Czy usługi prawnicze mogą być tańsze?

[Gość: pietrucha]

Marcus, odrywajac się na chwilę od mojej grządki (z pietruszką)
jako Państwowiec i patriota podpisuje sie pod twymi słowami z
całego serca. Toz samo uważam. Korporacje zawodowe powinny byc
od wszystkiego. Kazda korporacja branżowa (nazwijmy ją POP -
podstawowa organizacja prawiepartyjna) była by zrzeszona w
superkorporacji (nazwijmy ja PZPR - poanarchiczny zajebisty po
rzadek). Zamiast gotówki korporacje swiadczyły by sobie w
rozliczeniach usługi - hutnicy do hut, pisarze do piór, książki
za surówkę itd. A potem każda korporacja by planowała czego
ile potrzebuje - i superkorporacja by te plany zbierała i
rozsyłała do pozostałych korporacji... Boże, to musi sie udać
było by tak pieknie, tylko, kurna jakies to mi sie wydaje
znajome

[Gość: AVICENNA]

PRECZ Z KORPORACJAMI PRAWNICZYMI, SPÓŁDZIELNIAMI MIESZKANIOWYMI I KLIKAMI
UNIWERSYTECKIMI

[Gość: antyprawnik]

Sa tylko dwa rodzaje prawnikow:
Tacy co znaja prawo i tacy co znaja sedziego
Nastepny cytat:
Zaden artysta nie jest wstanie przedstawic przyrody tak swobodnie, jak prawnik
zinterpretowac prawo.

[Gość: młody r.pr.]

Pomysł zmiany ustawy i ogranieczenia uprawnień korporacji
strasznie mi się spodobał. Będzie naprawde wesoło. Wele biur
pisaia podań, doradztwa, żadnej odpowiedzialności, nadzoru nad
wykonywaniem zawodu. Fajnie. Prowadizłem kilka spraw gdzie
występowali "pełnomocnicy" - to wprowadza swoisty koloryt do
zazwyczaj poważnych i co tu dużo mowić nudnych rozpraw. Sąd ma
ubaw, protokolant ma ubaw, ja mam ubaw tylko ten biedaczek
klient nie. Ludzie czy wy myslicie że naprawde po studiach
można pomagać i doradzać ludzią w ich często życiowych
sprawach?? Ze to jest jakiś handelek?? Orzeczenie sądu prowadzi
zazwyczaj do sytuacji gdy cały aparat Państwa jest nakierowany
na jeo wykonanie i nie ma możliwości twierdzenia że ja (czy mój
prawnik) nie wiedziałem. Skoro chcemu dopuścić ludzi po
studiach do zawodów korporacyjnych to czemu nie iść dalej -
może by tak zrobić biura sądowe - zamiast lub obok sądów, biura
doradztwa prokuratorskiego - zamiast prokuratur, prywatnych
komorników.
Najbardziej bawi to że wielu z tych którzy najgłosniej krzyczą
nie zdało nawet części pisemnej egzaminy albo na ustnym pożarły
ich nerwy. To co by było dalej?? W tych zawodach (adw, r.pr)
idziesz do pracy wiedząc że idziesz walczyć a nie głaskać kotka.
pozdrawiam
młody r.pr.

[Gość: ręce precz od wart]

młody, ale Cie tatuś nakrecił. A może mamusia?

[Gość: młody r.pr.]

Gość portalu: ręce precz od wart napisał(a):

> młody, ale Cie tatuś nakrecił. A może mamusia?
oboje - odwieczne prawo biologii. A ty co tylko z mamusi czy tylko z tatusia?

Ubaw

[Gość: Rodrig Falkenstein]

Gość portalu: młody r.pr. napisał(a):

> Pomysł zmiany ustawy i ogranieczenia uprawnień korporacji
> strasznie mi się spodobał. Będzie naprawde wesoło. Wele biur
> pisaia podań, doradztwa, żadnej odpowiedzialności, nadzoru nad
> wykonywaniem zawodu. Fajnie. Prowadizłem kilka spraw gdzie
> występowali "pełnomocnicy" - to wprowadza swoisty koloryt do
> zazwyczaj poważnych i co tu dużo mowić nudnych rozpraw. Sąd ma
> ubaw, protokolant ma ubaw, ja mam ubaw tylko ten biedaczek
> klient nie. Ludzie czy wy myslicie że naprawde po studiach
> można pomagać i doradzać ludzią w ich często życiowych
> sprawach?? Ze to jest jakiś handelek?? Orzeczenie sądu prowadzi
> zazwyczaj do sytuacji gdy cały aparat Państwa jest nakierowany
> na jeo wykonanie i nie ma możliwości twierdzenia że ja (czy mój
> prawnik) nie wiedziałem. Skoro chcemu dopuścić ludzi po
> studiach do zawodów korporacyjnych to czemu nie iść dalej -
> może by tak zrobić biura sądowe - zamiast lub obok sądów, biura
> doradztwa prokuratorskiego - zamiast prokuratur, prywatnych
> komorników.
> Najbardziej bawi to że wielu z tych którzy najgłosniej krzyczą
> nie zdało nawet części pisemnej egzaminy albo na ustnym pożarły
> ich nerwy. To co by było dalej?? W tych zawodach (adw, r.pr)
> idziesz do pracy wiedząc że idziesz walczyć a nie głaskać kotka.
> pozdrawiam
> młody r.pr.

Popieram! Faktycznie pojawienie się "pełnomocnika" wprowadza trochę kolorytu,
ale i niektórzy mecenasi tez potrafią udawać że nie znają prawa iformułować
różne dziwaczne konstrukcje teoretyczno-logiczne. Stwierdziłem że jeżeli na
sali nie ma klienta to mowy końcowe sa znacznie krótsze i bardziej z sensem,
ale to da się wytłumaczyć, klient zapłacił więc chce zobaczyć, ze prawnik się
stara. A co do "nieprofesjonalnych" pełnomocników to jednego opisałem już
wyżej. Chłopak po studiach załatwił mamusi odroczenie do grudnia
sprawy o stwierdzenie nabycia spadku.

Uważam, że powinni istnieć doradcy prawni prowadzący kancelarie - udzielali by
oni jednorazowych porad, pisali pozwy, pisma, tłumaczyli o co chodzi sądowi czy
jakiemuś urzędowi, pomagali załatwiać formalności itp. Jeżeli jednak ktoś
chciałby mieć pełnomocnika przed sądem to szedłby do adwokata czy radcy. Nic
nie stałoby też na przeszkodzioe by tacy doradcy współpracowali z adwokatami,
chociazby jako "naganiacze". Wielu ludzi nie idzie do adwokata bo boi się
kosztów, które wcale nie są tak wielkie. Zrobiłem sondę wśród rodzinki, i
okazało się że wszystkim wydaje się że pomoc adwokata kosztuje jakieś koszmarne
pieniądze.

Oczywiście ci doradcy winni wykazać się kompetencjami - załatwiłby to egzamin
praktyczny organizowany przez prezesa sądu, i po jego zdaniu wpisywano by ich
na listę - tak jak biegłych. To tak jak prawo jazdy - zeby je dostać trzeba
wykazać się umiejętnością prowadzenia samochodu i znajomością przepisów. A
potem - wolny rynek. Źli odpadną, bo nie będą mieli klientów, a nieudacznicy
stracą prawo wykonywania zawodu doradcy tak jak źli kierowcy tracą prawo
jaaazdy po przekroczeniu limitu punktów.

Doradcy nie zastąpią adwokatów, bo nie będą mogli "prowadzić" spraw klientów.
Ale z pewnością wypełnią pewną luke w rynku.

[Gość: młody r.pr.]

Masz rację. Ale to już jest - biura doradztwa, piania podań i takie tam i po
co to nagłaśniać? Co prawda jak napisał ktoś powyżej lekarzem też fajnie być
po studiach i po co specjalizacja? Tam chodzi o zdrowie a tu czasami o
naprawdę ważne sprawy. Jak mówił mi patron to co dla ciebie jest kolejnym
bzdetem dla klienta jest najważniejszą sprawą w życiu i tak to traktuj.
Co do pelnomocnków - zgadzam się są u nas ludzie którzy nie powinni wykonywać
tego zawodu ale należy popatrzeć jeszcze pod kontem klienta - czasami ależy mu
na czasie choć sprawa jest w plecy ale ten czas da mu mozliwość ..... i to też
jest robota pełnomocnika

[Gość: Rodrig Falkenstein]

Gość portalu: młody r.pr. napisał(a):

> Masz rację. Ale to już jest - biura doradztwa, piania podań i takie tam i po
> co to nagłaśniać? Co prawda jak napisał ktoś powyżej lekarzem też fajnie być
> po studiach i po co specjalizacja? Tam chodzi o zdrowie a tu czasami o
> naprawdę ważne sprawy. Jak mówił mi patron to co dla ciebie jest kolejnym
> bzdetem dla klienta jest najważniejszą sprawą w życiu i tak to traktuj.
> Co do pelnomocnków - zgadzam się są u nas ludzie którzy nie powinni wykonywać
> tego zawodu ale należy popatrzeć jeszcze pod kontem klienta - czasami ależy
mu
> na czasie choć sprawa jest w plecy ale ten czas da mu mozliwość ..... i to
też
> jest robota pełnomocnika


zgadzam się, biura istnieją. Chodzi tylko o to, by w jakiś sposób uregulować
ich działanie. By wyeliminowąć oszustów i pseudoprawników, którzy często czynia
szkodę ludziom, którzy powierzają im swój los. Egzamin, certyfikat, kontrola
pozwoliłoby oddzielić doradców "uprawnionych" od pokątnych.

Niestety jak zanm zycie wkrótce pojawiłaby się jakaś "izba doradców prawnych" i
byłoby jak zwykle.

Ja wprawdzie patrzę na sprawy z drugiej strony stołu, ale rzeczywiście często
jest tak, że sprawa jest w plecy jak nic - np zasiedzenie przeciw Skarbowi
Państwa - ale człowiek nie chce tego przyjąć do wiadomości. Adwokat nie może mu
powiedzieć "sprawa jest przegrana", bo wtedy klient uzna, że adwokat jest zły i
pójdzie do innego, i będzie tak chodził aż znajdzie takiego co zechce się
podjąć reprezentacji.

[Gość: młody r.pr.]

Przeciwko SP - do 2005 roku plecy aż miło;-)
pozdrawiam drugą stronę stołu

[n0ras]

Gość portalu: Rodrig Falkenstein napisał(a):

Wielu ludzi nie idzie do adwokata bo boi się
> kosztów, które wcale nie są tak wielkie. Zrobiłem sondę
wśród rodzinki, i
> okazało się że wszystkim wydaje się że pomoc adwokata
kosztuje jakieś koszmarne
>
> pieniądze.

Szlag mnie trafia, jak czytam was, obrońców świętych
korporacji, i już miałem olać to, ale teraz nie zdzierżyłem!
Koszty adwokata niewielkie - może dla Twojej adwokackiej
rodzinki niewielkie, ale jak usłyszałem cenę młodego
adwokata (więc to doświadczenie nie znów takie wielkie):
2.000 zł + 200 zł za rozprawę + 200 zł za każdy dojazd do
sądu (30 km) za prostą sprawę wykroczeniową - dla
człowieka z średniego miasteczka zarabiającego 900 zł/m-c
ta cena naprawdę nie jest niewielka. Nie mogłem go
namawiać, żeby adwokata do tej sprawy wziął. Im więcej
członków korporacji poznaję osobiście, tym bardziej chce
mi się rzygać.

Motto prawnika:
"Pieniądz w kieszeni, sprawa w sądzie, a klient w du..ie" .

Przyznajcie się - boicie się wolnego rynku, bo mogłoby
się okazać, że namaszczenie św. korporacji nie wystarczy
- że są i lepsi i tańsi. Nie każdy potrzebuje prawnika do
obsługi SA, czy wprowadzania jej na giełdę, nie wszyscy
oskarżeni są o zabójstwa, czy szpiegostwo - rynek jest
szeroki, ale Wam się w głowie nie mieści bezrobotny
adwokat. Wam się w głowie nie mieści nie mieć nowego auta
co 2 lata, a co mówić o bezrobociu.
I nie mówcie, obrońcy, że tak nie jest -
paru(nastu,dziesięciu) z Was znam i porządnych ludzi ze
świecą szukać.
A bezrobotny inżynier czy informatyk to gorszy?

[Gość: ll]

mówisz, ale nie na temat lub nie rozumiesz o czym mówisz.

[Gość: ll]

to było do młodego prawnika

[Gość: młody r.pr.]

to oświeć mnie.

a ile Twoim zdaniem miałyby kosztować?

[Gość: Rodrig Falkenstein]

Gość portalu: ll napisał(a):

> mówisz, ale nie na temat lub nie rozumiesz o czym mówisz.

tańsze tzn po ile?

jaka stawka by cię satysfakcjonowała?

ile proponujesz za napisanie pozwu?
za jedno stawiennictwo na rozprawie?
za sporządzenie apelacji?

na ile wyceniasz godzinę pracy człowieka po 5 latach studiów i 3 latach
aplikacji?

ile Twoim zdaniem kosztuje prowadzenie skomplikowanej sprawy o zasiedzenie
przeciwko Skarbowi Państwa, sprawy trwającej prawie trzy lata i wymagającej
dużego zaangazowania dla ustalenia świadków i zebrania dowodów?

oczekuję na odpowiedź.

[Gość: Marcus]

Gość portalu: Rodrig Falkenstein napisał(a):

> Gość portalu: ll napisał(a):
>
> > mówisz, ale nie na temat lub nie rozumiesz o czym mówisz.
>
> tańsze tzn po ile?
>
> jaka stawka by cię satysfakcjonowała?
>
> ile proponujesz za napisanie pozwu?
> za jedno stawiennictwo na rozprawie?
> za sporządzenie apelacji?
>
> na ile wyceniasz godzinę pracy człowieka po 5 latach studiów i
3 latach
> aplikacji?
>
> ile Twoim zdaniem kosztuje prowadzenie skomplikowanej sprawy o
zasiedzenie
> przeciwko Skarbowi Państwa, sprawy trwającej prawie trzy lata
i wymagającej
> dużego zaangazowania dla ustalenia świadków i zebrania dowodów?
>
> oczekuję na odpowiedź.
Tak w ogóle rzeczówka jest wyceniona w rozporządzeniu żałośnie
nisko. Jak myślę o prowadzeniu takiej sprawy (działówki, albo
zasiedzenia)za pieniądze z rozporządzenia to mi słabo. Właściwie
inny klient musi do tego dopłacić gdyby trzymać się
rozporządzenia, w szczególności stawki minimalnej. młody r.pr. i
inni prawnicy chyba się ze mną zgodzą?

[Gość: smk]

Gość portalu: Marcus napisał(a):

> Gość portalu: Rodrig Falkenstein napisał(a):
>
> > Gość portalu: ll napisał(a):
> >
> > > mówisz, ale nie na temat lub nie rozumiesz o czym mówisz.
> >
> > tańsze tzn po ile?
> >
> > jaka stawka by cię satysfakcjonowała?
> >
> > ile proponujesz za napisanie pozwu?
> > za jedno stawiennictwo na rozprawie?
> > za sporządzenie apelacji?
> >
> > na ile wyceniasz godzinę pracy człowieka po 5 latach studiów i
> 3 latach
> > aplikacji?
> >
> > ile Twoim zdaniem kosztuje prowadzenie skomplikowanej sprawy o
> zasiedzenie
> > przeciwko Skarbowi Państwa, sprawy trwającej prawie trzy lata
> i wymagającej
> > dużego zaangazowania dla ustalenia świadków i zebrania dowodów?
> >
> > oczekuję na odpowiedź.
> Tak w ogóle rzeczówka jest wyceniona w rozporządzeniu żałośnie
> nisko. Jak myślę o prowadzeniu takiej sprawy (działówki, albo
> zasiedzenia)za pieniądze z rozporządzenia to mi słabo. Właściwie
> inny klient musi do tego dopłacić gdyby trzymać się
> rozporządzenia, w szczególności stawki minimalnej. młody r.pr. i
> inni prawnicy chyba się ze mną zgodzą?

Być może uznano, że to są z reguły merytorycznie proste sprawy, co nie jest
przecież prawdą.

smk

moga jak sie ta mafie rozpedzi!

[maretina]

mafia ta hamuje mlodych, zdolnych i pewnie lepiej wyksztalconych adeptow prawa.

[Gość: młody r.pr.]

