Małżeństwo nie jest prawem naturalnym

[krezzzz100]

Wreszcie powiedziane jasno. Przez Benedykta. Najpierw wyłuszczę podstawowe kwestie, potem dam komentarz. Zatem:

1. Małżeństwo nie jest prawem naturalnym
"Papież wyraził wręcz przekonanie, że księża nie troszczą się o solidne przygotowanie kandydatów do małżeństwa "wychodząc z założenia, że chodzi tu o realizację naturalnego prawa osób do zawarcia ślubu".
www.rp.pl/artykul/598348.html
2. Nie jest to decyzja partnerów, zatem nie mogą się domagać ślubu
"Nie chodzi o subiektywne żądanie, jakie duszpasterze muszą spełnić poprzez formalne uznanie go niezależnie od faktycznego stanu związku (...) Nikt nie może domagać się prawa do ceremonii ślubnej"
j.w. www.rp.pl/artykul/598348.html

3. Prawdziwe małżeństwo to tylko to sekramentalne
"nikt nie może domagać się prawa do zaślubin, zwłaszcza gdy nie ma to być „prawdziwe małżeństwo”, oparte na nierozwiązalności i służące rodzicielstwu"
www.polskieradio.pl/5/3/Artykul/302195,Papiez-nikt-nie-moze-domagac-sie-prawa-do-zaslubin
Mój komentarz:
Moim zdaniem dobrze, że Benedykt się w imieniu kościoła dokładnie określił w powyższej materii. Bo do tej pory było jednak parę rzeczy niejasnych.
Najciekawsze jest to, że małżeństwo nie jest prawem naturalnym. Do tej pory kościół twierdził odwrotnie, twierdząc że nienaturalne są konkubinaty i inne formuły współżycia. Wnioskuję, że teraz prawem naturalnym są jednak konkubinaty i te inne paskudztwa. No chyba, że w ogóle współżycie seksualne nie jest prawem naturalnym. Tylko co teraz z prawami człowieka, które jednak przypisują to prawo do naturalnych?
Ciekawe jest również, że nie jest to decyzja kandydatów, ale kościoła. Do tej pory było odwrotnie: kościół był tylko świadkiem ich decyzji. Nie można domagać się ślubu. Kościół może odmówić. Ciekawe.
Super jest także podział na małżeństwa prawdziwe i (domyślnie) nieprawdziwe. Prawdziwe to sakramentalne, a te drugie to nieprawdziwe. Dotychczas było inaczej- tzw. naturalne małżeństwa były także prawdziwe, ale też i cywilne. Były prawdziwe, tyle że niesakramentalne, a teraz są po prostu nieprawdziwe.

Na moje to kościół chce przejąć prawo do instytucji małżeństwa, odrzucając instytucję małżeństwa cywilnego, spychając je do roli paktu, umowy. To pogarda dla ludzi, którzy nie są wyznaniowi i dla samej instytucji małżeństwa cywilnego. Chce też być czymś więcej, niż tylko świadkiem. Chce być rzeczywistym deponentem, także wobec katolików.

Jest jeszcze coś: ulokowanie małżeństwa w rzeczywistości "większej" niż ziemska, czyli uczynić małżeństwo porządkiem nienaturalnym właśnie. Chodzi o uznanie, że bez siły wyższej (transcendencji) człowiek nie jest zdolny do utrzymania tej instytucji w dobrej kondycji. Czyli: tylko bóg jest w stanie tę nienaturalność do zniesienia. Wyczytuję ten kierunek ze słów Benedykta umieszczonych w wywiadzie dla Sewalda, gdzie stwierdza on ową skłonność człowieka bardziej do rozwodu niż trwałości małżeństwa.
Czyli: do tej pory argumentacją za tym trudem była domniemana "naturalność" i wychodzące stąd wymaganie, że każdy powinien móc sprostać tej "oczywistości", teraz zaś argumentacja wywodzona jest z "nienaturalności", która jest (chyba) łaską, coś jak łaska wiary, o którą jak wiadomo, trzeba się cinżko starać. Nie dało się utrzymać "naturalności", przeszlim na "nienaturalność". w sumie wyszło na to, że małżeństwo zer swej "natury" nie jest dla ludzi, ktore jako istoty pierwotne, nie są do niego same z siebie (bez boga) zdolne).
Mnie się podoba, przynajmniej jest jasne. A Wam?

[krezzzz100]

uciekło:
...tylko bóg jest w stanie tę nienaturalność UCZYNIĆ do zniesienia...

[croyance]

Nie do konca rozumiem. W KK istnieje cos takiego jak 'malzenstwo naturalne', czyli wazne i nierozerwalne, ale niesakramentalne, ktory moze zostac rozwiazane przez Papieza na podstawie przywileju wiary.

en.wikipedia.org/wiki/Petrine_Privilege
More precisely, it involves the circumstance where marriage was contracted between a baptized Christian and a non-baptized person, and where, throughout the time when the parties lived together, the non-baptized party did not receive baptism. Such a marriage is considered not confirmed (non ratus) through sacramental union, and hence not fully indissoluble.

Jest to jeden z dwoch przypadkow, kiedy malzenstwo moze zostac rozwiazane (nie: stwierdzono niewaznosc, ale rozwiazane).

The precedent case is that of the 1924 marriage of Gerard G. Marsh (unbaptised) and Frances E. Groom (Anglican), from Helena, Montana, and civilly divorced a year later. The marriage was dissolved by Pius XI to favour Marsh's marriage to Lulu LaHood, a Catholic.

O co wiec im chodzi z tymi sakramentalnymi malzenstwami?

Czytalam duzo na ten temat (z powodu wlasnej absurdalnej sytuacji, ktora wlasnie nadaje sie do zastosowania przywileju piotrowego), ale przyznam, ze nie widze w tym logiki :-(

[krezzzz100]

Zastanawiam się, czy możliwe jest, że Benedykt popełnił kiksa. Ale chyba nie, chyba rzeczywiście jest tak, jak to teraz nakreślił. Bo to wówczas z punktu widzenia krk nauka o małżeństwie była niespójna, co widoczne było właśnie w stosowalności przywileju pawłowego. No bo jak: z jednej strony uznawano tzw. małżeństwo naturalne za legalne, z drugiej: można je było bezszkodowo rozwiązać, czyli: UZNAĆ ZA NIEWAŻNE. Toć to sprzeczność w obliczu doktryny o nierozerwalności. Teraz podział na "prawdziwe" i "nieprawdziwe" przynajmniej jasno deklaruje: te nieprawdziwe to shit i już. Nie będzie żadnej zabawy w podwójności: są po prostu NIEPRAWDZIWE, a nie- prawdziwe (legalne) ale sakramentalne. Tylko sakramentalne są prawdziwe, hehehe.

Współczuję katolikom..

[krezzzz100]

Nie będzie żadnej zabawy w podwójności: są po prostu
> NIEPRAWDZIWE, a nie- prawdziwe (legalne) ale NIEsakramentalne.

[croyance]

Ja chyba mam za mala glowe, zeby zrozumiec zawilosci kanonicznego prawa w tym wzgledzie. Mnie juz zylka pekla :-P jak poczytalam o 'malzenstwach naturalnych', dyskutowalismy to zreszta na tym forum wiele razy. Caly czas czekalam, zeby ktos mi wytlumaczyl w logiczny sposob, dlaczego Zyd bioracy slub cywilny obkladany jest sakramentalnymi zobowiazania i musi rozwiazywac slub cywilny w katolickim sadzie koscielnym (nie chce znowu wchodzic w te dyskusje, bo po prostu slabo mi sie robi jak wchodze w te tematy ...) i dlaczego przypisuje sie czlowiekowi, w ktorego zgromadzeniu nie uznaje sie nierozerwalnosci zwiazkow jakies nierozerwalne wiezi. Im dluzej o tym mysle, tym bardziej czuje, ze sie musze napic.

A nierozerwalnosc zwiazku 'waznego' ale 'niesakramentalnego' to pikus, tam jeszcze jest prawo dzialajace wstecz, (w przypadku ochrzczenia sie osoby nieochrzczonej - czyli wg KK niewierzacej, he he - w trakcie trwania malzenstwa cywilnego). Wtedy malzenstwo niesakramentalne staje sie sakramentalne, 'uswiecajac' sie wstecznie.

Z tego, co zrozumialam z powyzszego tekstu, a i Twojego komentarza, teraz ma byc to inaczej i jakby lepiej, ale powiem Ci szczerze, ze mnie ten temat tak wkurza, ze ciemne plany widze, nie tekst.

Generalnie uwazam, ze powinno byc jak w niektorych kosciolach protestanckich, ze slub w ogole nie jest sakramentem, a jest nim jedynie chrzest i Eucharystia. To by mialo rece i nogi i zakonczyloby pielgrzymki o uniewaznianie. A swoja droga, popatrz gdzie sens: jesli katolik powie, ze nie zdawal sobie sprawy z wagi slubu i byl niedojrzaly (pomimo nauk etc.), to slub moze byc uznany za niewazny: a Zyd o zerowej wiedzy na temat sakramentow jest w zwiazku 'nierozerwalnym' (cywilnym w dodatku!).

