Dodaj do ulubionych

Wielka Zmiana Cz.1 ............ /bf/

06.11.08, 15:01
Najpierw mała prośba. Opatrzyłem ten wątek literkami /BF/ i to jest
mój dzisiejszy wynalazek :). Te literki to skrót od wyrażenia "Biała
Flaga" - a więc rozejm. Proszę, aby w tym wątku nie atakować się
wzajemnie, nie znieważać ludzi czy prezentowanych idei - za to
dyskutować problem, bez animozji. Spróbujmy. Niech moja forumowa
oponentka paczula odpuści tu wodzie, a moja przyjaciółka woda niech
nie gryzie paczuli :) Zawieszenie broni! Spróbujmy rozgryźc problem,
a nie zagryźć siebie wzajemnie. Dlatego też sugeruję, by nie
odpowiadać na zaczepki, a same umrą.

Ufam że skrót /BF/ się przyjmie i od czasu do czasu będziemhy mogli
pogadać sobie jak ludzie... z wilkami :)
Dzięki za uwagę! :)

+ + + +

Wielka Zmiana

Nie jestem zadowolony z polityków, którzy stanowią klasę rządzącą w
moim kraju. Nie dostrzegam w nich kompetencji, charyzmy, polotu, nie
widzę w nich przyszłości. Nie sądzę, żeby byli to nalepsi ludzie, na
jakich nas stać. Polska nie ma wielkiej porywajacej wizji na
najbliższe ani dalsze lata. Nikt nas nie porywa do walki o wspólne
lepsze jutro, jak kiedyś porywał nas JPII. Jednoczy nas jedynie
kwas, zgaga, sprzeciw.

Dwa dni temu Ameryka wybrała na prezydenta czarnoskórego człowieka,
potomka Kenijczyka, urodzonego w Honolulu. Trudno jest wytłumaczyć
Polakom na czym polega fenomen tego wyboru i co naprawdę się stało.
Znam USA doskonale i usiłuję znaleźć przykład, który byłby dla
Polaków adekwatny. 50 lat temu Czarnym nie wolno było wejść do kina
dla Białych, wsiadać do autobusów dla białych, myć rąk w publicznych
szaletach dla białych. Jak Polakom w czasie II Wojny Światowej.
Pogarda wobec Czarnych była tak powszechna, że nie mogli wejśc do
białej restauracji, dostac białej pracy, pójśc do białej szkoły.

I oto 2 dni temu przedstawiciel tej sponiewieranej mniejszości w
charyzmatyczny sposób porywa miliony białych i czarnych Amerykanów,
dając im nadzieję na nową Wielką Amerykę - i zostaje wybrany
prezydentem największego mocarstwa na swiecie. Dwa lata temu mało
kto o nim słyszał. Czy takie coś jest możliwe w Polsce?

Szukałem odpowiedzi najbardziej adekwatnej. Kto w Polsce skazany na
margines w takim stopniu, jak byli przez wiele lat czarnoskórzy
mieszkancy USA, mógłby mógłby stanowić porównanie dla zjawiska
Obamy? Kto spotkał się z równie powszechną pogardą i ostracyzmem?
Kogo katoliccy Polacy, ludzie o wielkiej skłonności do narodowych
uniesień, musieliby wybrać, żeby zrównać się mentalnie z wyborem
Obamy na prezydenta? Znajduję jedno skojarzenie: musielibyśmy wybrać
na prezydenta RP Cygana. Nie poetę Jacka Cygana, a śniadego Roma z
krwi i kości, mieszkającego z żoną Cyganką, mającego cygańskie
dzieci, wychowanego w cygańskim taborze na cygańskim osiedlu.
Takiego, na myśl o którym nasze pierwsze skojarzenia są pełne
poddejrzliwości i pogardy: handel patelniami, kradzieże, złote
łancuchy niewiadomego pochodzenia, nachalna żona-wróżka w kilku
spódnicach, gdzie chowa ukradzioną turystom forsę. Wyobraźmy sobie,
że przedstawiciel takiej mniejszości staje na czele jakiejś partii,
objeżdża, kraj wzbudza zaciekawienie, a wreszcie entuzjaczm i na
koniec nasze białych Polaków masowe poparcie. Czy jesteśmy na to
gotowi?

I czy aktualnie funkcjonujacy politycy polscy mogą nas poprowadzić
do takich możliwości?

Niedawno przez świat przewaliła się rewolucja technologiczna i
ekonomiczna, a ich skutkami są rewolucje moralna i mentalna. Obie są
NIE DO ZATRZYMANIA. Świat próbuje się zmierzyć z wielkimi
konfliktami religijnymi, migracyjnymi, z informacyjnym natłokiem i
medialnym chaosem, z nowymi zachowaniami, szuka nowych autorytetów,
na których mógłby się oprzeć. Nowe pokolenie Francuzów, Amerykanów,
Chińczyków rozgląda się gwałtownie i szuka nowych rozwiazań i
nowych ludzi. Widzimy też, że Rosja stoi w miejscu i się niepokoimy
z tego powdu. Dzieje się mnóstwo w świecie polityki, ekonomii i
kultury, są to zjawiska zupełnie nowe, XXI-wieczne a może i XXII-
wieczne. I co my Polacy na to? Tkwimy w końskich klapkach. Nadal nie
mamy rozwiązanego problemu samolotu dla prezydenta, medali z
Francji, krzesła w Brukseli, górników, pielęgniarek, KRUS-u. Za to z
lubością topimy się w rozbabranym błocie przeszłości.

Kula ziemska nie zaczeka na nas. Na naszych oczach ekslodował
ekonomiczny krach i jego skutkiem tworzy się zupełnie nowa wizja
ekonomii w skali globalnej. Właśnie powstaje nowa formuła dyplomacji
i nowe formy zagrożeń militarnych. Rodzą się nowe konflikty, które
będą musiały być inaczej rozwiązae niż dotychczas. Świat zaskakiwany
jest nieznanymi wcześniej zjawiskami społecznymi, na które
gwałtownie szuka odpowiedzi. Ekonomiczny rozwój Indii czy Chin,
którego się nikt nie spodziewał, wywrócił tabelę prymusów - już nie
ma pewności, czy amerykański kapitalizm jest najlepszy na świecie. A
może dziwaczna wersja chińska go zdetronizuje? A co, jeśli któregoś
dnia obudzi się Afryka i jej mieszkańcxy dogonią cywilizację? Co,
kiedy stopnieje Antarktyda? Jaki system na świecie zapanuje? Jaki
układ sił? Czy jesteśmy na to wszystko przygotowani? Pójdziemy drogą
czystego kapitalizmu, czy tez uznamy, że jego czas się wyczerpał?
Wszak Amerykańska gospodarka, uratowana rządową subwencją dla banków
w wysokości 700 miliardów, została de facto zsocjalizacjowana!
Utrzymano upadające prywatne banki z podatków obywateli! Ileż szkół
można by było za to wybudować i utrzymac przez lata! I teraz te
prywatne banki stają się własnością amerykańskiego rządu... Kto by w
to uwierzył 30 lat temu?

Wiele się dzieje na świecie. Trwa zupełnie nowa forma rewolucji - i
w jej trakcie nikt nie czeka na Polskę.

Czy polskie partie polityczne są na to gotowe? Czy mają wizje tego
rodzaju? Czy sa w stanie ogarnąć to, co się z ludzkością dzieje? Czy
są w stanie zobaczyć Polskę z tak wielkiej perspektywy? Czy są w
stanie pociągnąc za sobą naród, by do tych światowych działań z
pasją się włączył?
Czy jest zdolna do tego PO?
Albo PiS czy SLD?
Czy PSL?
Zapomnijcie.

Nikogo na świecie już nie obchodzi kto był kim w PRL, kim jest
Michnik, czy Wałęsa był Bolkiem. Gdzie dziś jest Solidarność.
Komuch, solidaruch - to dla świata koniec. Finito. Jakaś dziwna
walka plemienna na peryferiach. Zajęcia dla potomnych w wąskim
gronie. Kiedy piszę te słowa w TV widze demonstrację związkową i
palone opony, pracownicy żądają pieniędzy od rządu. Tego samego
żądali 5, 10, 15 lat temu i wcześniej, choć pod innymi barwami. Od
20 lat mamy tych samych polityków, którzy nie sa wstanie rozwiązać
tego problemu. I kiedy świat się przymierza do rozwiązania
największych problemów od 50 lat, kiedy wybiera się na Marsa,
poszukuje nowych paliw, żeby przedefiniować całkowicie kończące się
źródła energii i wreszcie szuka nowego systemu operacyjnego dla
całej kuli ziemskiej - nikogo tutaj to nie obchodzi. Wazne jest,
żeby kancelaria prezydenta nie powiadmiła kancelarii premiera o
swoich działaniach, bo komuś trzeba utrzeć nosa.

Na ekranie stoczniowiec mówi, że oczekuje od rządu, że rząd
spowoduje, że będą budowac statki. Tłum wiwatuje, na pikiecie
napis "Słońce Peru Król Bajeru".

Sarkozy zwołuje śniadanie. Fiasko na Wall Street wykazało, że świat
musi szukać zupełnie nowych dróg. Wszyscy włożyli miliardy Euro do
wielkiej pralni po katastrofie. My czekamy, czy fala tsunami nas
zabije, czy tylko poskrobie po plecach. Nie wiemy, czy chcemy euro i
kto powinien pojechac na ów poczęstunek i co tam powinien
powiedzieć. "To powiem, tamtego nie" mówi prezydent o dyrektywach
rządu. A rząd daje dyrektywy, ktore mają nie świat, ale prezydenta
ustawić do pionu. A co ma w głowie Sarkozy? On ma inny problem, bo
on wie, że dotychczasowy "Windows" dla gospodarczych i politycznych
mechanizmów świata przestał ogarniać jego potrzeby. Że trzeba
wymyśleć zupełnie nowy system operacyjny dla mieszkańców Zie
Obserwuj wątek
    • wilk.podhalanski Re: Wielka Zmiana Cz.1 (dokończenie) ...... /bf/ 06.11.08, 15:13
      (ciąg dalszy)

      Sarkozy wie, że dotychczasowy "Windows" dla gospodarczych i
      politycznych mechanizmów świata przestał ogarniać jego potrzeby i że
      trzeba wymyśleć zupełnie nowy system operacyjny dla mieszkańców
      Ziemi - a z Polski nie jedzie fachowiec, bo ktoś kogoś nie lubi. W
      takiej chwili taki żart...

      Tego już się nie da nauczyć. To się w sobie ma, lub nie - charyzma i
      oddanie narodowi. Owsiak to ma, Ochojska to ma, Jan Paweł II to
      miał - Tusk tego nie ma i Kaczyński tego nie ma. Prace nad nowym
      systemem ekonomicznym już się gdzieś w świecie zaczynają w głowach
      młodych ekonomicznych wizjonerów i one na pewno nie rodzą się w
      głowie pana Skrzypka, czy w anachronicznych głowach polskich
      polityków, bo nawet nie w głowie Allana Greenspana, geniusza z
      poprzedniej epoki.

      Na tym tle widzę posła Kłopotka, widzę Olejniczaka, widzę posłankę
      Szczypińską i posła Niesiołowskiego. Widzę miliony Polaków, którzy
      się pasjonują polityczną walką w kisielu - i nawet sobie nie
      wyobrażają, że może być inaczej. Zdziwieni obserwują wybory
      amerykańskie, jakby się odbywały w innej galaktyce. A przecież
      amerykański system wyborczy wymyślili ludzie tacy, jak my.

      Właśnie slyszę slowa "Targowica wychodzi z sali" - mówi w TVN24
      poseł Czuma. Koszmar.

      Polska polityka nie rozumie nowych czasów.
      Gry polityczne dla samych gier i potyczki w "Teraz my", to za mało
      jak na moje wymagania.

      Jak to zmienić?

      Jak spotkac nowy świat, w którym Islam, Euro, Putin, Chiny, Murzyn-
      prezydent, HIV, Wietnamczycy, nowa ekonomia i nowe media nie będą
      nas przerażać? Jak go spotkać - pytam - bo odizolowac się od niego
      nie da i nie wolno! Mają tego dokonać Kłopotek, Putra, Pitera,
      Kaczyński, Niesiołowski i Napieralski? Nie da rady. Nie ten kaliber,
      jak na moje oczekiwania.

      Trzeba zmienić ludzi.
      TRZEBA ZMIENIĆ POLITYKÓW NA LUDZI O ZUPEŁNIE INNYCH HORYZONTACH.
      Na takich, co rozumieją XXI wiek i jego wyzwania. Trzeba spróbować
      znaleźć najlepszych z możliwych. Najlepszych intelektualnie,
      moralnie i estetycznie (nie o wygląd, a o zdolność porozumiewania
      się ze światem chodzi).

      Jak tego dokonać napiszę w kolejnym poście.