A skąd ta pewność? Prawo to nie przepisy ale umiejętność ich stosowania i
rozwiązywania problemów a tego uczy tylko praktyka i po to jest aplikacja żeby
choć 3,5 roku tej praktyki mieć.

[Gość: ll]

a co mają znieść aplikację ? A może "praktykę stosowania prawa" też ?

[maretina]

Gość portalu: młody r.pr. napisał(a):

> A skąd ta pewność? Prawo to nie przepisy ale umiejętność ich stosowania i
> rozwiązywania problemów a tego uczy tylko praktyka i po to jest aplikacja
żeby
> choć 3,5 roku tej praktyki mieć.
moja pewnosc bierze sie z tad, ze im wiecej prawnikow na rynku, tym lepsza
konkurencja i jakosc uslog. prawa rynku, lepszy bedzie mial wiecej klientow,
mniej renomowany spusci z tonu.

jestem wykładowcą na wydziale prawa

[Gość: marko]

i praktykującym adwokatem.
Prowadzę ćwiczenia z procedury cywilnej. W zeszłym roku postanowiłem przybliżyć
studentom praktykę, rezygnując z wałkowania teorii na ćwiczeniach i zadając im
do pisania projekty prostych pism procesowych. Na 30 osobową grupę 2-3 osoby
poprawnie pisały prościuteńkie pisma, a reszta nie potrafiła zastosować do
podanego stanu faktycznego wskazanego przepisu.
Po trzecich zajęciach grupa wysłała delegację na skargę do kierownika katedry.
Studenci zarzucili mi, ze wymagam od nich rzeczy niemożliwych, nie daję im
wzorów pism, które mają pisać, a nadto pisanie pism jest im zbędne, gdyż
egzamin jest z teorii. Stwierdzili także, że ich szykanuję, gdyż pokazywałem im
błędy w ich dziełach.
Tak wyglądają zainteresowania praktyką przyszłych "doradców prawnych"

[henrykkreuz]

A to się pokrywa z moim doświadczeniem w sądach. Zwykły analfabetyzm.

[maretina]

Gość portalu: marko napisał(a):

> i praktykującym adwokatem.
> Prowadzę ćwiczenia z procedury cywilnej. W zeszłym roku postanowiłem
przybliżyć
>
> studentom praktykę, rezygnując z wałkowania teorii na ćwiczeniach i zadając
im
> do pisania projekty prostych pism procesowych. Na 30 osobową grupę 2-3 osoby
> poprawnie pisały prościuteńkie pisma, a reszta nie potrafiła zastosować do
> podanego stanu faktycznego wskazanego przepisu.
> Po trzecich zajęciach grupa wysłała delegację na skargę do kierownika
katedry.
>
> Studenci zarzucili mi, ze wymagam od nich rzeczy niemożliwych, nie daję im
> wzorów pism, które mają pisać, a nadto pisanie pism jest im zbędne, gdyż
> egzamin jest z teorii. Stwierdzili także, że ich szykanuję, gdyż pokazywałem
im
>
> błędy w ich dziełach.
> Tak wyglądają zainteresowania praktyką przyszłych "doradców prawnych"
zmienic wykladowce. wiadomo do dawna, ze na prawo nie dostanie sie pierwszy
lepszy siusiumajtek z ulicy. tam sie dostaja ludzie z konkretna i sprawdzona
wiedza. zatem, jesli coala grupa tych zdolnych mlodych ludzi robi cos zle to
pierwsze co mi sie nasuwa na mysl... to pytanie? z kim oni maja zajecia do
diabla?!!!!!!!
ja tez studiowalam, moze nie prawo, ale tez zdazylam doswiadczyc "fachowosci"
kadry. ta zla fachowosc, to byl nikly procent na 5 lat, ale jednak byl.

A ja jestem studentem

[wielki_czarownik]

Co prawda administracji, ale to kierunek bardzo zbliżony. I mam nadzieję, że u
mnie (Wrocław) będą właśnie takie praktyczne zajęcia. Może w ramach konsultacji
międzyuczelnianych jakoś ten pomysł do mojego wydziału dojdzie? :)) Nikt nie
mówił, że te studia są łatwe.

[Gość: marko]

wielki_czarownik napisał:

> Co prawda administracji, ale to kierunek bardzo zbliżony. I mam nadzieję, że
u
> mnie (Wrocław) będą właśnie takie praktyczne zajęcia. Może w ramach
konsultacji
>
> międzyuczelnianych jakoś ten pomysł do mojego wydziału dojdzie? :)) Nikt nie
> mówił, że te studia są łatwe.

U mnie nie będzie praktycznych zajęć. Kierownik polecił mi zająć się wyłącznie
teorią. Rzekł mi jednak, że w sumie powinienem być zadowolony, gdyż konkurencję
będę miał głupszą.

i to jest problem

[Gość: Rodrig Falkenstein]

Gość portalu: marko napisał(a):

> wielki_czarownik napisał:
>
> > Co prawda administracji, ale to kierunek bardzo zbliżony. I mam nadzieję,
> że
> u
> > mnie (Wrocław) będą właśnie takie praktyczne zajęcia. Może w ramach
> konsultacji
> >
> > międzyuczelnianych jakoś ten pomysł do mojego wydziału dojdzie? :)) Nikt n
> ie
> > mówił, że te studia są łatwe.
>
> U mnie nie będzie praktycznych zajęć. Kierownik polecił mi zająć się
wyłącznie
> teorią. Rzekł mi jednak, że w sumie powinienem być zadowolony, gdyż
konkurencję
>
> będę miał głupszą.


NIkomu nie chce się uczyć studentów praktycznego stosowania prawa. Raz na
cwiczeniach kazano mi napisać akt oskarzenia - to była kompletna klapa.

Co wiecej, próba odczytania wypisu z księgi wieczystej okazała się koszmarem,
niekt nie potrafił przeczytać o co chocdzi.

Dlatego potrzebna jets aplikacja podczas której uczy się właśnie tego.

[Gość: smk]

Gość portalu: Rodrig Falkenstein napisał(a):

>
> NIkomu nie chce się uczyć studentów praktycznego stosowania prawa. Raz na
> cwiczeniach kazano mi napisać akt oskarzenia - to była kompletna klapa.
>
> Co wiecej, próba odczytania wypisu z księgi wieczystej okazała się koszmarem,
> niekt nie potrafił przeczytać o co chocdzi.
>
> Dlatego potrzebna jets aplikacja podczas której uczy się właśnie tego.

Tak. Uczelnie to nie szkółka zawodowa - to uniwersytet.
Co jednak nie mienia faktu, że na uczelni także można ubarwaić zajęcia
(ćwiczenia) elementami praktyki. Po pierwsze jednak, trzeba mieć świadomość że
to tylko dodatek, nikt praktyki się nie nauczy na studiach. Po drugie, trzeba
to robić rozsądnie - na poziomie słuchaczy.

smk

WYKŁADOWCA DO WYKŁADOWCY

[Gość: Prawnik]

Gość portalu: marko napisał(a):

> i praktykującym adwokatem.
> Prowadzę ćwiczenia z procedury cywilnej. W zeszłym roku postanowiłem
przybliżyć
>
> studentom praktykę, rezygnując z wałkowania teorii na ćwiczeniach i zadając
im
> do pisania projekty prostych pism procesowych. Na 30 osobową grupę 2-3 osoby
> poprawnie pisały prościuteńkie pisma, a reszta nie potrafiła zastosować do
> podanego stanu faktycznego wskazanego przepisu.
> Po trzecich zajęciach grupa wysłała delegację na skargę do kierownika
katedry.
>
> Studenci zarzucili mi, ze wymagam od nich rzeczy niemożliwych, nie daję im
> wzorów pism, które mają pisać, a nadto pisanie pism jest im zbędne, gdyż
> egzamin jest z teorii. Stwierdzili także, że ich szykanuję, gdyż pokazywałem
im
>
> błędy w ich dziełach.
> Tak wyglądają zainteresowania praktyką przyszłych "doradców prawnych"



Ja także wykładam - prawo-gospodarcze i handlowe oraz cywilne materialne,
jestem doktorantem na wydziale prawa, studentem ekonomii, pracuję jako in-house
lawyer.
W swojej praktyce zawodowej widziałem już różne pismna procesowe autorstwa
adwokatów i radców prawnych i proszę mi wierzyć-delikatnie rzecz ujmując-nie
były one pomnikami sztuki prawniczej.
Pora wreszcie, aby w zawodach prawniczych oceniać ludzi według ich rzetelności
i wiedzy, a nie posiadanych tytułów-wyjdzie to na dobre zarówno szeroko
rozumianemu środowisku prawniczemu, jak i klientom.
Ze zdumieniem obserwuję pogardliwy stosunek niektórych (większości ?) radców
prawnych czy też adwokatów do osób, które tak jak ja są doktorantami albo już
posiadają stopień naukowy doktora. Owe lekceważące podejście tłumaczone jest
zbytnim "teoretyzowaniem", "bujaniem w obłokach" pracowników naukowych, których
wiedza rzekomo nie ma nic wspólnego z praktyką.Owi krytycy zapominają jednak,
że swoją wiedzę czerpią z publikacji, komentarzy i monografii
tych "akademickich teoretyków". Zalecałbym więc więcej pokory wobec swoich
nauczycieli ! (to oczywiście apel do szerszego gremium, nie zaś do Pana)

Jak bedzie konkurencja to i beda tansze

[Gość: Aniela]

Korporacje, monopole, kartele ... To wszystko to jest
koryto dla mocniejszych swin i tyle. Oni sa wszyscy
opetani przez szatana.

tańsze tzn po ile?

[Gość: Rodrig Falkenstein]

Gość portalu: Aniela napisał(a):

> Korporacje, monopole, kartele ... To wszystko to jest
> koryto dla mocniejszych swin i tyle. Oni sa wszyscy
> opetani przez szatana.

ma być taniej... to znaczy ile według Ciebie powinno kosztować napisanie pozwu,
prowadzenie sprawy cywilnej, obrona w propcesie karnym, napisanie apelacji?
Podaj kwotę.

co za brednie-żadnych korporacji!!!!!

[Gość: Piast]

pytanie do laików: ile za poradę prawną?

[Gość: marko]

Ile wg Was adwokat powinien brać za poradę prawną?

ile za poradę prawną?

[Gość: Andrzej]

Od 4 osobowej rodziny o dochodzi 2000 PLN na m-c, ktora ma sprawę wymagającą
4 godzin efektywnej godzin pracy - 100 PLN.

[Gość: Marko]

Gość portalu: Andrzej napisał(a):

> Od 4 osobowej rodziny o dochodzi 2000 PLN na m-c, ktora ma sprawę wymagającą
> 4 godzin efektywnej godzin pracy - 100 PLN.

Pytałem się o cenę samej porady prawnej.

ile za poradę prawną?

[Gość: Andrzej]

No, przecież jest taryfa wyznaczająca minimalne stawki, od których każdy może
jeszcze niżej zejść lub przeciwnie walnąć minimalą stawkę np. razy 50 :).
Czysty idiotyzm, czyż nie? Fajnie jest jak jest nas mało, ale co będzie jak
będzie więcej?

[Gość: Marko]

Nie ma stawki minimalnej za porady prawnej. Więc ile wg Ciebie adwokat powinien
brać za poradę?





Gość portalu: Andrzej napisał(a):

> No, przecież jest taryfa wyznaczająca minimalne stawki, od których każdy może
> jeszcze niżej zejść lub przeciwnie walnąć minimalą stawkę np. razy 50 :).
> Czysty idiotyzm, czyż nie? Fajnie jest jak jest nas mało, ale co będzie jak
> będzie więcej?

ile za poradę prawną?

[Gość: Andrzej]

Nie ma stawki minimalnej za porady prawnej. Więc ile wg Ciebie adwokat
powinien brać za poradę?

Nie ma? To na jakiej podstawie sąd zasądza zwrot kosztów pomocy prawnej od
strony, która przegrała proces cywilny?
Zresztą tak czy inaczej porada prawna jest przedmiotem dowolnego uzgodnienia z
klientem. Z tego co wiem za poradę tej samej jakości można wziąść równie
dobrze 50 PLN jak i 4000 PLN wszystko zależy od tego, kto płaci i kto doradza.

[Gość: Marko]

Gość portalu: Andrzej napisał(a):

> Nie ma? To na jakiej podstawie sąd zasądza zwrot kosztów pomocy prawnej od
> strony, która przegrała proces cywilny?

Pytałem się o cenę porady prawnej, Ty zaś piszesz o kosztach procesu. Nie
widzisz, że to są różne sprawy?
Skoro zaś nie wiesz, ile porada prawna powinna wg Ciebie kosztować, dlaczgeo
uważasz, że porady są zbyt drogie?



> Zresztą tak czy inaczej porada prawna jest przedmiotem dowolnego uzgodnienia
z
> klientem. Z tego co wiem za poradę tej samej jakości można wziąść równie
> dobrze 50 PLN jak i 4000 PLN wszystko zależy od tego, kto płaci i kto doradza.

ile za poradę prawną?

[Gość: Andrzej]

M:Skoro zaś nie wiesz, ile porada prawna powinna wg Ciebie kosztować, dlaczgeo
uważasz, że porady są zbyt drogie?

A: Ja nic takiego nie pisałem. Mnie nie interesuje ile kto zarabia. Jeżeli
prawnik jest w stanie wziąść za poradę 500 PLN za godzinę pracy to ja nie mam
nic przeciwko temu. Jednakże należy w tym kontekście zauważyć, że z
ekonomicznego punktu widzenia, jeżeli umowa reguluje wysokość honorarium za
poradę prawną to rynek nie może być regulowany przez korporacje w ten sposób,
że korporacje faktycznie decydują, o ilości uprwnionych prawnikó, bowiem
zawsze zawyżą cenę na swoją pracę. Z drugiej strony jest także kwestia prawa
tj. że konstytucja nie upoważnia korporacji do regulowania rynku pracy, bowiem
to właśnie narusza wolność wyboru i wykonywania zawodu. No i jest bardzo
ludzka strona całego problemu, że 1 na 5 prawników ma w ogóle szansę
kształcenia zawodowego. Państwo ani korporacje nie interesują się w ogóle
losem tych którzy z różnych powodów nie dostają się na aplikację, no i ten
brak zaintersowania jest degradujący dla nich jak i dla gospodarki, bowiem tak
naprawdę bez dalszej nauki to co prawnik nauczył się na studiach nie na wiele
mu się zda, nawet jak zmieni zawód. Zresztą to dziwne, aby wymagać od tylu
osób aby zmieniało zawód. I nie bardzo wiadomo kiedy mają to uczynić, po tym
jak nie dostali się na aplikację za pierwszym razem czy za czwartym. A co z
rodziną, a co ze stablizacją zawodową? I wreszcie ostatnia śmieszna rzecz, w
Polsce największe kancelarie liczą po 80 osób! To jest naprawdę żałosne,
bowiem sprawa przeciwko np. bankowi o ochronę konsumenta mogłaby zanagażować
kilka razy taką ilość osób. Tak więc ten kraj nie ma właściwej obsługi
gospodarki i ludności.

[Gość: Marko]

Gość portalu: Andrzej napisał(a):
w
> Polsce największe kancelarie liczą po 80 osób! To jest naprawdę żałosne,
> bowiem sprawa przeciwko np. bankowi o ochronę konsumenta mogłaby zanagażować
> kilka razy taką ilość osób. Tak więc ten kraj nie ma właściwej obsługi
> gospodarki i ludności.

A kto zapłaci kancelarii za taką sprawę?

ile za poradę prawną?

[Gość: Andrzej]

Gość portalu: Marko napisał(a):

> Gość portalu: Andrzej napisał(a):
> w
> > Polsce największe kancelarie liczą po 80 osób! To jest naprawdę żałosne,
> > bowiem sprawa przeciwko np. bankowi o ochronę konsumenta mogłaby zanagażow
> ać
> > kilka razy taką ilość osób. Tak więc ten kraj nie ma właściwej obsługi
> > gospodarki i ludności.
>
> A kto zapłaci kancelarii za taką sprawę?

Wypadałoby, że ten kto jest frajerem czyli Bank. Ale w tym celu trzeba by było
aby kancelarie np. mogły występować pro publico bono. Może też być federacja
konsumentów, ale trzeba by było, aby można umawiać się o procent. I tutaj
widać jak funkcjonuje sam system, który został tak ustawiony, aby frajerem był
konsument i obywatel.

