komunizm

[paczula8]

kiedy piszę o potrzebie rozliczenia komunizmu, w odpowiedzi czytam,
że komunizmu w Polsce nie było ... kiedy czytam artykuły o Geremku
lub Michniku, napotykam na zdania typu "walnie przyczynił się do
upadku komunizmu w Polsce."

Czy ktos może wyjasnić skąd taka sprzeczność się bierze?

[les.vacances]

Komunizmu (systemu ideologicznego opartego o społeczeństwo
bezklasowe) nie było nigdzie na świecie.
W Polsce był "komunizm" (to potoczna nazwa systemu opartego na
władzy aparatu partyjnego).
Komunizm i "komunizm" nie mają z sobą nic wspólnego oprócz nazwy.

acha

[paczula8]

les.vacances napisała:


> Komunizm i "komunizm" nie mają z sobą nic wspólnego oprócz nazwy.

a co w takim razie obalił Wałęsa?

[les.vacances]

Obalić można było coś, co było, resztę wydedukuj sama.

[paczula8]

les.vacances napisała:

> Obalić można było coś, co było, resztę wydedukuj sama.

staram się :)
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=85719475&a=85720480
ale w przypadku kilku osób w państwie wciąż słyszę o zasługach w
obalaniu ... a skoro nie było komunizmu, to moze i nie było
zasług ... tak się tylko zastanawiam ... :)

[les.vacances]

paczula8 napisała:

> les.vacances napisała:
>
> > Obalić można było coś, co było, resztę wydedukuj sama.
>
> staram się :)
>
Słabo :-)
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=85719475&a=85719860

[manhu]

Proste: Wałęsa obalił komunizm realny, a nie utopię komunistyczną która nie może nigdy zaistnieć nawet jak wybitni lewicowcy, jak Pol Pot wymordują 30-50% nieposłusznej ("ideałom") ludności.

[ossey]

to ze nie bylo " ksiazkowego" komunizmu nie znaczy ze nie obowiazywala
zbrodnicza ideologia ktora do tego zmierzala.

Nie łżyj

[ukos]

les.vacances napisała:

> Komunizmu (... opartego o społeczeństwo
> bezklasowe) nie było nigdzie na świecie.
> W Polsce był "komunizm" (... nazwa systemu opartego na
> władzy aparatu partyjnego).
> Komunizm i "komunizm" nie mają z sobą nic wspólnego oprócz nazwy.

Realny komunizm powstaje w wyniku próby zaprowadzenia idealnego
komunizmu postulowanego przez jego teoretyków. Mają więc ze sobą
wiele wspólnego, jeśli nie wszystko.

[xenocide]

paczula8 napisała:

> kiedy piszę o potrzebie rozliczenia komunizmu, w odpowiedzi czytam,
> że komunizmu w Polsce nie było ... kiedy czytam artykuły o Geremku
> lub Michniku, napotykam na zdania typu "walnie przyczynił się do
> upadku komunizmu w Polsce."
>
> Czy ktos może wyjasnić skąd taka sprzeczność się bierze?
>
>
>
Kluczem jest slowo "niepodleglosc". Ludzie tzw. opozycji demokratycznej walczyli
o lepszy socjalizm a nie o niepodleglosc Polski.

[paczula8]

xenocide napisał:

> paczula8 napisała:
>
> > kiedy piszę o potrzebie rozliczenia komunizmu, w odpowiedzi
czytam,
> > że komunizmu w Polsce nie było ... kiedy czytam artykuły o
Geremku
> > lub Michniku, napotykam na zdania typu "walnie przyczynił się do
> > upadku komunizmu w Polsce."
> >
> > Czy ktos może wyjasnić skąd taka sprzeczność się bierze?
> >
> >
> >
> Kluczem jest slowo "niepodleglosc". Ludzie tzw. opozycji
demokratycznej walczyli
> o lepszy socjalizm a nie o niepodleglosc Polski.


wiem:) zastanawiam mnie jednak to, jak można obalać (w
dodatku 'walnie') to czego podobno nie było?

Znowu manipulujesz!

[replique]

System autorytarny był - bezsprzecznie i z tym walczyli.... :)

lubię porządek :)

[paczula8]

replique napisał:

> System autorytarny był - bezsprzecznie i z tym walczyli.... :)

jeśli w Polsce nie było komunizmu, to co było? socjalizm? w takim
razie zbrodnie popełnione w czasie PRL-u nalezy uznać za zbrodnie
socjalistyczne, a socjalizm za ustrój zbrodniczy ... n'est pas? :)

[replique]

paczula8 napisała:

> replique napisał:
>
> > System autorytarny był - bezsprzecznie i z tym walczyli.... :)
>
> jeśli w Polsce nie było komunizmu, to co było? socjalizm? w takim
> razie zbrodnie popełnione w czasie PRL-u nalezy uznać za zbrodnie
> socjalistyczne, a socjalizm za ustrój zbrodniczy ... n'est
pas? :)
>
>

N'est-ce pas....
Przykro mi, ale nie uda ci się zdefiniować jednym słowem, tego co
było w Polsce (socjalizm, komunizm) ani w innych demoludach...
Jeżeli przyrównasz definicje encyklopedyczne komunizmu, czy
socjalizmu do tego co w Polsce było i jak ewoluowało, łacno się
przekonasz, że najbezpieczniejszą definicją tego co było, jest
stwierdzenie o "lewicowym systemie autorytarnym"... jeśli to
przeżyłaś...
Ale czy jesteś pewna, że zależy ci na poważnej dyskusji o tym????

[paczula8]

> Przykro mi, ale nie uda ci się zdefiniować jednym słowem, tego co
> było w Polsce (socjalizm, komunizm) ani w innych demoludach...
> Jeżeli przyrównasz definicje encyklopedyczne komunizmu, czy
> socjalizmu do tego co w Polsce było i jak ewoluowało, łacno się
> przekonasz, że najbezpieczniejszą definicją tego co było, jest
> stwierdzenie o "lewicowym systemie autorytarnym"...

Józef Mackiewicz twierdził , że największy problem z komunizmem
polega na tym, że jest on skończenie reformowalny, więc o nazwę nie
będę sie spierać ...

Tobie jednak proponuję, żebys napisał do gazety, że używając
niewłasciwych określeń wprowadzają ludzi w błąd :)

[scoutek]

paczula8 napisała:
> że używając
> niewłasciwych określeń wprowadzają ludzi w błąd :)

niech pisze ten, ktory sie czuje wprowadzony w blad

[paczula8]

scoutek napisała:

> paczula8 napisała:
> > że używając
> > niewłasciwych określeń wprowadzają ludzi w błąd :)
>
> niech pisze ten, ktory sie czuje wprowadzony w blad

a ja myślę, że powinien pisać ten kto wie.

[replique]

To mi jeszcze zaproponuj, do której gazety (gazet!)... jestem bowiem
pewien, że tak mylących określeń, używały abcolutnie wszystkie...
nawet twój ulubiony "Czas"(?)

[paczula8]

replique napisał:

> To mi jeszcze zaproponuj, do której gazety (gazet!)... jestem
bowiem
> pewien, że tak mylących określeń, używały abcolutnie wszystkie...
> nawet twój ulubiony "Czas"(?)

Do - wg Ciebie - opiniotwórczej. Jesli za taką uznajesz NCz, napisz
do Najwyższego Czasu :)

To proste,

[haen1950]

w Polsce było do cholery komunizmu bez komunistów. Ja osobiście
nigdy żadnego nie spotkałem.

a zbrodnie komunistyczne?

[paczula8]

były, czy nie?


haen1950 napisał:

> w Polsce było do cholery komunizmu bez komunistów. Ja osobiście
> nigdy żadnego nie spotkałem.

generalizujesz albo manipulujesz...

