było umówić SMS-em...

[woda.woda]

Ewidentne bzdury zawsze prostować :)
Ale ty to wiesz i beze mnie.

[wariant_b]

woda.woda napisała:
> Ewidentne bzdury zawsze prostować :)

No właśnie, a ja mam wątpliwości.

Zwykle wtedy słyszę coś w stylu: "jak nie wiesz, to się nie odzywaj, przecież ..."
Więc przypadki nieuleczalne olewam i nie prostuję. Zostaje pewien dyskomfort.

[woda.woda]

Tja.
Rzeczywiście, wygląda na to, że rzadko spotyka się przypadki uleczalne.

Bo może to jest tak, że walka z bezmyślnym mitem jest sprawą najtrudniejszą?
Bo tu chodzi o wiarę, nie wiedzę?

A takie proste, biało-czarne widzenie świata, takie pozbawione wątpliwości i
pytań pozwala na to, aby za darmo i bez wysiłku miec dobre samopoczucie?

No, ale jednak chyba mimo wszystko nie mozna pozostawiac ewidentnych kłamstw
nieprostowanych. Nawet, jeśli niewiele z tego wynika.

Całe to szkalowanie PRLu skończy się

[tornson]

buntem młodego pokolenia i gloryfikacją PRLu nie znaną nawet z propagandy PRL.
Kłamstwo kato-narodowych i korporacyjnych massmediów nic nie pomogą bo jest
jeszcze internet skąd ludzie dowiadują się prawdy o skali kłamstw
antykomunistycznego betonu.

[alistair-p]

Lubomirscy rozmaicie zapisywali się w historii Rzeczpospolitej,zwłaszcza tej
Obojga Narodów.

Poza tym masz rację w jednym.

[woda.woda]

Powstanie Warszawskie to wielki narodowy mit.
A jeśli ma mitem pozostać, nie nalezy traktować go z naukową rzetelnością.

[wariant_b]

Pewnie myślimy to samo, ale wyrażamy inaczej.

Oczywiście, że należy je traktować z naukową rzetelnością.
Ale czcić, jak wielki narodowy mit.

Rzetelność nie jest aż tak groźna dla mitów.
Groźniejsza jest pseudonaukowa demagogia, dopasowująca mit do bieżących potrzeb.

[woda.woda]

No tak.
Ale zawsze, gdy rzetelnie mówi się o mitach, wywołuje to tzw święte oburzenie. -
wychodzą bowiem rzeczy, których ludzie nie chcą przyjąć do wiadomości.

A to, o czym piszesz, wymaga dużej dojrzałości. A jej nam, wychowanym na mitach
własnie, brak.

[wariant_b]

Kawałeczek niżej jest o "Kanale" Wajdy. Czyli właściwie o tym samym.

Rzetelne przedstawienia z czasem komponują się z mitem.
Bez strat ze strony mitu i bez strat po stronie prawdy.

[woda.woda]

Zgoda. Ale "Kanał" to film wybitny.

Gloryfikacja ? Obejrzyj sobie "Kanal" film jako

[frank_drebin]

film dobry - obiektywnie dobry. Ale gdzie tam gloryfikacja ? To film o
beznadziei .... O tym, ze to nic nie ma sensu. Kazdy okazuje sie szuja. No
jedyny Janczar z ta laczniczka Stokrotka a i tak trafiaja na zatkany kanal.
Reszta to mendy .... Glinski zabija jedynego wiernego i schodzi do kanalu,
Karewicz obrabia jakas przypadkowa laczniczke (ta popelnia samobojstwo jak sie
o tym dowiaduje) a ma zone i dziecko. No Mikulski ginie jak bohater - ale to
tylko bezsensowna smierc. I to ma byc gloryfikacja ?

[wariant_b]

Słuchałem świeżo co Wajdy w radiu. Opowiadał, z jakim uznaniem patrzyli
Amerykanie na Jerzego Stefana Stawińskiego (autor scenariusza), że taką
fantastyczną historię wymyślił. Nie dali sobie przekazać. że to w zasadzie
autobiografia. Prawie dokument.

Widzę, że masz podobny problem.

Obejrzalem tylko film dosc niedawno ....

[frank_drebin]

wariant_b napisał:

> Słuchałem świeżo co Wajdy w radiu. Opowiadał, z jakim uznaniem patrzyli
> Amerykanie na Jerzego Stefana Stawińskiego (autor scenariusza), że taką
> fantastyczną historię wymyślił. Nie dali sobie przekazać. że to w zasadzie
> autobiografia. Prawie dokument.
>
> Widzę, że masz podobny problem.

[wariant_b]

Może dlatego, że prawdziwy "Kanał" dość dobrze wkomponował się w mit Powstania.

PS.
Nie wiem czemu, ale wydawało mi się, że jesteś młodszy?