[titus_flavius]

Gość portalu: Andrzej napisał(a):

> Wypadałoby, że ten kto jest frajerem czyli Bank. Ale w tym celu trzeba by
było
> aby kancelarie np. mogły występować pro publico bono. Może też być federacja
> konsumentów, ale trzeba by było, aby można umawiać się o procent. I tutaj
> widać jak funkcjonuje sam system, który został tak ustawiony, aby frajerem
był
> konsument i obywatel.

Póki co ani federacja, ani bank nie zapłaci adwokatowi.

[Gość: smk]

Gość portalu: Andrzej napisał(a):

> M:Skoro zaś nie wiesz, ile porada prawna powinna wg Ciebie kosztować,
dlaczgeo
> uważasz, że porady są zbyt drogie?
No właśnie.

> I wreszcie ostatnia śmieszna rzecz, w
> Polsce największe kancelarie liczą po 80 osób! To jest naprawdę żałosne,
> bowiem sprawa przeciwko np. bankowi o ochronę konsumenta mogłaby zanagażować
> kilka razy taką ilość osób.

Taaak? A do czego? Co miałoby w jednej sprawie robić te 100 czy 200
prawników???
Oj, kolega chyba za dużo filmów amerykańskich się naoglądał. Szkoda tylko, że
bezmyślnie ekstrapoluje to, co w tych filmach widział na realia polskie.

smk

Stu polskich prawników

[Gość: Andrzej]

>Taaak? A do czego? Co miałoby w jednej sprawie robić te 100 czy 200
>prawników???

Jak to co otoczyli by puszkę z bananami, zagroźli konsekwencjami prawnymi, a
ona sama by się otworzyła!

[Gość: smk]

Gość portalu: Andrzej napisał(a):

> >Taaak? A do czego? Co miałoby w jednej sprawie robić te 100 czy 200
> >prawników???
>
> Jak to co otoczyli by puszkę z bananami, zagroźli konsekwencjami prawnymi, a
> ona sama by się otworzyła!

Wystarczy jeden i odpowiedni system luster...

dobry adwokat, znaczy jaki?

[Gość: Marko]

Naiwna jest wiara w wszechmoc wolnego rynku.
Sądzicie, ze dobry adwokat wg klienta, to jest taki, który znakomicie prawo?
Nie, klient oczekuje rezultatów i po nich ocenia adwokata. Korzystne zaś
rezulaty można osiągnąć wiedzą, bądź sposobami bezprawnymi.
Wiadomo, które z nich są skuteczniejsze.
W tej sytuacji tenże "wolny rynek" będzie faworyzował nieuczciwych adwokatów,
takich, którzy nie będą mieli oporów przed pójściem do sędziego z łapówką.
Obecnie takie przypadki też się zdarzają, ale to margines. Ogromna większość
jest uczciwa. Uczciwi mogą sobie pozwolić na uczciwość, gdyż miejsca na rynku
jest dla wszystkich. Ale zmieni się to, gdy adwokat będzie miał do wyboru
śmierć głodową, albo pójście z łapówką ...
Adwokat niedouczony wyrządzi krzywdę tylko swojemu klientowi. Zaś adwokat
nieuczciwy, korumpując funkcjonariuszy sądowych, wyrządzi szkodę ogółowi.
Nadto radość klientów z tak skutecznych adwokatów może być przedwczesna.
Adwokat, który poważył się na wręczenie łapówki, będzie miał opory przez
oszukaniem swego klienta, wzięciem pieniędzy od przeciwnika?

Litości!!!!!

[Gość: zdenek.kl]

No coś niesamowitego. Różne głupoty ludzie na tym forum wypisują, ale takich
bredni, to jak mi Bóg miły, jeszcze tutaj nie widziałem. I Ty człowieku rzekomo
na uczelni pracujesz? Zgroza. A nie masz czasami wrażenia, że się tam
marnujesz? Toż to Ty jakiś genialny sposób na likwidację korupcji znalazłeś! I
w ogóle na powszechną uczciwość i ogólny dobrobyt. Proponuję karierę
polityczną.

60% stacji benzynowych oszukuje!

[Gość: Marko]

A jest tam zachwalany wolny rynek. Chcecie, żeby tak samo było w dziedznie
pomocy prawnej?

[Gość: antyprawnik]

Benzyna jest przynajmniej ludziom potrzebna - prawnicy to darmozjady i
oszusci, ktorzy utrudniaja zycie. W Japonii jest proporcjonalnie najmniej
prawnikow i jakos sobie radza. Wziasc tych trutni do fizycznej roboty. Uczciwy
prawnik - cos takiego nie istnieje i nie moze istniec. Przez samo swe
zalozenie np. obronca faceta ,ktory popelnil przestepstwo wie, ze broniac go
musi klamac. Caly system prawny zostal zbudowany przez prawnikow, zeby im
sluzyc. Spojrzcie na zagmatwane wypowiedzi tych "panow" i pan na tym foeum
Nawet " ml.prawnik" juz wie jak manipulowac slowem , ze gadac banialuki w
swoich wypowiedziach . A to ,ze 60% stacji benzynowych oszukuje , to najlepszy
dowod ,z e system prawniczy ( sadowy) jest do d...
Z powazaniem, ale nie dla PRAWNIKOW

[Gość: smk]

Gość portalu: antyprawnik napisał(a):

> Benzyna jest przynajmniej ludziom potrzebna - prawnicy to darmozjady i
> oszusci, ktorzy utrudniaja zycie. W Japonii jest proporcjonalnie najmniej
> prawnikow i jakos sobie radza. Wziasc tych trutni do fizycznej roboty.
Uczciwy
> prawnik - cos takiego nie istnieje i nie moze istniec.

A ja? :)

> Przez samo swe
> zalozenie np. obronca faceta ,ktory popelnil przestepstwo wie, ze broniac go
> musi klamac.

Marne masz pojęcie o istocie obrony w sprawach karnych, jeśli ci się tak
wydaje.

> A to ,ze 60% stacji benzynowych oszukuje , to najlepszy
> dowod ,z e system prawniczy ( sadowy) jest do d...

No pewnie, sędziowie i adwokaci jeżdzą po Polsce i sikają do benzyny.
A twój lekarz co na to?

smk

[Gość: smk]

Gość portalu: Marko napisał(a):

> A jest tam zachwalany wolny rynek. Chcecie, żeby tak samo było w dziedznie
> pomocy prawnej?

Nigdy nie brakuje takich, którzy woleliby łowić ryby w mętnej wodzie - jak twoi
adwersarze. Szkoda tylko, że do tego dorabiają ideologię i podają się za
obrońców etyki.

smk

[Gość: wolf]

Byłem pięć lat na aplikacji radcowskiej .Płaciłem 4.000 zł
miesięcznie i dwukrotnie "komisja egzaminacyjna" oceniła mnie na
egzaminie ustnym (brak dowodów podważających słuszność
negatywnej oceny)negatywnie mimo że odpowiedziałem na wszystkie
pytania.To moim zdaniem spełnia już przesłanki oszustwa.Pobrano
ode mnie kilkadziesiąt tysięcy złotych a i tak nie dopuszczono
mnie do zawodu. To nie są już normalni ludzie. To są już prawie
członkowie organizacji przestępczej.Byle tylko pozbawić się
koonkurencji i dłubać swoje i wpuścić kilku znajomych , członków
rodziny czy może kogoś kto słono zapłacił ( 100.000 tyle
kosztowało miejsce na aplikacji adwokackiej za rządów
poprzedniego szefa tej korporacji w moim mieście).Tym samym
adwokatami i radcami zostają często słabi merytorycznie
ludzie. Dlatego uważam iż stowarzyszenie to słuszna sprawa.
Wolf

Skandal w izbie radców .Pisze o tym wolf

[Gość: piotr]

Zobaczcie na tekst wolfa

Izba Radców oszukała mnie i wyłudziła 20.000 zł

[Gość: oszukany]

Byłem pięć lat na aplikacji radcowskiej .Płaciłem 4.000 zł
miesięcznie i dwukrotnie "komisja egzaminacyjna" oceniła mnie na
egzaminie ustnym (brak dowodów podważających słuszność
negatywnej oceny)negatywnie mimo że odpowiedziałem na wszystkie
pytania.To moim zdaniem spełnia już przesłanki oszustwa.Pobrano
ode mnie kilkadziesiąt tysięcy złotych a i tak nie dopuszczono
mnie do zawodu. To nie są już normalni ludzie. To są już prawie
członkowie organizacji przestępczej.Byle tylko pozbawić się
koonkurencji i dłubać swoje i wpuścić kilku znajomych , członków
rodziny czy może kogoś kto słono zapłacił ( 100.000 tyle
kosztowało miejsce na aplikacji adwokackiej za rządów
poprzedniego szefa tej korporacji w moim mieście).Tym samym
adwokatami i radcami zostają często słabi merytorycznie
ludzie. Dlatego uważam iż stowarzyszenie to słuszna sprawa.
Wolf

Kaczory obódźcie się!!!

[Gość: Andrzej]

Oszukany:Dlatego uważam iż stowarzyszenie to słuszna sprawa.

A: Jeżeli mamy do czynienia z mafią to należy ją zlikwidować. Rozwiązać obie
korporacje i powołać na ich miejsce nową. W istocie rzeczy trudno od uczciwego
i inteligentnego człowieka wymagąć przystępowania do podmiotu działającego
niemoralnie po to żeby wykonywać zawód wymagający właśnie uczciwości i
wrażliwości. Kaczory też o tym nie myślą... To tak jakby chciano je same
zapisać do PZPR.

[Gość: MK]

> A: Jeżeli mamy do czynienia z mafią to należy ją zlikwidować. Rozwiązać obie
> korporacje i powołać na ich miejsce nową. W istocie rzeczy trudno od
uczciwego
> i inteligentnego człowieka wymagąć przystępowania do podmiotu działającego
> niemoralnie po to żeby wykonywać zawód wymagający właśnie uczciwości i
> wrażliwości. Kaczory też o tym nie myślą... To tak jakby chciano je same
> zapisać do PZPR.

Święta prawda! Miałem trochę do czynienia z korporacją adwokacką przy okazji
zdawania na aplikację, potem sprawa w NSA, kilka pobocznych wątków. Nie warto -
to ignoranci(przynajmniej ORA w Krakowie, dziekan ma chyba kłopoty z czytaniem,
bo przez 40 lat nie nauczył się kpa), cwaniacy i aroganci. Nie chcę mieć z tym
towarzystwem nic wspólnego. Ostatnie miesiące dowodzą też jak kiepskimi są
prawnikami i lobbystami... Żenujące jest choćby to kto ich reprezentuje w
Sejmie.... Gratuluję zażyłości z panią Łyżwińską panu Rymarowi i Kubasowi.
Kilku kolesi, których nie przyjeli na aplikację rozwaliło cały system. Zmiany
idą...

MK

Kaczory obudźcie się!!!

[Gość: Andrzej]

No, widzisz co za ironia taka wspaniałe wezwanie, i jeszcze wsparta żarliwą
autoreklamą co do inteligencji, a tu cyk trafił mi się byk no nie chciałbym
żeby cucenie wyszło nam przez "ó" :(.

[Gość: Marcus]

Kłamiesz obrzydliwie i perfidnie, ale głupio.
Nawet licząc koszty aplikacji w W-wie nigdy nie wychodzło tyle
to popierwsze. Płaci się semestralnie lub rocznie to po drugie!
Po trzecie aplikacja radcowska nigdy, powtarzam nigdy nie trwała
5 lat! Kiedyś adwokacka tak, ale teraz obie 3 lata i 6 miesięcy.
Jesteś oszustem demagogiem!


Gość portalu: oszukany napisał(a):

> Byłem pięć lat na aplikacji radcowskiej .Płaciłem 4.000 zł
> miesięcznie i dwukrotnie "komisja egzaminacyjna" oceniła mnie
na
> egzaminie ustnym (brak dowodów podważających słuszność
> negatywnej oceny)negatywnie mimo że odpowiedziałem na
wszystkie
> pytania.To moim zdaniem spełnia już przesłanki
oszustwa.Pobrano
> ode mnie kilkadziesiąt tysięcy złotych a i tak nie dopuszczono
> mnie do zawodu. To nie są już normalni ludzie. To są już
prawie
> członkowie organizacji przestępczej.Byle tylko pozbawić się
> koonkurencji i dłubać swoje i wpuścić kilku znajomych ,
członków
> rodziny czy może kogoś kto słono zapłacił ( 100.000 tyle
> kosztowało miejsce na aplikacji adwokackiej za rządów
> poprzedniego szefa tej korporacji w moim mieście).Tym samym
> adwokatami i radcami zostają często słabi merytorycznie
> ludzie. Dlatego uważam iż stowarzyszenie to słuszna sprawa.
> Wolf
>

[Gość: smk]

na forach dyskusyjnych to typowa metoda.

[Gość: KOOL]

OSOBIŚCIE JESTEM BARDZO ZADOWOLONY Z TEJ INICJATYWY . COS W KOŃCU ZACZEŁO SIE
ZMIENIAĆ PRZYNAJMNIEJ SIE O TYM MÓWI. STUDIUJE NA MEDYCYNIE I PRAWIE - 2
NAJBARDZIEJ STRZEŻONYCH KIERUNKACH Z TEGO WZGLĘDU JESTEM UWAŻNYM OBSERWATOREM
TYCH DZIAŁAŃ. ŁUDZĘ SIE CZASEM ŻE PRECEDENS STWORZY REGUŁĘ I W MOŻE UPADNIE
BASTION SPECJALIZACJI LEKARSKICH. NA TO NIESTETY TRZEBA BEDZIE TROCHĘ DLUZEJ
POCZEKAĆ BO SA PODWÓJNIE STRZEŻONE...

[Gość: smk]

Gość portalu: KOOL napisał(a):

> OSOBIŚCIE JESTEM BARDZO ZADOWOLONY Z TEJ INICJATYWY . COS W KOŃCU ZACZEŁO SIE
> ZMIENIAĆ PRZYNAJMNIEJ SIE O TYM MÓWI. STUDIUJE NA MEDYCYNIE I PRAWIE - 2
> NAJBARDZIEJ STRZEŻONYCH KIERUNKACH Z TEGO WZGLĘDU JESTEM UWAŻNYM OBSERWATOREM
> TYCH DZIAŁAŃ. ŁUDZĘ SIE CZASEM ŻE PRECEDENS STWORZY REGUŁĘ I W MOŻE UPADNIE
> BASTION SPECJALIZACJI LEKARSKICH. NA TO NIESTETY TRZEBA BEDZIE TROCHĘ DLUZEJ
> POCZEKAĆ BO SA PODWÓJNIE STRZEŻONE...

a czemu krzyczysz?

[Gość: leo]

Tylko nowe konkurencyjne firmy adwokackie będą w stanie zniwelować bandyckie
cenniki obecnych adwokatów !!!.
To co obecnie się dzieje z cennikami adwokackimi, to pospolity rozbój w aureoli
prawa (a właściwie bezprawia). Nasze "ukochane " władze z Millerem na czele są
bezpośrednią przyczyną, że adwokaci robią co chcą...

[Gość: smk]

Gość portalu: leo napisał(a):

> Tylko nowe konkurencyjne firmy adwokackie będą w stanie zniwelować bandyckie
> cenniki obecnych adwokatów !!!.
> To co obecnie się dzieje z cennikami adwokackimi, to pospolity rozbój w
aureoli
>
> prawa (a właściwie bezprawia). Nasze "ukochane " władze z Millerem na czele
są
> bezpośrednią przyczyną, że adwokaci robią co chcą...

brawo! prosimy o jeszcze!

[Gość: Piotr MB]

Ta dyskusja poszła w dosyć dziwną stronę - co będzie jeśli w
jakiejś dzidzinie wymagającej konkrektnych kwalifikacji
zlikwidujemy wszystkie systemy szkolenia i sprawdzania
wiadomości? Wiadomo - będzie delikatnie mówiąc bajzel. Natomiast
istotnym jest, aby oddzielić system uzyskiwania i sprawdzania
kwalifikacji od beneficjentów tych kwalifikacji - np. poprzez
wprowadzenie regularnych, powszechnie dostępnych (oczywiście dla
ludzi po odpowiednich studiach) egzaminów - trudnych, ale
uniemożliwijących selekcje poza merytoryczną, obejmujących w
dużym zakresie elementy procedury, aspekty praktycznego
wykonywania zawodu, itp. Na pewno natychmiast powstanie system
szkoleń (oczywiście kosztownych, ale nie 100000 czy nawet 50000
zł) przygotowywujący do pomyślnego zdania tego egzaminu, a więc
i do zawodu ca najmniej tak samo dobrze jak aplikacje adwokackie
czy radcowskie, których efekty jak widać z niektórych
wypowiedzi, bywają czasami wprost żałosne (no bo jak tu zwalić
na egzaminie protegowanego kolegi ?)