[replique]

Nie da się wrzucić do jednego worka całego PRLu, od 22 lipca 1945,
do czerwca 1989...
Jeśli podzielimy ten okres na okresy {:)} - to tak... były zbrodnie
komunistyczne!... do października 1956 choć po śmierci Stalina jakby
mniej i nie takie same jak wcześniej...

Poza tym...

[replique]

zdefiniuj pojęcie "zbrodnia komunistyczna" - będzie o wiele łatwiej
się odnieść.

[paczula8]

replique napisał:

> zdefiniuj pojęcie "zbrodnia komunistyczna" - będzie o wiele
łatwiej
> się odnieść.

Zbrodnią komunistyczną w rozumieniu ustawy z dnia 18 grudnia 1998 r.
o Instytucie Pamięci Narodowej - Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko
Narodowi Polskiemu (Dz.U. 1998 nr 155 poz. 1016) jest czyn
popełniony przez funkcjonariusza państwa komunistycznego w okresie,
17 września 1939 - 31 grudnia 1989 polegający na stosowaniu represji
lub innych form naruszania praw człowieka wobec jednostki lub grupy
ludności bądź w związku z ich stosowaniem, stanowiący przestępstwo
według polskiej ustawy karnej obowiązującej w czasie jego
popełnienia.
pl.wikipedia.org/wiki/Zbrodnia_komunistyczna

[replique]

Acha!
No to, na mnie popełniono "zbrodnię komunistyczną"... jako osoba -
siłą rzeczy - nie mogąca być bezstronną... nie mogę zabierać głosu...
Na pewno byłby bardzo subiektywny :))

[horpyna4]

Też osobiście nie spotkałam, ale komunistą był np. Kazimierz Mijal.
Kto go jeszcze dziś pamięta? I jego ucieczkę do Albanii na cudzym
(czy też sfałszowanym) paszporcie?

[ayran]

Jeżeli konfrontujesz ze sobą wypowiedzi różnych osób, to to jest bardzo proste
wyjaśnienie tej rzekomej sprzeczności. Jeśli natomiast miałyby to być wypowiedzi
jednej i tej samej osoby, to chętnie się dowiem kto to taki. Ale nie wierzę, by
tak było.

co człowiek to opinia, tak?

[paczula8]

a Twoja jaka jest? Był komunizm, czy go nie było?

[ayran]

paczula8 napisała:

> a Twoja jaka jest? Był komunizm, czy go nie było?

Zanim odpowiedni, to jednak wróćmy do mojego pytania: czy osoba, która mówiła,
że Geremek walczył z komunizmem to ta sama osoba, która twierdziła, że komunizmu
w Polsce nie było?

Odpowiadając na pytanie "co człowiek to opinia, tak?" - nie, ludzi jest
zdecydowanie więcej, niż opinii w tej sprawie.

[paczula8]

ayran napisał:

> paczula8 napisała:
>
> > a Twoja jaka jest? Był komunizm, czy go nie było?
>
> Zanim odpowiedni, to jednak wróćmy do mojego pytania: czy osoba,
która mówiła,
> że Geremek walczył z komunizmem to ta sama osoba, która
twierdziła, że komunizmu w Polsce nie było?

Nie, chyba nie. Ale jeśli pozwolisz, zadam jeszcze jedno pytanie:
czy Gazetę Wyborczą uważasz za gazetę wiarygodną? bo co do tego, ze
jest to gazeta opiniotwórcza chyba się zgodzimy ...

[ayran]

paczula8 napisała:

> Nie, chyba nie. Ale jeśli pozwolisz, zadam jeszcze jedno pytanie:
> czy Gazetę Wyborczą uważasz za gazetę wiarygodną? bo co do tego, ze
> jest to gazeta opiniotwórcza chyba się zgodzimy ...

To jakby oddalało nas od tematu wątku, ale niech będzie: uważam, że Wyborcza
mieści się w środkowej strefie stanów średnich jeśli chodzi o wiarygodność. Mam
swoją prywatną metodę oceny wiarygodności pism - polega ona na ocenie tego, na
ile kompetentnie pisze gazeta (czy tygodnik) o rzeczach na których osobiście się
dobrze znam. Ze względów zawodowych, hobbystycznych, czy dowolnych innych. Czyli
nie chodzi o publicystykę polityczną, polityczno-historyczną itp. Kilka lat temu
bezkonkurencyjna pod tym względem była "rzepa" - obecnie nastąpiła dramatyczna
obsuwa. "gazeta" nie wypada źle, podobnie jak "dziennik".

[paczula8]

ayran napisał:

> paczula8 napisała:
>
> > Nie, chyba nie. Ale jeśli pozwolisz, zadam jeszcze jedno
pytanie:
> > czy Gazetę Wyborczą uważasz za gazetę wiarygodną? bo co do tego,
ze
> > jest to gazeta opiniotwórcza chyba się zgodzimy ...
>
> To jakby oddalało nas od tematu wątku, ale niech będzie: uważam,
że Wyborcza
> mieści się w środkowej strefie stanów średnich jeśli chodzi o
wiarygodność. Mam
> swoją prywatną metodę oceny wiarygodności pism - polega ona na
ocenie tego, na
> ile kompetentnie pisze gazeta (czy tygodnik) o rzeczach na których
osobiście si
> ę
> dobrze znam. Ze względów zawodowych, hobbystycznych, czy dowolnych
innych. Czyli
> nie chodzi o publicystykę polityczną, polityczno-historyczną itp.

Czyli dopóki nie zajmuje sie polityką, jest ok ... myślę podobnie :)

a Rzepa jest lepsza w publicystyce.



> Kilka lat temu
> bezkonkurencyjna pod tym względem była "rzepa" - obecnie nastąpiła
dramatyczna
> obsuwa. "gazeta" nie wypada źle, podobnie jak "dziennik".

Próbujesz relatywizować język polski?

[1normalnyczlowiek]

ayran napisał: Zanim odpowiedni, to jednak wróćmy do mojego pytania: czy osoba, która mówiła,że Geremek walczył z komunizmem to ta sama osoba, która twierdziła, że komunizmu w Polsce nie było?

---> Wiem co chcesz zasugerować, ale nie masz racji. Bo jeśli nawet stawiać pytanie, to nie: "Czy to ta sama osoba", ale: "Czy osoba mówiąca, że Geremek walczył z komunizmem, kiedykolwiek kwestionowała czyjeś stwierdzenia na temat tego czy komunizm w Polsce był, czy go nie było. Jeśli nie kwestionowała tego że był lub w ogóle się nie wypowiadała (milcząca zgoda), to pisząc, że Geremek walczył z komunizmem, kłamała (wprowadzała w błąd) ... zasłużył się w walce z tym czego nie było??? :)))

[replique]

paczula8 napisała:

> kiedy piszę o potrzebie rozliczenia komunizmu, w odpowiedzi
czytam,
> że komunizmu w Polsce nie było ... kiedy czytam artykuły o Geremku
> lub Michniku, napotykam na zdania typu "walnie przyczynił się do
> upadku komunizmu w Polsce."
>
> Czy ktos może wyjasnić skąd taka sprzeczność się bierze?
>
>
>
>

Komunizmu w Polsce nie było! Zaryzykuję więcej: nie było nawet
komunistów...
Jeżeli przyjmiemy, że komunizm był w ZSRR, to z jeszcze większą mocą
będę twierdził, że w Polsce go nie było...
"Komunizm" stał się zbitką myślową po '89... mantrą, powtarzaną na
lewo i prawo, służącą jako przykrywka różnych działań...
Ja się przychylę do twierdzenia, że Polska, to "enfant terrible de
Moscou", gdzie rządziła jedna jedyna siła... :)
Tych, którzy nie wierzą, odsyłam choćby do Albanii Envera Hodży... :)
A obalono w Polsce system autorytarny, który z komunizmem miał
niewiele wspólnego a jeśli już, to co najwyżej troszkę z "komunizmem"

[les.vacances]

> A obalono w Polsce system autorytarny, który z komunizmem miał
> niewiele wspólnego a jeśli już, to co najwyżej troszkę
z "komunizmem"

Nazywamy to "komuną".