*idzie sie zalamac*

-

Sprawdz, co slychac w Narnii

[krezzzz100]

Ma być lepiej dla wizji Benedykta. Benedykt dąży do ustanowienia :małej, ale wiernej trzódki". Tradycjonalizm w obozie zamkniętym, w pełni gotowe wojsko. Konsekwentnie ku temu dąży. Jedną z metod jest wypchnięcie poza krk tych wszystkich "letnich", którzy mu na tę tradycjonalistyczną wizję nie pozwalają.
Nie jestem katoliczką, ale obserwuję te procesy z zainteresowaniem- same procesy sa po prostu ciekawe. Nie ukrywam też, że uważam takie działanie Benedykta za korzyść obopólną. Dla tzw. "reszty świata" będzie to spora ulga. Wyraźne zasady tego getta (getta chce sam Benedykt), które nie miesza się do życia tej reszty świata- bo w takiej sytuacji prozelityzmu dążącego do uniwersalizmu, czyli objęcia sobą wszystkich, nie da się utrzymać.
Natomiast, gdybym była katoliczką nietradycjonalistyczną, a takowi wszak istnieją, to byłabym mocno zaniepokojona.

[andrzej585858]

krezzzz100 napisała:

Wyraźne zasad
> y tego getta (getta chce sam Benedykt), które nie miesza się do życia tej reszt
> y świata- bo w takiej sytuacji prozelityzmu dążącego do uniwersalizmu, czyli ob
> jęcia sobą wszystkich, nie da się utrzymać.

Nie da się utrzymać? Oczywiście że się da - wystarczy tylko pamiętac o tym że Kościół to nie jest partia polityczna która w zalezności od tego jakich wyborców chce przyciągnąć zmienia swój program.
Poza tym jest jeszcze coś takiego jak łaska wiary - podkreślam łaska. A na to widzialne struktury Kościoła nie mają wpływu.

> Natomiast, gdybym była katoliczką nietradycjonalistyczną, a takowi wszak istnie
> ją, to byłabym mocno zaniepokojona.

Katolicyzm nietradycjonalistyczny? - a cóż to takiego? - Nie ma Kościoła bez Tradycji. Chociaż słyszałem już nawet o czyms tak kuriozalnym jak katolik ateista .

[krezzzz100]

No właśnie ta "partia" zmienia program co rusz- choć twierdzi, że nie)))) Przeca Benedykt odkręca to, co nakręcił jego poprzednik. Nie zauważyłeś?

A ten katolicyzm nietradycjonalistyczny to funkcjonuje choćby na tym forum. Poszperaj, a znajdziesz :-) Pod tytułem mw. : "nie wszystko z kościoła przyjmuję". Katolikami są "z urodzenia", czyli z chrztu, i zapewne z własnego częściowego uznania. Pytałam jego deponentów, czy zdają sobie sprawę z tego, co mówią, ale odpowiedzi nie otrzymałam.
Tak, że nie do mnie pretensje o jego istnienie trza zgłaszać.

[andrzej585858]

krezzzz100 napisała:

>
> A ten katolicyzm nietradycjonalistyczny to funkcjonuje choćby na tym forum. Pos
> zperaj, a znajdziesz :-) Pod tytułem mw. : "nie wszystko z kościoła przyjmuję".
> Katolikami są "z urodzenia", czyli z chrztu, i zapewne z własnego częściowego
> uznania. Pytałam jego deponentów, czy zdają sobie sprawę z tego, co mówią, ale
> odpowiedzi nie otrzymałam.
> Tak, że nie do mnie pretensje o jego istnienie trza zgłaszać.

Alez ja nie zgłaszam pretensji :-)) zwracam tylko uwagę iz taki termin nie ma racji bytu z punktu widzenia Kościoła.
Natomiast fakt że większość członków Kościoła, podobnie jak i innych religii często z calej doktryny wybiera to co dla siebie uważa za wygodniejsze akurat nie jest niczym odkrywczym.
Taka nasza natura - zawsze zło wydaje się łatwiejsze
Zresztą powyższa tendencja została pięknie opisana przez Z. Kossak w jej książce "Bez oręża" poświęconej m.in. św. Franciszkowi.
W scenie gdy papiez debatuje z kardynalami nad uznaniem reguły btaci mniejszych pojawia się sformulowanie iż jest to niebezpieczny szaleniec ktory chce żyć zgodnie z zaleceniami Ewangelii a przecież jest to niewykonalne. I takie zdanie wygłasza jeden z kardynałów. Co spotyka sie z gwałtowną replika papieża.

To tylko powieść, ale oddająca jednocześnie radykalizm wymagań ktorym rzeczywiście nie jest łatwo sporstać - stąd też ta swoista wybiórczość.

Co innego mnie bardzo ciekawi - postawa rygoryzmu moralnego wobec członków Kościoła prezentowana przez ludzi albo kompletnie odległych od jakiejkolwiek religii a nawet często wręcz wrogo do niej nastawionej.
Podobne tendencje wystepowały także w lonie Kościoła - właściwie prawie wszystkie schizmy pojawiały się na tle zarzutów wobec Wielkiego Koscioła - posługując się określeniem Runcimanna - zarzutów związanych z dyscypliną i pozoomem moralnym. Może jednynie rozdział KOściołów w r. 1054 był bardziej podyktowany aspiracjami politycznymi niz innymi.

Ewidentnym przykładem takiego rygoryzmu moralnego jest postawa Tertuliana a także sprawa tzw. lapsi - zawsze byli ludzie którzy uważali że Kościół jest zbyt mało rygorystyczny wobec swoich członków lub też ci którzy stojąc poza Kościołem oceniają członków tego KOścioła także poprzez pryzmat wymogów.

[krezzzz100]

Ni popatrz, nurmalnie wiedziałam, że to sakramentalne (sakramenckie??))) pytanie padnie))) Interesuję się, bo ....się interesuję. Już pisałam, że taka interesowna jestem, że się interesuję))) Nie stać Cię na więcej?

Takie wymagania nie do spełnienia stawia Twój kościół. Łatwiej jest sprawować kontrolę nad ludźmi uwikłanymi w permanentne poczucie winy, no nie? Do której dzierży się klucz (spowiedź). Deponecie łaski odpuszczenia- ileż kornych kolan mają za sobą. Niektórzy co normalniejsi ludzie to widzą i względem siebie ustanawiają stanie w rozkroku. Nie bacząc na to, że to ich wikła jeszcze bardziej, bo trzeba do tego kolejne piętro racjonalizacji ustanowić.
Drewermann analizuje takie piętrowe uwikłania- radzę poczytać. Co odplątał u nich jedną pętelkę, okazywało się, że pod spodem jest kolejna. 2000 lat praktyki robi swoje...

Psychologia opisuje wiele postaci takich rygoryzmów. Syndrom kata i ofiary jest jednym z nich. Rozmaite perwersje też. Poszperaj.

[ding_yun]

krezzzz100 napisała:

>
> Takie wymagania nie do spełnienia stawia Twój kościół. Łatwiej jest sprawować k
> ontrolę nad ludźmi uwikłanymi w permanentne poczucie winy, no nie? Do której dz
> ierży się klucz (spowiedź). Deponecie łaski odpuszczenia- ileż kornych kolan ma
> ją za sobą. Niektórzy co normalniejsi ludzie to widzą i względem siebie ustanaw
> iają stanie w rozkroku. Nie bacząc na to, że to ich wikła jeszcze bardziej, bo
> trzeba do tego kolejne piętro racjonalizacji ustanowić.

Jakie warunki stawiane przez KK nazywasz warunkami nie do spełnienia? Z ciekawości pytam, bo ja też mam swoją teorię na ten temat. I jakie jest dobre rozwiązanie Twoim zdaniem? Olać religię zupełnie, bo każda jest formą sprawowania władzy nad umysłem ludzkim? Trudne jeśli ktoś wierzy w Boga i nic nie może na to poradzić. Znaleźć takie wyznanie, które nie stawia warunków nie do spełnienia, takie którego zasady i działalność w całości akceptujemy? Nie wiem, czy to możliwe, wszędzie coś kogoś może uwierać. Czy może w sferze duchowej nie istnieje dobre rozwiązanie i człowiek zawsze będzie uwikłany? To chyba jedna z najmocniej trzymających się teorii :)

[krezzzz100]

To już każdy musi sam dla siebie rozstrzygnąć. Cudze rozstrzygnięcie na nic się zda. Trzeba wypracować sobie własne. Ale porozmawiać o nich można :-)

Oczywiście, że nie istnieje egzystencja nieuwikłana (egzystencjalizm). Dla mnie jest jasne (dla mnie- podkreślam) rozwiązanie tkwi w transgresji, czyli przekraczaniu własnego najbardziej intymnego zakazu bez odsuwania go (Georges Bataille)- coś trochę podobnego mówi część psychologów w koncepcji rozwoju osobniczego jako przekraczaniu sfer komfortu. Jednakże są to wszystko koncepcje przekraczania wewnętrznego, a nie-zewnętrznego.

Teraz o tym uwikłaniu zewnętrznym. Krótko, od najbardziej ogólnych:
Kształtowanie poczucia ontologicznej niepewności: rekompensowanie faktu własnego istnienia (poczucie winy za istnienie) przez wykształtowanie postawy/ideologii samoofiarowania.
Dalej: uwikłania seksualne, z których najważniejsze to: dualizm sfera cielesna/symboliczna (wypierany-dziedzictwo gnozy), wymóg zahamowania rozwoju seksualnego nawet w obliczu koniecznego dojrzewania relacji partnerskich (czystość "do ślubu"), celibat, realny zakaz satysfakcji seksualnej (zakaz szczytowania kobiecego w okresie płodnym), zakaz masturbacji i rozwoju relacji seksualnej innej niż w formie stosunku waginalnego).
Dalej: hipokrytyczne obchodzenie się w "odpuszczeniem" win- w realności wystarczy symboliczne obejście się z winą- formuła "resetu" przy jednoczesnym zatrzymaniu win aż do Sądu Ostatecznego (zagrożenie potępieniem).
Dalej : ustanowienie ostatecznej "lepszości" katolików- koncept "ontologicznego zła" osób niewierzących i jednocześnie zagrozenia owym "ontologicznym złem" w razie utraty "łaski wiary".
Dalej- koncept radykalnego podporządkowania instytucji. Zupełnie przemielający koncept.