"...i niewiele z niego zrozumiałem"

[dr_schab]

.

Sorki recenzja jest z gruntu rzeczy subiektywna.

[frank_drebin]

dr_schab napisał:

> .

[wariant_b]

frank_drebin napisał gdzieś wyżej:
"O tym, ze to nic nie ma sensu. Kazdy okazuje sie szuja. No jedyny Janczar z ta
laczniczka Stokrotka a i tak trafiaja na zatkany kanal. Reszta to mendy ....
... I to ma byc gloryfikacja ?"

I to ma byc gloryfikacja? Nie - to ma być fabularyzowana relacja. To było!
Wartość filmu polega na tym, że nie ma tu Jamesa Bonda, Bruce'a Lee i siedmiu
krasnoludków. Właśnie dlatego film Wajdy wrósł w legendę powstania.

Ale wlasnie takie "ludzkie" przedstawienie czesto

[grzegorzlubomirski]

tego dramatu dodawalo mu mitycznosci. Filmow czy watkow powstanczych jest cale
mrowie w co drugim filmie o wojnie i nie tylko. Nawet w filmie Jan Serce gdy
bohaterowie ida gdzie na spacer i pada jakas wzmianka o powstaniu to z
najwiekszym szacunkiem.

Czyb anjgorsze co kinomatografia polska mogla zrobic to obrazowac powstanie tak
jak to zostalo pokazane w niektorych filmach o szlaku bojowym LWP i pewnie by
tak bylo gdyby nie PRL. Wokol powstania powstaly czesto najwybitniejsze dziela
literaury i filmu polskiego z czasow PRL. Po roku 1989 nic takiego formatu na
ten temat nie stworzono.

Ktos to kiedys liczyl AK i Powstanie Warszawskie bylo czestym obiektem
filmografii i literatury niz AL i LWP.

Pamietam jak w szkole jako nagrode (od dyrektorki nalezala do PZPR) dostalem
ksiazke pod tytule "My z Marymontu" Liskowackiego , gruba cegla o losach
mlodziezy z czasow okupacji w Warszawie. Tak sie w niej zakochalem ze nie
chciale jej skonczyc, czytalem ja pare razy przestajac 30 stron przed koncem.
To byla najczystsza glorykacja AK i powstania. Ksiazki nie skonczylem do
dzisiaj, zostawie sobie na starosc te 30 stron. Nikt mi nie wmowi zadnych bzdur.

Francuskie dzieci nawet nie wiedza ze w Paryzu bylo powstanie, a najego temat
powstaly dwa srednie filmy, w tym jeden dokumentalny.

Bo w Paryzu nie bylo powstania tylko Niemcy w pos-

[frank_drebin]

piechu wyjezdzajac paru Francuzow przejechali ..... I to cale "powstanie" ;)
grzegorzlubomirski napisał:
> Francuskie dzieci nawet nie wiedza ze w Paryzu bylo powstanie, a najego temat
> powstaly dwa srednie filmy, w tym jeden dokumentalny.

Gdy zapytasz Francuza o powstanie w Paryzu

[grzegorzlubomirski]

automatycznie nasuwa sie im rok 1968 i mysla ze o to chodzi.

[wariant_b]

Jesteś dziś niesamowicie cyniczny :)

Grzegorzlubomirski - informacja

[joannabarska]

Grzegorzlubomirski - do Twojej wiadomości: Ryszard Liskowacki zmarł w tym roku
w Szczecinie, gdzie osiadł po wojnie. (Przedtem był kilka lat w Lublinie).

Ekstremalnie rzadko mi się to zdarza, ale zgodzę

[l.o.r.t.e.a]

się z tobą.

A pamietacie jak byli pokazywaniu polscy genralowi

[grzegorzlubomirski]

e z Wrzesnia Kutrzeba, Rommel ... jak zatroskani ojcowie o swoje dzieci.
Legende Hubala tez potrzymywal odpowiedni film. Pamietam scene jak polskie
wojsko wchodzi do kosciola a wszyscy sie rozstepuja, wtedy bylem pod wrazeniem.

To prawda PRL na szacunek nie zasluzyli ci kotrzy zwiali, jak Rydz (pozniej
zrozumial swoj blad), ale ci ktorzy walczyli byli uwieczniani i wrecz
uwielbiani.

Albo jak Janek w Czterech pancernych bil sie z Gregorim o chwale dla wrzesnia w
pierwszym odcinku, a pozniej watek o westerplatte w odcinku gdzie spotyka ojca.

Mozna by mnozyc i mnozyc przyklady nawet w filmach odleglych od samego
powstania czy AK czy sanacyjengo wojska.