[replique]

Jeśli przyjmiemy, że jest to określenie potoczno-gwarowe tego co
było... - to tak :)

[paczula8]

replique napisał:

> paczula8 napisała:
>
> > kiedy piszę o potrzebie rozliczenia komunizmu, w odpowiedzi
> czytam,
> > że komunizmu w Polsce nie było ... kiedy czytam artykuły o
Geremku
> > lub Michniku, napotykam na zdania typu "walnie przyczynił się do
> > upadku komunizmu w Polsce."
> >
> > Czy ktos może wyjasnić skąd taka sprzeczność się bierze?
> >
> >
> >
> >
>
> Komunizmu w Polsce nie było!

chcesz powiedzieć, ze GW kłamie?

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80708,5788768,Bulwersujacy_film_o_Bronislawie_Geremku.html

jeśli tak to aą sie prosi o sprostowanie ... mógłbyś ... ? :)

[replique]

Gdzieś wyżej, zapytałem: czy naprawdę ci zależy na poważnej dyskusji
o tym... I właśnie mam odpowiedź: lubisz manipulować i manipulujesz!
Potocznie - wszędzie to widać i słychać - walczono z komuną... co
nie ma nic wspólnego z komunizmem!
Podkreślam: komunizm w Polsce, to zbitka myślowa... jeśli chcemy
zachować prawdę historyczną...
Dwadzieścia lat powtarzania o "komuniźmie w Polsce", spowodowało, że
ten "komunizm w Polsce" stał się pojęciem funkcjonalnym, ale ... czy
wszyscy Polacy są "funkcjonalnymi idiotami"???
I(!) czy tylko i wyłącznie GW używa tego pojęcia???
A fe paczulo...

[paczula8]

replique napisał:

> Gdzieś wyżej, zapytałem: czy naprawdę ci zależy na poważnej
dyskusji
> o tym... I właśnie mam odpowiedź: lubisz manipulować i
manipulujesz!
> Potocznie - wszędzie to widać i słychać - walczono z komuną... co
> nie ma nic wspólnego z komunizmem!

to jest dopiero masło maślane ... jak można walczyc z czyms czego
nie było i kto odpowiada za zbrodnie popełniane w czasie PRL-u,
konkretnie?

Tak na wszelki wypadek (zanim sie zanadto rozpędzisz) przypomnę ...
"Kto publicznie i wbrew faktom zaprzecza zbrodniom, o których mowa w
art. 1 pkt 1, podlega grzywnie lub karze pozbawienia wolności do lat
3. Wyrok podawany jest do publicznej wiadomości."
/ USTAWA z dnia 18 grudnia 1998 r. o Instytucie Pamięci Narodowej -
Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. Art. 55/

Donieś zatem...

[replique]

a ja swoje podtrzymuję... Nie zgodzę się nigdy, żeby nazwać zbrodnią
komunistyczną walnięcie kogokolwiek pałą milicyjną w plecy...
Jest to taki sam absurd jak istnienie Kaczyńskich (co można dołączyć
do donosu)
Żadna ustawa nie może definiować - ad hoc - zbrodnią, każdego czynu
popełnionego przez "funkcjonariusza państwowego" wymienionych w
ustawie urzędów... a do tego to się sprowadza. Wygląda na to, że
jedną paranoję zastąpiono drugą - bardzo podobną zresztą... vide
definicja "wroga ludu"
Ech... (empatia)

nie

[paczula8]

od donoszenia specjalista jest Hummer (zapytaj go, może sie
przyzna:)) ... ja chciałam Cię tylko ostrzec, to z troski :)

replique napisał:

> a ja swoje podtrzymuję... Nie zgodzę się nigdy, żeby nazwać
zbrodnią
> komunistyczną walnięcie kogokolwiek pałą milicyjną w plecy...
> Jest to taki sam absurd jak istnienie Kaczyńskich (co można
dołączyć
> do donosu)
> Żadna ustawa nie może definiować - ad hoc - zbrodnią, każdego
czynu
> popełnionego przez "funkcjonariusza państwowego" wymienionych w
> ustawie urzędów... a do tego to się sprowadza.

Kazdego pewnie nie, ale np. morderstwo? jak nazwiesz? wypadek w
czasie przesłuchania?

[don.kichote]

replique napisał:

> Jeżeli przyjmiemy, że komunizm był w ZSRR,

Ryzykowne założenie!
Ja osobiście, upierałbym się przy twierdzeniu, że nawet w ZSRR, czystego
komunizmu nie było!
Fakt!
Można powiedzieć, że byli dość blisko, ale Marks wyśmiałby każdego, kto
twierdziłby, że jego wydumany, fantastyczny ustrój, zagnieździł się w ZSRR!

[replique]

dlatego napisałem "jeżeli przyjmiemy, że..."
:)

[ossey]

W Polsce rzadzili komunisci z krwi i kosci....tylko zdaje sobie sprawe ze to
wstydliwe dla tych dla ktorych komunizm jest ciagle atrakcyjna ideologia.
Wiec stworzono bajeczke ze komizmu nie bylo , komunistow nie bylo...a
wszystkich zbrodni dokonal osobiscie Stalin.
Posluchj co bredzi polski zbrodniarz komunistyczny nr1 Jaruzelski....i ty
twierdzisz ze komunistow i komunizmu nie ma?

[don.kichote]

ossey napisał:

> Posluchj co bredzi polski zbrodniarz komunistyczny nr1 Jaruzelski....i ty
> twierdzisz ze komunistow i komunizmu nie ma?

Czyli analogicznie, zbrodnie Pinocheta - to zbrodnie kapitalizmu?!

[ossey]

On uratowal swoj kraj przed zbrodniarzami komunistycznymi....

[taziuta]

ossey napisał:

> On uratowal swoj kraj przed zbrodniarzami komunistycznymi....

Chcesz powiedzieć, że dopuścił się jak najbardziej realnych zbrodni,
aby nie dopuścić do ewentualnych zbrodni, których się obawiał, ze
strony lewicy, która zdobyła władzę w demokratycznych wyborach?

[paczula8]

don.kichote napisał:

> ossey napisał:
>
> > Posluchj co bredzi polski zbrodniarz komunistyczny nr1
Jaruzelski....i ty
> > twierdzisz ze komunistow i komunizmu nie ma?
>
> Czyli analogicznie, zbrodnie Pinocheta - to zbrodnie kapitalizmu?!

kapitalizm w odróznieniu od komunizmu nie jest systemem
politycznym, odnosi sie tylko do gospodarki ... gaospodarka za
czasów Pinocheta kwitła ...
pl.wikipedia.org/wiki/Chilijski_cud
Ty chcesz nazwać to zbrodnią?

[don.kichote]

paczula8 napisała:

> kapitalizm w odróznieniu od komunizmu nie jest systemem
> politycznym, odnosi sie tylko do gospodarki

Jesteś w błędzie! Polityką jest wszystko!

Zarówno kapitalizm, jak i komunizm - z założenia - to przede wszystkim
przeciwstawne systemy gospodarcze i jak wszystko, i one są/były powiązane z
polityką!
Kapitalizm, to system oparty o PRYWATNĄ własność środków produkcji, a komunizm o
SPOŁECZNĄ!