[Gość: well]

Ciekawośc moją budzi to ile osób biorących udział w tej dyskusji odnalazlo się
w tym systemie tzn. dało łapówkę i teraz wykonuje mniej lub bardziej
kompetentnie swoj zawód. Niepokój zaś wzbudza we mnie pewna reguła coraz
bardziej widoczna - ci którzy jak Alicja przeszli na druga stronę lustra nagle
zmieniają zdanie i zaczynaja dawac cora bardziej rozmyślne argumenty broniace
korporacje . Już nie te złe a własne.

Brak logiki w nagłówku artykułu

[Gość: ru486]

Tylko ok. 7 proc. osób i firm korzysta w sądzie z pomocy
prawnika. Głównie dlatego, że ich nie stać.

Rozumiem, że 7% osób korzysta dlatego, że ich nie stać :))
natomiast 93% korzysta, bo ich stać :))

[Gość: daga]

powinny być tańsze i znacznie lepsze, niż oferowane przez
rozleniwionych i rozpasanych adwokatow po sześćdziesiątce

[Gość: Olek51]

W tej chwili poważnym ograniczeniem swobód gospodarczych sa
korporacje zawodowe, wydające uprawnienia do wykonywania zawodu.
Podobnie jest np. z uprawnieniami budwlanymi, ostatnio np. na
architektach wymuszana jest przynależność do korporacji.

[Gość: DOŚĆ]

Nepotyzm i kolesiostwo notariuszy, adwokatów radców prawnych
powoduje, że młodzi prawnicy nie mają pracy, a jednocześnie sądy
wyglaają jak wyglądają. Żeby byo śmieszniej - ostatnimi czasy
podobnie stało się z budowlańcami - którzy, żeby móc pracować w
swoim zawodzie musza płacić horrendalne składki!!! Ktoś kto zdal
egzamin państwowy na uprawnienia - nie może de facto wykonywać
swojego zawodu, bo ni echce się opłacać grupie cwaniaków.
Tworzenie korporacji zawodowych i dawanie im wyłączności na
rację - to tłumienie zasad wolnego rynku.POpieram całym sercem
tych młodych ludzi. Zamiast uwalniać rynek - poprzez bzdurne
przepisy Państwo go krępuje. Egzamin Państwowy - jednakowy dla
wszystkich i koniec. Nic wiecej nie powinno stać na przeszkodzie
młodemu prawnikowi, inżynierowi do wykonywania zawodu. O tym czy
znajdzie pracę - zdecyduje rynek.

Wolność, Niezależność i Praworządność

[Gość: Andrzej]

Egzamin Państwowy - jednakowy dla wszystkich i koniec. Nic wiecej nie powinno
stać na przeszkodzie młodemu prawnikowi, inżynierowi do wykonywania zawodu. O
tym czy znajdzie pracę - zdecyduje rynek.

Prawnicy powinni właśnie stać na straży wolności wyboru i wykonywania zawodu,
praworządności i wolnego rynku, a także humanizmu w stosunkach pomiędzy
klientami, pracodawcą i pracownikiem, oraz przestępca społeczeństwo. Dziś
rzeczywistość jest dokładnym przeciwstawieniem ideału. I to trzeba powoli
zmieniać.

Zmienić tak, ale dlaczego powoli

[henrykkreuz]

Gość portalu: Andrzej napisał(a):

> Dziś rzeczywistość jest dokładnym przeciwstawieniem ideału. I to trzeba
powoli zmieniać.
>

Dlaczego powoli zmieniać. Czyżbyś miał życie długie, czy też liczysz na to,
żeby całe życie tylko ględzić o zmianach, aby tylko nic nie zmienić?

Moim zdaniem, jeżeli jest coś złe, to należy je usunąć natychmiast. Jeżeli
będziesz robił powoli, to złe może być szybsze. Zmian dokonuje się radykalnie
przy pierwszej nadarzającej się okazji, ponieważ stare układy (system) będzie
się bronił przed unicestwieniem.

Zmienić tak, ale dlaczego powoli

[Gość: Andrzej]

H:Moim zdaniem, jeżeli jest coś złe, to należy je usunąć natychmiast. Jeżeli
będziesz robił powoli, to złe może być szybsze. Zmian dokonuje się radykalnie
przy pierwszej nadarzającej się okazji.

A: Oczywiście korupcję można usunąć natychmiast jak czyraka na dupie...
pozdrawiam, i życzę powodzenia - ak.

[Gość: Tomasz K.]

Osobiście uważam, iż dostęp do zawodów prawniczych takich jak
radca prawny czy adwokat powinien być wolny. To klient powinien
meć wybór czy chce skorzystać z usług mec.X czy mec.Y. Wolny
rynek tworzy konkurencję, a konkurencja sprawia, iż rośnie
poziom usług.

Z tego co się oriętuję np. w USA dostęp do powyższych zawodów
jest dużo łatwiejszy - a i usługi prawne stoją na wyższym
poziomie. W III RP ciągle dominuje zasada kastowości - stąd
kiepski prawnik jest mecenasem, a dobry często tylko jego
asystentem.

Na koniec dowcip:
Świeżo upieczony mecenas wraca z sądu do kancelarii i krzyczy:
- tato, wygrałem tą sprawę, z którą ty się męczyłeś od czterech
lat.
Na to ojciec (również mecenas)
- ty kretynie, ja myślałem, iż będziemy z niej żyli jeszcze
następne cztery.

Nic dodać, nic ująć.

[Gość: zuza.36]

czytam te wszystkie wypowiedzi i rozumiem ludzi którzy są wściekli że nie
udało im się dostać na aplikację, bo większość miejsc jest z góry już
obsadzona. Rozumiem też że stąd jest ta okropna nagonka na prawników. Ja też
jestem prawnikiem. W rodzine dalszej i bliższej żdanych prawników, żadnych
znajomości i brak pieniędzy wiadomo na co. na aplikację radcowską się
dostałam. Za trzecim razem. I nie będe ukrywać - poziom egzaminów wstępnych
jest wysoki, trzeba znać nie tyko teorię ale i praktykę. Ale udało mi się
jestem z siebie dumna i wiem NA PEWNO że można się dostać bez znajomości
wymaga to tylko wiedzy i zacięcia. Jestem już po pierwszym roku aplikacji i
nie wyobrażam sobie żeby doradzac klientom mogły osoby zaraz po studiach.
Aplikacja to nauka praktyczna prawa i to dosłonie. gGy dostałam się na
aplikację to wydawało się że już taka jestem mądra i uczona no bo w końcu
dostałam się. Dopiero na zajęciach teoretycznych i praktycznych zrozumiałam
jak dużo jeszcze do zrobienia. ktoś tu dobrze zauważył, ze życie jest szersze
niz kodeks i niż orzeczenia SN też. Aplikacja jest konieczna praktuki w sadach
u komorników w kancelariach wydają mi się niodzowne. A tym którym nie udało
się dostać - rozumiem Waszą złość ( ja tego doświadczałam dwa razy) ale można
się dostać trzeba tylko dobrze się przygotować (popytać się takich co się
starali) i próbować do skutku. pozdrawiam. Zuzka

[Gość: nikka]

Też jestem prawnikiem. Studia skończyłam dwa lata temu, a od
pięciu lat pracuję w zawodzie w kancelarii radcowskiej. Jestem
samodzielnym pracownikiem, moje sprawy prowadzę praktycznie bez
konsultacji z szefami, każdy z nas ma swoją działkę i jest za
nią odpowiedzialny. Od dwóch lat usiłuję dostać się na aplikację
radcowską, nieestety bez skutku. Nawet jeśli uda się przebrnąć
przez idiotyczne pytania testowe, w których zdarzają się błędy
merytoryczne, przez kretyńskie pytania z zakresu widzy ogólnej
typu "Metoda nakładania suchej farby na mokry tynk" (sic!) itp.,
to niestety oblewają nas na egzeminach ustnych. Atmosfera,
przynajmniej w Poznaniu, jest oburzająca, ewidentna wrogość,
wręcz ordynarność niektórych członków (raczej członkiń ...,
myślę, że poznańscy adepci wiedzą o kogo chodzi) od momentu
wejścia na salę, na której siedzi kilka osób komisji, zdarza
się, że nawet siedem, i każda bombarduje pytaniami, lecz tylko
ze swojej specjalizacji. Tak więc siedzi konwent seniorów,
specjalistów w wąskiej działce i im lepiej odpowiadasz, tym
bardziej są wkurzeni, bo nie było cię w tegorocznym planie
zagospodarowania. Nie wiem czy wszycy wiedzą, w końcu nie
wszyscy tu sa pranikami, że każde podejście do egzeminu
kosztuje, ok 1250,00 zł., przynajmniej w Poznaniu. Najczęściej
kończy się to na trzygodzinnym piemnym egzeminie, na którym
jedynym sprawdzalnym kryterium jest test, z którego można
maksymalnie uzyskać 75 pkt. Dlatego takie historie jak np.
zniesienie limitu miejsc na aplikację radcowską, co miało niby
podkreślić dobrą wolę samorządu radcowskiego, i wprowadzenie
tylko limitu punktów na poziomie 120, jest wierutna bzdurą i
ewidentnym mydleniem oczu. Fakt pozostaje faktem, poziom
abskurdu w pytaniach (nawet już nie tych prawniczych) sugeruje
jedno - ten egzamin zdają ludzie, którzy znają pytania
wcześniej, a ci którym się udało dostać bez matactw, po prostu
prześliznęli się przypadkiem, lub szcześliwie trafili na moment
gdy obsada "konkursowa" była niepełna, i tyle.

Może doradzicie?

[henrykkreuz]

A nie przyszło Wam na myśl, że coś podejrzanie chce się nas - petencjalnych
klientów - uszczęśliwić na siłę i decydowac za nas kogo sobie weźmiemy jako
pełnomocnika. Ta fałszywa dbałość o mnie, abym był należycie reprezentowany?

Ja sam (my sami) potrafię zweryfikować jakość, a te wszelkie komisje robiąc
dziurawe sito dla swoich (miernot), pozbawiają mnie prawa swobodnego wyboru.

Skutkuje to tylko tym np., że jak potrzebuję normalnego prawnika do
reprezentacji w Starsbourgu, to nie można go znaleźć, ponieważ boją się narazić
i stracić swoje układy jak wystąpią przeciwko Państwu i Sądom. Boją się
zapewne, ponieważ układy potrafią dyskryminować takich ludzi, jestem np. w
posiadaniu pisma Prezesa Sądu O. do sędziego, któremu - jak w stanie wojennym -
zarzuca nielojalność (przenosząc do pracy w innym wydziale, mimo że moje sprawy
w ogóle nie dotyczyły tamtego wydziału), tylko dlatego że zna mnie, a ja mam te
sprawy:
1/Skarga nr 28249/95 - dotyczyła Sądu O. w Płocku i A. w Warszawie - wygrana
2/Skarga nr 46245/99 - dotyczy Sądu O. w Płocku - będzie na 100% wygrana
3/Skarga nr 75888/01 - dotyczy Sądu R i O. w Częstochowie - będzie na 100%
wygrana.
A może doradzicie, co z tym zrobić?

[gboor]

Gość portalu: nikka napisał(a):

> Też jestem prawnikiem. Studia skończyłam dwa lata temu, a od
> pięciu lat pracuję w zawodzie w kancelarii radcowskiej. Jestem
> samodzielnym pracownikiem, moje sprawy prowadzę praktycznie bez
> konsultacji z szefami, każdy z nas ma swoją działkę i jest za
> nią odpowiedzialny. Od dwóch lat usiłuję dostać się na aplikację
> radcowską, nieestety bez skutku. Nawet jeśli uda się przebrnąć
> przez idiotyczne pytania testowe, w których zdarzają się błędy
> merytoryczne, przez kretyńskie pytania z zakresu widzy ogólnej
> typu "Metoda nakładania suchej farby na mokry tynk" (sic!) itp.,
> to niestety oblewają nas na egzeminach ustnych. Atmosfera,
> przynajmniej w Poznaniu, jest oburzająca, ewidentna wrogość,
> wręcz ordynarność niektórych członków (raczej członkiń ...,
> myślę, że poznańscy adepci wiedzą o kogo chodzi) od momentu
> wejścia na salę, na której siedzi kilka osób komisji, zdarza
> się, że nawet siedem, i każda bombarduje pytaniami, lecz tylko
> ze swojej specjalizacji. Tak więc siedzi konwent seniorów,
> specjalistów w wąskiej działce i im lepiej odpowiadasz, tym
> bardziej są wkurzeni, bo nie było cię w tegorocznym planie
> zagospodarowania. Nie wiem czy wszycy wiedzą, w końcu nie
> wszyscy tu sa pranikami, że każde podejście do egzeminu
> kosztuje, ok 1250,00 zł., przynajmniej w Poznaniu. Najczęściej
> kończy się to na trzygodzinnym piemnym egzeminie, na którym
> jedynym sprawdzalnym kryterium jest test, z którego można
> maksymalnie uzyskać 75 pkt. Dlatego takie historie jak np.
> zniesienie limitu miejsc na aplikację radcowską, co miało niby
> podkreślić dobrą wolę samorządu radcowskiego, i wprowadzenie
> tylko limitu punktów na poziomie 120, jest wierutna bzdurą i
> ewidentnym mydleniem oczu. Fakt pozostaje faktem, poziom
> abskurdu w pytaniach (nawet już nie tych prawniczych) sugeruje
> jedno - ten egzamin zdają ludzie, którzy znają pytania
> wcześniej, a ci którym się udało dostać bez matactw, po prostu
> prześliznęli się przypadkiem, lub szcześliwie trafili na moment
> gdy obsada "konkursowa" była niepełna, i tyle.

Wyprowadź mnie z błędu, ale o ile dobrze pamiętam dwa lata temu przyjęto w
Poznaniu 50 osób rok temu - 70, a w tym roku - ponad 90. Czy sugerujesz, że
samorząd radcowski w Poznaniu pada ofiarą wyżu demograficznego wśród radców
prawnych tam zrzeszonych?

Do przemyślenia i przeliczenia

[Gość: Aplikant]

Fascynuje mnie teza o rzekomo przerażająco drogich usługach prawniczych
ilustrowana kosmicznymi zarobkami adwokatów. Myślę, że mógłbym skonstruować
podobną tezę o cenach samochodów, (tam skądinąd jest wolny rynek) i Mercedes
nadal kosztuje 100.000 (i więcej) - no i zyski koncernu :). Ale żarty na bok.

1) notariusze
Jeśli państwu zależy na obniżeniu kosztów notarialnych to nie musi dopuszczać
nowych do zawodu (skądinąd o dostępie do tego zawodu nikt nie mówi - choć były
okręgi w których organizowano nabór i ... nikt nie zdał). Wystarczy obniżenie
stawek - to można zrobić rozporządzeniem. Problemu nie ma. Jakoś nikt tego nie
proponuje.

2) inne zawody
Jeśli chodzi o ceny innych usług prawniczych (porada u adwokata) - podobnie
kształtuja się ceny w prywatnej praktyce lekarskiej (60-100 zł za wizytę bez
badań, 15-30 minut). Koszty zaś prowadzenia procesu - koszt droższych badań
(rezonans magnetyczny) lub operacji. Można by to przecież "wyleczyć" większą
ilością lekarzy - z tym, że to państwo limituje liczbę przyjęc na studia
medyczne. Pomijając "klikowość" realnym faktem jest ograniczona możliwość
szkolenia w praktyce (tu na żywych pacjentach - tam na klientach). Trzeba
przecież takiego łebka pilnować. Podobnie jest w prawie z tym, że studia stoją
z uwagi na swą masowość i absolutną teoretyczność są na żałosnym poziomie. Z
taką wiedzą tak naprawdę nie da się udzielać porad ! Sam po prawie 3 letniej
praktyce nie zawsze czuje się na siłach by udzielić porady bez konsultacji z
kimś bardziej doświadczonym. W idealnym modelu (nie istniejącym niestety i to
wymaa zmiany) aplikacja ma praktycznemu szkoleniu służyć. Projekt PiS ma dośc
dużą wadę - w ogóle nie uwzględnia realiów jeśli chodzi o szkolenie (w
szczególności mam na mysli praktyki w sądach - aplikantów tam się goni bo nikt
nie ma czasu i chęci się nimi zajmować (poza sądowymi) - tylu ich jest już
teraz).