Najlepiej chyba postawe PRLu do tego zdradzal wiersz komunisty
Broniewskiego "Bagnet na bron", jest tam taki fragment:

Są w ojczyźnie rachunki krzywd,
obca dłoń ich też nie przekreśli,
ale krwi nie odmówi nikt:
wysączymy ją z piersi i z pieśni.
Cóż, że nieraz smakował gorzko
na tej ziemi więzienny chleb?
Za tę dłoń podniesioną nad Polską -
kula w łeb!

Poza tym przyjeyzcie sie jak w filmach i literaturze PRLu byl przedstawiany np:
General Sikorski, wrog przedwojennej sanacji, jak ojciec narodu tylko
pozytywnie, mialo sie wrazenie ze PKWN jest jego bezposrenim tak ideowym jak i
prawnym spadkobierca.

Albo legenda Monte Casino, sam za PRLu w szkole musialem robic dwie akademie na
ten temat. Z gramofonu leciala muzyka a ja musialem recytowac slowa "Makow" a
wszyscy stali, jeszcze pamietam jakie trudnosci mialem zeby iglica utrafic we
wlasciwy rowek na plycie.

Nikt mi bzdur nie wmowi. Basta

[wariant_b]

> Legende Hubala tez potrzymywal odpowiedni film. Pamietam scene jak polskie
> wojsko wchodzi do kosciola a wszyscy sie rozstepuja, wtedy bylem pod wrazeniem.

Akurat ten film był kiczowato-koszmarny. Nie zrobił dobrze Hubalowi.
Nie to, że polemizuję, ale skoro go już przypomniałeś, zaznaczam, że tandety nie
lubię, zwłaszcza gdy w celu szlachetnym stworzona.

[woda.woda]

"Hubala", żeby było jeszcze ciekawiej, rezyserował Bogdan Poręba, działcz PZPR,
członek PRON, zwolennik Albina Siwaka, współzałozyciel nacjonalistycznego
Zjednoczenia Patriotycznego "Grunwald" a w wolnej Polsce współpracownik Leppera
i skrajny narodowiec ze środowiska Tejkowskiego i Stronnictwa narodowego.

Polska "komuna" miała przeciez charakter bardzo nacjonalistyczny.

ja go ogladalem jak mialem chyba 11 lat, i zrobil

[grzegorzlubomirski]

na mnie wrazenie. Pozniej go nie widzialem ale pamietam do tej pory pare scen,
ostani hym polski nadawny przez radio polskie, potem jak niemcy kosza ulanow
na wisla, scena w kosciele, no i smierc hubala.

Moze nie jest to arcydzeilo ale jak na obecny poziom produkcji w Polsce to
takie filmy jak Hubal czy ogniomistrz Kalen sa super, o dziesiatkach innych
nawet nie wspomne.

Przyszle generacje beda oceniac nasz czas po tym co zostalo szczegolnie w
kulturze i literaturze. Dorobek PRLu oraz Polski miedzywojennej jest tutaj
wybitny, ostatnich 18 lat zalosny, co najwyzej pare kontynuacji z przed roku
1990. Nikt nie bedzie bunczuczne propagandowki terazniejszysch politykierow.
Okres po 1989 bedzie jedna wielka biala plama z jedna wazna data, dniem
przystapienie do Uni.

[wariant_b]

Też nie polemika.
Kiedy oglądałem "Hubala" miałem już trochę więcej lat i film był dla mnie
i treścią, i formą.

Chyba faktem jest, że mimo wysypu Nobli, III RP jest kulturalną białą plamą.
Przyszedł czas komercjalizacji a i posuchy twórczej. Zapewne ciągle powstają
dzieła wybitne, ale jakoś na co dzień ich nie widać. Widać natomiast upadek
mediów (nie będę się pastwił nad biedną TV, ale za komuny była całą klasę
lepsza), zwłaszcza poziom dziennikarstwa jest straszny. Ostatnio chyba nawet
zrezygnowano z korekty, co widać w prawie każdym artykule na www.gazeta.pl
(a ci chyba najdłużej się trzymali).

Najgorsze jest, że dzieje się to wszystko na naszych oczach, a nie potrafimy
się temu przeciwstawić. Oczywiście, nie jako indywidualne osoby, a jako zbiorowość.

Acha jeszcze jedno, dla mnie wtedy nie bylo PRLu

[grzegorzlubomirski]

byla Polska, gdy majac kilka czy moze 10 lat uslyszalem piosenke "Dziewczyna z
PRLu" to zastanawialem sie co to jest ten PRL. Gdy ociec mi powiedzialze to
jest skrot nazwy Polsi poczulem sie zniesmaczony. Dla mnie to byla Polska i
byla ona jednoznacznym spdakobierca Polski przedwojennej, nic innego w glowie
mi sie nie miescilo a bylem wychowany w tamtym systemie na tamtych filmach i
literaturze "PRLu". Pozniej wychowywanie w tradycji literatury romantycznej,
powstan, walki jeszcze poglebialo ten stan, jednak po 1989 walil sie jeden mit
za drugim. AK tylko praktycznie strzelali do Zydow, nawet tych ktorzy byli w
AK, Janek z Rudego czy Kloss tez byli w zlej opcji, a powstanie bez sensu. Tego
za PRLu sie nie slyszalo, mowcie co chcecie, a represje stalinowskie wobec
AKowcow przedstwiano jako czas zbrodni pomyslek tym bardziej ze padli ich
ofiara rowniez komunisci i socjalisci.