[paczula8]

don.kichote napisał:

> paczula8 napisała:
>
> > kapitalizm w odróznieniu od komunizmu nie jest systemem
> > politycznym, odnosi sie tylko do gospodarki
>
> Jesteś w błędzie! Polityką jest wszystko!
>
> Zarówno kapitalizm, jak i komunizm - z założenia - to przede
wszystkim
> przeciwstawne systemy gospodarcze i jak wszystko, i one są/były
powiązane z
> polityką!
> Kapitalizm, to system oparty o PRYWATNĄ własność środków
produkcji, a komunizm o
> SPOŁECZNĄ!
>

Tak i nie. Zarówno komunizm jak i kapitalizm odnoszą sie do
gospodarki, ale tylko komunizm jest systemem społecznym (ruchem,
ideologią).

[ossey]

[replique]

Nie doczytałeś, żeś doopa nie historyk??
Ośmieszający się na własne życzenie, w tym wirtualnym świecie...
Zapewne chcesz, że by "ossey" było synonimem głupoty!

wolność słowa

[zamurowany]

paczula8 napisała:

> kiedy czytam artykuły o Geremku
> lub Michniku, napotykam na zdania typu "walnie przyczynił się do
> upadku komunizmu w Polsce."

Czytałem artykuł, do którego się odnosisz. Mnie w nim zaciekawiła jeszcze jedna
rzecz. Otóż dziennikarze, którzy powinni chyba stać murem na straży wolności
słowa, natychmiast lecą do prokuratury z pytaniem, czy dałoby się coś zrobić
autorowi tego brzydkiego (podobno) filmiku. I to prokuratura grzecznie
dziennikarzom wyjaśnia, że to nie ich sprawa - jeśli rodzina Geremka czuje się
obrażona, to niech wytoczy proces.

Dziennikarze chcą ścigać za korzystanie z wolności słowa. Ot, do czego to już
dochodzi.

[paczula8]

> Dziennikarze chcą ścigać za korzystanie z wolności słowa.

Poruszyłeś bardzo istotną sprawę.
Ale biorąc pod uwagę fakt, ze ryba psuje sie od głowy ... nie jestem
zaskoczona ;)

[scoutek]

paczula, przypomnialas mi takie cos co zostalo napisane na murach:
KOMUNO WROC
pod spodem ktos dopisal:
TO CO BYLO TO NIE BYLA KOMUNA
i pod spodem ktos znowu dopisal:
TO NIECH WROCI TO CO BYLO

i to jest odpowiedz na twoje pytanie
bo to co bylo nie bylo komunizmem, bylo tylko tak umownie nazwane (zreszta caly
czas wmawiano, ze BUDUJEMY SOCJALIZM) i to obalili Geremek, Kuron i inni
tak samo jak nie bylo naprawde IVRP
a upadla

[paczula8]

> bo to co bylo nie bylo komunizmem, bylo tylko tak umownie nazwane
(zreszta caly
> czas wmawiano, ze BUDUJEMY SOCJALIZM) i to obalili Geremek, Kuron
i inni


"Wmawiano, ze BUDUJEMY SOCJALIZM", choc go nie budowano, tak? to coś
co budowano "obalili Geremek, Kuron i inni" po to by wprowadzić
socjalizm. Tak, czy dobrze Cie odczytałam?
Tylko dlaczego w gazecie napisano, ze Geremek obalił komunizm?

[scoutek]

paczula8 napisała:
>
> "Wmawiano, ze BUDUJEMY SOCJALIZM", choc go nie budowano, tak?

mimo najlepsszych checi budowniczych socjalizmu/komunizmu nie udalo sie zbudowac
mimo, ze wszyscy udawali, ze buduja
i to "udawanie", czyli fikcyjny swiat komuny obalili ci, o ktorych pytasz

> Tylko dlaczego w gazecie napisano, ze Geremek obalił komunizm?

z calym szacunkiem, nie mam na imie gazeta, wiec nie wiem
czemu sie mnie pytasz a nie gazety

[don.kichote]

paczula8 napisała:

> Tylko dlaczego w gazecie napisano, ze Geremek obalił komunizm?

Tak napisali, żeby tacy jak Ty, potrafili zrozumieć o co chodzi i co tam "stoi"
napisane!

Ok, zrozumiałam. Gazeta kłamie!

[paczula8]

don.kichote napisał:

> paczula8 napisała:
>
> > Tylko dlaczego w gazecie napisano, ze Geremek obalił komunizm?
>
> Tak napisali, żeby tacy jak Ty, potrafili zrozumieć o co chodzi

Nie! Nie kłamie!

[don.kichote]

Używa tylko skrótu myślowego, który jak widzę, nie do wszystkich dociera!

ps.
Wiem że prowokujesz, ale miałem Cię za inteligentniejszą! :(((

[scoutek]

daj spokoj, don, paczulka wzorem asienki caly czas siedzi i kombinuje jak tu
dowalic GW
kazdy, nawet najdurniejszy pomysl, jest dobry by to zrobic
ma alergie i tyle

[paczula8]

"walnie obalił komunizm" - kiedy czytam takie cos to mną
wstrząsa ... jesli chcesz nazwij to alergią ;)

[replique]

paczula8 napisała:

> "walnie obalił komunizm" - kiedy czytam takie cos to mną
> wstrząsa ... jesli chcesz nazwij to alergią ;)
>
>
>

Po tym co tu przeczytałaś?? Cię wstrząsa??
Tak między nami, to jakąś sztuczną dyskusję chcesz tu wprowadzić...
taką akademicką - pseudo jednak :)

[paczula8]

nie podoba Ci się wątek? to co w nim jeszcze robisz? na tym forum
nie ma przymusu czytania ani pisania ... :)

[replique]

Dotknęło cię?
Acz przecie sama się dopraszałaś o taką konkluzję...
Manipulowałaś - jak nie faktami, to słowami - "demagogizowałaś"(:) a
przecież mogło być nawet fajnie, gdybyś nie upierała się tak
upierdliwie, że GW kłamie co miało doprowadzić do udowodnienia nie
wyartykułowanej tezy, że GW jest niewiarygodna...
Na dodatek, tak szermowałaś tą GW, jakby rzeczywiście tylko ona
jedna biedna-jedyna pisała o "obalaniu komunizmu" przez kogokolwiek
a Geremka szczególnie... :)
Jeżeli ci nie pasuję, wyraź wolę a przestanę/niemy wchodzić sobie w
wątki :)

[paczula8]

replique napisał:

> Dotknęło cię?
> Acz przecie sama się dopraszałaś o taką konkluzję...
> Manipulowałaś - jak nie faktami, to słowami - "demagogizowałaś"(:)
a
> przecież mogło być nawet fajnie, gdybyś nie upierała się tak
> upierdliwie, że GW kłamie co miało doprowadzić do udowodnienia nie
> wyartykułowanej tezy, że GW jest niewiarygodna...

Ja sie przy niczym nie upierałam, podałam cytat, Ty zaprzeczyłeś,
konkluzja narzuca sie sama. Mnie tylko dziwi Wasza histeryczna
obrona Gazety, przecież ja jej nie atakuję, ba! nawet sie z nią
zgadzam, bo moim zdaniem komunizm jednak był.
Zupełnie inną sprawą jest okreslenie 'walnie obalił' ... ale to
kwestia redakcji, niestety pod tym wzgędem Gazeta bardzo obniżyła
poziom.


> Na dodatek, tak szermowałaś tą GW, jakby rzeczywiście tylko ona
> jedna biedna-jedyna pisała o "obalaniu komunizmu" przez
kogokolwiek a Geremka szczególnie... :)

oczywiście przesadzasz.