      Pozdr.
      Wilk

      PS
      Nazwiska polityków są przykładowe, nie mają znaczenia, nie czepiam
      się nazwisk, podobnie jak nazw partii.
      • paczula8 interesujące :) 06.11.08, 15:37
        mam pierwsze przemyślenia, ale poczekam na obiecany dalszy ciąg ;)

        pozdrawiam,
        paczula

        p.s. zmieniłeś nick, normalnie mam Cię na zielono, a teraz jesteś na czarno?:)
      • replique Poruszyłeś problem... 06.11.08, 16:13
        niemal odwieczny... :)
        Nie napiszę takiego elaboratu bo wiem, że im dłuższy post, tym mniej
        forumowiczów go czyta :)
        Spróbuję krótko i dosadnie:
        Na początek, taki oto refrenik, który tłumaczy bardzo wiele:
        "ty się nie pytaj kto ja
        bo ja to dobrze wiem.
        Najważniejsza jest moja,
        moja paranoja
        jest"
        ***
        Po drugie - celowo nie napiszę postkomunistyczne - winne są post
        peerelowskie zaszłości... Najwięksi nawet "bojownicy niepodległości"
        skażeni zostali i psychicznie naznaczeni - w większym lub mniejszym
        stopniu (im który starszy, w tym większym) - nazwał bym to, psychiką
        peerelowską. Następne pokolenie wcale nie jest wolne od tego i to
        wbrew pewnym przekonaniom ponieważ wychowane tak a nie inaczej... w
        tradycji rodzinnej... :)
        Oczywiście, nie można zapominać o "sarmackiej duszy" Polaków,
        warcholstwie a jednocześnie o "wielkich zrywach" - wszystko to
        wynika z głębokiej zaszłości historycznej i ciągle rzutuje na
        postawach Polaków w bieżącej rzeczywistości
        I jakby na to nie patrzeć, prawie wszystko odbywa się na
        zasadzie "... i zabierz mu jedną krowę bo po co mu dwie, skoro ja
        mam tylko jedną..." ... czyli zawiść, która się przekłada na
        wszystkie domeny życia... i tago prywatnego, i tego publicznego...
        Pokutuje również "zachłyśnięcie się wolnością", - wolnością bardzo
        źle pojętą, zresztą...
        I w końcu, skąd mieliby się wziąć zdolni, dobrzy, konsekwentni
        politycy tuż po 89 - ci byli tylko na stronie postlewicy
        popeerelowskiej... czy jednak, któryś z mieniący się "politykiem" ma
        za sobą jakąkolwiek szkołę? Czy w ciągu tych dwudziestu lat, jakie
        minęły, którykolwiek z nich douczył się choć trochę?
        Dlaczego ciągle wystarczy, jako referencja, przynależność do
        Solidarności?
        Z tego pieca, chleb nie wyjdzie...
        Rozpisałem się ... niechcący... :)
        PeeS - zauważyłem, że co poniektórzy olali twój apel (czego można
        się było spodziewać)
      • inna57 Wilku 06.11.08, 17:58
        Bardzo spodobała mi się Twoja idea białej flagi, chociaż już widać że nie
        wszyscy potrafią się wznieść ponad podziały.
        Twoje przemyślenia są bardzo rozsądne, tak potrzebna nam jest nowa jakość,
        epokowa zmiana. To jak tego dokonać to już inna sprawa. Nie umiemy i nie chcemy
        się nauczyć (właśnie my Polacy) czegoś co można w skrócie określić wymianą pokoleń.
        Tu większość trzyma się kurczowo tego co zdobył nie myśląc że po nas przyjdą
        inni, ważne jest tylko "ja" i "teraz", jakże popularne jest w nas myślenie "po
        nas choćby potop".
        Z takim podejściem do historii, własności, patriotyzmu drepczemy w miejscu i
        nawet nie widzimy że świat nam ucieka. Oni już wystartowali z bloków a my ciągle
        w większości zastanawiamy się czy warto się wysilać.
        Tu w większości nie myśli się jaką przyszłość zgotujemy następnym pokoleniom,
        ważna jest tylko moja micha, mój stołek, mój grajdoł.
        I nie będzie lepiej tak długo jak długo nie zerwiemy z takim myśleniem, tylko że
        szans na to zerwanie nie widzę. A nie widzę dlatego że nie ma w nas duszy
        zdobywcy wiedzy i umiejętności, to co nas hamuje to: przywiązanie do wioskowej
        tradycji, kościelnych obrzędów które nie mają żadnego związku z wiarą, niechęć
        do wszystkiego co obce, inne, nowe.
    • yoma Re: Wielka Zmiana Cz.1 ............ /bf/ 06.11.08, 15:17
      > Znajduję jedno skojarzenie: musielibyśmy wybrać
      na prezydenta RP Cygana. Nie poetę Jacka Cygana, a śniadego Roma z
      krwi i kości, mieszkającego z żoną Cyganką, mającego cygańskie
      dzieci, wychowanego w cygańskim taborze na cygańskim osiedlu.

      Złe skojarzenie. Obama nie wychował się w slumsach Harlemu.
    • ajron1960 Re: Wielka Zmiana Cz.1 ............ /bf/ 06.11.08, 15:21
      Pięknie się prześlizgnąłeś przez najnowszą historie Polski,
      konkluzja wybieramy przyszłość. Temat krachu finansowego i jego
      przyczyny też został w oddali. Widzimy tylko nowego czarnoskórego
      Obamę jako element przyszłego rozwoju i zmian. Myślę jednak, że
      zapominanie o tym co było jest błędem, dlatego chcę znalezienia
      winnych kryzysu finansowego bo sam z siebie nie zaistniał. Chcę żeby
      nowe wprowadzali ludzie nie skompromitowani, nie ubabrani w
      przeszłości. A jakim prezydentem będzie Obama to jeszcze się okaże,
      widząc wybory Amerykanów, którzy 2 razy wybrali takiego człowieka
      jak Bush świadczy o nich i ich systemie jak najgorzej.
    • replique Widzisz!? 06.11.08, 16:43
      Przewidziałem, że cię nie przeczytają...
      Nawet paczula... zapewniła, że interesujące..., ale czy przeczytała
      całość??? :))
      • paczula8 Re: Widzisz!? 06.11.08, 16:46
        przeczytała , przeczytała ... Wilka i Michnika zawsze czytam ;)
        • replique Re: Widzisz!? 06.11.08, 16:54
          A mnie? Nie zawsze???
      • marouder.eu Przeczytalem..ale jak tu dyskutowac z natchnieniem 06.11.08, 16:48
        ....przeczuciami i poboznymi zyczeniami?
        • replique Re: Przeczytalem..ale jak tu dyskutowac z natchni 06.11.08, 16:56
          To spróbuj jeszcze przeczytać moje... tam, wyżej... - czwarty post,
          żeby już całkiem dokładnie)
          :))
          • marouder.eu Re: Przeczytalem..ale jak tu dyskutowac z natchni 06.11.08, 17:22
            Ogolniki.

            Tkwia w nich ziarna prawdy, np. takie, ze opozycja PRL-owska byla opozycja bez
            programu ze wszystkimi tego konsekwencjami, takimi jak np. cos w rodzaju
            quasilewackiej mimicry, by moc skorzystac z bazy, jaka stanowili niezadowoleni
            pracujacy.

            W tym kontekscie zrozumiala staje sie walesowska "wojna na gorze" jako rodzaj
            mechanizmu roznicujacego programowo tzw. "oboz solidarnosciowy:)
            Prawda, ze fajnie, po ponad 20 latach (licze od 68 roku) trzeba bylo towarzystwu
            dac kopa, by zadali sobie trud spisania zalozen:)
            • replique Re: Przeczytalem..ale jak tu dyskutowac z natchni 06.11.08, 18:23
              Po tych wielu, wielu latach... widać, że z tą
              opozycją "niepodległościową" to jeden wielki przekręt... Były grupki
              zaledwie - mówię o latach dosiedemdziesiątych... Zryw stoczniowców w
              70 nie miał nic wspólnego z polityką - był "zrywem ekonomicznym"
              Dopiero od powstania Solidarności można mówić o opozycji
              politycznej, ale nie możemy w żaden sposób mówić o
              dziesięciomilionowej opozycji... Tym dziesięciu milionom bliskie
              były postulaty sierpniowe, które z polityką nie miały nic...
              Wykrystalizował się KPN, ROPCiO, ROAD - to była polityka, ale czy
              można mówić o tym, że mieli oni wśród siebie polityków?? Wątpliwe:
              rok 89 pokazał, że z władzą, która z nieba spadła... nie wiadomo co
              zrobić. Żadnej polityki - same hasła i slogany i ... natychmiast
              pierwsze próby autorytarnych zapędów, intrygi, rozłamy... itp.
              Na szczęście ekonomistów kilku było, którzy (cena??) wywyższyli
              polską gospodarkę na wyżyny - politycznie, każdy z następujących
              rządów, był tylko kulą u nogi...
    • goldenwomen01 Wystarczy wybrać POLAKA.To takie proste. 06.11.08, 17:05
      ....cyt. "Kogo katoliccy Polacy, ludzie o wielkiej skłonności do
      narodowych
      uniesień, musieliby wybrać, żeby zrównać się mentalnie z wyborem
      Obamy na prezydenta? Znajduję jedno skojarzenie: musielibyśmy wybrać
      na prezydenta RP Cygana. Nie poetę Jacka Cygana, a śniadego Roma z
      krwi i kości, mieszkającego z żoną Cyganką, mającego cygańskie
      dzieci, wychowanego w cygańskim taborze na cygańskim osiedlu...."




      Po co wybierać Cygana?????? Tu jest Polska, tu mieszkaja Polacy więc
      niech Polacy chociaż RAZ wybiorą POLAKA na prezydenta. POLAKA od
      pokoleń. Z krwi i kości POLAKA.I nie piszcie tu o antysemityzmie bo
      to nie ma z tym nic wspolnego.
      • inna57 Re: Wystarczy wybrać POLAKA.To takie proste. 06.11.08, 17:37
        krzyczysz o POLAKU a kim jest według ciebie ten POLAK, czym szczególnym się
        wyróżnia żeby wart był wyboru. a jaka to różnica czy wybrany będzie Polak,
        Niemiec, Indianin, Afroamerykanin, czy Żyd, ważne żeby był światłym, uczciwym
        człowiekiem, z szerokim horyzontem myślowym, z charyzmą należną wielkiemu
        przywódcy. Nie nacja jest tu ważna ale rozum, umiejętności i to coś co niektórzy
        mają, a niektórzy nie mają a i tak na górę się pchają.
        Wybierając według twoich kryteriów powinniśmy wybierać wioskowego ćwoka bo on
        Polak z dziada pradziada, dziękuję to ja już wolę czarnego Żyda z babki Indianki
        i dziadka Chińczyka.
        Dlaczego myślisz zaściankiem, dlaczego nie stać cię na wzniesienie się ponad
        proboszczowe myślenie, obudź się z tego szalonego koszmaru bo inaczej ockniesz
        się na stacji "przeszłość dawno miniona" na której już żaden pociąg nie będzie
        się zatrzymywał.
        • wilk.podhalanski To nie jest warte dyskusji, inna57. 06.11.08, 18:58

          Mówimy o XXI wieku. Nikt nie wie jakie ma pochodzenie, czy wywodzi
          się z Polan, Wiślan, Biebrzan, Kaszubów, nie wie jaką ma krew, ba,
          nawet nie wie, czy jego rasa nie została ozdrowieńczo zmieszana
          kilkaset lat temu z Tatarem czy Aryjczykiem. Heh...

          To jest własnie ten element, który jak słyszę, to wiem, że głosu na
          kogoś nie oddam. Bo to hamuje rozwój, cofa nas i haniebnie dzieli
          ludzi do pieczarowych czasów, a nowa Polska potrzebuje zupełnie
          innych rozwiazań.

          Szukam lepszych odpowiedzi :)
          • goldenwomen01 nie usypiaj pieknymi słówkami czujności Polaka 07.11.08, 07:10
            wilk.podhalanski napisał:

            >
            > Mówimy o XXI wieku. Nikt nie wie jakie ma pochodzenie, czy wywodzi
            > się z Polan, Wiślan, Biebrzan, Kaszubów, nie wie jaką ma krew, ba,
            > nawet nie wie, czy jego rasa nie została ozdrowieńczo zmieszana
            > kilkaset lat temu z Tatarem czy Aryjczykiem. Heh...
            >
            > To jest własnie ten element, który jak słyszę, to wiem, że głosu
            na
            > kogoś nie oddam. Bo to hamuje rozwój, cofa nas i haniebnie dzieli
            > ludzi do pieczarowych czasów, a nowa Polska potrzebuje zupełnie
            > innych rozwiazań.
            >
            > Szukam lepszych odpowiedzi :)
        • goldenwomen01 przestań marzyc, zejdz na ziemię 07.11.08, 07:10
          inna57 napisała:

          > krzyczysz o POLAKU a kim jest według ciebie ten POLAK, czym
          szczególnym się
          > wyróżnia żeby wart był wyboru. a jaka to różnica czy wybrany
          będzie Polak,
          > Niemiec, Indianin, Afroamerykanin, czy Żyd, ważne żeby był
          światłym, uczciwym
          > człowiekiem, z szerokim horyzontem myślowym, z charyzmą należną
          wielkiemu
          > przywódcy. Nie nacja jest tu ważna ale rozum, umiejętności i to
          coś co niektórz
          > y
          > mają, a niektórzy nie mają a i tak na górę się pchają.
          > Wybierając według twoich kryteriów powinniśmy wybierać wioskowego
          ćwoka bo on
          > Polak z dziada pradziada, dziękuję to ja już wolę czarnego Żyda z
          babki Indiank
          > i
          > i dziadka Chińczyka.
          > Dlaczego myślisz zaściankiem, dlaczego nie stać cię na wzniesienie
          się ponad
          > proboszczowe myślenie, obudź się z tego szalonego koszmaru bo
          inaczej ockniesz
          > się na stacji "przeszłość dawno miniona" na której już żaden
          pociąg nie będzie
          > się zatrzymywał.




          Swoimi pogladami własnie minełas stację POLSKA.
    • elena4 Re: Wielka Zmiana Cz.1 ............ /bf/ 06.11.08, 17:39
      Na drodze do zmian to stoi wykształciuchowski ciemny rząd polski.
      A w Toruniu wody geotermalne trysnęły. Aleluja!!!
      • replique Re: Wielka Zmiana Cz.1 ............ /bf/ 06.11.08, 18:11
        Nie wytrzymałem i wbrew życzeniom wilka, zapytam:
        Mozg ci ostro poparzyły???
        Najwidoczniej...
        • elena4 Re: Wielka Zmiana Cz.1 ............ /bf/ 06.11.08, 19:11
          Allez. To nie ja mu tutaj zadymę robię.
          Potwierdzam jedynie jego tezę o tym, ze nasi politycy są sto lat za murzynami i
          odporni na fakt, że świat się zmienia.
        • 1normalnyczlowiek Czyżbyś nie zrozumiał idei /bf/??? 06.11.08, 21:04
          replique napisał:
          > Nie wytrzymałem i wbrew życzeniom wilka, zapytam:
          > Mozg ci ostro poparzyły???
          > Najwidoczniej...

          ---> Na słowa eleny4:
          "A w Toruniu wody geotermalne trysnęły. Aleluja!!!"

          można tylko powtórzyć - zgodnie z ideą /bf/ - Aleluja!!!
          Czy aż tak ważne, że to Rydzyk tam zrobił? A może ważniejsza jest ekologia i ta nowoczesność, którą tak często tacy jak ty się podpierają?
          A może dla was "change" natychmiast przestaje być ważna, jeśli akurat to nie wy stajecie się siłą sprawczą tej "change"?
    • a-siek Konieczność dokonania zmian wśród polskich 06.11.08, 19:14
      polityków i przedstawicieli elit dostrzegl już Stalin. I udało mu
      się to, m.in. dzięki wyrżnięciu w pien inteligencji i zastąpieniu
      jej komunistami "nie matura lecz chęć szczera..."