Sadze ze to dzielenie na Polske lepsza czy gorsza zniszczylo jakakolwiek
mozliwosc sensowengo patrioyzmu obecnie, ludzie widza ze to co bylo dobre jest
zle i odwrotnie, nie ma nic stalego, nie warto w cokolwiek wierzyc. Oczywiscie
hasla "partiotyczne" mozna swietnie wykorzystac politycznie, ale jak powiedzial
Jefferson:
"Pariotyzm jest ostatnim schronieniem lajdaka"

grzegorzlubomirski - uwaga

[joannabarska]

Wiersz "Bagnet na bron" napisal Broniewski przed wybuchem wojny, więc co ma do
tego PRL, o której wowczas nikomu sie nawet nie snilo? Co do komunizmu
Broniewskiego...Nie jest to takie proste. Aresztowało go NKWD we Lwowie,
wyciągęła do Wasilewska, potem byl na Bliskim Wschodzie, wrócił nie
bezposrednio po wojnie i tu w Polsce spotkały go honory, o jakich trudno nawet
marzyc. Niestety, jego zgon przyspieszyla wódka. Nosil ją często przy sobie, a
raz nawet mnie (na pewnym "spędzie") po cichu chciał poczęstować, ale to
osobna,dosc w sumie zabawna, historia. Do znajomych potrafil dzwonic w srodku
nocy i gadal nie 10 minut. W sumie ciekawa postac, choc tragiczna rowniez,m.in.
smierc córki... A poeta...Za PRL głownie propagowano jego wiersze polityczne, a
on był i wspanialym lirykiem.

Giwi, co się z Tobą dzieje?

[wariant_b]

[bubba49]

widocznie znamy inny prl.natomiast prawdą jest że prl-komuna wykorzystywała powstanie,w celach czysto propagandowych,bardzo często pomijano rolę AK.

bubba49 podaj choć jeden przykład

[tomm751]

Podaj choć jeden przykład w którym za PRL mówiono o powstaniu warszawskim
pomijajac w nim rolę AK. Tylko nie migaj się nie kombinuj. Może być nawet
kartka z kalendarza robotniczeho z 1950 roku.

[allspice]

O powstaniu zawsze się i mówiło i pisało. Zawsze byliśmy wstrząśnieci bezmiarem
tragedii,śmiercią 200 tys ludzi i ogromnym zniszczeniem miasta.
Poświęcano wiele czasu i miejsca na historii i jęz.polskim - wiersze
Baczyńskiego,Gajcego...do tego film Wajdy "Kanał",liczne akademie,spotkania
z żyjącymi powstańcami,wyjazdy czy wyjścia na Powązki.
Więc proszę nie pisać,że nie pamiętano o powstaniu,dniach chwały i przelanej
krwi...Kto tak pisze,to kłamie.

Poprawka

[indris]

"Kamienie na szaniec" powstały i były wydane jeszcze za czasów okupacji. W
czasach PRL wychodziły wznowienia, w których autor dokonał zmian pewnych
szczegółów. Widziałem oba wydania. Różnice polegały m. in. na tym, że wydanie
okupacyjne miało zmienione pseudonimy. W okupacyjnym byli "Wojtek" i "Czarny",
w powojennych "Alek' i "Rudy"

Acha uwazasz ze komuna wymusiala zmiane Czarnego

[grzegorzlubomirski]

- patrz klerykal na Rudy czyli Czerwony oraz staropolsiego Wojciecha na
internacjonalistyczne Alek? Zbierznosc Alka z Aleksandrem Kwasniewskim
przypadkowa.

[wariant_b]

Chyba nie o to indris chodziło.

W czasie okupacji użycie prawdziwych pseudonimów to byłoby prawie jak
podanie nazwisk. To tylko podnosi wartość książki.

Ale jeśli ktoś użyje podobnych argumentów: Rudy czyli Czerwony oraz internacjonał
Alek - wcale nie będę zdziwiony. Gorsze bzdury już padały na forum.

[440417mz]

Nie przypadkowo Polacy mają noblistów tylko(?)z prozy,poezji i pokoju.Jedyna
noblistka na poważnie(?)M Skłodowska musiała wyjechać z Polski,bo w tym
piekiełku polskim miała szansę zostać tylko Matką Polką!No to mamy historyczne
kity-mity nielogiczne.Nawet powiedzenie polskie:o zmarłych trzeba milczeć,lub
mówić tylko dobrze!A dlaczego?