Biorąc pod uwagę ceny usług:
1) dane odnośnie liczbności zawodu są dośc mocno zafałszowane -

Cytat ze strony www.adwokatura.org.pl :
W Polsce liczba adwokatów i radców prawnych obsługujących rodzimy rynek wynosi
27 611. Na jednego prawnika przypada w Polsce ok. 1 376 obywateli a nie 5 000
klientów, jak podaje „Wprost”. Polski rynek usług prawnych jest porównywalny z
rynkiem francuskim, na którym funkcjonuje 40 755 prawników. -Wprost tego nie
opublikował - ciekawe czemu - do tezy nie pasowało?

Dane (o setkach tysięcy adwokatów ;) zagranicą dotyczą wszystkich prawników
(czyli do 27 tys. należy doliczyć rzeczniów patentowych, doradców podatkowych,
aplikantów itp.)

2) bieda w Polsce
Polskie społeczeństwo jest generalnie biedne - na prawników tak samo jak na
parę innych rzeczy (jak ostatnio się mówi - na "bezpłatną" służbę zdrowia
również). Teza, że sprawę załatwiłaby praca na "success fee" (od wygranej
sprawy) jest trochę mrzonką
a) postępowania są długie a egzekucja jest w Polsce jest słaba - w praktyce to
mogłaby to praca na kredyt przez kilka lat a na końcu wielkie nic. w praktyce
przejęcie finansowego ryzyka przez prawnika.
b) ma to sens tylko w roszczeniach odszkodowawczych (w Polsce nie ma takiej
praktyki a i odszkodowania (czy zadoścuczynienia) są stosunkowo niskie -
100.000 zł dla dziewczynki- inwalidki po fatalnym wypadku drogowym -5 lat po
wypadku) - w przypadku np. odzyskania nieruchomości tylko jeśli klient będzie
miał z czego zapłacić tak czy inaczej - bo przy opłacie np. 20 % od 300.000 zł
(tak to wygląda) to niedługo by trzeba sprzedac dom. Taka akcja zaś nie wchodzi
w grę przy walce pomiędzy małżonkami po rozwodzie czy o spadek. Widzicie te
tytuły ? "Adwokat (radca, do-radca itp) ograbił samotną, bezrobotną matkę z
dzieckiem" - bo wygrał sprawę o mieszkanie warte 100.000 zł i zażądał np. 10 %
od jego wartości (umówiona opłata). Opłata od zwycięstwa musi być odpowiednio
wysoka - czas działania (pracujesz na kredyt) i ryzyko. Dlatego nie jest
to "cudowny lek".

3) specyfika postepowań sądowych
W odróżnieniu od USA chociażby polska procedura sądowa (karna czy też cywilna)
przewiduje bardzo szeroką kompetencję Sądu w zakresie działań z urzędu. W wielu
sprawach, zwłaszcza wykroczeniach, czy sprawach spadkowych itp pełnomocnik jest
po prostu zbędny (nic do sprawy nie wniesie).

4) zarobki prawników - rzeczywiście duże pieniądze zarabia (obok notariuszy
rzecz jasna) grupa (wąska - może 100 osób) topowych adwokatów w dużych miastach
(głównie w Warszawie. Reszta dużych pieniędzy jest w duzych kancelariach
gospodarczych, które zażarcie walczą o klienta i tam pracują ludzie niezależnie
od kwestii aplikacji. Stawki takich kancelarii to np. 500 zł za godzinę. Nikt
chyba nie przypuszcza, że zmiany odnośnie aplikacji wymuszą zmianę tych cen.
Ludzi zarabiających tam spore pieniądze też jest niezbyt dużo- weźcie listę
największych kanelarii - zsumować liczbę prawników i wychodzi tysiąc z hakiem.
A reszta ? Dobry i doświadczony (10 lat stażu) radca poza Warszawą zarabia 8
tysięcy. Są młodzi radcy i adwokaci bez pracy (poza W-wą - choć znam przypadek
kiedy p. adwokat zaczęła pracę w urzędzie). Aplikanci dostają 760 zł na umowę o
pracę + to co za stójki. A z tym jest różnie - zwykle tysiąc albo dwa
miesięcznie ale czasami i mniej.

A z uczelni i wydzialów prawa wychodzi 8 tysięcy ludzi rocznie... Tymczasem
wmawia się im, że do dyspozycji jest taaaki tort. I wystarczy go na nowo
podzielić. No ale studia wieczorowe czy zaoczne to 7 tys od łebka rocznie...

[Gość: Marco]

Gość portalu: Aplikant napisał(a):
> w grę przy walce pomiędzy małżonkami po rozwodzie czy o spadek. Widzicie te
> tytuły ? "Adwokat (radca, do-radca itp) ograbił samotną, bezrobotną matkę z
> dzieckiem" - bo wygrał sprawę o mieszkanie warte 100.000 zł i zażądał np. 10
%
> od jego wartości (umówiona opłata). Opłata od zwycięstwa musi być odpowiednio

Dlaczego tylko 10%? W USA biorą 40% i więcej od powoda. Od pozwanego od
godziny.

Do przemyślenia i przeliczenia

[Gość: Andrzej]

Gratuluje znajomości buchalterii. Mnie osobiscie też się wydaje, że zaglądanie
w kieszeni do niczego nie prowadzi. Moim zdaniem dziwne są te dyskusje o
pieniądzach, kiedy rozmawiają prawnicy i kandydaci na prawników i niedoszli
prawnicy. Dlaczego nie porozmawiać o konstytucji jakie są zależności pomiędzy
art. 17 a 65, gdzie jest granica wchodzenia przez korporacje w prywatne wybory
absolwentów. Nikt też nic nie powiedział mądrego o samorządzie zawodowym
zawodów zaufania publicznego. Dlaczego istotą samorządu szkolnego,
studenckiego, albo samorządu społecznego, i wszelkich innych samorządów jest
to, że nie pochodzi on z wyboru i woli organu takiego samorządu, a w przypadku
samorządu prawnego adwokatury, radców prawnych i innych korporacji jest wprost
odwrotnie i NRA czy KRPP nie wyboraża sobie aby w ogóle mogło być inaczej.
Dlaczego więc uczniowie, studenci i rady gminne nie mają prawa wybierać same
swoich kumpli i członków. Tylko jakieś władze i jacyś obywatele w drodze
wolnych wyborów. A efekty każdy wiedzi - nietrafionego wyboru. Przecietny
Student fajfus nie ma woli aby zdać przeciętne testy na aplikacje adwokacką, a
rady gminne to rady wzajemnej adoracji. Moim zdaniem jedyną radą na obecny
bajezel jest monarchia grupowa, z sztywną regulacją cen !

[Gość: Piotr MB]

Rozumiem, że wielu przedstawicieli zawodów prawniczych, członków lub kandydatów
do istniejących korporacji pragnie stworzyć wrażenie, że wypowiedzi krytykujące
obecny system naboru i szkolenia członków korporacji są w przeważającej mierze
autorstwa sfrustrowanych nieudaczników, którzy nie uzyskali upragnionych
uprawnień. Nie zapominajcie jednak, że oprócz prawników istnieje również kilka
milionów ich potencjalnych klientów, którym zależy na tanich i powszechnie
dostępnych usługach, co dotychczasowy system skutecznie uniemożliwia.

adwokaci są skuteczniejsi od lekarzy?

[Gość: Marko]

Lekarze są w stanie jedynie odwlekać śmierć, która i tak w końcu nastąpi.
A adwokaci nie tylko przeciągają sprawy, ale i niekiedy definitywnie wygrywają
sprawy z trwałym pożytkiem dla klienta.
Nie dziwcie się więc, że adwokaci są lepiej opłacani od lekarzy :o)

INICJATYWA BUDOWY POMNIKA NIEZNANEGO ADWOKATA

[Gość: Prawnik]

Oczywiście, że są lepsi, ba-powiedziabym, że najlepsi pod słońcem-"elyta"
narodu ! "Dzięki Ci Panie za Twe hojne dary..." A że broniąc mafijnych bosów
posługują się m.in. lewymi zwolnieniami lekarskimi, uważając takie działanie
nie tylko za dopuszczalne, ale wręcz świadczące o perfekcyjnej
znjomości "kruczków prawnych". Oczywiście zaraz usłyszę ze strony obrońców
korporacji, że tacy adwokaci nie istnieją. Uprzedzając zatem ewentualne
komentarze, zgłaszam na niniejszym forum inicjatywę budowy pomnika Nieznanego
Adwokata. Na cokole proponuję umieścić inskrypcję: "Nieznanemu Adwokatowi
wdzięczni rodacy". Fundusze na budowę pomnika wyłoży pewnie
niejedna "organizacja", której szefów panowie mecenasi uratowali (de lege
artis oczywiście) przed karzącą ręką sprawiedliwości.


Gość portalu: Marko napisał(a):

> Lekarze są w stanie jedynie odwlekać śmierć, która i tak w końcu nastąpi.
> A adwokaci nie tylko przeciągają sprawy, ale i niekiedy definitywnie
wygrywają
> sprawy z trwałym pożytkiem dla klienta.
> Nie dziwcie się więc, że adwokaci są lepiej opłacani od lekarzy :o)

[Gość: Aplikant]

Gość portalu: Prawnik napisał(a):

> Oczywiście, że są lepsi, ba-powiedziabym, że najlepsi pod słońcem-"elyta"
> narodu ! "Dzięki Ci Panie za Twe hojne dary..." A że broniąc mafijnych bosów
> posługują się m.in. lewymi zwolnieniami lekarskimi, uważając takie działanie
> nie tylko za dopuszczalne, ale wręcz świadczące o perfekcyjnej
> znjomości "kruczków prawnych".
Ktoś im te zwolnienia wystawił...
Oczywiście zaraz usłyszę ze strony obrońców
> korporacji, że tacy adwokaci nie istnieją.
Istnieją - jest to swoista łapówka - tylko, że korupcji się w Polsce nie ściga
nie tylko tam. Skoro są "lewe" to niech prokuratura wniesie akt oskarżenia.
Myślę, iż sądy dyscyplinarne też powinny się trochę ruszyć - ale ktoś musi
stwierdzić fałszywość dokumentu. Dopiero potem idzie kwestia świadomości tego
faktu przez adwokata.
Uprzedzając zatem ewentualne
> komentarze, zgłaszam na niniejszym forum inicjatywę budowy pomnika Nieznanego
> Adwokata. Na cokole proponuję umieścić inskrypcję: "Nieznanemu Adwokatowi
> wdzięczni rodacy". Fundusze na budowę pomnika wyłoży pewnie
> niejedna "organizacja", której szefów panowie mecenasi uratowali (de lege
> artis oczywiście) przed karzącą ręką sprawiedliwości.
Taka ich rola - ale tak prawników postrzega się wszędzie (nie tylko w Polsce).
>
> Gość portalu: Marko napisał(a):
>
> > Lekarze są w stanie jedynie odwlekać śmierć, która i tak w końcu nastąpi.
> > A adwokaci nie tylko przeciągają sprawy, ale i niekiedy definitywnie
> wygrywają
> > sprawy z trwałym pożytkiem dla klienta.
> > Nie dziwcie się więc, że adwokaci są lepiej opłacani od lekarzy :o)

[Gość: Prawnik]

Aplikant in spe (daj Boże dzięki zmienionym, czyt. uczciwym egzaminom wstępnym
na aplikacje)do Aplikanta:

Rzadko spotyka się ludzi, którzy widzą więcej aniżeli koniec własnego nosa,
którym w przypadku korporacji prawniczych jest interes prawników już
wykonujących zawód radcy prawnego czy adwokata.Odmoszę wrażenie, iż jest Pan
takim człowiekiem-moje gratulacje! Oczywiście znam też osoby zreszone w owych
korporacjach, które nie boją się konkurencji ze strony młodszych kolegów i
optują za uczciwą procedurą rekrutacyjną na aplikacje.Niestety należą oni do
zdecydowanej mniejszości...
Co do korupcji, to zgadzam się-jest to problem szerszy i nie dotyczy tylko
predstawicieli korporacji prawniczych, ale oni jak nikt inny powinni być, jak
żona Cezara, poza wszelkim podjrzeniem, skoro zgodnym chórem podkreślają, iż
zawód adwokata czy też radcy prawnego jest zawodem zaufania publicznego.


Co do fałszywości zwolnień lekarskich, wystawianych bosom mafijnym w celu
odraczania w nieskończoność rozpraw sądowych, to niestety nie mogę zgodzić się,
iż świadomość adwokata co do fałszywości owych zwolnień jest kwestią wtórną.
Takie zwolnienia wpisane są w strategię obrony, której nie opracowuje lekarz je
wydający, ale adwokat. Zatem rola adwokata jest tu pierwszorzędna!

Co do złego postrzegania prawników w innych krajach-fakt taki nie może być
wymówką dla bierności środowiska korporacji ! W przeciwnym razie nigdy nie
dojdzie koniecznych zmian, a prawnicy (także ci spoza korporacji) będą podlegać
coraz większej alienacji od reszty społeczeństwa, czego Panu ani sobie nie
życzę.





Gość portalu: Aplikant napisał(a):

> Gość portalu: Prawnik napisał(a):
>
> > Oczywiście, że są lepsi, ba-powiedziabym, że najlepsi pod słońcem-"elyta"
> > narodu ! "Dzięki Ci Panie za Twe hojne dary..." A że broniąc mafijnych bos
> ów
> > posługują się m.in. lewymi zwolnieniami lekarskimi, uważając takie działan
> ie
> > nie tylko za dopuszczalne, ale wręcz świadczące o perfekcyjnej
> > znjomości "kruczków prawnych".
> Ktoś im te zwolnienia wystawił...
> Oczywiście zaraz usłyszę ze strony obrońców
> > korporacji, że tacy adwokaci nie istnieją.
> Istnieją - jest to swoista łapówka - tylko, że korupcji się w Polsce nie
ściga
> nie tylko tam. Skoro są "lewe" to niech prokuratura wniesie akt oskarżenia.
> Myślę, iż sądy dyscyplinarne też powinny się trochę ruszyć - ale ktoś musi
> stwierdzić fałszywość dokumentu. Dopiero potem idzie kwestia świadomości tego
> faktu przez adwokata.
> Uprzedzając zatem ewentualne
> > komentarze, zgłaszam na niniejszym forum inicjatywę budowy pomnika Nieznan
> ego
> > Adwokata. Na cokole proponuję umieścić inskrypcję: "Nieznanemu Adwokatowi
> > wdzięczni rodacy". Fundusze na budowę pomnika wyłoży pewnie
> > niejedna "organizacja", której szefów panowie mecenasi uratowali (de lege
>
> > artis oczywiście) przed karzącą ręką sprawiedliwości.
> Taka ich rola - ale tak prawników postrzega się wszędzie (nie tylko w Polsce).
> >
> > Gość portalu: Marko napisał(a):
> >
> > > Lekarze są w stanie jedynie odwlekać śmierć, która i tak w końcu nast
> ąpi.
> > > A adwokaci nie tylko przeciągają sprawy, ale i niekiedy definitywnie
> > wygrywają
> > > sprawy z trwałym pożytkiem dla klienta.
> > > Nie dziwcie się więc, że adwokaci są lepiej opłacani od lekarzy :o)

Do laików: egzamin na aplikacje

[Gość: Marco]

Większość z Was skończyła studia. Ilu Waszych kolegów dostawało piątki z
poszczególnych egzaminów na studiach?
A teraz wyobraźcie sobie, że po studiach wasz rocznik by zdawał egzamin z
całości materiału przerobionego na studiach. Ile osób z Waszego rocznika by
dostało piątki z takiego egzaminu?
Na aplikację są przyjmowanego osoby, które dostaną odpowiednik studenckiej
piątki z całościowego egzaminu. Wymogi są takie, gdyż osoby wybrane będą w
przyszłości decydować o cudzej wolności i życiu. Nadto oprócz wiedzymuszą
wykazać się predyspozycjami psychicznymi: opanowaniem, odpornością na stres,
kulturą osobistą (po to np. żeby nie powiedział "kurwa" w sądzie),
umiejętnością kojarzenia i szybkiego reagowania. Na sali sądowej nie ma miejsca
na histeryzowanie, płacze i zastanawianie się!
Czy dziwicie się więc, że egzaminy na aplikację zdaje tylko co szósty chętny?
Dodam, że tak jest ze wszystkimi aplikacjami, w tym sądową i prokuratorską.