      Twoj czarnoskóry geniusz na razie udowodnił, że potrafi ładnie
      wypadać w telewizji. No i jego "niezwykłość" polega na tym, że jest
      innego koloru skóry, jako pierwszy prezydent USA. Jak na prezydenta
      największego mocarstwa na świecie to zdecydowanie zbyt mało.
      • taziuta Zapomnij na moment o kolorze skóry Obamy 06.11.08, 20:42
        a-siek napisała:

        >...
        > Twoj czarnoskóry geniusz na razie udowodnił, że potrafi ładnie
        > wypadać w telewizji. No i jego "niezwykłość" polega na tym, że
        > jest innego koloru skóry, jako pierwszy prezydent USA. Jak na
        > prezydenta największego mocarstwa na świecie to zdecydowanie zbyt
        > mało.

        Zrozumiałem, że Wilk mówi o polskim odpowiedniku Obamy, że nam też
        by się ktoś taki przydał. Zaś co do Obamy, to jest on wybitną osobą,
        nie tylko 'jak na czarnego'. Przy nim Bush, podobnie jak wielu
        wcześniejszych prezydentów USA to zwykły głąb. :)
        • a-siek Re: Zapomnij na moment o kolorze skóry Obamy 07.11.08, 08:08
          taziuta napisał:

          > Zrozumiałem, że Wilk mówi o polskim odpowiedniku Obamy, że nam też
          > by się ktoś taki przydał. Zaś co do Obamy, to jest on wybitną
          osobą,
          > nie tylko 'jak na czarnego'. Przy nim Bush, podobnie jak wielu
          > wcześniejszych prezydentów USA to zwykły głąb. :)

          Głąb bo gorzej prezentuje się w telewizji? Odważna teza.
    • wariant_b Re: Wielka Zmiana Cz.1 ............ /bf/ 06.11.08, 20:54
      Ciężko się z Tobą polemizuje, Wilku.
      Ciężko, bo to co piszesz, jest spójne i sensowne.
      Można próbować poprawić, zmienić jakiś fragment,
      ale całość przez to nie będzie ani odrobinę lepsza.

      Dlatego może od razu do konkluzji, bo tu jest najwięcej
      miejsca do dyskusji i polemiki.

      "Jak to zmienić?

      Jak spotkac nowy świat...

      Trzeba zmienić ludzi.
      TRZEBA ZMIENIĆ POLITYKÓW NA LUDZI O ZUPEŁNIE INNYCH HORYZONTACH."

      Hm... łatwo powiedzieć, trudno zrobić.

      Dwadzieścia lat "demokracji" zdewastowało naszą zbiorową
      świadomość bardziej niż 45 lat komuny. Gdzieś przepadło poczucie
      wspólnoty, prywatny interes ważniejszy jest niż wspólny,
      honor staniał do 300 złotych.

      Nie próbujemy się integrować wokół jakiś wielkich idei,
      idee zrobiły się obciachowe, niemodne.

      Nie ma sensu liczyć na mądrość czy dobrą wolę naszych wybrańców.
      Ci dawno już stworzyli własny, równoległy świat, świat w którym
      nie ma miejsca dla normalnych ludzi. Tylko dla "naszych".

      A z drugiej strony czuć przez skórę, że zbliża się czas zmian.
      Coś na miarę rewolucji lat sześćdziesiątych. Buntu młodych, którym
      świat tradycyjnych wartości był kulą u nogi - skansenem pełnym
      niepotrzebnych dziwactw. Widać to już trochę było w ostatnich
      wyborach, gdzie młodzież zmobilizowała się, żeby powiedzieć NIE
      układowi. Układowi utożsamianemu z głównymi beneficjentami obecnego
      okresu - partiom ludzi bez właściwości i własnej tożsamości.
      Ale żyjących dobrze w układzie - na nasz koszt i rachunek.

      ---
      Pierwsza moja konkluzja będzie chyba łatwa do zaakceptowania:
      ZMIENIĆ SIĘ MUSZĄ MECHANIZMY, KTÓRE KREUJĄ POLITYKÓW.

      Zamiast drugiej będzie pytanie, czy jak kto woli problem:
      JAKA IDEA JEST W STANIE TAK ZORGANIZOWAĆ I ZJEDNOCZYĆ SPOŁECZEŃSTWO,
      ABY WYMUSIŁO TO ZMIANY.
      • 1normalnyczlowiek Totalna odpowiedzialność za własne słowa i czyny. 06.11.08, 21:48
        wariant_b napisał: JAKA IDEA JEST W STANIE TAK ZORGANIZOWAĆ I ZJEDNOCZYĆ
        SPOŁECZEŃSTWO, ABY WYMUSIŁO TO ZMIANY.

        ---> I jednocześnie, pokonanie argumentacją tych, którzy będą mieć, jako swój
        argument, tylko puste słowa w stylu: "To jest niemodne", "Trzeba iść z duchem
        czasu", "Patrzmy w przyszłość" ...
    • frank_drebin Czlowieku NIKT zaznacze nikt nie jest przygotowany 06.11.08, 21:37
      na wiele rzeczy, ktore opisujesz. Z prostego powodu to sa procesy DYNAMICZNE.
      Zaden rzad na swiecie nie ma gotowego planu dzalan na 10 lat naprzod lub
      chociazby w miare wiarygodnych prognoz co sie zdarzy. Z prostego powodu wszelaka
      futurologia to wrozenie z fusow.
      Przypomne, ze okolo w 1989 niejaki Fukuyama wieszczyl koniec historii. Te
      wieszczenia sa dzis warte mniej niz papier, na ktorych je drukowano.
      Wiec naprawde nie dramatyzowalbym az tak o Polsce. Po prostu pewnych procesow
      spolecznych, ekonomicznych itp. itd. nie jestes w stanie przewidziec chociazbys
      mial 10 agencji typu CIA, 20 agencji typu nie wiem jak sie teraz nazywa KGB i
      200 tzw. think tankow.
    • wilk.podhalanski Wielka Zmiana Cz.2 (bf) 06.11.08, 21:50
      (przeniesione z <forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?
      f=28&w=86898698>)

      JAK DOKONAĆ ZMIANY RZĄDZĄCYCH NA LEPSZYCH?

      Wiem, że rewolucja jest złem, a jej skutki są nieprzewidywalne. Nie
      zachęcam do niej.
      Wiem, że nowe pokolenie powinno stworzyć własny ruch polityczny -
      ale nawet zajawek nie widać.
      Wiem też, że utrzymywane z budżetu państwa partie mają
      zagwarantowaną egzystencję i srdopki na promocję (nasze środki!) -
      więc nowy twór ani medialnie, ani ekonomicznie nie ma szans w
      rywalizacji z nimi.
      Do tego cwane (wymyslone przez działający establishment z myslą
      wyłącznie o jego korzyściach) numery z głosowaniem, gdzie blokowanie
      (fikcyjne, bo nie obowiązujące potem w sejmie) staje się de facto
      szachrajstwem, dzięki któremu oddany przez ciebie głos na PO może
      być zaliczony Samoobronie - nie rokuje to dobrze na najblizsze lata.

      Wychodzi na to, że wszystkie okoliczności zmówiły się przeciw
      napływowi świezej krwi i idei do polskiej polityki.

      Skoro nowe pokolenie wydaje się być bezradne wobec istniejącego
      systemu politycznego i nie umie wygenerowaćwłasnej nowej partii, to
      jakie jest wyjście?
      Proste:

      WPROWADZIĆ OBOWIĄZKOWE PRAWYBORY NA KANDYDATÓW W WYBORACH
      PREZYDENCKICH W ISTNIEJAYCH PARTIACH.

      + + + +

      Barack Obama nigdy by nie był nominowany na kandydata, gdyby
      nominacji dokonywał polską metodą szef partii, lub jakas niewielka
      grupa zgromadzona wokół szefa. Nie należał do zakolegowanych kręgów.
      Był lokalnym działaczem społecznym i malo znanym senatorem. Nie
      miałby szans, gdyby liczył na poparcie establishmentu. W Polsce
      byłby kimś mniej znanym, niż Sławomir Nitras z PO, cieszyłby się,
      gdyby mógł czasem zabrać głos.

      Ale Partia Demokratyczna w 1968 dokonała rewolucyjnej zmiany w
      statucie: w ślad za Partią Republikańską, od której społeczeństwo i
      lokalni działacze zażądali prawyborów, wprowadziła identyczną
      preselekcję. I zaczęło się. Przestali istnieć dożywotni przywódcy,
      jedyni uprawnieni mysliciele, właściciele partii. Nastąpiła
      konfrontacja idei, myśli, pomysłów i osobowości w ramach jednego
      ugrupowania.

      Dzięki prawyborom Ameryka odkryła Jimmiego Cartera, plantatora
      ziemnych orzeszków i mało znanego gubernatora z Georgii. Uwiódł
      ludzi ujmującym uśmiechem, uczciwością, skłonnością do pertraktacji.
      Byłem na jego wiecu, facet był wspaniały i powszechnie lubiany.
      Wcześniej nikt go nie znał, ale jego program spodobał się Amerykanom
      zniechęconym aferą Watrergate (którą w ich mniemaniu reprezentował
      jego konkurent Gerald Ford). Po latach Carter dostał Pokojowego
      Nobla.

      Dzięki prawyborom wypłynął kompletnie nieznany gubernator z
      malutkiego i bardzo zacofanego stanu Arkansas, Bill Clinton.
      Gubernatorem był przez 5 kadencji, ale nikt o nim za wiele nie
      wiedział. Ponieważ pozycja starego Busha wydawała się niepodważalna,
      żaden liczący się Demokrata ni chciał z nim walczyć. Po
      fantastycznych prezentacjach podczas p[rawyborów Clinton wygrał je w
      cuglach, a potem wybory prezydenckie w 1992 zdobywając 370 głosów
      elektorskich (George Bush zdobył 168 głosów elektorskich). Potem
      Clinton jako jedyny prezydent w histrii doprowadził do tego, że w
      USA powstała nadwyżka budżetowa i zaczęto fundować emerytom
      bezpłatną opiekę lekarską.

      Wielkrotnym prawyborom zawdzięcza swój prezydencki sukces Ronald
      Reagan, aktor i póxniej gubernator Kalifornii. W latach 1968 oraz
      1976 Reagan starał się dwa razy o nominację na republikańskiego
      kandydata na prezydenta USA, lecz przegrał prawybory. W 1976
      zaatakował swojego konkurenta do nominacji, urzędującego
      prezydenta Geralda Forda, zarzucając mu chęć pozostawienia podbitych
      narodów Europy Wschodniej (w tym Polski) w orbicie wpływów Związku
      Radzieckiego (określając tzw. "doktrynę Sonnenfeldta" jako sprzedaż
      podbitych narodów i zmuszanie ich do zaakceptowania swojego
      niewolnictwa). Dopiero w roku 1980 Reaganowi udało się zdobyć pełne
      poparcie swojej partii i uzyskał nominację na kandydata do urzędu
      prezydenta. Reszta była łatwa - rozniósł słabego w kampanii
      Cartera i został jednym z najwybitniejszych prezydentów w historii.

      (Mam prośbę: nie piszcie mi tu,że Carter dał się wpuścić w ZSRR w
      Afganistanie, Clinton miał romans z Lewinsky, Reagan z czasem
      wywołał recesję. To pobocza, wszyscy oni rewelacyjnie sprawowali
      władzę w swoim czasie i porzeszli do historii jako wybitni
      przywódcy, którymi nigdy by nie zostali, gdyby nie prawybory.)

      + + + +

      Wielkośc zasady prawyborów bierze się stąd, że prawybory zmuszają do
      przewietrzania partii. Dają szansę na wdarcie się nowym twarzom
      wbrew woli koterii na szczycie. Dziś Ludwika Dorna Jarosław
      Kaczyński usuwa z partii PiSD i jest po krzyku (i niesmaku). Nie
      wiemy, czy Dorn nie pomógłby Polsce i czy jego pomysły nie wniosłyby
      czegoś nowego - może nie, może tak. Może młodzież polubiłaby partię,
      w której się dyskutuje poglądy, może by uwierzyła, że warto tam iść,
      zaangażować się w ruch i zrobić coś po swojemu. W realiach
      prawyborczych Kaczyński i Dorn musieliby się zderzyć publicznie i
      wygłosić swoje racje. Być może ludzie wybraliby Kaczyńskiego, być
      może Dorna, a może czarnego konia może Zalewskiego (byłby wtedy
      Obamą PiS-u!). Pretendenci musieliby się starać i być ostrozni w
      niszczeniu przeciwnikow, bo niszczyliby tkankę własnej partii. Byłby
      to więc wyścig w pogoni za dobrymi rozwiązaniami na oczach
      społeczeństwa, a nie w zaciszu jednego gabinetu.

      Jak Obamy z panią Clinton.

      Ilu ludzi de facto rządzi w Polsce?

      Kandydata na prezydenta z ramienia PiS wskaże nam Jarosław
      Kaczyński, To będzie wybór jednego człowieka, bez żadnej dyskusji,
      najwyżej zasięgnie opinii ludzi, którym ufa i już. Koniec debaty.

      Kandydata PO wskaże jednoosobowo Tusk. Zero programu. Pewnie wskaże
      siebie. I już nikt się nie dowie, czy w PO nie ma kogoś, kto byłby
      znacznie bardziej skuteczny i potrzebny. Że miałby program, który by
      ludziom bardziej odpowiadał. Btw: czy Tusk wygrałby takie prawybory
      z Rokitą albo Olechowskim?

      SLD przebąkuje o pani Szymanek-Deresz, decyzja już niemal zapadła,
      robota Szmajdzińskiego i Napieralskiego, którym się marzy jakaś
      sureralistyczna myśl, że płeć żeńska załatwi sprawę. Chetnie bym
      posłuchał pani Szymanek-Deresz, zobaczyl czy uwodzi Polaków, w
      starciu z Rosatim, Kołodką, nie wiem kim jeszcze, na temat aborcji,
      na temat szkolnictwa, stosunku do homoseksualistów, może się rożnią?
      Może wtedy bym się dowiedział kto z nich co naprawdę myśli i czy się
      nadaje? A tak zobaczę mianowana przez nienajlepszej klasy polityka
      Napieralskiego panią Sz-D w pięknym kostiumie i to wszystko.