[jdbad]

Ona wyjechała z zaboru rosyjskiego. :)

[440417mz]

Ściślej określając to wyjechała z carskiej Rosji,z priwislanskiej ziemli!

Wielka narodowa tragedia

[sawa.com]

tak ja postrzegam powstanie. Pare lat temu w teatrze telewizji była wyemitowana
sztuka dokumentalna w reżyserii Kutza. Przedstawione były wydarzenia przed
wydanie rozkazu o rozpoczęciu powstania. Oglądałam w osłupieniu i ze ścisnietym
gardłem. Ten rozkaz nie powinien paść. Wydanie go było aktem skrajnej
nieodpowiedzialności.

Polecam tekst Korwina JKM z jego blogu - trafiłam tam też z poleconego linka.

"Ten epizod nie miał najmniejszego wpływu na wojnę sowiecko-niemiecką, bo gdyby
Armia Czerwona chciała, to mogła przejść Wisłę wszędzie – i to tym łatwiej, że
część (drobniutka) wojsk niemieckich była zaangażowana w Warszawie. Skoro nie
zrobiła tego w sytuacji, gdy trwało powstanie – to tym bardziej nie zrobiłaby
tego, gdyby powstanie nie wybuchło. Więc, powtarzam, powstanie to nie miało
znaczenia strategicznego, ani nawet operacyjnego. Co najwyżej taktyczne.

Oznaczało natomiast kompromitację dla Rządu „londyńskiego” (o tyle niesłusznie,
że ten decyzję o powstaniu przerzucił był na Warszawę!); Polacy po tej masakrze
z rezygnacją nieco chętniej słuchali Rządu „lubelskiego”, skoro zobaczyli, że w
Londynie rządzą tacy nieudacznicy. Powstanie oznaczało też śmierć najbardziej
patriotycznie nastawionych warszawiaków z AK i NSZ, a także AL i BCh. A nade
wszystko śmierć ponad 200.000 kompletnie niezaangażowanych w to cywilów i ruinę
stolicy kraju.

Ludzie odpowiedzialni za podjęcie decyzji o wybuchu tego powstania (dwaj z nich
byli najprawdopodobniej agentami sowieckimi!) w każdym normalnym kraju po takim
wyczynie stanęliby przed sądem wojennym i zostali co najmniej zdegradowani. Tak
się nie stało – z zadziwiającego powodu. PRL uważała (i słusznie), że powstanie
to było skierowane przeciwko Sowdepii – więc reżyserów powstania musieli
traktować wrogo. Tym samym Rząd „londyński” nie mógł postawić ich przed sądem
(zresztą tylko zaocznie, bo byli w kraju) gdyż byłoby to przyznaniem racji
sowieckim marionetkom! Gdy zaś Polska w 1956 roku odzyskała niepodległość,
ekipy komunistyczne nie mogły przyznać racji Rządowi „londyńskiemu”, bo
osłabiałyby swój legitymizm - a ponadto nie chciały otwartym omawianiem
niewygodnego tematu drażnić Wielkiego Protektora (bo PRL po 1956, choć
niepodległa, była jednak sowieckim protektoratem). W związku z tym opozycja
podziemna na złość „komunie” kultywowała mit powstania – podobnie zresztą jak
jej ideał, II RP, kultywowała mity powstań: listopadowego i (zupełnie już
kretyńskiego) styczniowego...

I tak to jakoś wyszło, że odpowiedzialni za tę niesłychaną masakrę uszli
sprawiedliwej ocenie historyków. Podobnie zresztą jak winni szarży Lekkiej
Brygady. Z tym, że w „Wąwozie Śmierci” zginęło 180 kawalerzystów. Tu straty
były dwa tysiące razy większe!

Jak napisał kiedyś bodaj śp.Józef Szujski: „Fałszywa historia jest matką
fałszywej polityki”. Jeśli chcemy w przyszłości uniknąć takich tragedyj, MUSIMY
osądzić sprawców powstania warszawskiego.

Ten wpis przeczyta ok. 25.000 osób. Macie Państwo liczne kontakty, znacie różne
osoby. Zwracam się więc do Państwa z prośbą o podanie nazwisk i adresów
emerytowanych wojskowych sędziów i prokuratorów (obrońców będzie zatrzęsienie),
którzy byliby gotowi w dniu rocznicy kapitulacji tego powstania wziąć udział w
poważnym procesie przed „sądem wojennym”, na którym z punktu widzenia
wojskowego oceniono by sensowność decyzji o wybuchu powstania – i ew. stopień
winy poszczególnych oficerów za tę masakrę odpowiedzialnych.

Proszę czynić to na adres będący poza zasięgiem rąk obecnego reżymu, czyli:
[e-mail]"

korwin-mikke.blog.onet.pl/2,ID238167049,index.html

Z tymi sadami to przesada, wystarczy dyskusja

[grzegorzlubomirski]

jezeli chodzi o Armie Czerwona to jest faktem niezaprzeczalnym ze w planach
operacyjnych z lipca 1944 nie bylo zdobycie lewobrzeznej Warszawy. Celem bylo
ustablilizowanie frontu na naturalnej rubierzy. Nie zdobyli Warszawy tez w
nastepnych miesiacach co jest dowodem na to ze zatrzymanie ofenensywy nie mialo
nic wspolnego z Powstaniem.

Jezeli mowimy ze nie podjeli oni zadnego wysilku pomocy to tez nie jest do
konca prawda. Zostala wyslana oddzialy LWP, z ktorych okolo 4 tys poleglo.
Przypominam 4 tysiace bez osiagniecia wiekszego rezultatu. przepraszam ale to
jest tyle ile mniej wiecej zginelo aliantow poczas podczas zdobywania wybrzezy
Normandii w czerwcu 1944 roku.

Niewatpliwie operacja zdobywania Warszawy pociagnelaby za soba byc moze
dziesiatki tysiecy ofiar ze strony Armii Czerwonej a w Warszawie walczylyby nie
tylko odzialy policyjne czy jakies niedobitki RONA ale doborowe odzialy SS i
Wehrmachtu, z caly ciezkim sprzetem. Taka Bitwa Warszawska bylaby jeszcze
wieksza rzezia niz same Powstanie. Niemcy nie mogli sobie pozwolic na
usadowienie sie Rosjan na lewym brzegu. Zgineliby pewnie wszyscy cywile a nie
tylko 200 tys, nikt by sie nie zastanawial czy kogos trzeba ewakuowac czy nie.

Ze strony sztabu niemeickiego nikt nawet nie dopuszczal mysli ze Rosjanie moga
przejsc na lewy brzeg, ta linia miala byc bronina za wszelka cene. Oni
wiedzieli ze nastepna rubieza obronna dla Wehrmachtu bedzie dopiero Odra juz w
glebi terytorium Rzeszy.

prawda jest jednak ze Stalin choc powstania nie mogl uratowac to mogl mu pomoc
czego nie zrobil, co bylo olbrzymim bledem, choc jedyna mozliwoscia wtedu byla
chyba ewakuacja powstancow i ludnosci na prawy brzeg po zdobyciu paru
przyczolkow. Gdyby Stalin to zrobil a mogl uzyskalby wdziecznosc Polakow a przy
okazji cala AK w swoje rece.

[440417mz]

Chyba Stalin znał polskie przysłowie:Gdzie dwóch się bije tam trzeci
korzysta!Nawet znajomość polskich powiedzeń wykorzystał strategicznie generalssimus.

Wokół tematu PW narosła "political correctness"

[czwarta.rzeczpospolita]

Wokół pewnych tematów z niedawnej historii - tematu Powstania Warszawskiego, a
także tematyu PRL-u, wytworzyła sie ostatnio specyficzna "polityczna poprawność".

W tych sprawach obowiazuje teraz pewien "pakiet słusznych poglądów". W
szczególnosci, według tej "politycznej poprawności", wszystko w PRL-u było be,
każdy, kto tylko wzniósł sie ponad pozycję prostego "fizycznego", musiał byc TW
albo OZI, i te de, i te pe.

Ponieważ wszystko w PRL-u było złe, więc oficjalne PRL-owskie opinie o PW nalezy
teraz odwrócic o 180 stopni i w ten sposób uzyska sie "prawdziwa prawdę".

Niestety, tego rodzaju praktyka, ze uznajemy za dobre i szlachetne rzeczy tylko
z tego powodu, ze w PRL-u były one uznawane za złe, jest głupia i szkodliwa.

Na przykład, nauczaniue religii w szkołach przywrócono po upadku komuny głownie
z tego powodu, ze komuna tego zabraniała - i był to kolosalny błąd. Religii
powinno sie uczyc w szkółkach przykoscielnych, a nie w szkołach publicznych.


Grzegorzu, lubie czytac Twoje posty m. in. z tego powodu, ze - jak zauwazyłem -
nie podporzadkowujesz się tej "poitical correctness", o której mówie.

Pozdrówka, Czwarta RP (alias czwarta.rzeczPiSpolita).

[wariant_b]

Fajnie piszesz.

"Na przykład, nauczaniue religii w szkołach przywrócono po upadku komuny głownie
z tego powodu, ze komuna tego zabraniała - i był to kolosalny błąd. Religii
powinno sie uczyc w szkółkach przykoscielnych, a nie w szkołach publicznych."