Och, można by i można. Można by tak o każdym z przykazań, które wywraca się pod byle podmuchem. To nie temat na jeden post :-)

[ding_yun]

krezzzz100 napisała:


> Najciekawsze jest to, że małżeństwo nie jest prawem naturalnym. Do tej pory koś
> ciół twierdził odwrotnie, twierdząc że nienaturalne są konkubinaty i inne formu
> ły współżycia. Wnioskuję, że teraz prawem naturalnym są jednak konkubinaty i te
> inne paskudztwa.

Moment, mowa jest tylko o tym, że nie każdy ma prawo wstąpić w związek małżeński w KK, bo trzeba jednak spełnić określone wymogi. W konkubinacie może żyć każdy bo nie ma instytucji, która by zatwierdzała jego ważność. Ważność ślubu katolickiego zatwierdza Kościół Katolicki i może tę ważność stwierdzić pod pewnymi warunkami. Podobnie przecież nie każdy może wziąć ślub cywilny, istnieją przeszkody wieku, pokrewieństwa etc. KK zawsze głosił, że dla katolika pożądanym stanem rzeczy jest małżeństwo sakramentalne. Ale jednocześnie nie każda osoba będąca formalnie katolikiem może je otrzymać. Co w tym nowego?


> Ciekawe jest również, że nie jest to decyzja kandydatów, ale kościoła. Do tej p
> ory było odwrotnie: kościół był tylko świadkiem ich decyzji. Nie można domagać
> się ślubu. Kościół może odmówić. Ciekawe.

Kościół nadal będzie tylko świadkiem, bo w doktrynie KK jest tak, że ślubu udzielają sobie sami małżonkowie. Ale jednocześnie przecież Kościół nie może zatwierdzić ważności każdego małżeństwa, zawsze istniały jakieś przeszkody, choćby brak chęci jednej ze stron do posiadania dzieci. W takiej sytuacji Kościół mógł odmówić bo małżeństwo w ten sposób zawarte i tak byłoby z punktu nieważne.

> Super jest także podział na małżeństwa prawdziwe i (domyślnie) nieprawdziwe. Pr
> awdziwe to sakramentalne, a te drugie to nieprawdziwe. Dotychczas było inaczej-
> tzw. naturalne małżeństwa były także prawdziwe, ale też i cywilne. Były prawdz
> iwe, tyle że niesakramentalne, a teraz są po prostu nieprawdziwe.

Rozumiem, że odnosisz się do fragmentu "nikt nie może domagać się prawa do zaślubin, zwłaszcza gdy nie ma to być „prawdziwe małżeństwo”, oparte na nierozwiązalności i służące rodzicielstwu" ? Rzeczywiście, sformułowanie jest mocno niezręczne, ale moim zdaniem BXVI nie przeciwstawia tu sobie "prawdziwych" małżeństw sakramentalnych i "nieprawdziwych" niesakramentalnych tylko "prawdziwe małżeństwa sakramentalne" zawarte przez ludzi pragnących żyć zgodnie z wymogami KK i "nieprawdziwe małżeństwa sakramentalne" zawarte przez ludzi, którzy chcieli mieć ślub w kosciele bo ładnie i organy grają, a w razie co można i tak unieważnić. Tak ja to zrozumiałam, ale opieram się tylko na tej krótkiej wypowiedzi.

[jota-40]

"nikt nie może domagać się prawa do zaślubin, zwłaszcza gdy nie ma to być „prawdziwe małżeństwo”, oparte na nierozwiązalności i służące rodzicielstwu"

- bardzo to ciekawe, w związku z przelicznymi "rozwiązaniami" małżeństw przez instancje kościelne (mam na myśli tzw. rozwody kościelne);
- a jeśli para katolików chce wziąć ślub, ale nie chce mieć dzieci?...
- w tym samym miejscu papież sugeruje, że nie będzie ślubów dla kobiet w ciąży?...
- nie rozumiem pierwszego zdania; to znaczy, że ksiądz będzie udzielał ślubu "po uważaniu"? A jak nie zechce - to nie?...

[krezzzz100]

No właśnie...Krk nie ma prawa do takich arbitralności, nawet jak je ujmie w kodeksy. Kodeksy nie mogą regulować ludzkiej płodności czyniąc ją warunkiem prawa do związku małżeńskiego "z powodu" (np. ciąży) lub braku (płodności). Będą jaja. Chyba że świat laicki przemilczy to traktując jako jawną głupotę.

[ding_yun]

jota-40 napisała:

> "nikt nie może domagać się prawa do zaślubin, zwłaszcza gdy nie ma to być ̶
> 2;prawdziwe małżeństwo”, oparte na nierozwiązalności i służące rodziciels
> twu"
>
> - bardzo to ciekawe, w związku z przelicznymi "rozwiązaniami" małżeństw przez i
> nstancje kościelne (mam na myśli tzw. rozwody kościelne);

To jest proceder, który powinien być IMHO baaardzo poważnie ukrócony. I chyba BXVI do tego chce zmierzać, tak mi się wydaje po tej wypowiedzi.

> - a jeśli para katolików chce wziąć ślub, ale nie chce mieć dzieci?...

Nie wiem, czy to jest możliwe. W sensie, nie jestem pewna, czy taki ślub jest ważny.

> - w tym samym miejscu papież sugeruje, że nie będzie ślubów dla kobiet w ciąży?
Gdzie dokładnie?


> - nie rozumiem pierwszego zdania; to znaczy, że ksiądz będzie udzielał ślubu "p
> o uważaniu"? A jak nie zechce - to nie?...

Powiem szczerze, że ja też nie rozumiem. Mam wrażenie (nie wiem, czy słuszne), że ta lakoniczna wypowiedź Papieża może być preludium do jakiś większych zmian, czy raczej uściśleń, w przepisach. Póki co są określone przeszkody kanoniczne, uniemożliwiające zawarcie małżeństwa, ale jednocześnie pozostaje spora "szara strefa". Co z ludźmi, którzy mieszkali razem przed ślubem i nie uważają tego za grzech, tylko za konieczny etap poznanie siebie Co z tymi, którzy otwarcie przyznają, że zamierzają po ślubie stosować niedozwolone metody antykoncepcji? Póki co nie ma nawet jasności w jakim stopniu tacy ludzie są członkami KK, a co dopiero mówić o warunkach dopuszczenia ich do ślubu. Może Benedykt zechce to jakoś uregulować. Bardzo jestem ciekawa, co z tego wszystkiego wyniknie, czy zostaną zaostrzone zasady przystępowania sakramentu małżeństw i, przede wszystkim, ile ludzi wtedy będzie się tak naprawdę kwalifikować do ślubu kościelnego.

[nikadaw1]

Ding yun, uwielbiam twoje posty :)
tak,.papież dąży przede wszystkim do ukrócenia procederu unieważniania małżeństw. całe to jego wystąpienie było skierowane do rady, która jest najwyższą instancją w tej kwestii. a kluczem do tego - jak wskazuje B16 - jest złe przygotowanie "kanoniczne" narzeczonych, tj. przyjmują sakrament nawet nie ze złą wolą, ale nie wiedzą, jakie zobowiązania wobec prawa kościelnego to pociąga. tak ja to rozumiem. no i pewnie złe przygotowanie "życiowe", jakie jest wykładane na kursach przedmałżeńskich. pomijam jakość tych kursów w polskim wykonaniu, ale za granicą często nie ma żadnych kursów.

nie wydaje mi się, żeby kościół chciał zawłąszczyć instytucję małżeństwa, cywilne spychając do roli paktu. fakt, że sformułowanie niezbyt trafne. "prawdziwe małżeństwo", to jest właśnie ślub kościelny ze wszystkimi jego konsekwencjami - czyli od początku zakładasz nierozerwalność i chęć rozmnożenia się (między innymi). jeśli chcesz mieć po prostu kościelny papierek, ale na wstępie nie spełniasz wymogów - kościół ma prawo papierka nie wydać. proste. każda instytucja tak robi. akurat B16 uważa, że lepiej, żeby katolików było mniej, ale żeby poważniej podchodzili do wiary.

[ding_yun]

nikadaw1 napisała:

> Ding yun, uwielbiam twoje posty :)

Dziękuję, ale za co konkretnie? Powiedziałam coś zabawnego? :)

[nikadaw1]

a dziś wszystko musi być zabawne? piszesz cholernie merytoryczne posty, masz dużą wiedzę na te tematy, potrafisz ją zwięźle i logicznie sprzedać. i nie kopiesz interlokutorów po kostkach :)

[krezzzz100]

No, ale nie tylko to sformułowanie jest niefortunne. Tytułowe również. Przypomnę: "nie jest prawem naturalnym". Jak to: nie jest? Nawet, jeśli tylko chodzi o sakramentalne- wówczas otrzymujemy taką konstrukcję: "małżeństwo sakramentalne nie jest prawem naturalnym. Czyli co? Małżeństwo prawidłowe (z punktu widzenia kościelnego) nie jest naturalne? Ładna ocena kondycji małżeństwa sakramentalnego, nie ma co...