DO "SPECJALISTY"

[Gość: Prawnik]

Tak sobie czytam Pana list i przychodzi mi na myśl pewien cytat:"To wszystko
być może, pozwólcie jednak,że ja to między bajki włożę...".
Przedstawia Pan wizję MODELOWEGO egzaminu wstępnego na aplikację, który tak
właśnie powinien wyglądać-dostają się najlepsi, tzn. ci, którzy osiągnęli
najlepszy wynik dzięki SWOIM WIADOMOŚCIOM. Jestem pod wrażeniem pańskiej
wiedzy na temat arkanów zawodu prawnika, obawiam się jednak, iż jest ona
powszechna na tyle, iż pański wywód nabiera znamion truizmu. Niestety w
większości wypadków o przyjęciu na aplikację nie decydują kryteria przez Pna
wskazane, ale odpowiedni "profil genetyczny" kandydata na radcę prawnego czy
adwokata. I nie są to moje wolne impresje. Żeby nie być gołosłownym powiem, iż
np. dziekan ds. aplikacji Okręgowej Izby Adwokackiej w Katowicach na forum
publicznym stwierdził, iż do jego korporacji nie dostaną się ludzie nie mający
w swojej rodzinie adwokata. Należy podkreślic, iż taką opinię wyraziła osoba
jak najbardziej kompetentna w omawianej materii w obecności ok. setki osób !
TAKIE SĄ FAKTY, a z nimi polemizować się nie da.
Czy dziwię się, że egzaminy na aplikację zdaje tylko co szósty chętny? Ależ
skąd ! Wcale się temu nie dziwię, jeśli uzmysłowię sobie, że tylko nieliczni
spośród zdających posiadają wspomnany przeze mnie odpowiedni "profil
genetyczny".

pozdrawiam, życząc lepszego kontaktu z rzeczywistością





Gość portalu: Marco napisał(a):

> Większość z Was skończyła studia. Ilu Waszych kolegów dostawało piątki z
> poszczególnych egzaminów na studiach?
> A teraz wyobraźcie sobie, że po studiach wasz rocznik by zdawał egzamin z
> całości materiału przerobionego na studiach. Ile osób z Waszego rocznika by
> dostało piątki z takiego egzaminu?
> Na aplikację są przyjmowanego osoby, które dostaną odpowiednik studenckiej
> piątki z całościowego egzaminu. Wymogi są takie, gdyż osoby wybrane będą w
> przyszłości decydować o cudzej wolności i życiu. Nadto oprócz wiedzymuszą
> wykazać się predyspozycjami psychicznymi: opanowaniem, odpornością na stres,
> kulturą osobistą (po to np. żeby nie powiedział "kurwa" w sądzie),
> umiejętnością kojarzenia i szybkiego reagowania. Na sali sądowej nie ma
miejsca
>
> na histeryzowanie, płacze i zastanawianie się!
> Czy dziwicie się więc, że egzaminy na aplikację zdaje tylko co szósty chętny?
> Dodam, że tak jest ze wszystkimi aplikacjami, w tym sądową i prokuratorską.

[Gość: Marco]

Gość portalu: Prawnik napisał(a):

> Tak sobie czytam Pana list i przychodzi mi na myśl pewien cytat:"To wszystko
> być może, pozwólcie jednak,że ja to między bajki włożę...".
> Przedstawia Pan wizję MODELOWEGO egzaminu wstępnego na aplikację, który tak
> właśnie powinien wyglądać-dostają się najlepsi, tzn. ci, którzy osiągnęli
> najlepszy wynik dzięki SWOIM WIADOMOŚCIOM. Jestem pod wrażeniem pańskiej
> wiedzy na temat arkanów zawodu prawnika, obawiam się jednak, iż jest ona
> powszechna na tyle, iż pański wywód nabiera znamion truizmu. Niestety w
> większości wypadków o przyjęciu na aplikację nie decydują kryteria przez Pna
> wskazane, ale odpowiedni "profil genetyczny" kandydata na radcę prawnego czy
> adwokata. I nie są to moje wolne impresje. Żeby nie być gołosłownym powiem,
iż
> np. dziekan ds. aplikacji Okręgowej Izby Adwokackiej w Katowicach na forum
> publicznym stwierdził, iż do jego korporacji nie dostaną się ludzie nie
mający
> w swojej rodzinie adwokata. Należy podkreślic, iż taką opinię wyraziła osoba
> jak najbardziej kompetentna w omawianej materii w obecności ok. setki osób !
> TAKIE SĄ FAKTY, a z nimi polemizować się nie da.
> Czy dziwię się, że egzaminy na aplikację zdaje tylko co szósty chętny? Ależ
> skąd ! Wcale się temu nie dziwię, jeśli uzmysłowię sobie, że tylko nieliczni
> spośród zdających posiadają wspomnany przeze mnie odpowiedni "profil
> genetyczny".
>
> pozdrawiam, życząc lepszego kontaktu z rzeczywistością

Teza o powiązaniach rodzinnych prawników jest tyleż powszechna, co
niesprawdzona i opiera się na plotkach i domysłach. Nadreprezentacja dzieci
prawników (nie tylko adwokatów, ale także sędziów i prokuratorów) może wynikać
z ich lepszego przygotowania, dzięki rodzicom prawnikom.

GENIALNE DZIECI GENIALNYCH PRAWNIKÓW

[kat-on]

Miałem akurat do czynienia z "lepiej przygotowanymi" dziećmi prawników...Broń
nas Panie Boże przed tą "elytą yntelktualną" !

Co do powiązań-jak mawiała moja Pani Profesor:"Cóż to za dziwny zbieg
okoliczności-ilekroć patrzę na listę przyjętych na aplikację, natrafiam na same
znane nazwiska. Znam tych studentów i wiekszość z nich była zupełnie
przeciętna". Nieprzeciętnie za to byli spokrewnieni-chciałoby się powiedzieć...

Rozumiem, że wspomniany przez mnie dziekan opiera swoją wypowiedź na plotkach i
domysłach...A prosiłem, żeby z faktami nie dyskutować, bo ośmieszyć się tylko
można...


Gość portalu: Marco napisał(a):

>
> Gość portalu: Prawnik napisał(a):
>
> > Tak sobie czytam Pana list i przychodzi mi na myśl pewien cytat:"To wszyst
> ko
> > być może, pozwólcie jednak,że ja to między bajki włożę...".
> > Przedstawia Pan wizję MODELOWEGO egzaminu wstępnego na aplikację, który ta
> k
> > właśnie powinien wyglądać-dostają się najlepsi, tzn. ci, którzy osiągnęli
> > najlepszy wynik dzięki SWOIM WIADOMOŚCIOM. Jestem pod wrażeniem pańskiej
> > wiedzy na temat arkanów zawodu prawnika, obawiam się jednak, iż jest ona
> > powszechna na tyle, iż pański wywód nabiera znamion truizmu. Niestety w
> > większości wypadków o przyjęciu na aplikację nie decydują kryteria przez P
> na
> > wskazane, ale odpowiedni "profil genetyczny" kandydata na radcę prawnego c
> zy
> > adwokata. I nie są to moje wolne impresje. Żeby nie być gołosłownym powiem
> ,
> iż
> > np. dziekan ds. aplikacji Okręgowej Izby Adwokackiej w Katowicach na foru
> m
> > publicznym stwierdził, iż do jego korporacji nie dostaną się ludzie nie
> mający
> > w swojej rodzinie adwokata. Należy podkreślic, iż taką opinię wyraziła oso
> ba
> > jak najbardziej kompetentna w omawianej materii w obecności ok. setki osób
> !
> > TAKIE SĄ FAKTY, a z nimi polemizować się nie da.
> > Czy dziwię się, że egzaminy na aplikację zdaje tylko co szósty chętny? Ale
> ż
> > skąd ! Wcale się temu nie dziwię, jeśli uzmysłowię sobie, że tylko nielicz
> ni
> > spośród zdających posiadają wspomnany przeze mnie odpowiedni "profil
> > genetyczny".
> >
> > pozdrawiam, życząc lepszego kontaktu z rzeczywistością
>
> Teza o powiązaniach rodzinnych prawników jest tyleż powszechna, co
> niesprawdzona i opiera się na plotkach i domysłach. Nadreprezentacja dzieci
> prawników (nie tylko adwokatów, ale także sędziów i prokuratorów) może
wynikać
> z ich lepszego przygotowania, dzięki rodzicom prawnikom.

Do laików: egzamin na aplikacje

[Gość: Andrzej]

M:Wymogi są takie, gdyż osoby wybrane będą w przyszłości decydować o cudzej
wolności i życiu.

A: Po pierwsze wątpliwą rzeczą jest czy egazmin, który trwa w sumie 2 godziny
jest bardziej wiarygodną oceną dyspozycji kandydata na adwokata niż wszystkie
oceny cząstkowe łącznie w oceną pracy magisterskiej. Po drugie oprócz bardziej
stresującego zajęcia jakim jest obrona drobnych i większych złodziejaszków
oraz gwałcicieli jak i morderców. Adwokat może zajmować się i mniej
stresującymi rzeczami jak np. sporządzanie umów czy wydawanie opinii w
sprawach prawnych i podatkowych z różnych działów prawa. Tak więc jest ogromna
ilość rzeczy, ktorymi adwokat może się zajmować, ale nie musi, bowiem i sfera
pomocy prawnej jest ogromniasta jak duży balon stomilu. A nawet jeszcze
większa. Nie każdy jest świetny we wszystkim jedni np. są doskonali w
kalkulacjach, a nie odporni na stres, i wice wersa dlaczego więc kierować się
tylko i wyłącznie predyspozycjami do występowania w sprawach karnych - skoro
akurat w tych sprawach niewielu chce tak na prawdę konkurować z adwokatami?

[Gość: Marco]

Gość portalu: Andrzej napisał(a):

> M:Wymogi są takie, gdyż osoby wybrane będą w przyszłości decydować o cudzej
> wolności i życiu.
>
> A: Po pierwsze wątpliwą rzeczą jest czy egazmin, który trwa w sumie 2 godziny
> jest bardziej wiarygodną oceną dyspozycji kandydata na adwokata niż wszystkie
> oceny cząstkowe łącznie w oceną pracy magisterskiej.

To są egzaminy cząstkowe. Oceniać się na nich powinno wyłącznie wiedzę z
wąskiej dziedziny i to z teorii. A i tu mało który student dostaje piątki z
poszczególnych egzaminów. Co uczelniani teoretycy wiedzą o praktyce?
A do obsługi prawnej jest potrzebna wiedza z całości prawa, a nie tylko z
wąskiego wycinka.

>Po drugie oprócz bardziej
> stresującego zajęcia jakim jest obrona drobnych i większych złodziejaszków
> oraz gwałcicieli jak i morderców. Adwokat może zajmować się i mniej
> stresującymi rzeczami jak np. sporządzanie umów czy wydawanie opinii w
> sprawach prawnych i podatkowych z różnych działów prawa. Tak więc jest
ogromna

Ale oprócz tego ma uprawnienia do występowania w sądzie! Musi także prowadzić
sprawy z urzędu. Nie może więc oderwać się od sądu. Nadto zawsze prawnik ma w
perspektywie sąd, gdyż musi bronić trafności udzielonych przez siebie opinii,
porad, czy sporządzonych umów.
A jeżeli nie mają predyspozycji do występowania w sądzie, to niech szukają
swego miejsca gdzie indziej. Legalnie pracownicy naukowi uczelni prawniczych
mogą udzielać porad prawnych.

> ilość rzeczy, ktorymi adwokat może się zajmować, ale nie musi, bowiem i sfera
> pomocy prawnej jest ogromniasta jak duży balon stomilu. A nawet jeszcze
> większa. Nie każdy jest świetny we wszystkim jedni np. są doskonali w
> kalkulacjach, a nie odporni na stres, i wice wersa dlaczego więc kierować się
> tylko i wyłącznie predyspozycjami do występowania w sprawach karnych - skoro
> akurat w tych sprawach niewielu chce tak na prawdę konkurować z adwokatami?

Biedny szaraczku, co ty wiesz o profesorach prawa?

[Gość: Andrzej]

M: Co uczelniani teoretycy wiedzą o praktyce?
A do obsługi prawnej jest potrzebna wiedza z całości prawa, a nie tylko z
wąskiego wycinka.

A: Nie wiem dlaczego sądzi Pan, że na uczelni wykładają tylko teoretycy.
Wydaje mi się, że wporost przeciwnie, że mamy tutaj Ministrów, Sędziów SN,
arbitrażu, a także szarych członków Palestry, którzy są partnerami w wielkich
międzynarodowych firmach prawnych - a większość ma tytuły prosfesorów, a
niektorzy z nich piszą i do Colombia Law Review.

M:Ale oprócz tego ma uprawnienia do występowania w sądzie! Musi także
prowadzić sprawy z urzędu. Nie może więc oderwać się od sądu. Nadto zawsze
prawnik ma w perspektywie sąd, gdyż musi bronić trafności udzielonych przez
siebie opinii, porad, czy sporządzonych umów.
A jeżeli nie mają predyspozycji do występowania w sądzie, to niech szukają
swego miejsca gdzie indziej. Legalnie pracownicy naukowi uczelni prawniczych
mogą udzielać porad prawnych.

A: Pracownicy uczelni są powpisywani na listy adwokackie i radcowskie, i koszą
takie pieniądze o których będzie Pan tylko śnił, mają żywe lale z dużą ilościa
silikonu (b. drogie) i to inne niż ta dmuchana za 100 złotych, oraz prowadzą
takie sprawy, w których ich przeciwnicy wychodzą na wielkich nieuków,którzy
nieznają prawa materialnego krajowego i porównawawczego zagranicznego. Poza
tym least but not last to właśnie owi pracownicy naukowi prowadzą wykłady na
wszystkich aplikacjach! Czyżby został Szanowny Pan Adwokatem względnie radcą
prawnym w trybie expressowym. Jeśli tak to gratuluje prawdziwy z Pana Zipper!

[Gość: Marco]

A wiesz, skąd się wzięli ci sędziowie, ministrowie itp. wśród kadry? Zostali na
te funkcje powołani, gdy byli już profesorami. Wyjątkiem jest, aby któryś
został sędzią, czy adwokatem uczciwą drogą.
Profesorowie zajmują się zresztą tylko wykładami teorii. I tego właśnie
wymagają od studentów.





Gość portalu: Andrzej napisał(a):

> M: Co uczelniani teoretycy wiedzą o praktyce?
> A do obsługi prawnej jest potrzebna wiedza z całości prawa, a nie tylko z
> wąskiego wycinka.
>
> A: Nie wiem dlaczego sądzi Pan, że na uczelni wykładają tylko teoretycy.
> Wydaje mi się, że wporost przeciwnie, że mamy tutaj Ministrów, Sędziów SN,
> arbitrażu, a także szarych członków Palestry, którzy są partnerami w wielkich
> międzynarodowych firmach prawnych - a większość ma tytuły prosfesorów, a
> niektorzy z nich piszą i do Colombia Law Review.
>
> M:Ale oprócz tego ma uprawnienia do występowania w sądzie! Musi także
> prowadzić sprawy z urzędu. Nie może więc oderwać się od sądu. Nadto zawsze
> prawnik ma w perspektywie sąd, gdyż musi bronić trafności udzielonych przez
> siebie opinii, porad, czy sporządzonych umów.
> A jeżeli nie mają predyspozycji do występowania w sądzie, to niech szukają
> swego miejsca gdzie indziej. Legalnie pracownicy naukowi uczelni prawniczych
> mogą udzielać porad prawnych.
>
> A: Pracownicy uczelni są powpisywani na listy adwokackie i radcowskie, i
koszą
> takie pieniądze o których będzie Pan tylko śnił, mają żywe lale z dużą
ilościa
> silikonu (b. drogie) i to inne niż ta dmuchana za 100 złotych, oraz prowadzą
> takie sprawy, w których ich przeciwnicy wychodzą na wielkich nieuków,którzy
> nieznają prawa materialnego krajowego i porównawawczego zagranicznego. Poza
> tym least but not last to właśnie owi pracownicy naukowi prowadzą wykłady na
> wszystkich aplikacjach! Czyżby został Szanowny Pan Adwokatem względnie radcą
> prawnym w trybie expressowym. Jeśli tak to gratuluje prawdziwy z Pana Zipper!

PAN MGR ADWOKAT/MGR RADCA PRAWNY

[kat-on]

What utter nonsense !!!

Taką opinię mógł sformułować tylko ktoś, kto zupełnie nie zna prawniczego
środowiska akademickiego. Do rzadkości należą tu przypadki, gdy profesor prawa
nie jest równocześnie czynnym zawodowo adwokatem czy radcą prawnym. Warto
dodać, że właśnie oni są za reformą systemu naboru na aplikacje!
Kto będzie formował doktrynę prawa gdy zabraknie owych "teoretyków" ? Chyba nie
pan mgr radca prawny czy pan mgr adwokat, bo ci mogą co najwyżej z komentarzy
profesorskich się uczyć !