      Pawlaka wskaże Pawlak po rozmowie z Kalinowskim, żeby nie
      przeszkadzał.

      Innymi słowy wybór prezydenta to owoc wskazania czterech, góra
      pięciu ludzi. Oni nam stawiają warunek: ten i już! Polski Obama się
      nie zjawi. Cygan się nie zjawi. Młody człowiek, który moze mieć
      genialne pomysły, nie sprzeda ich, póki nie odstoi w kolejce do
      szefa 20 lat.
      Czyli...
      MY NIKOGO NIE WYBIERAMY - MY AKCEPTUJEMY WYBÓR DOKONANY PRZEZ KILKU
      LUDZI.

      Jak możemy więc dokonywać wyboru najlepszej drogi, skoro bezustannie
      wskazują ją nam ci sami ludzie - Tusk, Kaczynski i reszta?

      + + + +

      Partie polityczne w Polsce są utrzymywane z naszych podatków. Wydaje
      się, że społeczny ruch na rzecz wymuszenia prawyborów, leży w naszej
      gestii. Bo kiedy to my płacimy, to już nie jest sprawa wewnętrzna
      partii. To jest sprawa NASZYCH LOSÓW.

      Transmisja wyborów z USA wielu ludziom otworzyła oczy. Jeszcze nie
      do końca, ale już coś pękło.

      Ruch Na Rzecz Prawyborów to jest coś, o czym już rozmawiałem z
      przyjaciółmi i co bedziemy rozkręcać. Bez wzgledu na to, jakiej kto
      partii sympatyzuje - im więcej, tym lepiej. Dzięki temu bez
      rewolucji otrzymamy szansę realnego wyboru nawet, jesli nie powstaną
      nowe partie. Najlepsi z PO i najlepsi z
      • wilk.podhalanski Re: Wielka Zmiana Cz.2 dokończenie (bf) 06.11.08, 21:51
        Najlepsi z PO i najlepsi z PiS i SLD mogliby zdziałać znacznie
        więcej i wskazać zupełnie nowe obszary sporu, nowe rozwiązania, czy
        pola negocjacji, niż zacietrzewieni faceci w swoich dusznych
        biurach, w których tkwią już tyle lat bez pożytku dla Polski (vide
        dzisiejsze i wczorajsze demonstracje).

        Tak więc na pierwszy krok PRAWYBORY PREZYDENCKIE.
        A potem, za kilka lat, wybory w okręgach jednomandatowych, z
        elektorami czy bez, to już inna rzecz, a wtedy na pewno wybór będzie
        wyborem, a nie uzurpacją,

        jaką dzisiaj jest.

        Wtedy uwierzę, że wszyscy świetni kandydaci mają szanseę i wybiorę
        sobie najlepszego z nich (może nawe z PiS).

        Pozdr.
        Wilk.

        PS
        Uwaga filozoficzna: człowiek rodzi się i zastaje jakiś system
        polityczny, który go obowiązuje czy chce, czy nie. A co, jesli
        chciałby go diametralnie zmienić? Czy może to zrobić, kiedy
        istniejące jedyne partie nigdy do tego nie dopuszczą, chocby miały
        znikome poparcie społeczne? Czas płynie bezustannie, sytuacje i
        okoliczności się zmieniają, systemy polityczne powinny miec stalowe
        ramy, ale i zdolnośc do wielkich wewnętrznych przemian. W tym sensie
        abstrakcyjna pozornie myśl, by w kazdych wyborach OBOWIĄZKOWO
        PRZYJMOWAĆ DO SEJMU jakąś nową partię, chocby w liczbie 5 posłów,
        byleby była naprawdę nowa i miała program wybrany większością
        spośród innych nowych partii w specjalnych prawyborach - wcale nie
        byłaby głupia.

        Ale zostawmy ją, przynajmniej na razie, bo jest skomplikowana
        technicznie.
      • woda.woda Są tu dwie sprawy 06.11.08, 21:59
        na pierwszy rzut oka.

        Pierwsza jest taka, że miejsce polskiego prezydenta jest całkiem
        inne, niż miejsce prezydenta USA. U nas ma on funkcję raczej
        dekoracyjną. Wywód jest więc trochę obok naszych realiów.

        Sprawa druga - jeśli chcemy, aby władza ustawodawcza i wykonawcza
        przeszła w ręce ludzi z nowego pokolenia, rzeczywiście musi być
        zmieniony sposób jej wyłaniania.
        I tu mam problem, bo zupełnie nie wyobrażam sobie, aby stare
        pokolenie dobrowolnie oddało tę, tak dla niego wygodną, ordynację.
        • wilk.podhalanski Re: Są tu dwie sprawy 06.11.08, 22:07

          Wiem, jaka jest pozycja prezydenta w RP. A jednak, mimo niby
          marginalnej roli, jest to pozycja kluczowa, co widac teraz. Jest też
          z jakichś względów prestiżowa - wszak to szczyt polskich mozliwości.

          Wiedząc, że część druga twojego argumentu jest słuszna (nie wierzę,
          by dobrowolnie oddali swoje pozycje wyborcze) uważam, że jest
          szansa, by wymóc na nich ujawnianie różnic i dyskusji. Ponieważ
          prezydent jest wybierany w wyborach powszechnych, mamy prawo
          konfrontować go z innymi konkurentami. Mamy też prawo żądać, by nie
          zagluszać innych potencjalnych kandydatur.

          Nie może być tak, że wybieramy prezydenta wyłącznie spośród tych,
          których wcześniej nam wybrało pięciu facetów. (Czyli coś jak PZPN).

          A poza tym... Jesteś z tych, co uważają, że nic się nie da, wodo? :)
          • woda.woda Re: Są tu dwie sprawy 06.11.08, 22:17
            Nie, jestem z tych, którzy uważają, że mało jest rzeczy, których
            się nie da :)

            Podoba mi się myślenie takie, że KAŻDY może być prezydentem.
            Nawet, jeśli ma on taką sobie pozycję. W wyborach na prezydentów
            miast, burmistrzów jest lepiej - są lokalne komitety wyborcze,
            które wystawiają kandydatów spośród "zwykłych" ludzi. I ci
            kandydaci często wygrywają.
            Piszesz - prawybory w partiach. Pomysł znakomity, ale jak go
            zrealizować?
            Byłam świadkiem, jak układa się listy do sejmu. Smutne i
            przygnębiające doświadczenie.
            • wilk.podhalanski Re: Są tu dwie sprawy 06.11.08, 22:25
              W gminach jest też dziwnie, bo partie ustalająlisty wyborcze,
              wspierają komitety i nazwiska dofinansowaniem z funduszu wyborczego,
              ważni posłowie dostają dużo, nieważni np. 500 zł na kampanię, żeby
              inni mieli setki tysięcy czy miliony - a średnia musi być w limicie.

              Dla mnie ważne jest, żeby wewnątrz partii drżało (konstruktywnie).
              Żeby nie było tak, że Kaczyński wszystkich pousuwa i nadal będzie za
              pieniądze od nas rządził partią o nazwie PiS. Wtedy pół Polski
              będzie skazane na umysłowść jednego człowieka, którego nie da się
              zmodyfikować ani wyeliminować.

              To samo dotyczy Tuska.

              ŚWIEŻA KREW, WODO, ŚWIEŻA KREW! To klucz!
              • woda.woda Re: Są tu dwie sprawy 06.11.08, 22:29
                Zgoda, świeża krew, nawet bardzo zgoda :)

                Tak naprawdę, to jedyna realna możliwość, jaką widzę polegałaby na
                buncie członków partii, którym - wiem to - narzuca się wyniki
                głosowań. Ci ludzie musieliby upomnieć się o swoją podmiotowość.
                • wilk.podhalanski Taki bunt 06.11.08, 22:59
                  legł u podstaw zmian w procesie wyborczym w USA w 1968. Dzięki niemu
                  mają tam lepiej, niż my. O wiele lepiej!

                  Znakomice tę historię opisał Jędrzej Deryło na tej stronie
                  <" target="_blank">www.psz.pl/tekst-4265/Jedrzej-Derylo-Prawybory-w-Stanach-Zjednoczonych>

                  Na pierwszej stronie jego tekstu jest sporo informacji, które w
                  sumie należałoby kolportować wsród polskicgh posłów :)

                  Na kolejnych opisane są już bardziej konkretne i techniczne
                  porcedury dla różnych partii. Też niegłupie, ale powiedzmy, że dla
                  nas póki co nieistotne.

                  Pozdr.
                  Wilk
                  • woda.woda Re: Taki bunt 06.11.08, 23:06
                    "Nie mam uprawnień, aby zobaczyć tę część witryny."

                    Ale coś w tym jest, w tym przywoływaniu roku '68.
                    System jest skostniały i zwyrodniały i chyba afunkcjonalny.

                    Dobrze, że założyłeś ten wątek.

                    PS. Kilka tygodni temu w moim powiatowym mieście zbuntowały się
                    organizacje pozarządowe, którym dotąd gmina mówiła, jak mają
                    funkcjonować...
                    I wybrały własny samorząd:)
                    • wilk.podhalanski Re: Taki bunt 06.11.08, 23:11
                      Spróbuj ten link: www.psz.pl/content/view/4265/

                      Jak się nie uda - wejdź na pl.wikipedia.org/wiki/Prawybory
                      i wybierz na dole link zewnętrzny Prawybory w USA.

                      wodo, od kiedy żyję wybory w Polsce są lewe i chyba tylko raz czułem
                      się nieźle, kiedy lewe były w 1989 - ale wtedy też coś pękło i nie
                      zagłosowałem. Mam trudny charakter, jeśli chodzi o te sprawy.

                      A w USA bym zagłosował.

                      Pozdr.
                      Wilk
                      • woda.woda Re: Taki bunt 06.11.08, 23:22
                        Teraz jest dobrze :)

                        "Prawybory są pierwszym i podstawowym elementem procesu wyborczego
                        w amerykańskich wyborach prezydenckich. Stanowią obecnie fundament
                        dla ogólnokrajowych konwencji partyjnych. Na konwencjach tych
                        republikańscy i demokratyczni delegaci z poszczególnych stanów
                        nominują kandydata partii na prezydenta, a głosy delegatów
                        zdeterminowane są właśnie przez wcześniejsze prawybory. Gdy już
                        dwójka nominatów jest określona, odbywają się właściwe wybory
                        prezydenckie."

                        U nas chyba jest tak, że każdy człowiek może zgłosić swoją
                        kandydaturę o ile uzyska wymaganą ilość podpisów. A potem rusza
                        olbrzymia machina partyjno-finansowa..., która działa na rzecz
                        nominatów partyjnych. A w samych partiach żadnych prawyborów nie
                        ma, są nominacje, jak sam piszesz.

                        Czyli - rzecz wtym, aby delegaci parii wyłaniani byli w sposób
                        demokratyczny. Tak proste, że aż niemożliwe.

                        • wilk.podhalanski Re: Taki bunt 07.11.08, 00:12

                          Piekny jest zapis o prawyborach :)

                          Uwierz mi, że dyskusja na oczach publiczności (TV, widzów) między
                          Dornam, Kaczyńskim i Zalewskim spowodowałaby, że polubiłbym tę
                          partię. Może nie głosowałbym na żadnego z nich, ale za taką dyskusję
                          nabrałbym szacunku. Nie interesowałby mnie prześciganie się
                          kandydatów czy eskalowanie pogróżek np. lustracyjnych, ale
                          interesowałby mnie spór.

                          To samo dotyczy Tuska: bardzo chciałbym, żeby nastapiły prawybory z
                          udziałem Tuska, Rokity i choćby Palikota. Dowiedzielibyśmy się
                          wszystkiego. Nam Polakom to się należy!

                          Zakulisowe nominacje, typowania i ustawianie list znam z czasów
                          Frontu Jedności Narodu i Władysława Gomułki. Jednomyślność, która
                          się konczy nagłym usunięciem kogoś ważnego z Biura Politycznego czy
                          Komitetu Politycznego, a my nie wiemy za co, choć za jego byt
                          polityczny płacimy, to jest nie fair.

                          To jest jakaś pozbawiona wyobraźni wizja, że tak być już zawsze musi.
                          Musimy zacząć myślec o unormalnieniu sytuacji. Mówić o tym w swoich
                          środowiskach, dyskutować, niech się roznosi. To potrwa, ale...

                          Pozdr.
                          Wilk
                  • wariant_b Re: Taki bunt 06.11.08, 23:12
                    Lepiej, nie lepiej.
                    Dwie kadencje Busha syna Busha też zaliczyli.

                    Ale trzeba przyznać, że w warunkach kryzysowych ich metody
                    sprawdzają się dużo lepiej. Generują nowych przywódców.
                    A u nas generują silniejszą dyscyplinę partyjną i tylko
                    wzmacniają pozycję dotychczasowego układu.
                    • wilk.podhalanski Re: Taki bunt 06.11.08, 23:21

                      Zły wybór zawsze się może zdarzyć. Ktoś kiedyś wybrał Hitlera...

                      Pierwsza kadencja Busha nie była zła, mając na uwadze dramat 11.09.
                      Miał za sobą cały naród, wszyscy wierzyli, że działa silnie,
                      zdecydowanie. Ekonomia też nie nawalała. Dlatego go wybrano
                      ponownie - i tu klops. Rozpoczął wojnę, której nie umiał zakończyć
                      ani wyjaśnić. Trafiły mu się katastrofy ENRONU i teraz to bankowe
                      tsunami. Okazał się beradny.

                      Dynastia Bushów trwała za długo i świat jej uciekł

                      Pozdr.
                      Wilk
                      • wariant_b Re: Taki bunt 07.11.08, 00:20
                        Pozwolę sobie zupełnie się nie zgodzić.
                        Porażką amerykańskiej demokracji był właśnie pierwszy wybór Busha.
                        Teraz, osiem lat później, tego numeru nie udało się powtórzyć
                        Clintonom. A to, że mieli taką szansę, sobie w sobie średnio świadczy
                        o jakości ichniejszej demokracji.
                        • wilk.podhalanski Nie chcę się nad tym rozwodzić, 07.11.08, 01:18
                          bo nie tego dotyczy temat wątku. Nie chciałbym się rozpraszać. Ocenę
                          możesz mieć, jaką chcesz. Gdybanie ma jedną wadę: nie wiemy, jak by
                          sobie poradził z 11.09 i innymi problemami Al Gore - dziś wskazuje
                          wiele na to, że martwi się o globalne ocieplenie. Gdyby swój program
                          w tej dziedzinie wprwadził w życie jako prezydent - amerykanska
                          gospodarka by runęła. Ale to czyste spekulacje, dla tematu wątku
                          zupełnie nieistotne.