[nikadaw1]

w jakim języku papież to powiedział? bo my mamy do czynienia z tłumaczeniem.

do tego, w moim mniemaniu, "prawo naturalne" to nie to samo co "naturalne prawo". nad koncepcją prawa naturalnego łamało głowy wielu filozofów.
"naturalne prawo" jak sądzą lokalni księża - przychodzi katolik stanu wolnego, papiery ma w porządku, chce wziąć ślub. proszę bardzo. papież każe sprawdzać jeszcze inne rzeczy - m.in. intencje zawierania ślubu. tak samo przyjmowanie komunii nie jest naturalnym prawem katolika, bo musi on spełniać pewne warunki.

[krezzzz100]

We włoskim, francuskim lub niemieckim- domniemywam.

Z wywiadu dla Seebalda wynika, że jednak traktuje małżeństwo sakramentalne jako nadnaturalne nie tylko ze względu na (założoną) świętość, ale na powszechną trudność w jego utrzymaniu, dla którego utrzymania potrzebna jest właśnie opieka boska.

Dziwna konstrukcja myślna. Do tej pory krk wywodził rodzinę jako byt naturalny. Ca system na tym zbudowano. A teraz co? Demontaż?

[krezzzz100]

CaŁY system...

[andrzej585858]

ding_yun napisała:

>
> To jest proceder, który powinien być IMHO baaardzo poważnie ukrócony. I chyba B
> XVI do tego chce zmierzać, tak mi się wydaje po tej wypowiedzi.

Oczywiście że tak. I bardzo mi się podoba to co powiedział papież. Zbyt nonszlancko ostatnio podchodziło się kwestii orzekania nieważności małżeństwa, jak i do marginalizowania sakramentalnego charakteru małżeństwa.
>
> > - a jeśli para katolików chce wziąć ślub, ale nie chce mieć dzieci?...
>
> Nie wiem, czy to jest możliwe. W sensie, nie jestem pewna, czy taki ślub jest w
> ażny.

Nie jest ważny, o ile pamiętam

[krezzzz100]

A przecież wyżej twierdzisz co innego: że jest ciągłość nauczania. No to jak?

[krezzzz100]

Jest różnica między sakramentem małżeństwa a małżeństwem. Przynajmniej była do tej pory. O to chodzi. Do tej pory było tak, że małżeństwo naturalne lub cywilne było po prostu małżeństwem, a nie "nieprawdziwym" małżeństwem, czyli rozumiem: niemałżeństwem.

Krk nie ma prawa do zawłaszczania małżeństwa. Może co najwyżej operować SAKRAMENTEM. Które nie jest tym samym. O to chodzi. Krk orzeka np. dziś o nieważności SAKRAMENTU, nie- MAŁŻEŃSTWA.

Wczytaj się uważnie w język, Din. Rzecz leży w sformułowaniach. A te się odnoszą do istoty procesu, który właśnie zachodzi. Krk chce "odzyskać" formułę małżeństa dla siebie, na którą wyłączność utraciło z chwilą pojawienia się małżeństw cywilnych, a potem- rozwodów cywilnych.
Chce moim zdaniem małżeństwo cywilne/naturalne zepchnąć na pozycję "umowy", coś jak PACS.

[croyance]

No ale KK wlasnie to robi - zawlaszcza, dokladnie jak zawlaszczyl malzenstwo mojego meza (Zyd, slub cywilny). IMHO KK nie ma prawa przykladania swojej miary do osob, ktorych kodeks kanoniczny w ogole NIE obejmuje, i ktorych nie obowiazuje takze katolicka etyka malzenska czy seksualna. No i faktycznie, taki zwiazek rozwiazac mozna za specjalnym blogoslawienstwem papieza: ale logiki wg mnie w tym nie ma za grosz.

Logiczne wg mnie byloby ALBO nieuznawanie ZADNYCH zwiazkow niesakramentalnych, ALBO zastosowanie zasady rownosci miedzy wyznaniami, bo teraz jest tak, ze moj maz, ktory w swojej religii jest czlowiekiem wolnym, wg KK wolny nie jest: i niewazne, ze w ogole nie kuma, co to sakrament.

[krezzzz100]

Tak, o to mi chodzi. Krk działa metodą roszczeń uniwersalistycznych. Tutaj sa one metodą osiągania celów.

[doratos]

Ja myślę właśnie tak jak Ty ding-yun,że to papież miał na myśli!
Ślub w Kościele wiąże się z pewnymi warunkami(aż po grób i przychówek),jeśli się nie ma zamiaru spełnić tych warunków to po co zawierać taki ślub!
Przecież ślub cywilny też może być taki uroczysty jak w Kościele,biała suknie,uroczysta muzyka,to żaden problem,nie jest to przywilej ślubów kościelnych!

[krezzzz100]

Ano po to, że jeśli tego nie zrobisz, to będziesz żyć w ciężkim grzechu. Takim, który uniemożliwia przyjmowanie pewnych sakramentów. Zatem po to, by jednak nie żyć w tym grzechu. To chyba dla katolików priorytet.
To przecież jest szach. Jak się jest poważnym katolikiem.

[nikadaw1]

żyć w grzechu też będziesz, jeśli zawrzesz ślub ze złą wolą - nadużywanie sakramentu to świętokradztwo. papież wskazuje, że religia to nie supermarket i masz brać cały pakiet, a nie sobie wybierać pasujące ci prawdy wiary.

poza tym nie martw się - dla polskich księży śluby to okazja do podreperowania statystyk i własnego budżetu. zawsze znajdziesz jakiego kapłana, który udzieli ci ślubu w razie potrzeby :)

[dakota77]

Sadzac po dyskusjach na tym forum, nawet dla gorliwych katolikow opcja "brac caly pakiet" nie wchodzi w gre. Przstrzeganie pakietu to tylko wymysl tych, ktorzy w KK chca widziec same zle rzeczy;-P

[krezzzz100]

Nie kieruj tego do mnie, Nikadaw, bo nie jestem katoliczką))) Zaznaczyłam to wyraźnie, nie doczytałaś?

Od kiedy to ślub oznacza: przyjmować zasady katolickie? Od kiedy oznacza przyjmować zasady płodności? Wygląda na to, że sam Benedykt traktuje religię jak supermarket, wyciągając z kapelusza co mu akurat do wizji podpasuje. Od kiedy to ślub ciężarnej oznacza ślub ze złą wolą?

W to, że będzie korupcja wśród kapłanów i ogółu katolików, nie wątpię)))

[nikadaw1]

doczytałam, doczytałam :) to ironia była, bo odniosłam wrażenie, że z jakiegoś powodu strasznie ci zależy na ślubie katolickim.

pytasz mnie, od kiedy ślub (domyślam się, że katolicki, bo o takich tu rozmawiamy) oznacza przyjmowanie zasad katolickich? cóż, wydaje mi się, że od dawna. papież nic nowego nie wymyślił.

z tymi ślubami ciężarnych, to mam wrażenie, że jakiś tabloid to ogłosił - może SE. raczej nie będzie tak, że z defaultu ślubu w ciąży nie dostaniesz. trza by zapytać jakiegoś teologa. to może iść w dwie strony - albo ksiądz będzie bardziej trzymał w garści młodych, albo młodzi zaczną olewać księdza. sądząc z tego, że dziś 1/5 dzieci rodzi się poza małżeństwem, raczej to drugie.

__
Spacerowiczka

[krezzzz100]

Mnie "straśnie" zależy na zrozumieniu pewnych procesów. Nagminnie jestem pytana przez katolików dlaczego mi tak zależy, skoro np. nie chcę brać ślubu kościelnego, albo chrzcić dzieci, czyli być katoliczką)))) Dlaczego o to pytają, też mnie interesuje- taka jestem "interesowna".

Ślub i zasady katolickie? A niby gdzie to skojarzenie? Zważ, ze ja zapytała o ślub, nie o ślub katolicki? To całkiem jak Benedykt, gdy pisze (mówi): "ślub prawdziwy", a nie ""prawdziwy ślub katolicki"))))

Teolog na te niekonsekwencje/uzurpacje Benedykta nie pomoże.

[croyance]

No ale to nie Kosciol glosi, ze Bog wybacza kazdy grzech, ze syn marnotrawny etc.? Jesli przychodzi kobitka w ciazy i mowi 'kurcze, nie tak powinno byc, zaluje, ale czasu nie odwroce, nie udalo mi sie wytrwac w czystosci/braku seksu przedmalzenskiego' i tak dalej, to dlaczego - po przyjeciu sakramentu pokuty - nie mialaby dostac slubu? Czy naprawde Kosciolowi zalezy na tym, zeby czlowieka, ktory zrobil jeden blad, ten blad przesladowal do konca zycia i na zawsze zamykal mu droge do Kosciola?

To jak z tymi rozwodnikami. Co komu przyjdzie z tego, ze nie moga przyjmowac sakramentow? Wprost przeciwnie, to oni wlasnie powinni miec nawet wiekszy do nich dostep, bo juz (wg KK) pokazali, ze sobie SAMI nie radza. To jak odmowa wyslania lekarza do kogos, kto jest chory, bo 'sam spowodowal swoja chorobe'. No i co z tego, ja sie pytam? Ludzie juz tak maja, ze obiecuja i lamia obietnice, ze przysiegaja, ale nie daja rady dotrzymac przysiegi, ze probuja, ale im sie nie udaje. Jesli natomiast przychodza i mowia 'cholera, spieprzylem sprawe, zaluje, ale juz sie naprawic nie da, teraz postaram sie, zeby bylo inaczej', to dlaczego nie mieliby dostac jeszcze jednej szansy? Czy wykluczenie ich ze wspolnoty przyniesie komukolwiek cokolwiek dobrego?