Doktorant



Gość portalu: Marco napisał(a):

>
> A wiesz, skąd się wzięli ci sędziowie, ministrowie itp. wśród kadry? Zostali
na
>
> te funkcje powołani, gdy byli już profesorami. Wyjątkiem jest, aby któryś
> został sędzią, czy adwokatem uczciwą drogą.
> Profesorowie zajmują się zresztą tylko wykładami teorii. I tego właśnie
> wymagają od studentów.
>
>
>
>
>
> Gość portalu: Andrzej napisał(a):
>
> > M: Co uczelniani teoretycy wiedzą o praktyce?
> > A do obsługi prawnej jest potrzebna wiedza z całości prawa, a nie tylko z
> > wąskiego wycinka.
> >
> > A: Nie wiem dlaczego sądzi Pan, że na uczelni wykładają tylko teoretycy.
> > Wydaje mi się, że wporost przeciwnie, że mamy tutaj Ministrów, Sędziów SN,
>
> > arbitrażu, a także szarych członków Palestry, którzy są partnerami w wielk
> ich
> > międzynarodowych firmach prawnych - a większość ma tytuły prosfesorów, a
> > niektorzy z nich piszą i do Colombia Law Review.
> >
> > M:Ale oprócz tego ma uprawnienia do występowania w sądzie! Musi także
> > prowadzić sprawy z urzędu. Nie może więc oderwać się od sądu. Nadto zawsze
>
> > prawnik ma w perspektywie sąd, gdyż musi bronić trafności udzielonych prze
> z
> > siebie opinii, porad, czy sporządzonych umów.
> > A jeżeli nie mają predyspozycji do występowania w sądzie, to niech szukają
>
> > swego miejsca gdzie indziej. Legalnie pracownicy naukowi uczelni prawniczy
> ch
> > mogą udzielać porad prawnych.
> >
> > A: Pracownicy uczelni są powpisywani na listy adwokackie i radcowskie, i
> koszą
> > takie pieniądze o których będzie Pan tylko śnił, mają żywe lale z dużą
> ilościa
> > silikonu (b. drogie) i to inne niż ta dmuchana za 100 złotych, oraz prowad
> zą
> > takie sprawy, w których ich przeciwnicy wychodzą na wielkich nieuków,którz
> y
> > nieznają prawa materialnego krajowego i porównawawczego zagranicznego. Poz
> a
> > tym least but not last to właśnie owi pracownicy naukowi prowadzą wykłady
> na
> > wszystkich aplikacjach! Czyżby został Szanowny Pan Adwokatem względnie rad
> cą
> > prawnym w trybie expressowym. Jeśli tak to gratuluje prawdziwy z Pana Zipp
> er!

[Gość: Marco]

kat-on napisał:

> What utter nonsense !!!
>
> Taką opinię mógł sformułować tylko ktoś, kto zupełnie nie zna prawniczego
> środowiska akademickiego. Do rzadkości należą tu przypadki, gdy profesor
prawa
> nie jest równocześnie czynnym zawodowo adwokatem czy radcą prawnym.

Przypisujesz mi słowa, których ja nie napisałem. Natomiast napisałem, że prawie
nie ma takich profesorów, którzy by ukończyli aplikację i zdali egzamin
adwokacki, lub radckowski. Ogromna większość po prostu się wpisała na listy,
bocznymi drzwiami.

[Gość: smk]

Gość portalu: Marco napisał(a):

> kat-on napisał:
>
> > What utter nonsense !!!
> >
> > Taką opinię mógł sformułować tylko ktoś, kto zupełnie nie zna prawniczego
> > środowiska akademickiego. Do rzadkości należą tu przypadki, gdy profesor
> prawa
> > nie jest równocześnie czynnym zawodowo adwokatem czy radcą prawnym.
>
> Przypisujesz mi słowa, których ja nie napisałem. Natomiast napisałem, że
prawie
>
> nie ma takich profesorów, którzy by ukończyli aplikację i zdali egzamin
> adwokacki, lub radckowski. Ogromna większość po prostu się wpisała na listy,
> bocznymi drzwiami.

Przesadzasz.

PAN MGR ADWOKAT/MGR RADCA PRAWNY

[Gość: Andrzej]

M:Przypisujesz mi słowa, których ja nie napisałem. Natomiast napisałem, że
prawie nie ma takich profesorów, którzy by ukończyli aplikację i zdali egzamin
adwokacki, lub radckowski. Ogromna większość po prostu się wpisała na listy,
bocznymi drzwiami.


A: Co to znaczy bocznymi drzwiami? Ustawa zezwalała wpisywac się profesorom,
sędziom, prokutratorm więc się wpisywali... Nie wiem czy Pan wie jaką renomę w
początkowych latach PRL miał prof. Taubencshlag! I w ogóle jak Pan to sobie
wyobraża, aby podwójni uczniowie profesorów, z uczelini i aplikacji mieli
egzminować kadrę naukową?

Myśle, że tym razem za daleko Pan się zapędził. I gdyby rzeczywiście miał Pan
uprawnienia do pracy w sądzie; to nie Pan się odopowiednio zareklamuje kadrze
naukowej. Zobaczy Pan wtedy co sie bedzie działo na rozprawach z Pana udziałem
i ich jako Pana przeciwników :)

[Gość: Marco]

Gość portalu: Andrzej napisał(a):

> A: Co to znaczy bocznymi drzwiami? Ustawa zezwalała wpisywac się profesorom,
> sędziom, prokutratorm więc się wpisywali... Nie wiem czy Pan wie jaką renomę
w
> początkowych latach PRL miał prof. Taubencshlag! I w ogóle jak Pan to sobie
> wyobraża, aby podwójni uczniowie profesorów, z uczelini i aplikacji mieli
> egzminować kadrę naukową?
>
> Myśle, że tym razem za daleko Pan się zapędził. I gdyby rzeczywiście miał Pan
> uprawnienia do pracy w sądzie; to nie Pan się odopowiednio zareklamuje kadrze
> naukowej. Zobaczy Pan wtedy co sie bedzie działo na rozprawach z Pana
udziałem
> i ich jako Pana przeciwników :)

Adwokatura zgodziła się na wpisywanie profesorów na swoje listy z szacunku dla
ich dokonań naukowych, a nie dlatego, że profesorowie w działalności doradczej
dorównują praktykom. Należy o tym pamiętać.

[Gość: Marcus]

No nie...
Zdenek1 czasami jednak może odnieść wrażenie, że to chory świat
wyobraźni. Wołam za nim: LITOŚCI!!! Egzamin jest trzypiętrowy i
trwa znacznie dłużej. Uczelnia tylko daje odpowiednie podstawy
logiczne, ale nie daje żadnych podstaw do tego by wiedzieć,
jakim jej absolwent będzi prawnikiem. Już na tym forum
padałyprzykłady o piątkowych absolwentkach niedostających się na
aplikację. Ot! Winny były zostać na uczelni... Tam się
teoretyzuje i rozstrząsa. W zawodzie się pracuje. Jest ładne
przysłowie:
"Umiesz - rób! Nie umiesz - ucz robić!" I tyle...

[henrykkreuz]

Gość portalu: Marco napisał(a):

> Większość z Was skończyła studia. Ilu Waszych kolegów dostawało piątki z
> poszczególnych egzaminów na studiach?
> A teraz wyobraźcie sobie, że po studiach wasz rocznik by zdawał egzamin z
> całości materiału przerobionego na studiach. Ile osób z Waszego rocznika by
> dostało piątki z takiego egzaminu?
> Na aplikację są przyjmowanego osoby, które dostaną odpowiednik studenckiej
> piątki z całościowego egzaminu. Wymogi są takie, gdyż osoby wybrane będą w
> przyszłości decydować o cudzej wolności i życiu. Nadto oprócz wiedzymuszą
> wykazać się predyspozycjami psychicznymi: opanowaniem, odpornością na stres,
> kulturą osobistą (po to np. żeby nie powiedział "kurwa" w sądzie),
> umiejętnością kojarzenia i szybkiego reagowania. Na sali sądowej nie ma
miejsca
>
> na histeryzowanie, płacze i zastanawianie się!
> Czy dziwicie się więc, że egzaminy na aplikację zdaje tylko co szósty chętny?
> Dodam, że tak jest ze wszystkimi aplikacjami, w tym sądową i prokuratorską.


Gdyby to była prawda co piszesz, to nie byłoby tylu prawników - idiotów i
wtórnych analfabetów.

Gdyby to była prawda, szaraczku

[Gość: Andrzej]

H:Gdyby to była prawda co piszesz, to nie byłoby tylu prawników - idiotów i
wtórnych analfabetów.

A: Moim zdaniem to dobra konkluzja. Gdyby owa elitarność miała pozytywny
skutek, to palestra byłaby kwiatem społeczeństwa, a dzieki jej wpływowi na
wymiar sprawiedliwości - Polska krajem dobrze zorganizowanym, praworządnym i
silnym ekonomicznie. Uczciwa droga do wykonywania zawodu nie opiera się na
naruszaniu prawa do wyboru i wykonywania zawodu, innych prawników, lecz na
takiej postawie, ktora budzi szacunkek klientów i społeczeństwa. Co tu dużo
mówić, przeciez, bez pomocy prawnika nie można osiągnąć korzyści z
nieuczciwego a nawet przestępczego postępowania.

[Gość: edek]

Naiwniaki! Myślicie że wojna o aplikację służy ulżeniu obywatelom. Chodzi tylko
i wyłącznie o to, kto poprowadzi nabór na aplikacje!!! Samorządowe towarzystwo
kolesiów, czy partyjne szumowiny z Ministerstwa. Nic innego się nie zmieni.
Daję głowę.
Jestem radcą prawnym 2 lata po egzaminie i z niesmakiem przyjmuję komentarze o
prawnikach. Penie, że dostęp na aplikacje jest b. b. utrudniony, a wielu radców
i adwokatów to po prostu półgówki. Ale wynagrodzenia prawników (też tych
dobrych - a jest ich naprawę wielu) nie są wcele tak wysokie jak się wam
wydaje. Po ostatnich zmianach odpowiedniego rozporządzenia (obecnie dwóch
rozporządzeń), stawki zmniejszyły się TRZYKROTNIE! A do tego w ferworze walki o
nabór na aplkiacje Pan Minister Sprawiedliwości wprowadził poprawkę do
rozporządzenia, która jest ewidentnie sprzeczna z Konstytucją - działa wstecz w
sprawch wszczętych przed wejściem nowych stawek w życie. Chcecie wiedzieć o co
w tym chodzi??? O nastraszenie samorządów radców i adwoikatów - nie
podskakujcie z aplikacjami bo my możemy wszystko... W końcu prawników nikt nie
lubi...

[kat-on]

Gość portalu: edek napisał(a):

> Naiwniaki! Myślicie że wojna o aplikację służy ulżeniu obywatelom. Chodzi
tylko
>
> i wyłącznie o to, kto poprowadzi nabór na aplikacje!!! Samorządowe
towarzystwo
> kolesiów, czy partyjne szumowiny z Ministerstwa. Nic innego się nie zmieni.
> Daję głowę.

Głowy bym nie dawał-w końcu ma się ją jedną i nie warto jej stracić ani z
powodu samorządowego towarzystwa kolesiów ani szumowin z ministerstwa :-)
Pozostaje mi wyrazić nadzieję, że całe "zamieszanie ? wokól aplikacji przysłuży
się jednak obywatelom.

> Jestem radcą prawnym 2 lata po egzaminie i z niesmakiem przyjmuję komentarze
o
> prawnikach. Penie, że dostęp na aplikacje jest b. b. utrudniony, a wielu
radców
>
> i adwokatów to po prostu półgówki.

Trudno się z tym nie zgodzić...(Mówię to jako in-house lawyer z 2-letnim
doświadczeniem).

Ale wynagrodzenia prawników (też tych
> dobrych - a jest ich naprawę wielu) nie są wcele tak wysokie jak się wam
> wydaje. Po ostatnich zmianach odpowiedniego rozporządzenia (obecnie dwóch
> rozporządzeń), stawki zmniejszyły się TRZYKROTNIE! A do tego w ferworze walki
o
>
> nabór na aplkiacje Pan Minister Sprawiedliwości wprowadził poprawkę do
> rozporządzenia, która jest ewidentnie sprzeczna z Konstytucją - działa wstecz
w
>
> sprawch wszczętych przed wejściem nowych stawek w życie. Chcecie wiedzieć o
co
> w tym chodzi??? O nastraszenie samorządów radców i adwoikatów - nie
> podskakujcie z aplikacjami bo my możemy wszystko... W końcu prawników nikt
nie
> lubi...

Czy te samorządy boją się kogokolwiek ?


P.S. Z radością odnotowuję, iż w korporacjach prawniczych są tacy ludzie jak
Pan, którzy potrafią szczerze mówić o problemach tychże korporacji. Oby więcej
takich osób jak Pan, a może coś w końcu drgnie w naszym pięnym kraju.

stanowisko NRA

[Gość: Marco]

STANOWISKO PREZYDIUM NACZELNEJ RADY ADWOKACKIEJ WOBEC POSELSKSIEGO PROJEKTU
USTAWY O ZMIANIE USTAWY „PRAWO O ADWOKATURZE” I NIEKTÓRYCH INNYCH USTAW, ZWANYM
DALEJ „PROJEKTEM PiS”



I. Uwagi ogólne.



1. Prezydium Naczelnej Rady Adwokackiej wyrażając stanowisko wypracowane na
plenarnym posiedzeniu NRA, reprezentując środowisko polskich adwokatów
stwierdza, że przedstawiony poselski projekt ustawy o zmianie ustawy prawo o
adwokaturze i niektórych innych ustaw - jest projektem niezasadnym, opartym na
niezgodnych z rzeczywistością założeniach oraz na wadliwie ustalonej diagnozie
opisującej - w sposób nie mający nic wspólnego z obiektywizmem - rzekomo
szeroko występujące w praktyce samorządowej adwokatury zjawiska patologiczne.
Nade wszystko jednak jest projektem odwołującym się do wątpliwych założeń
aksjologicznych, w istocie rzeczy do sloganów ideologicznych, nastawionych na
pozyskanie poklasku elektoratu, którego część skłonna jest poszukiwać przyczyn
swych niepowodzeń zawodowych w instytucjach i systemie szkolenia prawników, nie
zaś w sobie samych, w swoich brakach i subiektywnych odczuciach niespełnienia.



2. Autorzy projektu oraz osoby popierające projekt przywdziewają przy tym
szaty obrońców dziesiątków tysięcy absolwentów wydziałów prawa, krzywdzonych –
jak twierdzą - działaniami korporacji prawniczych, obiecując im równocześnie
stworzenie systemu dostępu do zawodu, który w istocie jest niemożliwy do
spełnienia. Rozbudzają zatem wśród szerokich rzesz absolwentów i studentów
najliczniejszych kierunków studiów, płonne nadzieje na uzyskanie w przyszłości
zawodu, dającego szerokie możliwości kariery oraz gwarantującego sukces
finansowy. W tej ostatniej kwestii odwołują się do pokutujących w pewnych
kręgach społecznych mitów o lukratywności zawodów prawniczych, w tym także
zawodu adwokata, podobnie jak do równie mitycznych sądów o wysokich kosztach
świadczonej pomocy prawnej.



3. Poselski projekt jest niekonstytucyjny, gdyż narusza szereg postanowień
Konstytucji, pełen jest wadliwości legislacyjnych oraz pozostaje w sprzeczności
z wprowadzonym do polskiego systemu prawnego traktatowym porządkiem
międzynarodowym. Propozycje zawarte w projekcie naruszają polską tradycję
prawniczą, zrywając z ukształtowanym przez dziesiątki pokoleń prawników
systemem doboru do wymagającego specyficznych predyspozycji zawodu, a w tym
także z oczywistą zasadą sprawdzania tych predyspozycji przez właściwe organy
samorządu w drodze stosownego egzaminu. Zadają nadto gwałt kulturze prawnej,
która uformowała specyficzny i sprawdzony sposób kształcenia przyszłych
adwokatów poprzez zdobywanie wiedzy, doświadczenia zawodowego oraz
kształtowania postaw etycznych w toku odbywania aplikacji, pod stałą pieczą
adwokata patrona, na bazie relacji uczeń –mistrz oraz sprawdzania przez
korporację efektów tego szkolenia.