W tym punkcie wydaje mi się jednak, że główny powód był inny. Opozycja była
skupiona wokół Kościoła, korzystała z jego pomocy materialnej, a przede wszystkim
organizacyjnej. Znaczenie Kościoła gwałtownie wzrosło i zaczął egzekwować
długi wdzięczności - tak w formie religii w szkołach, jak zwrotu majątków,
które kiedykolwiek stanowiły własność kościelną. Jednocześnie politycy mieli
świadomość, że od poparcia Kościoła zależy ich pozycja polityczna.

[czwarta.rzeczpispolita]

wariant_b napisał:

> Fajnie piszesz.
>
Jestem łasy na komplementy, więc dzięki!

Wyjasnie, zeby nikt nie uznał mojego postu za objaw miłosci do PRL-u.

W PRL zyłem przez cały okres jej formalnego istnienia, z wyjatkiem ostatnich
7-miu lat

[wariant_b]

Skoro grzegorzlubomirski zaczął już temat faktów i mitów na temat PRL,
to chyba będę mógł oprotestować, to co piszesz:

"Co do przykłady religii w szkole, którego użyłem. Usunięcie religii ze szkół w
PRL-u było niewątpliwie umotywowane wrogoscia do Koscioła ..."

Otóż, chyba nie było. Wydaje się, że była to normalna, naturalna i uzasadniona
świeckością państwa decyzja. Fakt, że podjęły ją władze PRL nie oznacza
automatycznie, że musiała być przeciwko komukolwiek skierowana i głupia.
A jeśli już - przeciwko duchowi II RP, w której religia była obowiązkowa.
Stosunki Państwo - Kościół układały się różnie, ale stan jawnej wrogości
to dopiero końcówka PRL. I to jeszcze wrogości w jedną stronę, tą przeciwną.

Zupełnie innym tematem jest stan szkolnictwa w "bilansie otwarcia"
i "bilansie zamknięcia" PRL. Jednak było to całkowicie inne szkolnictwo.

[tomm751]

Tylko z ta religia w szkołach jest pewien problem. Nikt w szkole religii nie
naucza. Szkoła jest miejscem katechizacji młodego pokolenia za państwowe
pieniądze z zastosowaniem róznych form przymusu.

[wariant_b]

Ze pozwolę sobie skorzystać z podręcznej ściągawki:
"1229 r. - Papież Grzegorz IX zakazał czytania Biblii pod sankcją kar
inkwizycyjnych."

Coś z tego widać zostało. Oczywiście, że religia w szkołach jest indoktrynacją,
a nie poszukiwaniem i poznawaniem Boga.

Cześć, Czwatra :) Zasada wahadła,

[woda.woda]

na tym znasz się lepiej ode mnie, więc wiesz, jak to jest.

A wiesz może, jak zrobić, aby wahadło nie wychylało się w dwie strony bez
żadnej kontroli?

[czwarta.rzeczpispolita]

trzeba zrobić - na przykład, trzeba wahadło... włozyć do wody!

To nie jest zaden zart.

Nie tylko wahadlo sie zachowuje w ten sposób. Elektronicy doskonale znaja efekt
"wzbudzania" układu w przypadku nagłej zmiany warunków. Jest to szczególnie
zmora w przypadku źle zaprojektowanej automatyki: układ po nagłej zmianie
warunków wpada w oscylacje, które długo sie wygaszają, a czasem nawet w ogóle
sie nie wygaszają, tylko wręcz potęgują. Każdy inżynie-automatyk doskonale zna
te sprawy i wie, jak tym oscylacjom przeciwdziałać. Kluczem jest prawidłowe
dobranie parametrów zwanych "PDI" (po angielsku, po polsku chyba "PRC").
Niestety, parametry te mozna regulowac w układzie elektronicznym - ale w
społeczeństwie nie ma zainstalowanych takich gałek, których obracanie umozliwia
ich zmianę. Wiec tutaj sprawa jest trudniejsza.

Oscylacje generalnie

[wariant_b]

I tak oto zeszliśmy z ciekawego tematu "prostowania historii PRLu"
na dość banalne rozważania o Powstaniu Warszawskim, o którym zapewne
napisano już wszystko, ale nie wszystko zostało jeszcze przeczytane przez
wszystkich.

"Nie wmawiajcie mi glupot bo w tym samy czasie chodzile do szkoly niemieckiej
(2 lata) i francuskiej (1 rok). tam nawet lektur obowizakowych, i zadne
wydarzenie historycznie nie bylo tak walkowane (5 lektur obowizakowych)"

A jak tam grzegorzulubomirski widzisz polską szkołę - której podobno
przed Giertychem też prawie nie było, a już na pewno nie wychowywała w duchu...
Czy poza komunistyczną indoktrynacją było coś jeszcze w programie?