> Jeżeli ci nie pasuję, wyraź wolę a przestanę/niemy wchodzić sobie
w wątki :)


ależ pisz, jeśli z sensem ;)

[replique]

Dobra Pani z ciebie...
Z sensem, powiadasz? - staraj się... staraj - przynajmniej nie
manipulować :)

[paczula8]

don.kichote napisał:

> Używa tylko skrótu myślowego, który jak widzę, nie do wszystkich
dociera!
>
> ps.
> Wiem że prowokujesz,

prowokuję, ale tylko troszeczkę:) dbam o Wasze komórki mózgowe ...
no bo wiesz, organ nieużywany zanika ... ;)

Komunizm oczywiście był.

[tornson]

Ale było niesamowite zacofanie, odziedziczone po poprzednich władzach i
wojennych zniszczeniach, które systematycznie i szybko nadrabiano, była też
zimna wojna która wymuszała od władz takie a nie inne kroki. Kłopot w tym że
bezmyślnemu solidaruchowi wszystko to się zlewa w jedno i nazywa to zbiorczo
komunizmem.

[ossey]

wyksztalcone w II RP?

[tornson]

ossey napisał:

> wyksztalcone w II RP?
Te kadry wykształcone w IIRP generalnie nie były warte więcej niż zdrowo myślący
ludzie po czterech klasach podstawówki. Kadry z prawdziwego zdarzenia powstały
dopiero za PRLu.

[ossey]

wiecej juz nie pisz ....bo umre ze smiechu.

ps. gdzie tobie tak mozg wyprali ?

Pewnie ze "skrótu myślowego"

[malaszaramysz]

albo braku odpowiedniego słowa na to,co w Polsce było w latach 1945-
1989:-)) Komunizm to nie był, socjalizm też nie. Jeden wielki,wybacz
słowo, burdel.
Przyjęło się to nazywać "komunizmem". Przynajmniej nadaje się do
druku.
No bo jak by to brzmiało : "rozliczaniez burdelu" albo "przyczynił
się do upadku burdelu"? :-)))

no!

[paczula8]

Twoja odpowiedź wydaje mi sie najlepsza:)

Walnie obalił burdel ... jak by to brzmiało i czy za to należy się
medal? :)

[scoutek]

a mowia, ze burdel to dobrze zarzadzana instytucja....

Nie wspominając o...

[malaszaramysz]

domagam się rozliczenia burdelu:-)))))))))))

[ossey]

powstac. Okres PRL-u dlatego nazywamy komunizmem ze jego tworcy odwolywali sie
do teoretykow tej ieologii.
Oczywiscie ze wzgledow naturalnych nie mozna bylo stworzyc spoleczentwa jak to
okraslano bezklasoego z tej prostej przyczyny ze nigdy w calej historii nie
bylo...klas spolecznych w rozumieniu komunistow. Wiec tworzono: kulakow ,
chlopow malorolnych , inteligencje pracujaca , robotnikow wielkoprzemyslowych...
Tzw. klasy spoleczne teoretycznie i praktycznie mozna bylo jeszcze jakos
tworzyc i je likwidowac. Gorzej sprawa sie przedstawiala z tzw. naczelna zasada
komunizmu...kazdemu wg. potrzeb.
Absurdalnosc i glupota tej zasady rzeczywiscie powodowala ze takiego panstwa
kierujacego sie ta zasada nigdy nie zbudowano....moze zbudowano na wyspie Utopia.

[e-skin]

komunizm w Polsce był ale w wersji soft. Nawet stalinizm bierutowski był u nas łagodniejszy niż był w innych demoludach

[nonno1]

definicji komunizmu. Różni ludzie, a szczególnie dziennikarze, mówiąc 'komunizm'
mają na myśli coś zupełnie innego.

Dla wielu PRL to komunizm. Co jest zupełnie niezgodne z 'komunizmem' w
rozumieniu komunistów i doktryny leninowskiej. Najlepiej byłoby ustrój PRL
określać (jak to robiły władze i PZPR) słowem 'realny socjalizm', czy
'realsocjalizm'. Ale te określenia nie mają takiej negatywnej konotacji i nie są
używane przez polityków i publicystów 'antykomunistycznych', bo obalenie
'realsocjalizmu' nie brzmi bojowo.
Także nazywanie członków PZPR i władz PRL 'komunistami', to nadużycie, bo to
byli (szczególnie od lat 70-tych) zwyczajni oportuniści i karierowicze, nie
tylko nie stosujący, ale nawet nie znający ideologii marksistowsko-leninowskiej.
No, ale znów walka z 'komunistami' brzmi bardziej bojowo niż walka z oportunistami.

Myślisz, że założycielka wątku tego nie wie? :)

[taziuta]

nonno1 napisał:
Re: prosta sprawa: brak powszechnie uznanej

> definicji komunizmu. Różni ludzie, a szczególnie dziennikarze,
> mówiąc 'komunizm' mają na myśli coś zupełnie innego.
...

To prawda, ale jak się chce kogoś uderzyć (w tym przypadku GW),
to zawsze się jakiś kij znajdzie. W tym przypadku było nim "walne
przyczynienie się do upadku komunizmu w Polsce." :)

mylisz się,

[paczula8]

w tym przypadku zupełnie nie chodziło o Gazetę Wyborczą.

Ja juz jakis czas temu zauważyłam pewna zależność i ten wątek to
potwierdza :) Otóż słowo komunizm jako okreslenie czasów PRL-u,
pojawia sie i znika w zaleznośc o,d tego, czy za działalność w danym
okresie mamy nagradzać, czy karać. Jeśli nagradzać - to jest wielu
przyznających się do faktu 'obalania komunizmu' (jest wiele piersi
do przypinania orderów). Zupełnie inaczej sprawa wyglada, kiedy ktos
próbuje ten okres rozliczać, wtedy słyszymy: komunizmu nie było!
Czujesz o co chodzi, czy nie bałdzo?:)

[ayran]

paczula8 napisała:

> w tym przypadku zupełnie nie chodziło o Gazetę Wyborczą.


Coś w tym jest. Inne tytuły tez mają swoje zasługi:

www.glos.com.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=742&Itemid=76

[paczula8]

ayran napisał:

> paczula8 napisała:
>
> > w tym przypadku zupełnie nie chodziło o Gazetę Wyborczą.
>
>
> Coś w tym jest. Inne tytuły tez mają swoje zasługi:
>

Tak. Mój watek dotyka pewnego zjawiska, a nie konkretnej gazety.

ależ oczywiście...

[ayran]

... a pytanie na temat wiarygodności (lub nie) "Gazety Wyborczej" miało służyć
ilustracji tego zjawiska.

[paczula8]

powiedzmy, ze było ono na marginesie ...:) wiesz, chciałam Cię
lepiej poznać ;D

[ayran]

paczula8 napisała:

> wiesz, chciałam Cię
> lepiej poznać ;D


OK, to poznajmy cię lepiej.
Powróćmy do otwarcia wątku:
Piszesz "kiedy piszę o potrzebie rozliczenia komunizmu, w odpowiedzi czytam, że
komunizmu w Polsce nie było".

Czy umiałabyś przywołać autentyczny przykład takiego dialogu? Tzn. ty piszesz
"należy rozliczyć komunizm" (lub coś w tym rodzaju) na co otrzymujesz odpowiedź
"komunizmu w Polsce nie było" (lub coś w tym rodzaju).
Albo postawię pytanie jednoznacznie: Rzeczywiście przydarzyła ci sie taka
sytuacja, czy jedynie ją sobie wymyśliłaś, bo np. wymarzyło ci się nawiązanie
prowokacyjnego wątku?