4. Projekt jest z założenia antyobywatelski – gdyż wyrasta z założeń
przeciwnych koncepcji społeczeństwa obywatelskiego, w którym jednostki są
odpowiedzialne za swój los oraz bez oglądania się na państwo poprzez ciała
pośredniczące, jakimi są samorządy i inne organizacje społeczne, uczestniczą w
kreowaniu życia społecznego. Jest też skrajnie etatystyczny i ocierający się o
totalizm – gdyż hołduje założeniu omnipotencji państwa, przeciwnemu wszelkim
formom samorządności obywateli i niezależności od państwa środowisk i grup
społecznych, spajanych wspólnym etosem. Poselski projekt w miejsce struktur
stwarzających pole dla działania owych ciał pośredniczących, wyrastających z
naturalnego prawa człowieka do samoorganizacji, proponuje: a) odebranie
samorządowi adwokackiemu immanentnie mu przynależnych uprawnień w zakresie
przyjmowania i sprawdzania kompetencji merytorycznych osób starających się o
wstąpienie do zawodu oraz

b) zastąpienie tego powszechną kontrolą i nadzorem państwa przy użyciu
instrumentów, o których nie śniło się - nawet w okresie stalinizmu - zarządcom
t.zw. Polski Ludowej, kierowanym z zewnątrz oraz przesiąkniętym ideologią wrogą
polskiej tradycji i racji stanu

stanowisko NRA c.d.

[Gość: Marco]

5. Zaskakujące jest to, że kwestionowany projekt zawiera takie antysamorządowe
i proetatystyczne propozycje, pomimo tego, że przysługujące samorządowi
adwokackiemu uprawnienia - pozwalające spełniać doniosłe funkcje społeczne -
podlegają w istniejącym stanie prawnym kontroli, ogarniającej całokształt
działań samorządu o charakterze publicznoprawnym. Taki publicznoprawny
charakter mają podejmowane przez stosowne organy adwokatury decyzje w
przedmiocie przyjmowania do zawodu, które poddane są trybowi zaskarżania. W
jego ramach przedmiotem kontroli są kryteria, jakimi kierują się organy
adwokatury w sprawach dotyczących dostępu do zawodu. Nadzór Państwa nad
wykonywaniem przez samorząd adwokacki jego funkcji o charakterze publicznym
sprawowany jest przy tym zarówno przez najbardziej do tego powołaną instytucję
rządową w osobie Ministra Sprawiedliwości, a nadto w ramach trybu kontroli
instancyjnej, normowanej przez kodeks postępowania administracyjnego, z
prawnymi mechanizmami zaskarżania działań organów adwokatury zarówno do Sądu
Najwyższego, jak też w ramach sądownictwa administracyjnego do NSA.



6. Uzasadnienie projektu pozwala na ustalenie, że celem proponowanych zmian w
obowiązujących ustawach określających podstawy i zasady działania samorządów
zawodowych zawodów prawniczych, zmian, których brak mimo 10 lat transformacji
jest, zdaniem projektodawców, zjawiskiem „bolesnym”, ma być:

a) wyeliminowanie „...patologii związanych z aplikacyjnym systemem szkolenia
młodych prawników „

b) zadośćuczynienie „....rosnącemu zapotrzebowaniu na dostęp do usług
prawniczych...” poprzez radykalne zwiększenie liczby adwokatów, radców prawnych
i notariuszy;

c) zwiększenie konkurencji w ramach wspomnianych zawodów prawniczych, co
zaowocować ma podwyższeniem jakości świadczonych usług i ich potanieniem;

d) przeciwdziałanie narastającemu bezrobociu wśród młodych prawników,
których tylko niewielka część spośród ponad 60.000 studiujących ma możliwość
przygotowania się do takich zawodów jak adwokat, notariusz czy radca prawny,
co „...intuicyjnie kłóci się z zasadami wolnego rynku” ;

e) zwiększenie, poprzez zwielokrotnienie liczby czynnych adwokatów, radców
prawnych i notariuszy, ogólnej aktywności makroekonomicznej, ujawniającej się
takimi wskaźnikami, jak produkt krajowy brutto czy bezrobocie, a wreszcie

f) zapewnienie polskiej młodzieży prawniczej, w obliczu zbliżającego się
członkostwa Polski w Unii Europejskiej, „...równych szans na rynku usług
prawniczych, w stosunku do młodzieży z pozostałych krajów Unii Europejskiej”.



Metodą realizacji tak sformułowanych celów ustawy ma być radykalne ułatwienie
dostępu do wszystkich wymienionych na wstępie wolnych zawodów prawniczych
poprzez:

a) przyznanie uprawnień do wykonywania zawodu adwokata ( a także radcy
prawnego i notariusza) osobom, które ukończyły jakąkolwiek aplikację, a nie
tylko tę, która przygotowuje do wykonywania danego zawodu;

b) przyznanie uprawnień do wpisu na listę adwokatów także doktorom nauk
prawnych ( nie wszystkim jednak, ale tylko tym, którzy zatrudnieni są na
stanowisku adiunkta na wydziałach prawa );

c) a przede wszystkim poprzez odebranie organom samorządu adwokackiego
uprawnień do oceny i przyjmowania kandydatów na aplikację adwokacką oraz
sprawdzania, po odbyciu aplikacji, ich przygotowania do wykonywania zawodu,
czyli przeprowadzania egzaminów adwokackich i przekazanie tych uprawnień
jednemu, centralnemu organowi, a mianowicie Ministrowi Sprawiedliwości; zdaniem
autorów projektu w tej bowiem dziedzinie, tj. w zakresie regulacji dotyczących
dostępu do wolnych zawodów prawniczych „...problemem podstawowym staje się brak
państwa”.

Przy okazji autorzy projektu „pochylają się” także nad losem „...ponad 5000
osób pracujących w kancelariach notarialnych...” oraz w kancelariach
adwokackich i radcowskich ( rozumie się, że chodzi o prawników), które wykonują
na co dzień taką samą pracę, jak adwokat, notariusz czy radca prawny,
ale „....nigdy nie będą miały szansy zdobycia uprawnień”, a tę szansę, jak
należy się domyślać, dać im ma projektowana ustawa.



7. W tym miejscu stwierdzić wypada, że niektóre, a nawet większość
wyeksplikowanych w uzasadnieniu celów ustawy wydaje się tak szlachetna, że
kwestionować ich nie sposób. Któż bowiem nie chce wyeliminowania patologii w
systemie aplikacyjnym, ograniczenia czy nawet zlikwidowania bezrobocia wśród
młodych (a także niemłodych) prawników, czy wreszcie stworzenia naszej
młodzieży prawniczej równych szans w zbliżającej się konkurencji z prawnikami
krajów Unii Europejskiej? Trudno jednak przyjąć za niosącą choćby cień
zasadności tezę, że 100 lub więcej tysięcy dodatkowych adwokatów, radców
prawnych i notariuszy rzeczywiście przyniesie efekt w postaci wzrostu PKB może
nawet do poziomu zakładanego przez Ministra Finansów. Podobnie wątpliwej natury
jest założenie, że zwiększenie liczby praktykujących prawników, a więc
zaostrzenie konkurencji (co oczywiste) - podniesie szeroko rozumianą jakość
usług prawniczych, której istotnym elementem jest nie tylko
merytoryczna „zawartość” pomocy prawnej i jej szybkość, ale także zgodny z
prawem i zasadami etyki sposób ich wykonywania. Zanim zatem zaaplikuje się
radykalną kurację, przewidzianą w ustawie, warto zastanowić się przede
wszystkim nad tym, czy proponowane „lekarstwo” nie jest gorsze od samej
choroby, nawet jeśli ona występowałaby w takiej postaci i w takim nasileniu,
jak to przyjmują autorzy projektu (a mylą się w tej materii ).

stanowisko NRA c.d.

[Gość: Marco]

II. Uwagi szczegółowe


1. Argumenty statystyczne.



a) Na początek liczby, bo te mają przemawiać same za siebie. W
uzasadnieniu projektu podano, że liczba radców prawnych świadczących pomoc
prawna wnosi niespełna 17.000 osób, co łącznie ze skromną, bo liczącą zaledwie
5200 osób grupą adwokatów tworzyć ma łącznie nieliczną - zdaniem projektodawców
oczywiście - niedostateczną ilość osób świadczących pomoc prawną. Tymczasem
rzeczywista ilość osób wpisanych na listę radców prawnych i tym samym –
uprawnionych do świadczenia takich usług wynosi ponad 26.000. Prawdą jest, że
spora część z nich nie zdecydowała się na wykonywanie zawodu poza stosunkiem
pracy, ale była to i jest kwestia ich swobodnego wyboru, który może ulec
zmianie w chwili przez nich samych wybranej. Podejmując taką decyzję nie byli
widać przekonani w takim stopniu, jak autorzy projektu, że rynek usług
prawnych czeka na tysiące dodatkowych prawników. To właśnie nic innego jak
sygnały płynące z owego, rzekomo tak chłonnego, nienasyconego rynku, skłoniły
około 10.000 radców prawnych do wybrania pewności i bezpieczeństwa związanego z
pozostawaniem w stosunku pracy, zamiast podjęcia ryzyka uprawiania wolnego
zawodu w formie prowadzonej na własny rachunek (w ramach spółki lub kancelarii
prawniczej). Prawie więc połowa radców prawnych, a zatem fachowców o
kompetencjach niemal zrównanych z adwokatami, posiadających doświadczenie
zawodowe i mających bezpośredni ogląd sytuacji na t.zw. „rynku prawniczym” -
wbrew mitycznym opiniom części społeczeństwa o lukratywności wolnych zawodów –
nie zdecydowała się nawet na skosztowanie tego tortu, słusznie obawiając się,
że na „rynku” tym nie ma obecnie w nadmiarze niewykorzystanego miejsca, że
kształcone przez korporacje prawnicze i dopuszczane do zawodu rzesze aplikantów
już dziś miewają problemy ze znalezieniem sobie „wolnej przestrzeni” dla
wykonywania zawodu.



b) Wprowadzaniem w błąd dla osiągnięcia lepszego ”efektu statystycznego”
jest więc nie tylko zaniżanie rzeczywistej liczby osób wykonujących zawód
adwokata lub radcy prawnego, ale też trącące demagogią porównywanie zjawisk
nieporównywalnych. Czymże bowiem innym jest wskazywanie na ponad milionową
rzeszę adwokatów w USA, na liczącą ponad 150 tys. członków korporację adwokatów
w Niemczech, czy też na podobną proporcjonalnie ilość adwokatów w innych
krajach Europy Zachodniej i porównywanie tych grup zawodowych z naszą, jakoby
niezwykle skromną i zazdrośnie limitowaną liczbą osób świadczących pomoc
prawną? Nie wspomina się przy tym, że poziom rozwoju stosunków gospodarczych,
rola prawa w ich kształtowaniu, regulowaniu i funkcjonowaniu, determinująca w
znacznej, decydującej mierze zapotrzebowanie na pomoc prawną, są
nieporównywalnie wyższe niż w Polsce. Co więcej, przyzwyczajenia społeczne do
korzystania z fachowej pomocy prawnej we wszystkich sytuacjach, tak przy
podejmowaniu decyzji gospodarczych, prawnych czy też nawet czysto życiowych,
pozornie nie wymagających konsultacji z profesjonalnym prawnikiem, są
zjawiskiem w tych krajach - szczególnie w USA - powszechnym, a w Polsce –
wręcz przeciwnie – wyjątkowym i z reguły wymuszonym stanem zagrożenia. Do
korzystania z profesjonalnej pomocy prawnej zachęca w tych krajach także
nieznany w Polsce „produkt ubezpieczeniowy” jakim jest ubezpieczenie od
konieczności korzystania z usług zawodowego prawnika. Koszty świadczonej
pomocy prawnej przejmuje wówczas ubezpieczyciel, co zachęca ubezpieczonych do
korzystania z niej o wiele częściej, niż to ma miejsce w naszym kraju, gdzie
taki produkt ubezpieczeniowy jest nieznany i z pewnością – wobec zubożenia
społeczeństwa – nieszybko się pojawi.



c) Podawane przez projektodawców dane statystyczne wyrażające faktycznie
istotny przyrost spraw sądowych w ciągu ostatnich 10 lat oraz zestawianie ich z
niewiele zmieniającą się liczbą adwokatów i radców prawnych, stanowią przykład
manipulacji statystyką dla udowodnienia przyjętej tezy o rzekomo szerokim i
niezagospodarowanym rynku usług prawniczych. Wykazując drastycznie
zwielokrotnione liczby spraw sądowych – nie wspomina się na przykład o tym, że
dane te obejmują wcześniej nie ujmowane w statystykach sądowych sprawy o
wykroczenia, przekazane do kognicji sądów, które wcześniej należały do
właściwości kolegiów. Nie wspomina się o tym, że w wielomilionowej liczbie
spraw cywilnych, które mają być „zagospodarowane” przez otwarcie wrót do
zawodów prawniczych, mieszczą się sprawy rejestrowe (KRS, zastawy),
wieczystoksięgowe, sprawy w szeroko wprowadzonych postępowaniach uproszczonych
(formularzowych), w których z rzadka jedynie występują pełnomocnicy z uwagi na
dość prosty, „urzędowy” - i w zasadzie wolny od problemów prawnych - charakter
tych spraw.



d) Nie zastanawia także autorów projektu szokująca dla przeciętnego
obywatela kilku czy kilkunastoprocentowa ilość spraw karnych, w których
podsądni korzystają z pomocy obrońców – adwokatów i podobnie niewielka ilość
spraw toczących się przed Naczelnym Sądem Administracyjnym, w których strony
korzystają z pomocy adwokatów lub radców prawnych. Stan ten przypisują oni
oczywiście „niedostępności usług prawnych”, spowodowanej jakoby małą liczbą
adwokatów ( radców prawnych) i z tym związaną wysoką ceną ich usług. Nie jest
to prawda, a w każdym razie – niewielka jej część. Bardzo istotną przyczyną
rezygnacji wielu osób, tak w postępowaniach karnych, jak i w innych sprawach z
profesjonalnej pomocy prawnej nie jest wcale jej rzekoma ”niedostępność”,
wynikająca z niewielkiej ilości pełnomocników i wysokich honorariów, ale dość
powszechne przekonanie o bezcelowości, czyli nieskuteczności usług, które
polegałyby na świadczeniu pomocy li tylko prawnej, tzn. ograniczającej się do
wykorzystywania tylko instrumentów prawnych i to w sposób zgodny z prawem. W
przekonaniu znacznej części naszego społeczeństwa, nawet bardzo znacznej ( nie
wdajemy się w tym miejscu w rozważania, czy i na ile to przekonanie jest
uzasadnione ) to nie wiedza prawnicza, ale zgoła inne kwalifikacje i zupełnie
inny typ działań zapewnia „bezpieczeństwo prawne”. Może zatem lepiej byłoby
porównać ilość adwokatów i radców prawnych w krajach podobnych, które przeszły
analogiczną do naszej drogę przemian ustrojowych? Na pewno byłoby lepiej,
uczciwiej, ale o ileż mniej efektownie.



e) Organom samorządu adwokackiego nie są znane występujące w znaczącej
skali przypadki odmowy udzielania pomocy prawnej przez adwokatów lub radców
prawnych komukolwiek, kto się o nią zwraca, ani też rezygnacji z sięgania po
taką pomoc z uwagi na jej niedostępność, także finansową. Projektodawcy nie
powołują się na jakiekolwiek miarodajne badania, które by ową praktyczną wiedzę
dyskwalifikowały. Znane są natomiast nasilające się zjawiska pauperyzacji
środowiska adwokackiego ( zwłaszcza w małych miejscowościach, ale nie tylko),
spowodowane brakiem klientów, czyli po prostu brakiem zapotrzebowania na
profesjonalną pomoc prawną. To tzw. klasa średnia tworzyła zawsze
najliczniejszą grupę osób wierzących w sens profesjonalnych usług prawnych i
korzystających z nich. Jej ilościowe „kurczenie się” i ubożenie ograniczyło i
tak bardzo płytki rynek usług prawnych. Mówiąc wprost, nieprawdą jest, że to
społeczeństwo czeka niecierpliwie na dodatkowe kilkadziesiąt tysięcy prawników
(zwłaszcza młodych i zdolnych, bo wśród młodych innych nie ma, w każdym razie
wedle ich własnej samooceny). Prawda jest inna, taka mianowicie, że to coraz
liczniejsza część z ponad 30-tysięcznej grupy adwokatów i radców prawnych czeka
na tych, którzy chcieliby skorzystać z ich wiedzy i umi