Stary, dzieki polskiej szkole lat 80 pierwsze 2 la

[grzegorzlubomirski]

ta na matematyce (LSE), na zajecia chodzilem dla towarzystwa (konczyle
technikum elek). Musialem co prawda przerobic podreczniki i cwiczenia i zdobyc
wieksza wprawe ale praktycznie nie spotykalem nowych pojec (poza ekonomia
oczywiscie, ale te wyrazone w jezyku matematycznym blyskawicznie wchodzily).
Studiowalem tez na politechnice w Aachen i bylem semestr w kijowie i musze
powiedziec ze ci ostatni tam wymiatali.

Konczylem tez Historie i filozofie w Niemczech i powiem jedno ogolna wiedza
odstawalem, wiedza wyniesiona ze szkoly jak i o paranoja z dziennika jak i z
wolnej europy plus inne programy publicystyczne w radio telewizja, prasa.
Niemcy sa jednak bardzo metodycznie potrafia sie szybko i solidnie przygotowac
i nawet na zajeciach z historii europy wschodniej byli calkiem niezli a po
pewnym czasie wrecz specjalistami.

Paradoksalnie surowa polska szkola z PRLu byla zamrozona wersja szkoly
przedwojennej, z jej dyscyplina i wymaganiami.
Mowcie co chcecie ale PRL staral sie podciagnac lud do wysokiej kultury a nie
znizyc kulture do ludu jak to jest w zachodniej popkulturze. Dlatego takie byly
wysokie wymagania co do znajomosci literatury. Programy radiowe i muzyczne
przepelnione muzyka powazna, wydawana wartosciowa literatura.

Sluchajcie, ja filozofie analityczne i w duzej mierz liberalna studiowalem z
polskich wydan z lat 70, Logike Poppera, nawet o najwiekszych liberalach
Rawlsie, Dworkinie dowiadywalem sie z publikacji PRLu. Wartosciwa literatura
filozoficzna byla wydawana niezaleznie od opcji politycznej.

Dla mnie bylo szokiem w Anglii ze tam studenci w czasie wolnym nie dyskutuja na
tematy intelektulane, widziane jest to jako wywyzszanie sie. Inaczej jest w
Niemczech czy francji ale i takich dyskusji jak w Polsce to nie spotkalem
nigdzie , moze poza Rosja.

Jednak obecnie poziom sie znacznie obnizyl szczegolnie z nauk scislych, podobno
teraz mozna miec mature bez matematyki, za PRLu niedopomyslenia.

[wariant_b]

Przepraszam, że podpuściłem, ale to dość stara sztuczka, więc tylko
detale były dla mnie niespodzianką. Wiem jaka jest (była?) polska szkoła.

> Paradoksalnie surowa polska szkola z PRLu byla zamrozona wersja szkoly
> przedwojennej, z jej dyscyplina i wymaganiami.

Już się na to nie załapałeś. Razem z ośmiolatką i reformą Kuberskiego
pojawiły się w szkole terminy takie jak "przepustowość" i to nauczyciele
zaczęli odpowiadać za to, jakie oceny mają uczniowie. Trwało to dłuuugo
(jak wszystkie zmiany w oświacie), ale obecnie poziom wymagań jest widocznie
niższy niż kiedyś. Sam się na to kiedyś nadziałem dopadłszy przedwojenny
podręcznik do matematyki dla liceum. My też mieliśmy łatwiej.

Inna dość ciekawa obserwacja. Kiedyś szkoły były lepiej wyposażone w pomoce
dydaktyczne. Chyba władze oświatowe musiały o to dbać, a nie same szkoły?
Był okres, kiedy konikiem TVP były programy dla szkół. O programach
popularno-naukowych nie wspomnę. A były ci kiedyś takie. Nie tylko MacGyver.

Brak matematyki na maturze to rzeczywiście granda. Matematyka najbardziej
ustawiała "poprzeczkę intelektualną", już nawet abstrahując od faktu,
że jest wszechobecna w nauce. Wszystko, co można policzyć - liczy się.
Inaczej jest się naukowym hochsztaplerem. Zwłaszcza, z "maturą Giertycha".

a w jakim "oficjalnym" filmie pokazano ze to byli

[w11mil]

zolnierze AK?

grzegorzlubomirski napisał:
> temat powstania moglem czerpac z oficjalnych ksiazek i filmow

[joannabarska]

Uwaga na marginesie: filmy powstawały z dotacji państwowych,seriale telewizyjne
równiez. Kto placi,ten wymaga. Ale w PRL powstalo wiele wspaniałych filmow,
dzis je stale powtarza "Kino Polskie", a ostatnio po pólnocy (pornografia
polityczna?) i TVP1.

[wariant_b]

O Boże. A masz tu dzisiejszy program TV Puls:
www.pulstv.pl/index.php?t=program&d=200708024&PHPSESSID=f81
bo w TV Trwam chyba nie puszczają takich tematów.