                          Pozdr.
                          Wilk

                          PS
                          To największa wada dyskusji na forum, że łatwo się odchodzi od
                          konkretu na rzecz bajań pobocznych i niemal nigdy nie dochodzi do
                          konkluzji! :)
                          • wariant_b Re: Nie chcę się nad tym rozwodzić, 07.11.08, 02:17
                            wilk.podhalanski napisał:

                            > PS
                            > To największa wada dyskusji na forum, że łatwo się odchodzi od
                            > konkretu na rzecz bajań pobocznych i niemal nigdy nie dochodzi do
                            > konkluzji! :)

                            Od konkluzji zaczęliśmy na samym początku:

                            TRZEBA ZMIENIĆ POLITYKÓW NA LUDZI O ZUPEŁNIE INNYCH HORYZONTACH.

                            ZMIENIĆ SIĘ MUSZĄ MECHANIZMY, KTÓRE KREUJĄ POLITYKÓW.

                            W tym miejscu różnimy się tylko w drobnym detalu dotyczącym
                            Twojej propozycji dotyczącej prawyborów na wzór amerykański.

                            1. uważam, że system amerykański też ma gdzieś wszyte preferencje
                            dla układu i w normalnych warunkach funkcjonuje nie do końca tak,
                            jak przedstawiasz. Pierwsza kadencja Busha juniora jest właśnie
                            zgrzytem w tym mechanizmie. I nie chodzi o ocenę prezydentury,
                            tylko właśnie mechanizmu selekcji. Tego samego, który o małe co
                            nie uczynił 44 prezydentem pierwszej kobiety, żony Bila Clintona.

                            2. nasze partie nie są odpowiednikami partii amerykańskich,
                            raczej już brytyjskich. Nie mamy pomysłu na zmianę tego stanu
                            rzeczy - tradycje historyczne są dość odmienne. Wolałbym ujęcie,
                            w którym o władze walczyłyby przyszłe gabinety rządowe.
                            Wolałbym również sytuację, w której Prezydent byłby zupełnie
                            pozapartyjny.
          • wariant_b Re: Są tu dwie sprawy 06.11.08, 22:35
            Chodził za mną nieco inny pomysł, technicznie coraz łatwiejszy
            do przeprowadzenia. Mianowicie uczynić posłów zakładnikami wyborców.
            To samo zresztą można zafundować Panu Prezydentowi.

            Każdy kandydat musi zebrać pewną ilość podpisów.
            Załóżmy dla uproszczenia, że przynajmniej sto.
            Jeżeli przyjmiemy, że wyborca może poprzeć jednego kandydata
            (automatycznie oczywiście głosując na niego) to mamy co najmniej
            sto osób, które anonimowo dla kandydata, ale już nie dla PKW
            poparły jego kandydaturę. Wystarczy, by połowa z tych osób
            (a dokładniej ze stu losowo wybranych) wycofała poparcie i poseł traci mandat.
            Przy okazji ilość imiennych głosów poparcia
            określa kolejność na liście wyborczej danej partii.
        • xenocide Re: Są tu dwie sprawy 06.11.08, 22:08
          woda.woda napisała:

          >
          > Sprawa druga - jeśli chcemy, aby władza ustawodawcza i wykonawcza
          > przeszła w ręce ludzi z nowego pokolenia, rzeczywiście musi być
          > zmieniony sposób jej wyłaniania.
          > I tu mam problem, bo zupełnie nie wyobrażam sobie, aby stare
          > pokolenie dobrowolnie oddało tę, tak dla niego wygodną, ordynację.

          Mozesz uzasadnic w czym obecna ordynacja jest dobra dla starego pokolenia ?
          • woda.woda Re: Są tu dwie sprawy 06.11.08, 22:19
            Wilk to obszernie uzasadnił. "Stare pokolenie" to ludzie, którzy od
            lat - ci sami - tkwią w polityce.
            • xenocide Re: Są tu dwie sprawy 06.11.08, 22:28
              woda.woda napisała:

              > Wilk to obszernie uzasadnił. "Stare pokolenie" to ludzie, którzy od
              > lat - ci sami - tkwią w polityce.

              Dziekuje za wyjasnienie. Obawialem sie ze chodzi o cos w rodzaju "schowaj babci
              dowod".
              • wilk.podhalanski Nieeee :) 06.11.08, 23:16

                Tu nie rozmawiamy o technikach wycięcia przeciwnika. Tu rozmawiamy o
                tym co zrobić, żebyś wybieral RZECZYWIŚCIE. Kogo chcesz - członka
                PiS, PO, SLD, PSL itd - ale żebyś wiedział, że on się starał, że
                wywalczył sobie swoją pozycję w narodzie, że pokonał rywali we
                własnej partii, bo miał w niej najlepsze pomysły.

                A nie, że miał w niej zdobytą i nie oddaną władzę.

                Pozdr.
                Wilk
      • 1normalnyczlowiek Najpierw muszą powstać mechanizmy gwarantujące, 06.11.08, 22:03
        wilk.podhalanski napisał:
        Kandydata na prezydenta z ramienia PiS wskaże nam Jarosław
        Kaczyński

        Kandydata PO wskaże jednoosobowo Tusk. Zero programu. Pewnie wskaże
        siebie.

        SLD przebąkuje o pani Szymanek-Deresz, decyzja już niemal zapadła,
        robota Szmajdzińskiego i Napieralskiego, którym się marzy jakaś
        sureralistyczna myśl, że płeć żeńska załatwi sprawę.

        Pawlaka wskaże Pawlak po rozmowie z Kalinowskim, żeby nie
        przeszkadzał.

        ---> ... że nie zdarzy się, by np. taki Pawlak mógł wskazać siebie lub kogoś
        innego takiego jak on, a jeśli nawet już tak się zdarzy, to natychmiast zostanie
        wykreślony, wyeliminowany z walki wyborczej.
        A skoro na razie można u nas rządzić zza krat i nie ma na to rady, to żadna inna
        ordynacja wyborcza też nie ma sensu.
        • wilk.podhalanski Chodzi o to, żeby Pawlak nikogo nie wskazywał 06.11.08, 22:12

          i tylko się sam zgłaszał, lub nie. I żeby Kalinowski, jeśli chce,
          też kandydował - w walce PRAWYBORCZEJ w ramach PSL, czyli niech
          Pawlak zawalczy naprawdę z Kalinowskim czy innymi kandydatami ze
          swojej partii o nominację.

          Wtedy się dowiemy, który kandydat z PSL jest najlepszy. A jesli
          jakiś młodziak zechce wystartowac z drugiego szeregu, to uzyska
          szansę zaprezentowania swojego programu i zderzenia się z tłumem. To
          oczyści i wzmocni PSL i da mu szansę na dopływ świeżej krtwi.
          • woda.woda Re: Chodzi o to, żeby Pawlak nikogo nie wskazywał 06.11.08, 22:21
            Przy założeniu, że kandydaci na kandydatów na kandydatów wyłaniani
            są demokratycznie od samego dołu.
            • wilk.podhalanski Re: Chodzi o to, żeby Pawlak nikogo nie wskazywał 06.11.08, 22:30
              Tak jest w Partii Demokratycznej. Piramidki - lokalni wybierają
              spośród siebie szefa okręgu, szefowie okręgów spośród siebie szefów
              stanowych itd az do poziomu krajowego.

              Wiesz wodo, że w regulaminie Partii Demokratycznej USA jest
              zapisane, że każdy obwód musi wybrac dwoje kandydatów - jednego
              mężczyznę i jedną kobietę i jest to nieodołalne? I tak jest w
              strukturach partii aż do szczytu? I że w prtawyborach głosują nie
              tylko członkowie partii, ale też zwykła publiczność (mieszkańcy
              miast itd), ale wtedy nie może taki głosujący wziąć udziału w
              prawyborach Partii Republikańskiej USA. Czyli gdzieśtam określa się
              jako zwolennik jednej lub drugiej partii.

              A, i zmawianie się żeby wspólnie zagłosować na jakiegoś kandydata,
              żeby innego wyciąć, jest w PD i PR zakazane pod rygorem sądowym.

              Pozdr.
              Wilk
              • woda.woda Re: Chodzi o to, żeby Pawlak nikogo nie wskazywał 06.11.08, 22:32
                I to jest w zasadzie gotowa recepta.


                ... kołacze mi się po głowie dawno zapomniane hasło "społeczeństwo
                obywatelskie"... :)
                • 1normalnyczlowiek No właśnie.Widziałaś w Polsce trzęsącego się 06.11.08, 22:39
                  woda.woda napisała: ... kołacze mi się po głowie dawno zapomniane hasło
                  "społeczeństwo obywatelskie"... :)

                  ---> ... się ze strachu urzędnika na widok niezadowolonego obywatela? A na tzw.
                  zachodzie, uchodzi to za normę ...
                  U nas, jak na razie, i urzędnicy i oszuści śmieją się wszystkim w nos...
                  • woda.woda O ile wiem, 06.11.08, 22:43
                    zwolennicy silnego państwa bardzo nie lubią społeczeństwa
                    obywatelskiego.
                    Albo jedno, albo drugie.
          • 1normalnyczlowiek A co zrobisz jak np.biznes poprze takiego Pawlaka? 06.11.08, 22:21
            wilk.podhalanski napisał: Wtedy się dowiemy, który kandydat z PSL jest
            najlepszy. A jesli jakiś młodziak zechce wystartowac z drugiego szeregu, to
            uzyska szansę zaprezentowania swojego programu i zderzenia się z tłumem. To
            oczyści i wzmocni PSL i da mu szansę na dopływ świeżej krtwi.

            ---> Na gdybanie nie można sobie pozwalać. To by oznaczało kompletny brak
            poczucia odpowiedzialności za kraj. Nie może być tak, że nie ma mechanizmu,
            który wyeliminuje od razu z walki wyborczej każdego kto ma coś za uszami ... a
            przecież niejednemu naszemu "biznesowi" zależałoby aby takiego mieć na szczytach
            władzy - widać to szczególnie teraz.
            • wilk.podhalanski Re: A co zrobisz jak np.biznes poprze takiego Paw 06.11.08, 22:50
              Przeczytaj regulamin Partii Republikańskiej, tam wszystko jest
              napisane (niestety po angielsku). Oni naprawdę wiele przewidzieli.

              www.gop.com//images/legal/2008_RULES_Adopted.pdf
              Swoją drtogą preambuła regulaminu Partii Republikańskiej brzmi tak:

              "Oświadcza się, że Partia Republikańska jest partia otwartych drzwi.
              Jest partią wolności, równości, możliwości dla każdego i nie
              faworyzującą nikogo."

              Demokraci mają swój regulamin jest na stronie
              www.democratic.org/
              Postaraj się napisać co zrobic, by tak się nie stało.
              No i musisz przyjąć, że problem, który poruszasz, mógł się objawić w
              wielu krajach i wszędzie starano się go zlikwidować. W USA jest
              limit na smiesznie niewielkie sumy, jakie ci wolno wpłacić. Obama
              pokazał, że z tych niewielkich sum powstają setki milionow dolarów -
              nawet wtedy, kiedy nie masz poparcia biznesu.

              Pozdr.
              Wilk

              PS Tu szukamy rozwiązania! Obaw jest cała masa, ale nie chcę o nich
              słyszeć, chyba że z sugestią, jak należy jakiś problem rozwiazać! :)
            • wariant_b Re: A co zrobisz jak np.biznes poprze takiego Paw 06.11.08, 23:03
              1normalnyczlowiek napisał:
              > ---> Na gdybanie nie można sobie pozwalać. ...
              > Nie może być tak, że nie ma mechanizmu, który wyeliminuje od razu
              > z walki wyborczej każdego kto ma coś za uszami

              No to widzisz sprawy zupełnie inaczej niż ja. Konkurencja takich
              wyeliminuje, bo wyciągną mu to natychmiast. Konkurencja nie uznaje
              takich pojęć, jak "pożyteczność dla partii" czy "lojalność wobec
              przywództwa partii".
              • 1normalnyczlowiek Uciekasz od sedna sprawy :) 06.11.08, 23:19
                wariant_b napisał: Konkurencja takich wyeliminuje, bo wyciągną mu to natychmiast.

                ---> Napisałem:
                A co zrobisz jak np.biznes poprze takiego Pawlaka?
                I powtórzę: ... biznes...
                Jak zapobiegniesz, by jakiś senator śmierdziel nie został senatorem albo
                Prezydentem, gdy "uprze się" biznes?
                Nasze społeczeństwo nie jest na tyle bogate, by przebić ilościowo, ale małymi
                składkami, ten wielki biznes, któremu nie zależy na krystalicznie czystym
                kandydacie.
                • woda.woda Re: Uciekasz od sedna sprawy :) 06.11.08, 23:25
                  Wystarczy ograniczyć limit finansowania kandydata do niewielkiej
                  sumy.
                  • wilk.podhalanski Re: Uciekasz od sedna sprawy :) 06.11.08, 23:34

                    W USA jest to maksymalnie 1000 dolarów.

                    Jest tam jednak inna forma finansowania - już nie kandydatów, ale
                    programu partii i ona nie ma limitu. I to jest dyskusyjne. Ale - na
                    przykładzie Obamy widac to dośc wyraźnie - to dyskusyjne
                    finansowanie programu nie działa jak magiczna różdżka. Obama radził
                    sobie bez tego funduszu do końca.

                    Pozdr.
                    Wilk
                • wilk.podhalanski Re: Uciekasz od sedna sprawy :) 06.11.08, 23:28

                  W jaki sposób biznes może poprzeć Pawlaka na etapie partyjnej
                  preselekcji, skoro na to nie może być pieniędzy z zewnątrz, tylko z
                  kasy partyjnej pozyskanej z dotacji wyborczej?

                  Lewe wpłaty?

                  No to już rozmawiamy o strefie kryminalnej, a to nie jest sedno tego
                  wątku :)

                  Sednem jest wymiana kadr i poszukiwanie nowych polityków, którzy
                  pchną Polskę do przodu zgodnie z naszą pełną wolą i możliwościami, a
                  nie na zlecenie i zgodnie z dyrektywami personalnymi Szefów Pięciu
                  Wielkich Partii.