[krezzzz100]

Dobre:-)
Ten sam kościół na pewnym soborze przyjął, że małżeństwem jest każde przyrzeczenie sobie wzajem bycia w małżeństwie między kobietą a mężczyzną. A kapłan tylko poświęca (jak zechcą tego poświęcania) ten wcześniej zawarty związek. A jak nie zechcą, to go nie poświęca, ale małżeństwo i tak istnieje.
Ale nie wiedzieć czemu, stroni od powszechnego ogłaszania tego...Tej decyzji ducha świętego,bo takimi są decyzje soboru)))

To oczywiście chciejstwo Benedykta, które wdrażane padłoby na każdym poziomie tegoż wdrażania. W Polsce kwitła by korupcja...ale nie tylko w Polsce.

Ale to chciejstwo pokazuje strukturę i treść pewnego rodzaju myślenia. Właśnie supermarketowego. Jeden papież upowszechni na potęgę rozwody kościelne (tak, tak, by ty są de facto te eufeministyczne orzeczenia nieważności sakramentu), drugi przykręci kurek w przeciwną stronę. Jeden ukróci zgody na małżeństwa duchownych do niebożebności (na łożu śmierci, heheh), drugi rozkręci proceder. Wszystko od ducha pochodzi...a ty katoliku rób jak uważasz, przy czym zarzucą ci relatywizm.

[croyance]

Hehe, na prozno szukac w tym logiki, niestety, cuda sie zreszta dzieja, sakramenty niewazne, albo wazne wstecz ... cuda, no.

[croyance]

> Ten sam kościół na pewnym soborze przyjął, że małżeństwem jest każde przyrzecze
> nie sobie wzajem bycia w małżeństwie między kobietą a mężczyzną.

OPROCZ slubow cywilnych katolikow :-D KK, jak ortodoksyjni Zydzi, nie uznaje bowiem zadnej wladzy, szczerze mowiac.

[paszczakowna1]

Ileż to można nafantazjować z wyrwanych z kontekstu fragmentów, aż podziw zbiera.

> Najciekawsze jest to, że małżeństwo nie jest prawem naturalnym. Do tej pory koś
> ciół twierdził odwrotnie, twierdząc że nienaturalne są konkubinaty i inne formu
> ły współżycia. Wnioskuję, że teraz prawem naturalnym są jednak konkubinaty i te
> inne paskudztwa.

Benedykt XVI twierdzi li i jedynie, że duszpasterz nie ma obowiązku asystowania przy udzieleniu sakramentu małżeństwa każdej parze, kto się tego domaga. Innymi słowy, żeby pamiętać, że ceremonia małżeństwa nie jest niczyim prawem, że pewne warunki trzeba do niej spełnić. Żadna rewelacja, jak dla mnie.

> Ciekawe jest również, że nie jest to decyzja kandydatów, ale kościoła. Do tej p
> ory było odwrotnie: kościół był tylko świadkiem ich decyzji. Nie można domagać
> się ślubu. Kościół może odmówić. Ciekawe.

Nic nie było odwrotnie, radzę zapoznać się z Kodeksem Prawa Kanonicznego, w szczególności z kanonami 1066-1067.

> Super jest także podział na małżeństwa prawdziwe i (domyślnie) nieprawdziwe. Pr
> awdziwe to sakramentalne, a te drugie to nieprawdziwe. Dotychczas było inaczej-
> tzw. naturalne małżeństwa były także prawdziwe, ale też i cywilne.

Benedykt XVI nawet się nie zająknął o małżeństwach naturalnych. (Nie miał zresztą powodu - mówił do Roty Rzymskiej, który to drobny fakt zupełnie pominęłaś.) Chodzi mu li i jedynie o ważnie zawarte małżeństwa w rozumieniu prawa kanonicznego i (domyślnie) nieważnie zawarte małżeństwa w rozumieniu prawa kanonicznego. Wszystko to w kontekście tego, czym zajmuje się Rota Rzymska - czyli ostatnio głównie orzeczeniami nieważności małżeństwa.

Innymi słowy - nie ma żadnych sensacji (jedynie fantazje tabloidów), sorry.

A w ogóle to jak ktoś chce się zapoznać z tym, co naprawdę powiedział Benedykt XVI, a nie z naprędce przetłumaczonymi urywkami, to pełny tekst (niestety do angielsku) jest tutaj:

4nov80.blogspot.com/2011/01/benedict-xvis-address-to-tribunal-of.html

[krezzzz100]

A to ciekawe...to od asystenta kościelnego już nie zależy ważność sakramentu? Czy może jednak zależy? No zdecyduj się...Znaczy jedno i drugie na raz to dla Ciebie nie rewelacja? Dla mnie i owszem :D

Niczego konkretnego nie powiedziałaś Paszczakowa. Poza potwierdzeniem, że Rota Rzymska zajmuje się rozwodami kościelnymi. Które to rozwody nie podobają się Benedyktowi, ale bardzo podobały się JPII. A nie podobają się Benedyktowi właśnie dlatego, że są de facto rozwodami, mimo że eufeministycznie nazywają się inaczej. Dziękuję i za to :-)

[andrzej585858]

krezzzz100 napisała:


>
> Niczego konkretnego nie powiedziałaś Paszczakowa. Poza potwierdzeniem, że Rota
> Rzymska zajmuje się rozwodami kościelnymi. Które to rozwody nie podobają się Be
> nedyktowi, ale bardzo podobały się JPII. A nie podobają się Benedyktowi właśnie
> dlatego, że są de facto rozwodami, mimo że eufeministycznie nazywają się inacz
> ej. Dziękuję i za to :-)

Konkretnie powiedziała że nie nalezy fantazjować, pdobna sytuacja miała tez miejsce w przypadku opublikowania fragmentów najnowszej książki papieża - ileż to zadziwiających komentarzy powstało na podstawie kilku zdań!!
A swoją drogą czy znowu zbytnia fantazja nie poniosła w kwestii tego jakoby "rozwody kościelne" podobały sie bardzo dla poprzedniego papieża?
Chociaż jeżeli hipokryzja nazywasz przyjaźń papieża z dr. Połtawską - to ąż boje się myśleć jak byś nazwała kontakty św. Jana od Krzyża z św. Teresą z Avila i wiele innych znanych z historii przypadków.
Pomijam już fakt iż unieważnienie małżeństwa to jednak całkiem coś innego niż rozwód?

[krezzzz100]

Zacznę do końca. Nazwałabym po imieniu. Nic mi nie wiadomo o bardziej osobistym wymiarze tej historii- Janie od Krzyża i Teresy z Avila.
A jakie inne przypadki masz na myśli: L;arę i Franciszka? Tak to była miłość. Ci to chociaż nie ukrywali tego. Co do innych- możem pogwarzyć: to przyjemny temat.


A rozwód kościelny to rozwód. Na nic kamuflaże słowne. No co ja mogę na to, żem wrażliwa na hipokryzję))) Benedykt też jest wrażliwy, choć słowem operuje hm..specyficznie- co samo w sobie godne jest obserwacji :-) W ogóle lubię obserwować, jak ludzie operują językiem. Indywidualnie i systemowo. Czuj się obserwowany :-)

[nessie-jp]

> Benedykt XVI twierdzi li i jedynie, że duszpasterz nie ma obowiązku asystowania
> przy udzieleniu sakramentu małżeństwa każdej parze, kto się tego domaga. Innym
> i słowy, żeby pamiętać, że ceremonia małżeństwa nie jest niczyim prawem, że pew
> ne warunki trzeba do niej spełnić. Żadna rewelacja, jak dla mnie.

Tak, na przykład być ZDROWYM i PŁODNYM. Bo chory i bezpłodny nie ma prawa do małżeństwa.

No dla mnie taka jawna pogarda dla bezdzietnych i chorych to jednak rewelacja. I to spora.

Zawsze żal mi w tej sytuacji mojej głęboko wierzącej, a bezdzietnej ciotki. Ileż ona się musi nasłuchać pogardliwych uwag o nieważności swojego kościelnego małżeństwa!

[krezzzz100]

Fajne jest też definiowanie małżeństwa przez stosunek seksualny. Jak nie jesteś zdolny do odbycia stosunku, nie możesz bez dyspensy zostać małżonkiem.
Oczywiście, jest to niekonsekwentne, bo jak w trakcie małżeństwa stracisz tę zdolność, to znowu nie możesz tego małżeństwa rozwiązać. Znaczy możesz, ale wiadomo jak...
Kto by się konsekwencją przejmował.

[croyance]

W ogole przynaleznosc do Kosciola definiowana jest przez stosowanie sie katolickiej etyki seksualnej.
Zauwaz, ze jesli np. oszukujesz, albo zrobisz cos, czego odkrecic sie nie da (zabijesz komus dziecko np.), to do sakramentow mozesz przystepowac, wystarczy, ze bedziesz zalowal i obiecasz poprawe.
Ale jesli sie rozwiedziesz i zalozysz nowa rodzine, wtedy nie ma przebacz. Nawet jesli zalujesz (w sensie, szkoda, ze wyszlo w ten sposob, ale juz jest za pozno), KK jako argumentu uzywa, ze 'nie planujesz zmienic swojej sytuacji', tylko chcesz 'trwac w grzechu' co jest strasznym swinstwem, bo ludzie czesto BARDZO CHCA uregulowac swoja sytuacje, i NIE SA zadowoleni z 'zycia w grzechu', ale KK NIE DAJE IM ZADNEJ SZANSY na taka zmiane. Jedyne, co wlasciwie KK ma do zaproponowania, to rozwod (super chrzescijanski uczynek, zostawienie dzieci, rozbicie rodziny - no ale druga rodzina jest niewazna, co nie) albo zycie w celibacie, co jest totalnym przegieciem i praktycznie niemozliwe do zrealizowania przez normlanych ludzi bez rozbicia malzenstwa (zwlaszcza, ze KK od lat glosi, ze do zycia w celibacie potrzebne jest specjalne powolanie).
Co wiecej, jesli zrozpaczona para na taki celibat sie zdecyduje, KK zaleca tym swietym, poslusznym ludziom przystepowanie do komunii w innym, niz ich, kosciele, zeby 'nie dopuscic do zgorszenia'. Beda wiec tulac sie po miescie w poszukiwaniu innego, dalekiego kosciola, bo ich wspolnota wiernych nie chce miec z nimi nic wspolnego.
IMHO KK bierze na siebie potworna odpowiedzialnosc za takie postepowanie, oraz na swoje sumienie bierze grzechy takich ludzi, ktorych odsyla z kwitkiem dlatego, ze kiedys tam podjeli zla decyzje.

[krezzzz100]

croyance napisała:

> zycie w celibacie, (...) co jest totalnym przegieciem i praktycznie niemozliwe do zrealizowania przez n
> ormlanych ludzi bez rozbicia malzenstwa (zwlaszcza, ze KK od lat glosi, ze do z
> ycia w celibacie potrzebne jest specjalne powolanie).

Teraz się okazuje, że do małżeństwa też jest potrzebne specjalne powołanie- bez boga małżeństwo się nie powiedzie. To dlatego nie jest prawem naturalnym, bo w naturze to ludzie nie są do tego specjalnego powołania zdolni. Sami z siebie znaczy.
I Benedykt to zupełnie na poważnie twierdzi. Tysiącom ateistów gacie opadną z wrażenia, jak się dowiedzą, dlaczego się ich małżeństwa rozpadły- boga zabrakło!

[dakota77]

A czemu ateisci maja sie przejmowac, co o malzenstwie mowi KK?:)

[krezzzz100]

A czemu Ty masz się przejmować, jak na ulicy ktoś Cię zacznie wyzywać od k..ew czy innych takich?
A dlaczego Romowie, Żydzi czy Negro mieliby się przejmować, co o nich mówią faszyści, antysemici czy inni rasiści?
A jednak i Ty byś się przejęła i oni się przejmują.
Po prostu dlatego, że nikt nie ma prawa obelżywie/pogardliwie/poniżająco się o Tobie czy Twoim życiowym statusie wyrażać.
I jeszcze dlatego, że rzeczy nigdy nie zatrzymują się na samym nazwaniu. Ekskluzja ma swoje prawa. Inkluzja to mit.

[dakota77]

Noz kurcze, kosciol zawsze twierdzil, ze malzenstwo dziala funkcjonuje idealnie, kiedy jest w nim Bog. Nie kazdy w to wierzy, i jakos malzenstwa tych ludzi funkcjonuja na niezlym poziomie.

Sa pewne normy postepowania, ktore KK probuje narzucic takze ludziom, ktorzy nie sa jego czlonkami, i gdy zaczyna wywierac w tym celu presje polityczna, bardzo mnie to niepokoi.

Ale widze powodu, bym miala reagowac agresja na wszystko, co powiedzial papiez, zwlaszcza ze mnie to nie dotyczy. Mam wrazenie, ze chyba zaczynasz sie tym za bardzo emocjonowac.

[croyance]

Dakota, ale to ma wielkie znaczenie wlasnie np. w wypadku malzenstw mieszanych. Jakim cudem ktos, kto ozenic sie z katoliczka ma to wszystko ogarnac, skoro u niego sa inne zasady? KK nie ma szacunku dla innych wyznan za grosz (chociazby rownanie nieochrzczony=niewierzacy), i podejscie do innych religii jak bialy sahib-kolonialista do ludnosci lokalnej (ktora moze sobie naiwnie sadzic, ze jej rytualy znacza to czy tamto, ale my wiemy lepiej ..)

[dakota77]

Ja w zaden sposob nie odnosilam sie do calosci dyskusji. Wyraznie widac, ze de definicje sa plynne i zupelnie niejasne. Ja tylko- bardzo konkretnie-odnoslam sie do kwestii, czemu komus mialoby spedzac sen z powiek stwierdzenie, ze malzenstwo sie nie udalo, bo nie bylo w nim Boga.
Za co ma mnie nakrzyczano i wyciagnieto faszystow i lesbijki. Ja sie ostatnio zaczynam bac, jak w kazdej dyskusji pojawiaja sie faszysci, z Hitlerem na czele;-P

[croyance]

No wiem, wiem. Ja mysle, ze niewiele osob zdaje sobie sprawe z tego, ze KK arbitralnie wydaje decyzje o ich zwiazkach (ze sa wazne, albo niewazne) i wielu osobom moze sie to nie podobac. Nie kazdy sobie przeciez zyczy, zeby KK w ogole mial prawo wypowiadac sie na ich temat, czy cos uznawac albo nie. Poza tym takie podejscie fatalnie wplywa na wszelkie relacje miedzywyznaniowe. Nie wiem, jak Papiez wyobraza sobie kontakty z judaizmem np. majac podejscie nieochrzczony=niewierzacy. A w skali globalnej takie starcia moga konczyc sie bardzo zle.

A propos, Hitler powiedzial, ze ...:-P

[krezzzz100]

Mnie interesują te procesy jako takie. Wyznam, że najbardziej jednak interesuje mnie argumentacja tzw. normalnych ludzi. Jak oni to widza, jak sobie to tłumaczą, jak racjonalizują, a przede wszystkim- jak bronią swojego statusu. Dlatego rozmawiam i rozmowę ciągnę.

Dopowiem, że interesują mnie wszelkie struktury fantazmatyczne- nie tylko te religijne. Polityczne i inne prywatne także.

[croyance]

Normalnym ludziom tego wytlumaczyc sie nie da, niestety ...

[zla.m]

krezzzz100 napisała:

> A czemu Ty masz się przejmować, jak na ulicy ktoś Cię zacznie wyzywać od k..ew
> czy innych takich?
> A dlaczego Romowie, Żydzi czy Negro mieliby się przejmować, co o nich mówią fas
> zyści, antysemici czy inni rasiści?
> A jednak i Ty byś się przejęła i oni się przejmują.
> Po prostu dlatego, że nikt nie ma prawa obelżywie/pogardliwie/poniżająco się o
> Tobie czy Twoim życiowym statusie wyrażać.
> I jeszcze dlatego, że rzeczy nigdy nie zatrzymują się na samym nazwaniu. Eksklu
> zja ma swoje prawa. Inkluzja to mit.

Uważam, że jest różnica w tym, co ktoś wykrzykuje na ulicy, a w tym, co sobie pewien starszy pan rozważa, w zaciszu swego gabinetu. Albo nawet w książce napisze i do wierzenia poda. Ja jestem ateistką i ślub mam cywilny. Jest mi głęboko obojętne, co na temat mojego małżeństwa myślą Papa Ratzi, Dalaj Lama oraz Naczelny Szaman Voodoo.

Jeżeli zaczną mieć wpływ na prawodawstwo albo zaczną osobiście czy za pośrednictwem innych ludzi stosować przymus wobec mnie i moich decyzji, to inna sprawa... Ale moim zdaniem Ratzinger posługuję się słowem "małżeństwo" na określenie małżeństwa, jakiego udziela (a raczej sakramentem opatruje) KK, a nie każdej umowy cywilno-prawnej. I nie uważam, że powiedzenie, że moje małżeństwo nie jest katolickie albo i chrześcijańskie w ogólem, to mówienie o mnie i moim statusie "obelżywie/pogardliwie/poniżająco". To czysta prawda.

[dakota77]

Moge sie pod tym podpisac:)

[paszczakowna1]

> .. Ale moim zdaniem Ratzinger posługuję się słowem "małżeństwo" na określenie m
> ałżeństwa, jakiego udziela (a raczej sakramentem opatruje) KK, a nie każdej umo
> wy cywilno-prawnej.

Dokładnie. On w tej wypowiedzi ani się zająknął o małżeństwach niesakramentalnych, tylko spokojniutko przypominał prawnikom kościelnym, żeby uczulili księży, że małżeństwa katolickie powinny być ważnie zawierane, i że w związku z tym katechezy przedmałżeńskie itp. (Wszystko to w kontekście obfitujących ostatnio - szczególnie w Stanach - orzeczeń nieważności sakramentu małżeństwa. Jakiś rok temu przypominał o tej samej porze i też Rocie Rzymskiej, że psychiczna niezdolność do małżeństwa, zwykle podstawa takich orzeczeń, to stan raczej wyjątkowy, a nie rozpowszechniona przypadłość. Wtedy jakoś tabloidy nie zrobiły z tego głuchego telefonu, choć w sumie mogły.) Naprawdę, ateista musi włożyć sporo wysiłku, żeby się tym zbulwersować.

[croyance]

W TEJ notce tak mowi, ale jest tez i cala nauka o 'malzenstwach naturalnych', ktore - niezaleznie od tego, czy sa chrzescijanskie, czy nie, KK uznaje, albo nie uznaje.