[paczula8]

>
> Czy umiałabyś przywołać autentyczny przykład takiego dialogu? Tzn.
ty piszesz
> "należy rozliczyć komunizm" (lub coś w tym rodzaju) na co
otrzymujesz odpowiedź
> "komunizmu w Polsce nie było" (lub coś w tym rodzaju).
> Albo postawię pytanie jednoznacznie: Rzeczywiście przydarzyła ci
sie taka
> sytuacja,

Takiego dialogu 'słowo w słowo' nie przywołam, ale są to
przemyślenia wynikające z wielu rozmów prowadzonych przeze mnie w
wirtualu i realu.

Z dyskusji wirtualnych pamietam, że rozmowę na temat zbrodni
komunistycznych i komunizmu prowadziłam ze Snajperem i Sclavusem
(obie na innych forach), myślę, że jak się tu pojawią (Replique?:)),
to fakt ten potwierdzą.

[ayran]

paczula8 napisała:


>
> Takiego dialogu 'słowo w słowo' nie przywołam, ale są to
> przemyślenia wynikające z wielu rozmów prowadzonych przeze mnie w
> wirtualu i realu.

Z tego co napisałem wynika jasno, jak sądzę, ze nie oczekiwałem cytatu "słowo w
słowo".

>
> Z dyskusji wirtualnych pamietam, że rozmowę na temat zbrodni
> komunistycznych i komunizmu prowadziłam ze Snajperem i Sclavusem
> (obie na innych forach), myślę, że jak się tu pojawią (Replique?:)),
> to fakt ten potwierdzą.


Nie przyszłoby mi do głowy kwestionować, że prowadziłaś z kimś rozmowę na temat
zbrodni komunistycznych i komunizmu - wszak mowa nie o tym, tylko o tym czy
faktycznie trafił ci się rozmówca, który w jednym zdaniu ogłasza kogoś pogromcą
komunizmu a w drugim stwierdza, że komunizmu nie było.
Nie sądzę w szczególności, by ktokolwiek z ww. przyznał się do takiej
niekonsekwencji, a już zwłaszcza w obrębie jednej dyskusji, jak dość
jednoznacznie wskazuje twoje otwarcie w tym wątku.

czepiasz się, ale niech tam ...

[paczula8]

oczywiście, ze nikt (pojedyńczy człowiek) jednoznacznie takiej
sprzeczności nie wyraził ... ale społeczeństwo, które potraktujemy
jako podmiot, juz tak. I tak jak gdzieś tu wspomniałam, dzieje sią
to w zalezności od okoliczności: nagroda czy kara.

[ayran]

paczula8 napisała:

> oczywiście, ze nikt (pojedyńczy człowiek) jednoznacznie takiej
> sprzeczności nie wyraził ... ale społeczeństwo, które potraktujemy
> jako podmiot, juz tak. I tak jak gdzieś tu wspomniałam, dzieje sią
> to w zalezności od okoliczności: nagroda czy kara.

Jasne - społeczeństwo jest podzielone w ocenie, czy był w Polsce komunizm, czy
tez go nie było. Oraz czy niektórzy ludzie (jak twoim przykładzie) ewentualnie
organizacje (to w moim) obalali komunizm, czy też nie. Faktycznie niebywałe: w
obrębie społeczeństwa występują różnice co do ocen!
>
>
>

[paczula8]

Faktycznie niebywałe: w
> obrębie społeczeństwa występują różnice co do ocen!

Zauważ w jakich okolicznościach te różnice się pojawiają. Dlaczego głosów, że
nie było komunizmu nie słychać wtedy, kiedy są przyznawane ordery?

[ayran]

paczula8 napisała:


> Zauważ w jakich okolicznościach te różnice się pojawiają. Dlaczego głosów, że
> nie było komunizmu nie słychać wtedy, kiedy są przyznawane ordery?
>

Nie rozumiem tej konstrukcji. Nie wiem dlaczego wręczenie Orderu Orła Białego
Andrzejowi Gwiaździe miałoby być okazją do wygłaszania opinii, że w Polsce nie
było komunizmu. Kto ze zwolenników takiego poglądu powinien być wtedy - Twoim
zdaniem - odpytany?

ayrana wypowiedź o "wiarygodności GW" świadczy,że

[scarhart]

najprawdopodobniej inaczej rozumie on określenia "wiarygodność" jak pytająca
lub przyswoił sobie, na stałe, pojęcie "nie pierwszej świeżości".

pozwolę sobie poczekać...

[replique]

na głos homosovieticusa w materii...
Odpowiem "obu"!!
(pomimo, że czepiłeś się ayrana)

Wiarygodność mediów a co to takiego?

[homosovieticus]

Pewnie jest to coś, czym mierzy się SKUTECZNOSC wpływów na
odbiorcę
i nie tylko.

Jeśli tak, to wiarygodność GW była olbrzymia, bo wykorzystując
lichość naszych intelektualnych, popeerelowskich nawyków
ukształtowała myślenie bardzo wielu wykształciuchów.
ps

Badaniem wpływów tzw. triady komunikacyjnej na zmiany postaw
zajmowali się psychologowie społeczni ( np. Aronson 1995; Aronson,
Wilson, Akert, 1997; Podgórecki, 1974; Zimbardo, 1988; Mika, 1981).

Jak należy rozumieć wiarygodność mediów

[homosovieticus]

www.psychologia-spoleczna.pl/content/view/27/48/

[nonno1]

W polityce, a szczególnie w publicystyce politycznej, używa się wielu nieostrych
terminów, bez przyjętej definicji. Oprócz 'komunizmu' mogę wymienić
'totalitaryzm', 'patriotyzm', 'nacjonalizm', 'tradycja narodowa', 'interes
narodowy', 'IV RP', 'moralna rewolucja', 'szarpnięcie cugli'. Itd. itp.
Każdy tak kręci tymi i innymi pojęciami, jak jest mu wygodniej, aby tylko
uziemić przeciwnika.

[zapijaczony_ryj]

paczula8 napisała:

> kiedy piszę o potrzebie rozliczenia komunizmu, w odpowiedzi czytam,
> że komunizmu w Polsce nie było ... kiedy czytam artykuły o Geremku
> lub Michniku, napotykam na zdania typu "walnie przyczynił się do
> upadku komunizmu w Polsce."
>
> Czy ktos może wyjasnić skąd taka sprzeczność się bierze?
>
>
> Idioten rząd z przygłupem na czele ,któey robił nam obciach mocujac się ze
słuchawka.
A teraz nam obciach robi druga połowa zjawiska, która zyje w wirtualnej
rzeczywistości składając meldunki rządowi, którego juz niema i
NIGDY NIE BĘDZIE>

>

o! no prosze ...

[paczula8]

fantastycznie wpisałes sie w moja myśl ...
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=85719475&a=85761594
kiedy mówimy o PRL-u - komunizmu nie było, kiedy o IV RP - był juz,
a jakże :)
to troche tak jak z rozliczaniem za przodków, tatus Kaczyńskiego był
wstretnym komuchem, a tatuś Michnika ... ooo prosze państwa, o tym
rozmawiać nie bedziemy, bo wyciaganie przodków to zachowanie podłe i
niegodziwe ... itd
a ja wolałabym, zeby standardy nie zmieniały sie w zależnosci od
sprawy, której dotyczą.

[scoutek]

paczula8 napisała:
> to troche tak jak z rozliczaniem za przodków, tatus Kaczyńskiego był
> wstretnym komuchem, a tatuś Michnika ... ooo prosze państwa, o tym
> rozmawiać nie bedziemy, bo wyciaganie przodków to zachowanie podłe i
> niegodziwe ... itd
> a ja wolałabym, zeby standardy nie zmieniały sie w zależnosci od
> sprawy, której dotyczą.
>

czyli jak rozliczac to wszystkich
Kryzego tez

oczywiście, ze tak

[paczula8]

nigdy nie twierdziłam inaczej. Bo pod wzgledem prawa(sic!) wszyscy
jesteśmy równi.

[remez2]

> czyli jak rozliczac to wszystkich
> Kryzego tez
Bez przesady. Wszyscy są równi ale ponieważ niektórzy mniej, to
niektórzy więcej. Bilans musi być na zero.

Co o komuniźmie i komunistach powinniśmy wiedzieć

[scarhart]

Komunizm jako postawa

Komunistą jest ten, kto uznaje wszystkie obiektywne elementy komunizmu za
obowiązujące go osobiście, jego doktrynę za prawdziwą, jego organizację za
autorytatywną, a jego sposób działania za właściwy. Zważywszy, jak złożone są te
elementy, należałoby się spodziewać, że postawa komunisty jest równie złożona.
Tymczasem najbardziej uderzająca jest właściwie jedność tej postawy. Można
kwestionować jedność obiektywnej struktury komunizmu, natomiast jedność postawy
przejawianej przez jego "prawdziwych" (tj. dobrze poinformowanych i dobrze
przygotowanych) wyznawców jest oczywista i daleko idąca. Należy pamiętać, że
jest wielu ludzi, którzy są zwolennikami komunizmu, nie znając ani jednego z
jego zasadniczych elementów, oczywiste jest jednak, że komunizmowi przewodzą nie
oni, lecz tzw. "prawdziwi" komuniści. Omawiamy właśnie postawę tych ostatnich.

Subiektywna jedność komunistów bierze się stąd, że komunizm jest postawą
dogmatycznej wiary (a) niesionej przez głębokie poczucie moralne (b).

a. Owa wiara zawiera w sobie następujące dogmaty: że jedynie partia
komunistyczna posiadła prawdę, że jest nieomylną w swym nauczaniu i działaniu,
że jej działania prowadzą ku jedynemu dobru.

Komuniści zazwyczaj przeczą, jakoby byli wyznawcami jakiejś wiary i
by ich doktryna była wiarą; twierdzą, iż są orędownikami nauki. Jednakże
większość podstawowych teorii komunistycznych pozbawiona jest jakiegokolwiek
uzasadnienia naukowego. Co więcej, z gruntu dogmatyczny sposób, w jaki komuniści
przedstawiają swe doktryny i ich bronią, jest dokładnym przeciwieństwem postawy
naukowej. Także ich podejście do nieskrępowanych badań z pewnością nie jest
zgodne z duchem naukowym i daje się wytłumaczyć jedynie dogmatyczną wiarą.

Komunista wierzy, że partia komunistyczna posiadła bezwzględną prawdę. Zasada
ta opiera się na materializmie historycznym, ponieważ jednak sam materializm
historyczny przyjmowany jest dlatego, że naucza go partia, wydaje się, iż to
właśnie wyznanie autorytetu partii stanowi aksjomatyczną postawę całej postawy
komunistycznej.

Rozumowanie przebiega tak: najbardziej postępowa część ludzkości -
czyli proletariat - jest w posiadaniu prawdy; najbardziej zaś świadomą częścią
proletariatu jest komunistyczna partia. A zatem to ona posiadła prawdę, przy
czym przez "prawdę" rozumie się zarówno prawdę teoretyczną, jak i praktyczną.
Tego, że jest to jeden z dogmatów komunizmu, dowodzą liczne wypadki, kiedy to
partia podejmowała autorytatywne decyzje dotyczące prawdy w filozofii, naukach
itd. oraz całkowite podporządkowanie się komunistów tym decyzjom....

www.polskietradycje.pl/article.php?artykul=207
ps
Adam Michnik mówił w sądzie,że jest KOMUNISTĄ. Adam Michnik mówił prawdę. Mało
tego Adam Michnik pozostał komunistą w świetle tego co o komunistach i
komuniźmie dowiedzieliśmy się z ust najwybitniejszego znawcy przedmiotu, jakim
był Józef (I.M.)Bocheński.
Dodam jeszcze,że bardzo wielu dyskutantów myśli i działa jak komuniści nie
wiedząc o tym.

Inne, antykomunistyczne materiały żródłowe

[scarhart]

Polecam:


www.polskietradycje.pl/sourceText.php?r=89&p=9_15_

[paczula8]

> ps
> Adam Michnik mówił w sądzie,że jest KOMUNISTĄ.

Faktycznie, przypomniałeś mi.

Ciekawym Twego sądu o tym fragmencie tekstu

[scarhart]

Komunizm a liberalizm



Niemal wszystko, co już powiedziano, staje się argumentem jeszcze
wymowniejszym, jeśli rozumuje się z liberalnego punktu widzenia.
Liberałowie wierzą, że ostatecznym celem polityki jest szczęście
jednostki; wierzą też, że jedynym sposobem osiągnięcia tego
szczęścia jest zapewnienie wolności. Podkreślają szczególnie możność
swobodnego wyrażania swoich myśli w każdej dziedzinie i w każdy
sposób: w prasie, nauce i sztuce. Komunizm jest natomiast
zaprzeczeniem tego wszystkiego, uważa bowiem człowieka za narzędzie,
stwarza pozory, że wolność jest szkodliwa (z wyjątkiem tej, która
zapanuje w mitycznym społeczeństwie przyszłości) i surowo ogranicza
wyrażanie jakichkolwiek innych poglądów niż te, które sam głosi
(bądź całkowicie ich zakazuje), szczególnie zaś kontroluje badania
naukowe....

zgadzam sie z tym, co tu jest napisane...

[paczula8]

Poszłabym nawet dalej i powiedziała, że komunizm jest zakłamaną ideologią opartą
na kłamstwie (przeinaczeniach) i przemocy (niekoniecznie fizycznej). Komunizm
mówiąc o wolności przynosi zniewolenie...

Niestety muszę kończyć, później może napisze więcej:)
Podaj źródło cytatu, możesz?

Mogę.

[scarhart]

www.polskietradycje.pl/article.php?artykul=207
ps
Przytoczony fragment zatytułowany "komunizm a liberalizm" to
ostatnie zdania tekstu J.Bocheńskiego który zawarty jest w powyższym
linku.

I ja jestem bardzo ciekaw jakie wnioski,

[homosovieticus]

mając na uwadze, przytoczony przez scarharta fragment można
wyciagnąć o rzeczywistych POWODACH popierania Platformy (liberałów)
przez michnikowszczyznę?

paczula8 napisała:

> > ps
> > Adam Michnik mówił w sądzie,że jest KOMUNISTĄ.
>
> Faktycznie, przypomniałeś mi.
>

[paczula8]

homosovieticus napisał:

> mając na uwadze, przytoczony przez scarharta fragment można
> wyciagnąć o rzeczywistych POWODACH popierania Platformy (liberałów)
> przez michnikowszczyznę?

Nie, nie można. Przyczyna wg mnie leży gdzie indziej.

I proszę, nie nazywaj Platformy partią liberałów, bo z liberalizmem nie maja oni nic wspólnego.

Pozdrawiam:)

>

Można. Powodem rzeczywistym jest WIARA.

[homosovieticus]

Wiara,że szczęście pojedyńczego człowieka można zapewnić na Ziemi
TYLKO poprzez WOLNOŚĆ.

Bez nieporozumień: WIARA w rozum ludzki.

[scarhart]

WIARA w rozum (naukę)

[paczula8]

o tym tez pisze Bocheński (dzięki za ciekawy tekst), ale zwróć
uwagę, że pisze również, iż komuniści wierzą w naukę, ale z niej
nie korzystają ("większość podstawowych teorii komunistycznych
pozbawiona jest jakiegokolwiek uzasadnienia naukowego"). Wierzyc w
rozum*, a uzywać rozumu, to sa dwie rózne sprawy

* wiara w rozum, w komunizmie jest dogmatem (jednym z wielu) ...
istnienie dogmatu świadczy o istnieniu wiary => kominizm jest
rodzajem wiary.
Co wiara ma wspólnego z rozumem?

[paczula8]

homosovieticus napisał:

> Wiara,że szczęście pojedyńczego człowieka można zapewnić na Ziemi
> TYLKO poprzez WOLNOŚĆ.

i co, Ty sie z tym nie zgadzasz? ... przy czym PO z tym twierdzeniem
nie ma nic wspólnego. Rząd Tuska wyznaje zasadę wolności do pracy,
do zysku już nie ... jesli wiesz co chcę powiedzieć :)

Paczulo daj spokoj

[manny_ramirez]

Popatrz co sie na swiecie dzieje.

Komunizm wygral. I tu masz swoja odpowiedz.

Maniu, jesteś zdziwiony?

[paczula8]

Nie pamiętasz jak mówiłam, ze demokracja zawsze prowadzi do socjalizmu? To
przykre co się dzieje, ale nieuniknione ... proces komunizacji można jedynie
spowalniać.





manny_ramirez napisał:

> Popatrz co sie na swiecie dzieje.
>
> Komunizm wygral. I tu masz swoja odpowiedz.

[manny_ramirez]

demokracja zawsze prowadzi do socjalizmu==

jakies konkretne przyklady? Bo z tego co pamietam to komunizm najpierw powstal w
tyranii.

Paczulko, prosze oderwij sie od tych korwinowskich bzdetow.

To elity

[paczula8]

Maniu odpowiem póxniej , dobrze?
teraz tylko jedno pytanie, kogo monarcha poprosiłby o interwencję?

pozdrawiam :)

[manny_ramirez]

Elite zeby wydarla od reszty. Jak to we wszystkich monarchiach w przeciagu calej
historii ludzkosci bywalo.

PAczulo, Polska byla demkracja rpzez lat 400. Dawal sobie rade calkiem dobrze i
zaden socjalizm nie rpzyszedl. Rynek krolowal. Moze wlasnie troszke wiecej
rzadowej itnerwencji ocaliloby wtedy panstwo.

DOktrynerstwo kazde jest nierozsadne bo oderwane od rzeczywistosci.

[paczula8]

> PAczulo, Polska byla demkracja rpzez lat 400.

Które 400 lat masz na myśli?

[manny_ramirez]

Te przed rozbiorami Paczulko.

[paczula8]

manny_ramirez napisał:

> Te przed rozbiorami Paczulko.

Tak myślałam, ale chciałam sie upewnić :)

Manny, jestes historykiem, na pewno wiesz KIEDY RP odnosiła
największe sukcesy.

Napisałeś: "PAczulo, Polska byla demkracja rpzez lat 400. Dawal
sobie rade calkiem dobrze i zaden socjalizm nie rpzyszedl."
- socjalizm nie przyszedł, ale w konsekwencji tej Twojej demokracji
(szlacheckiej) RP upadła. Jakieś wnioski?

PS

[manny_ramirez]

Byc moze najlepszy przklad jak totalnie mylne sa dywagacje Ayn Rand.

Pamietasz liberum veto?

nie rozumiem

[paczula8]

manny_ramirez napisał:

> Byc moze najlepszy przklad jak totalnie mylne sa dywagacje Ayn
Rand.
>
> Pamietasz liberum veto?

co indywidualizm Ayn Rand - bo o to zdaje się chodzi - do liberum
veto?

[paczula8]

"O ile w 1848 roku nikt jeszcze nie wiedział co to jest komunizm, i
mogli pisać o „widmie” w znaczeniu ironicznym, o tyle po
praktycznych doświadczeniach z komunizmem można stwierdzić, że jest
to widmo dość upiorne. Niestety krąży ono nadal.
[...] dokładnie tak samo jak w połowie XIX wieku. „Burżuazja”
wciąga w proces „globalizacji” te różne narody wbrew ich oczywistym
interesom, których to interesów te narody (głupie takie) same sobie
nie uświadamiają, tak jak kiedyś nie uświadamiała sobie swoich
interesów klasa robotnicza i potrzebowała „awangardy”, żeby jej
wszystko uświadomiła. Dziś ta „awangarda klasy robotniczej” nazywa
się „alterglobalistami” i utrzymuje, że krytyka aktualnego systemu
musi zrodzić jakąś alternatywną hipotezę, że inny, egalitarny ład
społeczny jest możliwy. Dopiero wówczas będziemy mogli lepiej pojąć
problemy, wobec jakich stoimy.

No więc poczytajmy sobie Manifest Komunistyczny:

„Proletariat wykorzysta panowanie polityczne do tego, aby burżuazję
pozbawić całego kapitału, wszystkie środki produkcji scentralizować
w rękach państwa, to jest proletariatu zorganizowanego w klasę
panującą, i możliwie jak najszybciej powiększyć masę sił
wytwórczych. Z tego wynika, że oczywiście, może to się stać tylko
przez dyktatorskie wkroczenie w prawo własności i burżuazyjne
stosunki produkcji, czyli takimi sposobami, które wydają się być na
dłuższą metę nie do utrzymania, gdyż ekonomicznie nie wzbogacają,
ale rozwój historyczny sprawił, że są nieuniknione jako środek do
dokonania przewrotu w całym sposobie produkcji. Te sposoby będą
oczywiście w różnych krajach różne. Dla najlepiej rozwiniętych
krajów jednak prawie powszechnie będą mogły być stosowane
następujące:

1. Wywłaszczenie wielkiej własności ziemskiej i przekształcenie
renty gruntowej w dochód państwa (Agencja Nieruchomości Rolnych
Skarbu Państwa)
2. Podatki silnie progresywne (19, 30, 40)
3. Zniesienie prawa dziedziczenia (tu się jeszcze nie udało –
zwłaszcza po tym jak Gilowska zniosła podatek od wdów i sierot)
4. Konfiskata własności wszystkich emigrantów i buntowników
(skonfiskowano po roku 1945 ale jeszcze paru „buntowników” chyba by
się znalazło)
5. Centralizacja kredytu w rękach państwa poprzez bank narodowy z
kapitałem państwowym i wyłącznym monopolem (NBP)
6. Centralizacja transportu w rękach państwa (PKP)
7. Zwiększenie warsztatów narodowych, środków produkcji, wzięcie pod
uprawę i melioracja wszystkich gruntów według planu społecznego
(Narodowy Plan Rozwoju)
8. Jednakowy obowiązek pracy dla wszystkich, zatrudnienie
bezrobotnych, szczególnie przy pracy na rzecz rolnictwa (zamiast
zatrudniania bezrobotnych jest zasiłek – pod tym względem bezrobotni
mają już lepiej niż obiecywali komuniści i nie muszą się przemęczać)
9. Zjednoczenie przedsiębiorstw rolnych i przemysłowych, działanie
na rzecz stopniowego znoszenia różnicy między miastem a wsią
(Agencja Rozwoju Rolnictwa)
10. Powszechne i bezpłatne wykształcenie dla wszystkich dzieci
(kanon lektur szkolnych Giertycha…)

To co? Czyżby komunizm zwyciężył??? Zdaniem komunistów, to chyba też
są raczej „wypaczenia”…
/Robert Gwiazdowski, 24 luty 2008/
liberalis.pl/2008/03/02/robert-gwiazdowski-widmo-krazy-nad-europa/#more-488



A ja myślę, że największym sukcesem komunistów jest przekonanie
ludzi, ze komunizm nie istnieje (nie istniał w PRL-u)...

Raczej widmo kaczyzmu-faszyzmu ...

[dziobak.brunatny]