                  Pozdr.
                  Wilk
                  • 1normalnyczlowiek Zaproponujesz im odpowiedzialność przed historią? 06.11.08, 23:41
                    wilk.podhalanski napisał: Sednem jest wymiana kadr i poszukiwanie nowych
                    polityków, którzy pchną Polskę do przodu zgodnie z naszą pełną wolą i
                    możliwościami, a nie na zlecenie i zgodnie z dyrektywami personalnymi Szefów
                    Pięciu Wielkich Partii.

                    ---> Zgoda, ale skąd wiesz, że obietnice programowe nie będą tylko wybiegiem, by
                    na kolejną kadencję zapewnić sobie swoich ludzi? Powtarzam pytanie o
                    odpowiedzialność za niespełnione obietnice (te realne, programowe) wyborcze.
                    Przecież dla takiego Nowaka, Karpiniuka, Halickiego ... (wymieniam "młodych"
                    "zdolnych") mówienie, co im ślina na język przyniesie, nie stanowi żadnego
                    problemu ...
                • wariant_b Re: Uciekasz od sedna sprawy :) 06.11.08, 23:31
                  1normalnyczlowiek napisał:
                  > A co zrobisz jak np.biznes poprze takiego Pawlaka?

                  To poprze. Jesteś w stanie policzyć, jaką kwotą musiałoby się
                  wyrazić to poparcie, aby w najbliższych wyborach jego szanse
                  zbliżyły się do szans Tuska czy Kaczyńskiego.

                  Po drugie - im niższy szczebel, na którym kandydat musi zwyciężyć,
                  tym mniej jest anonimowy i mniejsze znaczenie ma to, kto za nim
                  stoi. Billboardy przemawiają do anonimowej masy silniej niż do
                  kilku czy kilkudziesięciu konkretnych osób. Gdyby Tusk czy Kaczyński
                  musieli wygrać prawybory na swojej ulicy, nigdy być może nie
                  poznalibyśmy tych nazwisk.
                  • 1normalnyczlowiek To tylko teoria-fakty są przeciwko niej! 06.11.08, 23:46
                    wariant_b napisał: Po drugie - im niższy szczebel, na którym kandydat musi zwyciężyć,tym mniej jest anonimowy i mniejsze znaczenie ma to, kto za nim stoi.

                    ---> Ilość afer i ilość klik na szczeblu gminnym mówi sama za siebie - a odpowiedzialność żadna!!!
                    Masz choćby takiego Chlebowskiego lub Kopacz. Co wyczyniali na szczeblu "gminnym"? I jak widzisz straszna "kara" ich spotkała ... :))))))))))))
                    • woda.woda Chyba nie rozumiesz. 06.11.08, 23:48
                      Jeśli Chlebowski nie spisał się na szczeblu gminy, jego ulica nie
                      wybrałaby go na swego kandydata.
                      • 1normalnyczlowiek Rozumiem doskonale,ale wynik wyborów 07.11.08, 00:08
                        woda.woda napisała: Chyba nie rozumiesz.

                        ---> ... nie może zależeć od pobożnych życzeń i powinny być gwarancje ustawowe
                        prawidłowości przebiegu całej kampanii wyborczej.

                        > Jeśli Chlebowski nie spisał się na szczeblu gminy, jego ulica nie wybrałaby go
                        na swego kandydata.

                        ---> Zanim "ulica" się zorientowała, że on się nie spisał, to już był na górze
                        ... i co???
                        Bez uczciwych i sprawnych sądów, prokuratorów, prawników, bez istotnych zmian w
                        prawie (z naciskiem na ODPOWIEDZIALNOŚĆ), nasze próby równania do demokracji
                        amerykańskiej będą wprowadzały tylko surogat.
                        • woda.woda Jednak nie rozumiesz. 07.11.08, 00:13
                          > ---> Zanim "ulica" się zorientowała, że on się nie spisał, to już
                          był na gó
                          > rze

                          To ulica ma decydować o tym, czy on będzie na górze, nie aparat
                          partyjny.

                          Nie rozważamy tego, co jest.
                          • 1normalnyczlowiek Jednak nie rozumiesz. 07.11.08, 00:24
                            woda.woda napisała: Nie rozważamy tego, co jest.

                            ---> " Pani Teresa Młyńska, z zawodu inspektor, złożyła w Prokuraturze Rejonowej w Lęborku zawiadomienie o podejrzeniu popełnienia przestępstwa przez Wójta Gminy Cewice Palacza przy budowie wodociągu wiejskiego, informując i dowodząc, że "wójt Gminy Cewice w okresie pełnionej przez siebie funkcji dopuścił się szkodliwych działań na rzecz Gminy Cewice ...
                            Logiczne, że jej zawiadomienie prokuratorzy lęborscy "olali" - oni podobnie jak policjanci dbając o własne bezpieczeństwo wolą zajmować się nieletnimi kradnącymi lizaki w supersamach i staruszkami, ponieważ te osoby nie są w stanie obronić się przed organami władzy. Co innego urzędnicy-aferzyści na stanowiskach. Z reguły nie ma jak ich ruszyć, ponieważ są mocno przyklejeni do swoich foteli, no i starają się o "układy i plecy".

                            W tej sytuacji o niegospodarności wójta Pani Teresa zawiadomiła Najwyższą Izbę Kontroli (NIK), mając nadzieję, że tamci urzędnicy znają prawo i nie będą obawiać się "pleców" wójta. Jednak zapomniała, że przecież wszyscy urzędnicy robią przekręty i wzajemnie chronią swoich interesów i układy.
                            Kontrolerzy NIK, chcąc nie chcąc" udając że sprawdzają, wykazali drobne nieścisłości, jak choćby fakt, że projekt kanalizacji sporządziła osoba nie posiadająca do tego uprawnień, ale tak przecież jest w każdej gminie, w każdym urzędzie, a wszystkich nie można ukarać."
                            www.aferyprawa.com/index2.php?p=teksty/show&dzial=interwencje&id=1111
                            Wciąż pytam właśnie o przyszłość:
                            Jak zagwarantujesz, że "ulica" nie zagłosuje na senatora śmierdziela nawet gdy on zaserwuje jej na imprezach kiełbasę wyborczą w znacznych ilościach???
                            • woda.woda Re: Jednak nie rozumiesz. 07.11.08, 00:27
                              > Jak zagwarantujesz, że "ulica" nie zagłosuje na senatora
                              śmierdziela nawet gdy
                              > on zaserwuje jej na imprezach kiełbasę wyborczą w znacznych
                              ilościach???

                              Po prostu.
                              Wyżej oceniam moich rodaków, niż ty.
                        • wilk.podhalanski Czyli rozumiem, że uważasz ten pomysł za niewiele 07.11.08, 00:22

                          wart i przyjmuję to do wiadomości. Nie musisz więcej pisać o znanych
                          ci aferach i nie musisz pisać, że na pewno PO coś ukradnie, naprawdę
                          nie musisz :) Prosiłem o Białą Flagę, więc uszanuj moją prosbę i
                          odrzuć swoją typową na forum działalność, bo ja w ogóle nie mówię o
                          konkretnych partiach.

                          Nie trudź się już więcej :)

                          Pozdr.
                          Wilk

                          PS.
                          Wątek o reformie prokuratury i sądownictwa mogłbyś założyć i wtedy
                          bym cię wsparł, o ile byłby rzeczowy w zamiarze.
                          • 1normalnyczlowiek Nie rozumiesz... i wyciągasz pochopne wnioski :) 07.11.08, 00:41
                            wilk.podhalanski napisał: Czyli rozumiem, że uważasz ten pomysł za niewiele
                            wart i przyjmuję to do wiadomości. Nie musisz więcej pisać o znanych ci aferach

                            ---> Sam pomysł jest dobry, złe jest tylko proponowanie, by wprowadzać te nowe
                            zasady na żywioł, bez żadnych zabezpieczeń ustawowych. Wzorce amerykańskie
                            sprawdzają się w Ameryce - do Polski należy je dopasowywać a nie bezkrytycznie
                            przenosić. Społeczeństwo zostało zbyt wiele razy oszukane obietnicami
                            zasadniczych zmian, by mamić je kolejny raz ...

                            PS. Konkretne przykłady, którymi się posłużyłem, były skierowane do tych, którzy
                            nie rozumieli uogólnień.
                            • wilk.podhalanski Wybacz, ale w zacietrzewieniu 07.11.08, 00:59

                              prawdopodobnie uznałeś, że nie mam rozumu :)
                              Jak można wprowadzić takie coś bez ustaw? Na żywioł?

                              Proszę wszystkich o sugestie, pomysły, sam znam na doskonale
                              regulaminy amerykańskich partii, także zabezpieczenia finansowe,
                              znam co nie co amerykańskie prawo w tej kwestii. Naprawdę wiem oczym
                              piszę.

                              Nie oczekuj że położe na forum gotową ustawę, bo po pierwsze to jest
                              hasło do dyskusji, po drugie nie umiem jej napisać. Nie oczekuj też,
                              że idąc twoim wzorem będę mnożył zagrożenia. Jest ich taka ilość, że
                              nawet sobie nie wyobrażasz (Kandydat musi FIZYCZNIE mieszkać tanm
                              skąd kandyduje, inaczej nie może mieć funduszy - co ty na to? Ale i
                              tak musi mieszkać co najmniej rok, żeby móc reprezentować partię z
                              danego regionu. Co na to polscy parlamentarzyści? Itd Itp)
                              Ja jedynie odkryłem (?!) pewną mozliwośc, która pozwoli być może
                              zachować istniejące ustawodastwo i ustawę o wyborach, a nawet układ
                              partyjny w RP, wprowadzając element rzeczywiście demokratycznej,
                              wolnej konkurencji.

                              Uwazam, że to odświeży scenę i da szansę na znalezienie porywających
                              postaci. Czy będą to oszuści, gwałciciele, łapowkarze, esbecy i czy
                              będą przekupywac telewizje - to już nie od tego pomysłu zależy. Mnie
                              wystarczy, że będę mógł wybierac między Dornem, Kaczyńskim i
                              Zalewskim kandydata na prezydenta z ramienia PiS, a nie, że przez 20
                              lat będzie to zawsze jednoosobowe wskazanie Kaczyńskiego.

                              I tego się trzymajmy :)

                              Napisz co zrobić, żeby ne było łapówek i żeby menty się nie dostały?
                              Konkretny pomysł. Afer są w necie tysiące i nie ma sensu ich tu
                              kopiowac.

                              Pozdr.
                              Wilk
                    • wariant_b Re: To tylko teoria-fakty są przeciwko niej! 07.11.08, 00:02
                      A odkąd to Kopacz czy Putra to ludzie Terenu w Centrali?
                      To ludzie Centrali, których upchano w terenie.
                      I nie teren ich chroni.
                      • wilk.podhalanski Re: To tylko teoria-fakty są przeciwko niej! 07.11.08, 00:24

                        W ogóle nie o tym mowa...

                        Jaki Putra, jaka Kopacz?
                        Chodzi o SYSTEM!

                        Wilk
                        • wariant_b Re: To tylko teoria-fakty są przeciwko niej! 07.11.08, 00:36
                          wilk.podhalanski napisał:

                          > Jaki Putra, jaka Kopacz?
                          > Chodzi o SYSTEM!

                          Ano taka:
                          "---> Ilość afer i ilość klik na szczeblu gminnym mówi sama za siebie - a
                          odpowiedzialność żadna!!!
                          Masz choćby takiego Chlebowskiego lub Kopacz. Co wyczyniali na szczeblu
                          "gminnym"? I jak widzisz straszna "kara" ich spotkała ... :))))))))))))"


                          A jeśli mowa o systemie - to też właśnie jest część naszego
                          systemu. Bodaj jeden Cimoszewicz próbował z tym walczyć -
                          reszta już tylko korzystała. Władza spływa z góry na dół,
                          a nie wdrapuje się z dołu do góry.
                          • wilk.podhalanski Ok, przekonałeś mnie :) 07.11.08, 01:06

                            Nie da się.

                            Wilk

                            PS.
                            Żartuję. Nie masz dośc gadania takich rzeczy na reszcie forum?
                            Nie masz wyobraźni, żeby znaleźć paragrafy w prawie karnym, które
                            obejmują łapówki, oszustwa i inne tego typu sprawy? Szare pieniądze?
                            Chcesz w pomyśle, który zmienia statuty partyjne na OBOWIĄZKOWE
                            PRAWYBORY, zamieścic ustwe o przemycie, łapówkach, stręczycielstwie,
                            fundowaniu benzyny, wycieczek, wręczaniu prezentów, podatku VAT,
                            przeciwdziałaniu alkoholizmowi i narkotykom... i tak dalej?
                            Nie daj się wrabiać prowokacjom na forum, bo zjedziesz na maonwce i
                            za chwilę będziesz rozmawiał o wyścigach konnych :)
    • xenocide Re: Wielka Zmiana Cz.1 ............ /bf/ 06.11.08, 22:15
      wilk.podhalanski napisał:


      > Czy jest zdolna do tego PO?
      Nie
      > Albo PiS czy SLD?
      Nie
      > Czy PSL?
      Nie

      Zapomniales albo nie chciales wspomniec o roli mediow goniacych za senasacja i
      szczujacych jednych na drugich. Dla nich liczy sie news dla niego sa gotowi na
      najwieksza podlosc.

      • wilk.podhalanski Re: Wielka Zmiana Cz.1 ............ /bf/ 06.11.08, 23:06

        Nie zapomniałem :) Gdybym miał opisać wszstkie mechanizmy, musiałaby
        powstać książka. Media są funkcją poboczną dla tego problemu. Jak im
        dostarczysz prawybory - będą się cieszyć, bo więcej jatki na ekranie.