[paszczakowna1]

Toteż, Croyance, nawet chciałam napisać (ale w końcu wykasowałam), że katolik z sytuacją a la paragraf 22 (a personalnie Croyance) może być słusznie wkurzony na całość orzecznictwa w tej materii, więc i na ten tekst.

[krezzzz100]

Ten człowiek nie zatrzymuje swoich refleksji dla siebie i podległych mu katolików, ale śmie pouczać niekatolików, jak mają żyć. Śmie upominać posłów i europosłów katolickich, by decydowali po katolicku dla wszystkich.

Mnie nie jest obojętne, co o moim statusie wygadują rozmaici ludzie i frakcje, zwłaszcza polityczne, a kościół taką frakcją polityczną bez wątpienia jest. Bo to ma zawsze przełożenie na konkrety: mentalne, obyczajowe, prawo niepisane, a później pisane.
W wywiadzie dla Seewalda Ratzinger ubolewa, że odeszła NORMA PRAWNA(tak, wedle niego- NORMA), stanowiąca o nierozerwalności małżeństwa. Ten człowiek chciałby, by prawnie rozwody nie były możliwe. Wystarczy, by mieć go na oku i uważnie się wsłuchiwać w to, co mówi. Ja się wsłuchuję.

Skoro ma na myśli sakrament małżeństwa, to niech to nie zastępuje terminem "małżeństwo". Na to chciałam zwrócić w tym wątku, zakładając go, uwagę. NA JĘZYK, przechwytujący pewne kategorie. Małżeństwo to małżeństwo, a sakrament to sakrament.
Bez złudzeń, wiemy, dlaczego te pojęcia "MYLĄ"...

[krezzzz100]

..niech TEGO (nie-TO) nie zastępuje..pardon

[croyance]

Rozumiem, ze - wg tej logiki - byle cywilne malzenstwo mojego meza nie bedzie juz dla Kosciola istotne?
Logiki ... co ja pisze *facepalm* ... gdzie tu logika?


Sprawdz, co slychac w Narnii

[krezzzz100]

Kościół nigdy się jasno ie zdeklarował, czy uznaje małżeństwa cywilne. Nigdy. W żadnym dokumencie. Podobnież jak prawa do rozwodów cywilnych. Można pośrednio uznawać, że skoro respektuje prawo państwowe, to i uznaje kodeks cywilny w tym zakresie. Przy odrobinie dobrej woli można by tak uznać. Ale tę możliwość psują wystąpienia kościoła, który raz po raz napomina swoich członków, że prawo kościelne (boksie) jest wyższe, niż każde ludzkie i wezwania te kieruje także do urzędników państwowych. Zatem- jednak nie uznaje, jeśli jego zapisy są sprzeczne z prawem kościelnym.
To jest taka właśnie taktyka- nie określać się jednoznacznie, ale robić swoje: po cichu, półgłosem, a jak trzeba- to i głośno, byle bez konkretów dekretowych.

Ze faktycznie nie uznaje, widać po pewnych spektakularnych akcjach: np. odmowie zainstalowania ambasadora rozwodnika, który jest powtórnie żonaty. To ewidentne łamanie prawa cywilnego.

[paszczakowna1]

> Tak, na przykład być ZDROWYM i PŁODNYM. Bo chory i bezpłodny nie ma prawa do ma
> łżeństwa.

Ktoś Cię wprowadził w błąd. Nie wiem, jak to było z ciotką, ale bezpłodność nie jest przeszkodą w zawarciu małżeństwa w KK (jest nią natomiast impotencja). Jakoś nigdy nie słyszałam, by odmówiono asysty przy udzielaniu sakramentu małżeństwa kobiecie po klimakterium.

[doratos]

No właśnie,ja też nie słyszałam żeby odmówiono starszej parze ślubu kościelnego(znam małżeństwo 80-latka z niewiele młodszą panią),
ani żeby od młodych żądano świadectwa płodności,zawsze mogą dzieci adoptować!

[croyance]

A jakze oni chca te impotencje sprawdzac, skoro do slubu ma isc dziewica i prawiczek? :-P
Ponadto, co ma impotencja znowu do rzeczy?
Jak malo w KK Boga, a jak duzo seksu *wzdycha* ...

[dakota77]

Jakby nie bylo celibatu, seks stalby sie dla KK normnalna rzecza, kler nie musialby poswieac mu tyle czasu i mysli, i moglby sie zajac istotniejszymi tematami. Moze nawet przypomniec sobie, ze gdzies tam o Boga mialo w tym wszystkim chodzic:)

A tak mamy zakazany owoc i obsesje.

[paszczakowna1]

> A jakze oni chca te impotencje sprawdzac, skoro do slubu ma isc dziewica i praw
> iczek? :-P

Mam silne wrażenie, że to jakiś relikt mający uniemożliwić małżeństwa kastratów. Ale może się mylę.

[krezzzz100]

A nie nie, żaden relikt. Ważne do dziś. Impotent musi się wytłumaczyć i prosić o dyspensę. Którą dostanie albo nie.
Wszak nie będzie miał jak począć, a z probówki czy inseminacji poczęcie nie jest ważne. Musi, że impotent gorszy, niż nieimpotent.

[croyance]

Czyli generalnie cale gadanie KK o niezwyklej wadze i ponadnaturalnej randzie malzenstwa w ogole nie ma odzwierciedlenia w Kodeksie Kanonicznym, a sakrament slubu jest jedynie licencja na seks (i rozmnozenie sie). Dlatego, powtarzam, wg mnie powinno byc jak w niektorych protestanckich zgromadzeniach, ze jedyne sakramenty to chrzest i Eucharystia, a slub nie jest sakramentem, tylko swiecka sprawa wiernych.

[krezzzz100]

Tak, dokładnie tak. Według tradycji prawa kanonicznego małżeństwo reguluje wyłączność w dostępie do cudzego ciała. Jest to odziedziczone po prawie rzymskim, gdzie małżeństwo było kontraktem dotyczącym ciała i majątku.
Odkąd sobie to uświadomiłam, nie obyłam się z niesłychanością tej formuły. Ale ja nadwrażliwa jestem)))

[nessie-jp]

> Ktoś Cię wprowadził w błąd. Nie wiem, jak to było z ciotką, ale bezpłodność nie
> jest przeszkodą w zawarciu małżeństwa w KK (jest nią natomiast impotencja).

Czytałaś wypowiedź Benedykta?

[paszczakowna1]

nessie-jp napisała:

> Czytałaś wypowiedź Benedykta?

Jaką wypowiedź Benedykta (papież ma to do siebie, że często się wypowiada), i czy faktycznie z niej wynika, jakoby bezpłodność była przeszkodą do małżeństwa? (Cytat poproszę.)

[croyance]

Bezplodnosc jak bezplodnosc. A co z parami, ktore - technicznie rzecz biorac - moga poczac, ale nie powinny, ze wzgledu np. na swoj stan zdrowia, albo powazne obciazenia genetyczne? Podejrzewam, ze slubu by nie dostaly, bo antykoncepcja etc.

Inna rzecz. Impotent slubu moze faktycznie nie dostac, ale jesli zechce (bezczelny!) sie ozenic i mieszkac z kobieta, ktora kocha, to Komunii tez nie dostanie, bo mieszkajac z kims bez slubu 'sieje zgorszenie', a nikt z zewnatrz przeciez nie widzi, ze on impotent ..:-P

[paszczakowna1]

> Bezplodnosc jak bezplodnosc. A co z parami, ktore - technicznie rzecz biorac -
> moga poczac, ale nie powinny, ze wzgledu np. na swoj stan zdrowia, albo powazne
> obciazenia genetyczne? Podejrzewam, ze slubu by nie dostaly, bo antykoncepcja
> etc.

A tu możesz mieć racje. W teorii, bo podejrzewam, że w praktyce mogłyby dostać (gdyby powiedziały, że jeśli stan zdrowia się jakimś cudem poprawi, to bardzo chętnie).

>Komunii tez nie dostanie

A skąd ta pewność? Osobiście uważam, że bez problemu dostanie. Słyszałaś o przypadku, żeby komuś z powodu "siania zgorszenia" (rozumianego jako grzech istniejący wyłącznie w umysłach obserwatorów) systematycznie odmawiano rozgrzeszenia?

[slotna]

> A skąd ta pewność? Osobiście uważam, że bez problemu dostanie. Słyszałaś o przy
> padku, żeby komuś z powodu "siania zgorszenia" (rozumianego jako grzech istniej
> ący wyłącznie w umysłach obserwatorów) systematycznie odmawiano rozgrzeszenia?

Byc moze nie zrozumialam tego fragmentu dyskusji, ale mnie rowniez wydaje sie, ze dostanie - o to przeciez chyba chodzi w bialych malzenstwach rozwodnikow. Czytalam kiedys o tym artykul i zasadnicza przyczyna rezygnacji z seksu przez tych ludzi bylo wlasnie zachowanie mozliwosci przystapienia do komunii. Chyba, ze cos pokrecilam?

[krezzzz100]

slotna napisała:

> Byc moze nie zrozumialam tego fragmentu dyskusji, ale mnie rowniez wydaje sie,
> ze dostanie - o to przeciez chyba chodzi w bialych malzenstwach rozwodnikow. Cz
> ytalam kiedys o tym artykul i zasadnicza przyczyna rezygnacji z seksu przez tyc
> h ludzi bylo wlasnie zachowanie mozliwosci przystapienia do komunii. Chyba, ze
> cos pokrecilam?

Dostanie, ale może także dostać zalecenie, żeby uczestniczyć we mszy tak, by ich przykład nie był przyczyną zgorszenia, czyli w małych miejscowościach zwłaszcza poza swoją parafią (w dużym mieście, gdzie są bardziej anonimowi, może to być "odpuszczone". Podobnie rzecz ma się w przypadku "białej pary" wspólnie zamieszkującej przed ślubem- nie grzeszą, ale mogą dla innych zgorszeniem.

[croyance]

Slyszalam, moze i dostanie, ale nie w swojej parafii, wlasnie ze wzgledu na zgorszenie. Bedzie musial isc na msze gdzies, gdzie nikt go nie zna.

[andrzej585858]

nessie-jp napisała:


>
> Tak, na przykład być ZDROWYM i PŁODNYM. Bo chory i bezpłodny nie ma prawa do ma
> łżeństwa.

Skąd Ty bierzesz powyższe rewelacje? Naprawdę - wszystko co tylko jest możliwe jest zwalane na Kościół. Aż dziw że tak ohydna instytucja - w kategoriach świeckich oczywiście - przetrwała tyle wieków.
>
> No dla mnie taka jawna pogarda dla bezdzietnych i chorych to jednak rewelacja.
> I to spora.
>
> Zawsze żal mi w tej sytuacji mojej głęboko wierzącej, a bezdzietnej ciotki. Ile
> ż ona się musi nasłuchać pogardliwych uwag o nieważności swojego kościelnego ma
> łżeństwa!

Może zapytaj się swojej ciotki czy ktokolwiek wygłaszał - i to pogardliwym tonem - jakiekolwiek uwagi na temat nieważności jej małżeństwa?
>

[krezzzz100]

Nie udawajcie, żeście nie zrozumieli wymowy postu Nessy- o akcent na dzietność i płodność w małżeństwie jej chodzi, co stawia osoby chore i bezpłodne w sytuacji ciężkiej psychicznie. To jest waloryzowanie- obłędne i cudaczne, posunięte do paranoi. To obsesja dzietności i seksu.

Na szczęście istnieje krąg kulturowy, który się z tej obsesji wyzwolił. Który kieruje się odpowiednią wrażliwością.

Rzeczywiście nie jesteście w stanie czytać tekstu nie literalnie? Nie umiecie czytać wniosku jako wniosku? Ha...a ja sądziłam, że pewna subtelność na tym forum jednak istnieje. Ake nie, musi być jak krowie na rowie.

Tak, Nessy- w katolickim małżeństwie człowiek chory i mniej sprawny płodnie to człowiek drugiej kategorii. Pierwsza kategoria to płodziciele. Tak było, jest. Ale tak nie będzie.

[doratos]

Dla mnie wymowa tego postu była taka,że Kościół nie pozwala brać ślubów ludziom chorym i bezpłodnym.
I czy ktoś kto nie dostał takiego ślubu ma od razu wpadać w chorobę psychiczną?No bez przesady!Ja tu nie widzę żadnej obsesji,wszak sam Bóg kazał się nam rozmnażać,i większość ludzi raczej tego pragnie,upatrując w tym jakiegoś rodzaju nieśmiertelności,chcemy żeby nasz ród,rodzina przetrwała i żebyśmy zostawili ślad swego istnienia!
A jeśli ktoś nie może mieć dzieci,to dlaczego nie miałby wziąść ślubu kościelnego skoro należy do KK?
Może znaleźć sens swego istnienia w czym innym,i Kościół tu jakoś specjalnie im nie przeszkadza.
A obsesję dzietności i seksu to można zauważyć raczej w mediach,a nie Kościele!
Wciąż się trąbi w wiadomościach,że społeczeństwo się starzeje,że rodzi się za mało dzieci,
i to prawda,niech więc sobie KK nawołuje do rozmnażania się,bo jak tak dalej będzie,to rzeczywiście nie będzie młodych,którzy będą pracować,i z czego nam starym biednym wypłacą emerytury:)
Co do subtelności na tym forum,to tak bardzo jesteś subtelna,ta wzmianka o krowie to szczyt subtelności!

[dakota77]

Bog kazal sie ludziom rozmnazac, kiedy swiat byl mlody, a ludzi malo:). Teraz swiat jest przeludniony, koncza sie surowce, konczy sie zywnosc, i lepiej, zeby ludzie refleksyjniej podchodzili do plodzenia kolejnych dzieci;-)

Widzisz, nawolywanie do rozmnazania to jedno. Zagladanie ludziom pod koldre, kazanie im sie spowiadac z tego, ze smieli uzyc prezerwatywy czy tabletki w sytuacji, kiedy juz ich nie stac na kolejne dziecko, w ogole robienie ze strefy seksualnej jakegos glowngo tematu to drugie. I to juz normalne nie jest.

Kosciol podobno ma prowadzic ku zbawieniu, tak? To niech sie ksieza tym zajma, zamiast wysluchiwac w konfesjonale z wypiekami na twarzy, ile razy Kowalska z Kowalskim i jak.

[croyance]

KK jak na razie staje ludziom na drodze do zbawienia, pozbawiajac swoich wyznawcow mozliwosci korzystania z sakramentow i nie dajac im zadnej, ale to zadnej mozliwosci 'poprawy'. IMHO, kreca sobie bicz na wlasny tylek.

[andrzej585858]

krezzzz100 napisała:

.
>
> Na szczęście istnieje krąg kulturowy, który się z tej obsesji wyzwolił. Który k
> ieruje się odpowiednią wrażliwością.

Tak - wyzwolił się i przedstawia swój program - cytuje:

"Dzieci zas radziłbym rodzić niekoniecznie i z umiarem. Kształcenie, leczenie, poprawianie kondycji itp. są współcześnie tak kosztowne, że społeczeństwo dobrobytu musi być klubem małym liczebnie, ekskluzywnym, elitarnym".

Tak pisze J. Urban i to wcale nie tonem prześmiewczym. Ciekawe kto będzie należał do tego elitarnego klubu - pewnie osoby chore, niepełnosprawne już nie mają szansy być jego członkami. Jakoś nie bardzo mi odpowiada ta "odpowiednia wrażliwość".
>
>
> Tak, Nessy- w katolickim małżeństwie człowiek chory i mniej sprawny płodnie to
> człowiek drugiej kategorii. Pierwsza kategoria to płodziciele. Tak było, jest.
> Ale tak nie będzie.

No i tutaj wyłożyłaś jak krowie na rowie oczywistą nieprawdę. Zawsze mnie zastanawia - na jakiej podstawie formułowane są tak fantastyczne tezy? - czyżby tez projekcja jakiś obsesji? - prawie jak u katolików.

[doratos]

Toteż ja nie miałam na myśli przeludnienia lecz starzenia się społeczeństwa!
Władze mogą wydać jakieś zarządzenie typu-jedno dziecko na parę i koniec,a natura swoje,chęć rozmnażania się to chyba najsilniejsze z ludzkich popędów!
I pod te kołdry to nie tylko Kościół nam zagląda,media robią też dużo szumu wokół seksu,a my sami to nie,każda rozmowa w pewnym momencie o to zachacza!
Seks i pieniądze to takie główne tematy rozmów,książek,filmów,itd.

Chciałabym się dowiedzieć od krezzz jaki to krąg kulturowy miała na myśli??

[krezzzz100]

Krez ma na myśli dojrzałą demokracją, która ma na celu bronić nas przed roszczeniem uniwersalistycznym dyskursów zabsolutyzowanych. Religijnych, politycznych itp.
Czyli mniej więcej to, co stanowi ideowe podstawy Unii Europejskiej.

[doratos]

A to spoko,mnie ten krąg kulturowy też pasi.
Bo już się bałam,że ten Urbanoadolfi!:D

[krezzzz100]

A to żem się zdziwiła :-( Pewną..hm...niefrasobliwością pytania.
Patrz, Pani, a jakbyś się poczuła gdybym ja Cię zapytała, czy Twój krąg cywilizacyjny to aby nie jakaś Młodzież Wszechpolska czy może Radyjo...Głupio by Ci było, no nie? Nie, nie pytam. Podaję lustro.
Ileż to pytanie może ujawnić o pytającym.

Nota bene, wsłuchuję się w to, co mówi Urban z pewną (skomplikowaną, ale zawsze) przyjemnością.

[doratos]

Gdybyś mi się spytała czy należę do słuchaczek Radia Maryja to odpowiedziałabym Ci,że nie nie należę,mam odruch bardzo wyszywany gdy o tym radiu słucham.
Uznaję jednak prawo innych do słuchania go,niech sobie słuchają na zdrowie:)
A moje pytanie nie było niefrasobliwe tylko podyktowane ciekawością,człowiek zawsze jest ciekawy swoich bliźnich,ot ludzka natura!
I dlatego się pytam cóż takiego powiedziało Ci moje pytanie?
Nie trafiłaś ani z Radyjem,ani z MW,bo od lat wiernie stoję za PO!
Nie należy wysnuwać pochopnych wniosków,a my przecież nie zjadłyśmy beczki soli,żeby wiedzieć o sobie wszystko,i na pewno nie na podstawie nawet setki wątków na forum.
Dopiero poznanie człowieka na żywo,spędzenie z nim jakiegoś czasu,może jakie takie pojęcie o danej osobie dać,myślę,że mogłybyśmy się wszystkie przyjemnie zdziwić po spotkaniu!
Dlatego mam nadzieję,że nikt tu nikogo nie będzie do szufladek wpychał:)

[ding_yun]

Czy my znowu trafilismy moze na glowna? Nie da sie jakos ukryc tego forum? Inaczej co i rusz bedziemy miec przemarsz trolli.