        Swoją drogą ciekawa konstatacja: szefowie kampanii Obamy brali pod
        uwagę kłamstwa, jakie się pojawiają w internecie w trakcie kampanii
        (na forach, blogach itd). Z badań wyszło im, że ok 65 procent
        informacji tam pomieszconych jest kłamliwych, niepełnych,
        plotkarskich lub celowo insynuujących. Czy reagowali? "Rzecz w tym,
        żeby wymyślać kłamstwa bardzo prawdopdobne i niezwykle efektowne,
        które przyniosą sympatię kandydatowi" - powiedział jeden z nich. :)
        • wariant_b Re: Wielka Zmiana Cz.1 ............ /bf/ 06.11.08, 23:20
          Swoją drogą, jeśli przypominasz sobie zachowania mediów na początku
          lat 90-tych, to regres jest wręcz katastrofalny. Ale jest to część
          tego samego mechanizmu, o którym dyskutujemy.
          • kum.z.antalowki Re: Wielka Zmiana? Tu? Jestem całym sercem za! 07.11.08, 03:47

            Ale wielokrotnie się zastanawiałem co sprawia, ze polski system po 1989 roku -
            zamiast odejść od "przewodniej roli partii" się zafiksował na etapie
            "przewodniej roli kilku partii", a w istocie - jak trafnie, wilku, zauważasz -
            kilku przywódców - i nikomu z establishmentu nie zależy by ten oligarchiczny
            układ odszpuntować "od góry".
            A - przyznam - że (bez brutalnej rewolty), nie widzę prostych sposobów na
            udrożnienie systemu politycznych karier "od dołu".
            Może to defekt mojej wyobraźni. Ale wydaje mi się, że bez dramatycznego (i
            spektakularnego) buntu obywateli nic się nie zmieni. Władza państwowa, partie,
            związki zawodowe, media - absorbują opinię publiczną pierdołami. M.
            inn.,zapewne, po to właśnie, by obywatele nie zaczęli się zastanawiać nad
            idiotycznością swej sytuacji politycznej i nad skutecznym sposobem odzyskania
            władzy w państwie, zawłaszczonym przez uzurpatorów. I, jak dotąd, establishment
            się skutecznie ufortyfikował do obrony przed aspiracjami osób spoza skostniałego
            systemu.
            Oczywiście - amerykański pomysł z prawyborami jest dobry i sprawdzony w
            praktyce. Tyle, że w innej tradycji politycznej i kulturze. W Polsce zrobiono by
            z niego parodię. A jeżeli obecnie rządzące partie by do niego dopuściły, to
            jedynie po to, by go skompromitować. Wodzowie by na łbach stanęli, żeby i tak w
            Kielcach, Gdańsku, Łodzi, Lublinie, Białymstoku czy Warszawie zostali
            przeforsowani "ci co trza". Oczywiście - nie mają już takiej siły jak PZPR, żeby
            zarządzić stan wojenny, ani takich sąsiadów, żeby ich mogli poprosić o militarne
            wsparcie. Ale - póki co - przewagę nad społeczeństwem i tak mają ogromną.
            Czyli - pytanie jest nie tylko o dobry pomysł, ale też o realną siłę, która by
            ten pomysł wsparła.
            Ale tak się zastanawiam - czy to by musiało być wprowadzone ustawowo dla
            wszystkich partii, czy nie mogła by zacząć, z własnej woli, wewnętrznymi
            zmianami statutowymi, jedna, w której dotychczasowy przywódca zdecydowałby się
            na ryzyko osobiste, ale za to - skupił wokół swej partii i jej programu
            życzliwość poważnie myślących o przyszłości Polski obywateli?

            W sumie wygrałby na tym, czy przegrał? Jeśli nawet nie w tym momencie, to - w
            kategoriach zasług historycznych?

            Zaś co do Cygana - to i owszem, ale pod warunkiem, że ukończy politologię i
            stosunki międzynarodowe na Columbia University, a potem prawo na Harvardzie. I
            będzie tak wybitnym studentem, ze go tam wybiorą na prezesa "Harvard Law Review".
        • xenocide Re: Wielka Zmiana Cz.1 ............ /bf/ 07.11.08, 18:37
          wilk.podhalanski napisał:

          "Rzecz w tym,
          > żeby wymyślać kłamstwa bardzo prawdopdobne i niezwykle efektowne,
          > które przyniosą sympatię kandydatowi" - powiedział jeden z nich. :)

          Pozwolisz ze zacytuje klasyka prezydenta Kwasniewskiego "Polsko nie idz ta droga"
          :-)
          • kum.z.antalowki Re: Wielka Zmiana? Tu? Jestem całym sercem za! (2) 08.11.08, 02:53


            Naszły mnie cztery - niedomyślane do końca, niepokojące refleksje (moim zdaniem
            bliskie tematowi tego wątku, choć nie o prawyborach) - i spokoju nie dają.
            Pomyślałem, że je dorzucę do wspólnego kociołka. Może ktoś ma jakiś pomysł?

            1. Pierwsza refleksja - o młodych kadrach.
            Od czasu kiedy wraz z PRL-em przestały istnieć masowe organizacje młodzieżowe,
            wielkie kluby i zespoły sportowe, organizacje turystyczne i stowarzyszenia
            oświatowo-kulturalne, a nastała demokracja (z jej indywidualizmem) - nikt się w
            Polsce nie zajmuje wyławianiem, promowaniem i szkoleniem dla tej demokracji
            talentów organizacyjnych spośród nastolatków. Więcej - poza ambitnymi i
            majętnymi rodzicami - nikt się w sposób systematyczny i zorganizowany w ogóle
            nie zajmuje wyławianiem spośród młodzieży ani promowaniem jakichkolwiek
            talentów... Wyjątki od tej reguły są sporadyczne i najczęściej zawdzięczamy je
            nielicznym zapaleńcom i hobbystom. Nie ma wielkich państwowych ani regionalnych
            programów wyrównywania szans i sponsorowania uzdolnionej młodzieży z gorzej
            sytuowanych środowisk. Kiedyś bito na alarm, że "sito gubi diamenty", teraz już
            nawet nie ma tego kiepskiego sita, którym dzisiejsza warstwa oświecona mogłaby
            wyławiać talenty dla XXI-wiecznej cywilizacji przyszłości...

            2. Refleksja druga - o uczeniu się demokracji. Pracownicy poradni
            psychologicznych, adwokaci od spraw rodzinnych, publicyści społeczni - dobrze
            wiedzą jak daleka jest droga od dobrych intencji i solennych przyrzeczeń do
            wdrożenia ich w codzienną praktykę życiową. Ilu młodych ludzi z patologicznych
            rodzin - marząc o swym przyszłym, dorosłym życiu - obiecuje sobie, że ich dom
            będzie całkiem inny, że nie będą popełniać tych samych błędów co rodzice. I co?
            Krok po kroku powielają wzorce zachowań przeciwko którym się buntowali w
            dzieciństwie. Czemu? Bo w takim świecie wyrośli i innych wzorców nie znają.
            Stare powiedzenie: "czym skorupka za młodu nasiąknie" wskazuje, że to jest
            problem odwieczny. Myślę, że podobnie jest ze społeczną empatią,
            współdziałaniem, samorządnością i demokracją. To nie jest tak, że cale zło się
            skumulowało "na górze" społecznej drabiny, a lud jest przepojony miłością
            bliźniego, szukający porozumienia społecznego, skłonny respektować ugody i
            umowy, sielski i anielski. Może, w skrytości ducha, i rade by dusze do raju, ale
            łapy grabią ku sobie, a stare nawyki prowadzą starymi koleinami i nowych
            rozwiązań tak łatwo nie dopuszczają. Dla bardzo wielu lepsze stare, znane
            autorytarne zło (w którym nauczyli się już w miarę bezpiecznie wegetować) niż
            demokratyczne nowinki - reklamowane jako lepsze, ale nieznane i budzące
            niepokój. Dodajmy - niepokój, który beneficjentom i tych dawnych, i tych
            dzisiejszych układów łatwo podsycić. Tu znów trzeba by zacząć od nauki
            demokratycznych reguł i opanowywania praktyki samorządnych zachowań. Od
            przyswojenia jako czegoś naturalnego całego tego rytuału demokratycznych
            procedur. Podstaw kultury politycznej. A praktycznie - przyjaznego stosunku do
            sąsiadów i rodaków oraz zaufania do nich, że jak ich wybierzemy do władzy to nam
            nie wlezą na głowę i z butami w życie osobiste. A z kolei, w drugą stronę - że
            jeśli oni dziś nas wybiorą, to jutro i pojutrze będą nam pomagać, a nie ryć pod
            nami, pomawiać, opluwać i szkalować.

            3. Refleksja trzecia. O politykach i partiach politycznych. A właściwie trzy
            takie mniejsze refleksje.
            a. O odpowiedzialności. Teraz są dwa rodzaje: zewnętrzna, czyli - wobec struktur
            państwa, wobec społeczeństwa i wobec wyborców (w praktyce albo kryminalna, albo
            żadna). Jeśli uwzględnić obronny mur różnego rodzaju immunitetów (materialnych,
            formalnych i nieformalnych) - to głównie żadna. Bo czym jest odpowiedzialność
            polityczna? Groźbą, że wyborcy nie wybiorą? Śmiech na sali. Jedynie groźna jest
            odpowiedzialność wewnętrzna. Głównie wewnątrzpartyjna. Że się podpadnie szefowi
            i ten zacznie się mścić. Można od wewnątrzpartyjnego mobbingu politycznego
            uciekać do konkurencji, albo w schizmę, albo (na b. krótką metę) w tzw
            "niezależność", czyli na margines.
            b. O strukturach, działaniu i formach kontroli. To co Ty, wilku, proponujesz (ja
            to tak rozumiem) - to rozbudowanie sformalizowanego przez system prawyborów i
            konwencji systemu partyjnej rywalizacji i odpowiedzialności "oddolnej",
            połączonej z odpowiedzialnością wobec tzw "żelaznego elektoratu". Wzbogacone o
            system norm prawnych utrudniających (penalizujących) wyborcze machloje
            finansowe, nieuczciwe pozyskiwanie wyborców oszukańczymi obietnicami,
            zastraszanie wyborców i oponentów itp.

            Jest jeszcze kilka innych możliwości. Np wymuszenie na partiach, by w swych
            statutach (pod groźbą delegalizacji) zawarły możliwość tworzenia się
            rywalizujących programami frakcji. Albo "struktur poziomych" - czyli rywalizacji
            nie tylko wyborczej i programowej, ale także strukturalno-organizacyjnej. Coś
            takiego - jako forma obrony przed dyktaturą wewnątrzpartyjną i dominacją
            etatowego aparatu) powstawało, podobno, niegdyś w PZPR-ze samorzutnie.

            c. O praktykach wypracowanych na sąsiednich poletkach. Zastanawiam się też, czy
            nie byłoby możliwe (i to łatwiej niż adaptowanie wzorców amerykańskich) -
            przeniesienie na grunt partyjny niektórych, znanych już w Polsce, form
            odpowiedzialności wypracowanych w sporcie. (Proszę to czytać bez uprzedzeń i
            złośliwości). Nie idzie mi o korupcyjną patologię, tylko o konsekwencje żółtych
            i czerwonych kartek dla zawodników i klubów (np czasowe wykluczanie z
            rozgrywek), o kary dla klubów za grę nie fair, o kary za chuligańskie zachowanie
            fanów itp. Nareszcie mógłby (przy odpowiedniej zmianie zakresu działania) mieć
            robotę martwy jak dotąd
            Trybunał Stanu, albo jakaś państwowa komisja etyki politycznej...
            Wystawiłeś złodzieja jako kandydata? Tracisz trzy mandaty na rzecz konkurencji.
            Twój kandydat zrobił szwindel wyborczy? Wylatuje i tracisz 10% państwowej
            dotacji. Itd, itp. Głupie? Może. Ale łatwe do zapisania i proste w użyciu.

            4 - Refleksja czwarta. O źródłach inspiracji, gdy brak własnych dobrych
            doświadczeń. Europejska tradycja liberalna, socjalistyczna, socjaldemokratyczna,
            chadecka, konserwatywna, narodowo-radykalna, antyfaszystowska, antykomunistyczna
            i inne ramoty? Dwupartyjny system amerykański? Współczesne ruchy polityczne w
            UE? Postkomunistyczne poszukiwania rosyjskie i chińskie? A może mniej lub
            bardziej fundamentalistyczne rozwiązania teokratyczne? Oferta jest szeroka. Ale
            ma wadę. To wszystko albo nie pasuje do naszej kultury, albo się nie sprawdza w
            praktyce. Może kiedyś się sprawdzało, ale teraz już nie. Nie pasuje do
            technologicznych możliwości XXI wieku ani do sposobu myślenia zaawansowanej
            intelektualnie czołówki młodego pokolenia. A więc - po prostu - jest juz głupie,
            a będzie jeszcze głupsze. Wyobrażam sobie, że są już teraz w Polsce ludzie,
            którzy potrafiliby napisać inteligentny program (nie, na miły Bóg, nie mam na
            myśli programu pisanego w Klarysewie) - a właściwie więcej niż program, coś
            jakby system operacyjny do zarządzania Polską. Uwzględniający 38 milionów
            mieszkańców, każdy hektar terytorium, każda fabrykę, warsztat i firmę usługową,
            podaż, popyt, eksport, import, sprzedaż, koszty, podatki i wydatki - i dać to
            narzędzie wszystkim, którzy się interesują polityką. To by wyjęło mistyczną
            "tajemnice władzy" z rąk tym tym, którzy do dziś uważają (a właściwie wiedzą, bo
            próbowali), że młotek jest lepszy od laptopa, bo laptopem nie da się wbić
            gwoździa w ścianę.
            • wariant_b Re: Wielka Zmiana? Tu? Jestem całym sercem za! (2 08.11.08, 15:31
              kum.z.antalowki napisał:
              > Naszły mnie cztery - niedomyślane do końca, niepokojące refleksje ...

              1. Kontrrefleksja pierwsza, czyli o młodych kadrach.

              A co stoi na przeszkodzie temu na przykład, żeby:

              - co roku najlepsi studenci dziennikarstwa, politologii czy
              socjologii dostali swój godzinny program w TVP?
              Cztery grupki po trzy osoby, kwartał oswajania się z techniką,
              kwartał pomocy w przygotowaniu, kwartał na wizji, kwartał pomocy
              w szkoleniu następców. Dwie, trzy nowe gwiazdy dziennikarstwa
              rocznie na miejsce różnych Semków czy Lisów. Może surowi technicznie,
              może bez potrzebnego doświadczenia, ale nie ustawieni przez różne
              medialne układy, widzący rzeczywistość inaczej, po nowemu.

              - a to samo w temacie kultury? Po jaką cholerę musimy się ekscytować
              stajniami koncernów medialnych, skoro tyle ciekawego dzieje się
              w drugim obiegu kultury. Może warto promować tych, co współtworzą,
              a nie tych, co handlują kulturą masową.

              - co roku kilka grup najlepszych absolwentów informatyki dostawało
              środki i temat, z którym Państwo nigdy się samo nie upora -
              na przykład rejestr usług medycznych czy prowadzenie małej
              działalności gospodarczej albo publikowanie akt IPN w Internecie?

              - co roku instytucje typu Rzecznika Praw Obywatelskich, Trybunału
              Konstytucyjnego, Kancelarii Prezydenta czy Premiera musiały
              przyjąć po kilka/kilkanaście osób na roczny staż? Oczywiście,
              nie po znajomości, ale w wyniku konkursów na uczelniach.

              - dlaczego wzorem innych państw nie mamy banków czy innych
              instytucji specjalizujących się w inwestowaniu w zakładanie
              i rozruch nowych firm innowacyjnych.
              Przecież pożyczenie miliona na rozruch Microsoftu czy Google
              w zamian za akcje musiało się zwrócić tysiąckrotnie.
    • paczula8 chodze Twojego tekstu jak kolo jeza :) 08.11.08, 10:06
      zastanawiam sie , czy odpowiedziec krotko czy obszernie.

      krotko napisalabym, ze masz racje, potrzebna jest zmiana ordynacji wyborczej do
      parlamentu. To przede wszystkim, w drugiej kolejnosci mozna pomyslec o
      prawyborach prezydenckich - pomysl wydaje sie interesujacy.

      co do reszty mam sporo uwag, ale prosiles, zebym schowala rozki, wiec nie wiem
      czy moge ;)
      • wilk.podhalanski do paczuli, antonówki i wszystkich pozostałych :) 09.11.08, 14:30
        Moje dywagacje, które w jakimś uproszczonym sensie opisują moje
        rozumowanie - nie są nieomylne. Tam może być wiele różnych
        uproszczeń i nie ma się co nad nimi zatrzymywać.

        Natomiast konkluzja, co do prawyborów, jest konkretem.

        Partie polityczne w RP nie są skłonne zmienić ordynacji wyborczej w
        żadnym aspekcie: ani okręgów jednomandatowych, ani skrzywionej
        metody d'Hondta, ani sposobu finansowania.

        JAK JEST?
        W Polsce w wyborach do Sejmu stosuje się podział na 41 okręgów
        wyborczych, z ustaloną z góry liczbą mandatów. Na poziomie okręgów
        podział mandatów pomiędzy uprawnione komitety wyborcze następuje za
        pomocą metody d'Hondta. W podziale (w okręgu) biorą udział tylko te
        komitety, które na poziomie krajowym przekroczyły próg wyborczy 5%
        (dla partii), lub 8% (dla koalicji wyborczych). Dla ugrupowań
        mniejszości narodowych nie stosuje się progu wyborczego, dzięki
        czemu np. komitetom mniejszości niemieckiej udaje się zwykle
        uzyskiwać miejsca w Sejmie. Mandaty przypadające danej liście
        okręgowej uzyskują kandydaci w kolejności otrzymanej liczby głosów.

        Czyli człowiek, który dostał w swoim okręgu powiedzmy milion głosów
        przegra z człowiekiem, który dostał 4 głosy, o ile ten czworogłosy
        będzie miał "załapane" miejsce na partyjnej liście, a milionowiec
        nie będzie miał ogólnokrajowego partyjnego komitetu wyborczego.

        [[[Konsekwencje, cytuję za wikipedią:

        System w Polsce preferuje najsilniejsze komitety wyborcze kosztem
        tych, które nieznacznie przekroczyły próg wyborczy.

        Przy obliczaniu mandatów w okręgu: można przyjąć, że w odniesieniu
        do proporcjonalności prostej (głosów do mandatów), części "ułamkowe"
        mandatów zaokrąglane są w górę dla dużych partii, zaś w dół dla
        partii mniejszych.

        W przypadku 41 okręgów, mamy dla każdej partii po 41 zaokrągleń.
        Partia duża może zostać "nagrodzona" ponad 40 razy kosztem partii
        małej]]]

        + + + +

        Ogólnokrajowe komitety mają dziś w zasadzie znane i wielkie (także
        medialnie) partie polityczne, które są finansowane z budżetu
        państwa, czyli z naszych pieniędzy. I tu widzę szansę na pierwszy
        etap: skoro im płacimy, to możemy zażądać prawyborów, aby w nich
        samych odświeżyć krew.

        Bo widzisz, paczulo. Mnie na dziś tak bardzo nie zależy na powołaniu
        do sejmu samych nowych partii, choć to by było pewnie wskazane co
        jakiś czas, żeby nowe pokolenie miało swoje szanse. Po prostu nie
        wierzę w reformowalnośc tych ludków w Sejmie, by to skumali.
        Bardziej praktyczna wydaje mi się jakas ewolucja prawyborcza
        istniejących już partii - a ona nastąpi tylko wówczas, kiedy
        przestaną być monarchiami.

        Być może w ciągu najbliższych 20 lat dałoby się wyprodukowac całkiem
        niezły system w oparciu o istniejące partie - powiedzmy PiS, PO, SLD
        i PSL. Warunek jest taki, że w partiach tych możliwe byłoby co
        cztery lata wielkie starcie programowe wokół kandydatów na
        prezydenta/szefa partii. Jeśli dziś Jarosła w Kaczyński nie jest
        postacią uwielbianą, to być może jego następca (byle nie Artur
        Górski :) zmodyfikoałby program, albo sposób jego realizacji, albo
        PR swojej partii i z czasem stałaby się bardzo mocną, nowoczesną
        partią o programie wynikającym z jakiegoś konklawe, a nie cieknącego
        z jednej głowy.

        Dokładnie to samo dotyczy Tuska - on się może bardziej podobać
        większości społeczeństwa, ale to jest raczej elegancja, nie program.
        Nie wprowadza reform, które zapowiedział, w tym także tej o okręgach
        jednomandatowych, że zostanę przy wyborach. Być może, gdyby został w
        Platformie Olechowski, albo Piskorski, albo wypłynął jakiś nowy
        człowiek - Tusk musiałby zabrać się do roboty i kombinowac, bo
        bywiedział, że za chwilę będzie po num w jego własnej partii. A
        Polska na tej rywalizacji musiałaby zyskac.

        Także samo w SLD, gdzie wolałbym otwartą i oficjalną walkę
        prawyborczą między Napieralskim i Millerem, a nie tajne wyślizganie
        Olejniczaka na zamkniętym zebraniu.

        (W PSL doszło do kompromitacji - przeciwnik Pawlaka, Marek Sawicki,
        podczas konwencji wyborczej namawiał ludzi do głosowania na Pawlaka.
        To już jest Front Jedności Narodu wprost, tyle że z dawką cynizmu,
        bo tamten nie starał się nawet nazywać tego demokracją.)

        Każda forma walki otwartej dałaby pożytek Polsce.

        Po pierwsze wiedzielibyśmy kim są kandydaci i wybieralibyśmy (albo
        nawet wydłubywalibyśmy) spośród nich tych, którzy nam odpowiadają i
        odrzucalibyśmy politycznych meneli, a nie tylko zaklepywalibyśmy
        listy stworzone przez czterech ludzi: Tuska, Kaczyńskiego, Pawlaka i
        Napieralskiego.

        Po drugie: w ten sposób partie te ewoluowałyby i niewykluczone, ze
        po odpowiedniej selekcji za owe 20 lat pozostałyby na rynku dwa
        ugrupowania - Lewe (czy centrolewe) i Prawe (czy centroprawe) - oba
        z programami wyrazistymi, z wypracowanymi niuansami, ze strategiami,
        z odpowienim PR'em itd.

        Radykałowie musieliby się albo włączyć w budowanie programów, albo
        walczyć jak rekiny o przetrwanie, co też by wymusiło na nich aktywne
        działanie.

        + + + +

        Wiesz co jest paradoksem? Że dziś każdy, kto ma gotową strukturę,
        mógłby wygrac wybory bez względu na program: czy to ZHP, czy Owsiak
        i jego WOSP, czy dowolny ogólnokrajowy związek zawodowy, albo
        związek emerytów czy wędkarzy - a nigdy nie zjawi się żaden nowy
        wizjoner spoza układu. Bo musiałby wejśc do PO albo PiS albo SLD i
        czekać dwadzieścia lat wspinania się po drabince takiej samej, jak
        było w PZPR, od ciecia po jakiegoś sekretarza okręgu itd, a to
        oznacza, że jak by doczłapał do miejsca odpowiednio wysokiego, w
        którym dostałby namaszczenie od umierającego na starośc Tuska czy
        Kaczyńskiego, to będzie dokładnym jego klonem, nigdy reformatorem.

        I na koniec: kum.z.antonowki sugerował, że taki ruch być może
        udałbysię, gdyby nastąpił oddolnie w ramach istniejących partii, pod
        naciskiem ludzi z dołu, z terenu. PSL powinien mu wystarczyć, że
        jest to niewykonalne na dziś. Ale gdytby same doszły do tego
        wniosku, to byłbym szczęsliwy - i natychmiast montowałbym kolejny
        front: do zmiany ordynacji na jednomandatową.

        Uff :)

        Pozdr.
        Wilk
        • wariant_b Re: do paczuli, antonówki i wszystkich pozostałyc 09.11.08, 21:29
          Jako ciekawostkę podam, że w 2001 głosowaliśmy metodą Sainte-Laguë.
          AWS przewidując wyniki zdążył przynajmniej tyle uchwalić.
          Jak kombinował PiS przy wyborach samorządowych mam nadzieję,
          że wszyscy pamiętają.


          ---
          Przy okazji - jestem za likwidacją Sejmu. To twór z okresu, kiedy
          demokracja pośrednia była koniecznością, a już nią nie jest.
          Wybierało by się ekipę rządową, już konkretne nazwiska do
          konkretnych ministerstw, albo jeszcze lepiej Prezydenta
          w układzie Amerykańskim, jako faktyczną władzę w Państwie.
          I tak de facto ustawy przygotowuje ekipa rządowa, czasem
          ze względów proceduralnych (konieczność uzgodnień międzyresortowych)
          nadając im formę inicjatyw poselskich. Likwidacja Sejmu otworzyłaby
          przestrzeń dla inicjatyw obywatelskich, które w tej chwili nie
          mają żadnej szansy przebicia się. Senat musiałby być zachowany,
          ale i traktowany jako faktyczna Izba Wyższa, a nie przechowalnia.
        • paczula8 Re: do paczuli, antonówki i wszystkich pozostałyc 09.11.08, 22:18
          Co do otwartej walki, ze jest pozyteczna, pelna zgoda - pod warunkiem, ze jest to walka na programy i osiagniecia, a nie na to kto ma ladniejszy krawat, lepiej sie prezentuje w mediach, czy najwiecej obieca. Jak sie przed tym ustrzec?
          Czy w przypadku prawyborow nie byloby tak, ze znowu media mialyby najwazniejsze slowo? Wg mnie istnieje takie ryzyko. Jezeli tak, to czy nie wystarczy, ze media wybieraja nam prezydenta? chcialbys, zeby wybieraly nam rowniez kandydata na prezydenta?:)

          IMHO w tej chwili najistotniejsza wydaje sie odpowiedz na pytania: jak zmusic partie rzadzaca do realizacji programu i/lub jak rozliczyc z braku realizacji ? Prawybory cos tu zmienia?
          • 1normalnyczlowiek Tylko Rzeczywista Odpowiedzialność coś zmieni 09.11.08, 22:48
            paczula8 napisała: IMHO w tej chwili najistotniejsza wydaje sie odpowiedz na
            pytania: jak zmusic partie rzadzaca do realizacji programu i/lub jak rozliczyc
            z braku realizacji?
            Prawybory cos tu zmienia?

            ---> a nie prawybory.

            Dotychczasowa nieudolność i ospałość polskich sądów, a właściwie całego "wymiaru
            sprawiedliwości", wymaga zdecydowanych zmian ustawowych zaostrzających
            odpowiedzialność za wszelkie uchybienia i sprzeniewierzenie się składanym
            przysięgom i obietnicom.
            Do tego pełna informacja we wszystkich sprawach (od numeru buta po n-tego
            dziadka) o każdym chcącym bawić się w politykę.

            Każdy kłamca i oszust polityczny powinien dostawać dożywotni zakaz startu w
            wyborach i zajmowania stanowisk urzędniczych.

            Dopiero wtedy można zaczynać "zabawę" w demokrację, w prawybory ...
            W przeciwnym razie będziemy mieli 460 Posłów i 100 Senatorów Śmierdzieli.
            • wariant_b Re: Tylko Rzeczywista Odpowiedzialność coś zmieni 09.11.08, 23:02
              1normalnyczlowiek napisał:
              > Dotychczasowa nieudolność i ospałość polskich sądów...

              Mocno naiwne podejście. Trybunał Stanu praktycznie nie jest
              wykorzystywany, a szanse opozycji do postawienia kogoś z ekipy
              rządzącej przed TS są żadne, nawet w przypadku tak poważnych
              zarzutów jak "nadanie" niewygodnego koalicjanta CBA.

              Minister Sprawiedliwości ciągle jeszcze jest Prokuratorem
              Generalnym, więc sądy powszechne też nie bardzo wchodzą w grę.
              Zresztą posłowie zabezpieczeni są immunitetem, właśnie na wypadek
              gdyby pokusa dla rządzących była zbyt silna. Nawet Kurskiego
              nie można postawić przed sądem grodzkim za łamanie przepisów
              drogowych, o pospolitym mandacie nie wspomnę.

              Jedyna możliwa kontrola nad naszymi przedstawicielami to
              wylosowani anonimowi wyborcy, którzy mogą cofnąć im poparcie,
              jeśli uznają, że przedstawiciel nie spełnił ich oczekiwań.

          • wariant_b Re: do paczuli, antonówki i wszystkich pozostałyc 09.11.08, 22:48
            Na przykład tak:
            forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=86889712&wv.x=2&a=86910929
            Jeśli poseł straci poparcie, to automatycznie traci mandat.
            I to niekoniecznie (żeby bolało bardziej) na rzecz własnej partii.
            Kiedyś było to technicznie nie do zrealizowania, teraz już jest.

            A jak wcześniej napisałem, Sejm nie jest nam dłużej niezbędny.
            Władza ustawodawcza powinna być zupełnie niezależna od wykonawczej,
            a w obecnym modelu wcale nie jest. Tworzy się nadmiar prawa
            pod doraźne potrzeby, i to prawa wątpliwej jakości.
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka