Adwokacki koń trojański

[Gość: gerth]

Sitwa adwokacka trzyma sie dobrze. To inteligentni i przebiegli
ludzie

MOŻE TYLKO BY W WARSZAWIE ?!

[Gość: źrenica]

TO JEDNA Z NIEWIELU SPRAW, W KTÓRYCH NIE ZGADZAM SIĘ Z
PAMPERSAMI - OBECNY STAN FAKTYCZNY JEST GWARANTEM WYSOKIEGO
POZIOMU PALESTRY I RADCÓW PRAWNYCH. INNĄ KWESTIĄ JEST
SKANDALICZNA POLITYKA I KONEKSJE ADWOKATURY WARSZAWSKIEJ,
RZUCAJĄCA CIEŃ NA POZOSTAŁYCH, IDEOWYCH PRAWNIKÓW

Do "żrenicy"

[inaww]

Po pierwsze: nie krzycz (nie pisz wersalikami)!
Po drugie: kompetentnych i uczciwych prawników W CAŁEJ POLSCE
można policzyć na palcach rąk niemal - już tu, na forum
przetoczyły się gorące dyskusje na ten temat i nie udawaj, że
nie wiesz o ogólnie negatywnej opinii o fachowości i uczciwości -
szczególnie adwokatów... Korporacje nie służą klintom, tylko
swoim członkom i nie powinny być JEDYNYMI sędziami we własnej
sprawie.

Korporacje adwokackie sa zlodziejskimi bandami

[Gość: fritz]

Inaww, masz racje.

Jedyna szansa jest dopuszczenie wszystkich po zdaniu egzaminow
panstwowych prawa do wykonywania prawa. Punkt. Na pewne
stanowiska moze byc wymagane jakies, z gory zdefiniowane
doswiadczenie, ale kazdy adwokat po zdaniu prawa musi moc
wykonywac swoj zawod. Gdyby uslugi adwokackie byly dostepne do
wiekszej ilosci obywateli, zycie mialoby zupelnie jakosc. One
nie sa dostepne z powodu zlodziejskich stawek adwokatow
zoragnizowanych w korporacje, broniace i blokujace rozwoj
zawody adwokata: w wyniku czego jest zbyt malo uslug adwokackich
na rynku. Podobna sytuacja jest zreszta z hydraulikami.


Mam nadzieje, ze projekt PiS przejdzie. W najgorszym razie,
ludzie beda sie meczyc jeszcze dwa lata do nastepnych wyborow.
Mam nadzieje, ze dadza wystarczajaca ilosc glosow miedzy innymi
po to, aby bylo ich stac poradzic sie adwokata mieszkajacego na
rogu.

inaww napisała:

> Po pierwsze: nie krzycz (nie pisz wersalikami)!
> Po drugie: kompetentnych i uczciwych prawników W CAŁEJ POLSCE
> można policzyć na palcach rąk niemal - już tu, na forum
> przetoczyły się gorące dyskusje na ten temat i nie udawaj, że
> nie wiesz o ogólnie negatywnej opinii o fachowości i
uczciwości -
> szczególnie adwokatów... Korporacje nie służą klintom, tylko
> swoim członkom i nie powinny być JEDYNYMI sędziami we własnej
> sprawie.

Ten prezydent /i jego ludzie/ zawsze za sitwą!

[Gość: ość]

inaww napisała:

> Po pierwsze: nie krzycz (nie pisz wersalikami)!
> Po drugie: kompetentnych i uczciwych prawników W CAŁEJ POLSCE
> można policzyć na palcach rąk niemal - już tu, na forum
> przetoczyły się gorące dyskusje na ten temat i nie udawaj, że
> nie wiesz o ogólnie negatywnej opinii o fachowości i
uczciwości -
> szczególnie adwokatów... Korporacje nie służą klintom, tylko
> swoim członkom i nie powinny być JEDYNYMI sędziami we własnej
> sprawie.

Mam wielką przyjemność, przynajmniej raz, w pełni zgodzić się
z opinią inaww-a.

PS. Czy ten beszczelny typ od prezydenta ma patent na jedyną
wyrocznię, wykładnię i stanowienie pokrętnego tzw. prawa ?
A propos beszczelnych typów prezydenta ; jak widać TEN
prezydent ma dobrą ręke do promowania "szczególnie beszczelnych
typów".
Sam też nie raz obnażał swoją beszczelność oraz pogardę dla
prawa i Obywateli, o zakłamaniu nie wspominając.

Stanowisko Rzadu - Druk Sejmowy 1694

[Gość: Thommas]

Przeczytajcie sobie druk sejmowy nr 1694 - stanowisko Rzadu do
proponowanych zmian ustaw o adwokatach, radcach i notariuszach,
ktore "otworzylyby" dostep do tych zawodow. NOZ SIE W KIESZENI
OTWIERA!!!
orka.sejm.gov.pl/Druki4ka.nsf/0/D51569E3BD42AC3AC1256D9D0024A2F6/
$file/1694-x.pdf

Jak sie okazuje adwokatow wcale nie ma za malo i generalnie
problem w ocenie towarzysza Millera nie istnieje... No coz, tak
myslalem, ze projekt PiSu nie ma wiekszych szans w Sejmie.
Zobaczymy tylko jak nasza palestra poradzi sobie z konkurencja
ze strony prawnikow unijnych...

Czy to Kossakowskiego powiesili w WARSZAWIE ?!

[Gość: tłum]

za Targowicę!

[Gość: ?]

Gość portalu: źrenica napisał(a):

> TO JEDNA Z NIEWIELU SPRAW, W KTÓRYCH NIE ZGADZAM SIĘ Z
> PAMPERSAMI - OBECNY STAN FAKTYCZNY JEST GWARANTEM WYSOKIEGO
> POZIOMU PALESTRY I RADCÓW PRAWNYCH. INNĄ KWESTIĄ JEST
> SKANDALICZNA POLITYKA I KONEKSJE ADWOKATURY WARSZAWSKIEJ,
> RZUCAJĄCA CIEŃ NA POZOSTAŁYCH, IDEOWYCH PRAWNIKÓW
Ideowi adwokaci nie istnieja(chyba ze w teorii).Jest to legalna
organizacja przestepcza ktora czlowieka zepchnela do maszynki
tuczacej ta kaste.Skandaliczna polityka wynika ze skandalicznej
wspolpracy dwoch wyzutych z zasad klas jaka sa politycy i
prawnicy.

[Gość: PiotrP]

I pracujacy metodami mafijnymi/kartelowymi. Zmowy, Szantaze itp.

[Gość: Saul]

Palancie,

Demokratycza wymiana poglądów i dyskusja nad kilkoma projektami
to dla ciebie metody mafijne?? Na Białoruś!!!!

Do idioty

[Gość: Andrzej]

Gość portalu: Saul napisał(a):

> Palancie,
>
> Demokratycza wymiana poglądów i dyskusja nad kilkoma
>projektami to dla ciebie metody mafijne?? Na Białoruś!!!!

To niesłyszałeś jak adwokaci i radcy prawni mowią o tej ustawie
PiS. Same k... i ch.... lataja w powietrzu, bez daleszej
argumentacji.

[Gość: Saul]

Akurat słyszałem - jest dużo bardzo rozsądnych argumentów - np. że nadzór
państwowy jest najwyższym stopniem korupcji. Nikt tak się w tym kraju nie
korumpuje jak urzędnicy Ministerstw decydujący o prawach i obowiązkach
obywateli (np. do wykonywania zawodu -patrz zezwolenia i koncesje). Poza tym z
demokracją w tym kraju może być różnie - a chciałbyś żeby cię w sprawie
politycznej (np. za wyrażanie nieprawomyślnych poglądów) bronił adwokat z
państwowego nadania, który zachowa się tak jak mu każe minister?? Wreszcie -
wszyscy moi znajomi, którzy chcieli i się starali podostawali się na różne
aplikacje - a wielu było naprawdę z nizin społecznych, bez znajomości i
układów. - mam wrażenie że cała sprawa z ustawą PIS jest czyjąś manipulacją i
służy wykorzystaniu zawiści jako mechanizmu napędzającego wyborczą koniunkturę.

Czołowi manipulatorzy J. Okolski b. Dziekan Prawa

[Gość: Andrzej]

Józef Okolski.: Środowisko prawnicze boi się nie tylko
integracji z UE, ale w ogóle boi się konkurencji. Nawet nie
chce dopuścić absolwentów wydziałów prawa. Wprawdzie korporacje
zasłaniają się tym, że spełniają misję, służą państwu i
społeczeństwu. Tłumaczą, że nie potrzeba tak dużo adwokatów,
radców prawnych czy notariuszy, ale moim zdaniem jest to tylko
egoistyczna obrona samorządów przed konkurencją. Niedawno
dyskutowano szeroko ustawę o dopuszczeniu zagranicznych
prawników, którzy będą mogli prowadzić praktykę prawniczą w
Polsce. Polscy prawnicy na zasadzie wzajemności będą mogli
wykonywać zawód w innych krajach. Uważam jednak, że nie
spowoduje to masowej migracji prawników ani w jedną, ani w
drugą stronę. Będą to raczej marginalne przypadki. Ci
zagraniczni prawnicy, którzy mieliby przyjechać do Polski, już
by tu przybyli wraz z pojawieniem się zagranicznych kancelarii.
Inni z pewnością nie przyjadą do Polski tylko po to, by
prowadzić swoje kancelarie w Toruniu, Białymstoku czy Lublinie.
Sądzę, że są to przedwczesne obawy i w ogóle niepotrzebne.

Istnieje natomiast problem kompetencji w pracach samorządów
korporacji prawniczych. Brak kontroli z zewnątrz i brak
czynników, które by ograniczały zakres władzy samorządów,
powoduje, że zaczynają się one kierować własnym, partykularnym
interesem. Profesor Andrzej Zoll w podobnym wywiadzie
do „Edukacji Prawniczej” wskazał na czynnik genetyczny jako
ten, który decyduje o dostaniu się na aplikację adwokacką. Jest
to olbrzymi i realny problem. Wskazałbym, że jest to pewne
ograniczenie dopuszczalności do zawodu. Gdyby dokładnie
prześledzić historię, to ta teza z pewnością byłaby możliwa do
obronienia. Sądzę, że lepszy jest model amerykański, gdzie
młody prawnik kończy studia i praktycznej wiedzy uczy się sam.
A potem trzeba zdać państwowy egzamin. Ten, kto zdaje, jest
dopuszczany do wykonywania zawodu. Adwokaci nie mogą decydować
o tym, kto ma być adwokatem. System bardziej demokratyczny
stara się znaleźć inne rozwiązania.

EP: Czyli system odbywania aplikacji powinien zostać poddany
reformie w kierunku kontroli i dostępności!?

J.O.: Gruntownej rewizji. I chociaż sam jestem adwokatem, który
nie wykonuje zawodu, muszę stwierdzić, że ten system jest
niedobry. Aplikacja jest zbyt długa, zły jest też system
dopuszczania do jej odbywania. Na przykład władze samorządu
notarialnego z jednej strony deklarują otwartość, a z drugiej
zamykają drogę do notariatu; w Warszawie w jednym

Rozbitek intelektulany prof. Zoll

[Gość: Andrzej]

W czasie debaty w fundacji Batorego 25 kwietnia 2002 r., Prof.
A. Zoll jasno wyraża się jak prawdziwy manipulator
Białoruski: „Zdecydowanie opowiadam się za zorganizowaniem
jednej aplikacji dla wszystkich zawodów prawniczych:
pozakorporacyjnego egzaminu państwowego, oczywiście z udziałem
przedstawicieli korporacji. Osoba po jego zdaniu i ukończeniu
aplikacji miałaby otwarty dostęp do wykonywania wszystkich
zawodów prawniczych. Mogłaby zgłosić się do izby adwokackiej
prosząc o wpis i otworzyć kancelarię lub też zgłosić się do
izby notarialnej. Oczywiście miałaby także uprawnienia w
zakresie wykonywania zawodu prokuratora czy sędziego, ale po
wypełnieniu wszystkich niezbędnych procedur (w przypadku
sędziego: powołanie przez krajową radę sądowniczą, następnie
mianowaniem przez prezydenta). Ten model bardzo dobrze
funkcjonuje w wielu krajach europejskich i - sądzę - lepiej
zabezpiecza właściwe wykonywanie poszczególnych zawodów
prawniczych.”

Andrzej - mądry inaczej?

[Gość: lolo]

Co konkretnie w tej bardzo roządnej wypowiedzi jest twoim zdaniem manipulacją?

Andrzej - mądry inaczej?

[Gość: Andrzej]

Gość portalu: lolo napisał(a):

>
> Co konkretnie w tej bardzo roządnej wypowiedzi jest twoim
zdaniem manipulacją?

To pytanie należy zadać Saulowi, ponieważ On zarzuca, że to
jest jakaś manipulacja przeciw Adwokaturze, i na dodatek
Białoruska.

[Gość: kangoo]

Gość portalu: Saul napisał(a):

> Akurat słyszałem - jest dużo bardzo rozsądnych argumentów - np.
że nadzór
> państwowy jest najwyższym stopniem korupcji. Nikt tak się w tym
kraju nie
> korumpuje jak urzędnicy Ministerstw decydujący o prawach i
obowiązkach
> obywateli (np. do wykonywania zawodu -patrz zezwolenia i
koncesje). Poza tym z
> demokracją w tym kraju może być różnie - a chciałbyś żeby cię w
sprawie
> politycznej (np. za wyrażanie nieprawomyślnych poglądów) bronił
adwokat z
> państwowego nadania, który zachowa się tak jak mu każe
minister?? Wreszcie -
> wszyscy moi znajomi, którzy chcieli i się starali podostawali
się na różne
> aplikacje - a wielu było naprawdę z nizin społecznych, bez
znajomości i
> układów. - mam wrażenie że cała sprawa z ustawą PIS jest czyjąś
manipulacją i
> służy wykorzystaniu zawiści jako mechanizmu napędzającego
wyborczą koniunkturę.

Chyba w różnych krajach żyjemy. Mam kilkunastu znjomych prawników
po studiach, a na aplikacje - najróżniejsze - dostali się tylko
ci, którzy mają porządne plecy - np.: mama - przewodnicząca sądu,
tatuś - adwokat etc.

A nie lepiej pozostawić sprawę tzw. wolnej ręce rynku - niech
KAŻDY absolwent prawa ma możliwość zdawania egzaminu państwowego
(nie korporacyjnego), a o tym, czy będzie miał klientów, niech
decyduje rynek - będzie dobry, poradzi sobie. Nie będzie miał
klientów - może np: paść barany w Mongolii. Ostateczni nie ma
obowiązku bycia adwokatem czy notariuszem.

[Gość: Saul]

Kangoo,

Tak!! Wolna ręka rynku jak najbardziej za!! Ale na Boga nie kontrola
Ministerstwa!! Toż to całkowity brak przejrzystości będzie. Zróbmy tak, jak w
Szwecji że każdy może udzielać porad i już, jak spożywczak, ale nie zastępujmy
kontroli sprawowanej przez bądź co bądź niezależnych adwokatów kontrolą
sprawowaną przez urzędasa na etacie i z politycznego nadania bo będziemy mieć
chamów z Samoobrony i SLD w Sądach , adwokaturze, notariacie i zdechniemy ze
zgnojenia.

[Gość: Andrzej]

Tak!! Wolna ręka rynku jak najbardziej za!! Ale na Boga nie
kontrola Ministerstwa!!

No widzisz grzybku, przejzałeś na oczy. Czy nadzór Sądu
Najwyższego pasowałby ekscelencji? Oczywiście chodzi o egzamin
koncowy.

[Gość: Saul]

BARDZO DOBRY POMYSŁ - nikt go wcześniej nie wysunął. Najmniejsze szanse na
korupcję i wysoki prestiż.

Może polansować ten pomysł?? Powiało kulturą - podziwiam kolegę, bez urągania
i konstruktywnie.

Grzybku

genialnie, po prostu genialnie! gosciu

[Gość: mikelos]

mozesz mi panie madralinski adwokacie adwokatow wytlumaczyc, jak
to sie dzieje ze wiekoszosc jakze odpowiedzialnych zawodow radzi
sobie bez korporacji (taki inzynier co mostek nad rzeka budowal,
lekarz, czy inni), jakos tak sie smiesznie dzieje, ze Panstwo
doskonale sobie z tym tematem radzi, i jakos nie mamy czerwonych
mostow, a i opozycja nie ma problemow z dostepem do
profesjonalnej sluzby zdrowia.

jak ktos madry powiedzial, jesli nie wiadomo o co chodzi to
chodzi o pieniadze! a w tym przypadku olbrzymie.
za przyklad moge ci dac oplate dla notariusz, za jego 30 min.
roboty ponad 2000zl, kilka umow dziennie i gosc po jakze ciezkim
miesiacu moze sie dorobic domu na Mazurach..
tego nawet nie mozna nazwac skandalem, to jest zwyczajne oszustwo
i zlodziejstwo, na ktore spokojnie zgadzaja sie nasze tzw. elity

prawnicy wszelkiej masci sa MAFIA (organizacja przestepcza
powiazana z polityka) bo jesli branie ponad 2000zl za podpis nie
jest przestepstwem, to ja juz nie wiem co jest!

[Gość: Saul]

nie wiem czy to do mnie, ale wiem że kolega życia nie zna. Lekarze też mają
korporację (Izby Lekarskie?)- słyszałeś o specjalizacjach??, inżynierowie -
np. Stowarzyszenie Arcitektów - wiesz jak trudno zrobić uprawnienia i ile lat??

Oj ta prpopaganda.

PS nie mówię że to dobrze

Kopernik też była kobietą?

[Gość: lolo]

Gość portalu: mikelos napisał(a):

> mozesz mi panie madralinski adwokacie adwokatow wytlumaczyc, jak
> to sie dzieje ze wiekoszosc jakze odpowiedzialnych zawodow radzi
> sobie bez korporacji (taki inzynier co mostek nad rzeka budowal,

budować mosty może każdy kto skończył studia inżynierskie???

> lekarz, czy inni),

Lekarzem też można być ot tak - przez samo ukończenie studiów? Człowieku, co ty
wygadujesz??? Co to za przykłady?

Ministerstwo Sprawiedliwosci

[Gość: Prawnik]

Dziwne, ze np. w przypadku egzaminu sedziowskiego,
organizowanego przez Min. Spr. nie ma korupcji... To moze jednak
da sie? Nawet jak beda jakies przypadki (a w Polsce to
nieuniknione), to w dalszym ciagu nie bedzie to tak, jak jest
teraz, ze spoza ukladu nikt nie ma nawet szansy, zeby sie
dostac. Niech uwalaja nawet polowe zdajacych, ale niech kazdemu
bedzie dane przynajmniej sprobowac zdac ten egzamin. Rozumiesz o
co mi chodzi?
7 tys. adwokatow w 38-milionowym kraju? Przeciez to paranoja. W
samej Warszawie powinno ich byc ze 30 tys. Zostaliby najlepsi.

1,5 % ?

[Gość: lolo]

Czyli adwokaci mają stanowić 15 % mieszkańców Warszawy? Jak rozumiem, żeby nie
wyjść z wprawy mieliby się dla sportu procesować nawzajem ze sobą. A utrzymywać
się z zasiłku?

[Gość: Andrzej]

Gość portalu: lolo napisał(a):

>
> Czyli adwokaci mają stanowić 15 % mieszkańców Warszawy? Jak
rozumiem, żeby nie wyjść z wprawy mieliby się dla sportu
procesować nawzajem ze sobą. A utrzymywać się z zasiłku?

Wydaje się, że nie o to chodzi tylko o to, że nie mogą adwokaci
organizować konkursów na aplikacje, i jako korporacja
organizowac samodzielnie egzaminów, gdyż w pierwszym przypadku
i drugim naruszaja prawa do wyboru i wykonywnia zawodu, a nadto
nie mieści to się w koncepcji państwa prawa i państwa
demokratycznego. Zazwyczaj jesli dbamy o czyjeś prawa i
praworządność istnieje rozdział kompetencji np. jeden organ
robi to tj.zbiera dowody, a drugi podejmuje decyzje. Natomiast
ile osób będzie w końcu w stanie utrzymać się to nie jest
kryterium ważne z punktu wiedzenia prawa, a ekonomii. Tymczasem
ekonomią nie zajmują się prawnicy tylko doradztwem prawnym. I
jeszcze jedno, prawa absolwentów są naruszane w ten sposób, ze
tylko mała część może w zgodzie z prawem po studiach świadczyć
pomoc prawną i kształcić się, a przecież ustawa przed 1997 r.
mówiła co innego, że każdemu przysługuje wpis kto spełnia
przesłanki ustawowe wśród których nie było wymogu egzaminu
pisemnego i ustnego. Tak więc jeśli limity były 20 osób, a
kończyło studia 700 rocznie to biorąc pod uwagę, ilość osób
przyjmowanych do innych zawodów prawniczych zostawało bez pracy
i szans 500 osób czyli mamy 70% wskaznik osób odrzuconych i z
góry skazanych na półbyt. I właśnie o to chodzi, że adwokaci
nie mają prawa przedkładać swojego interesu intersom tych
pokrzywdzonych osób, a tego nie da sie zrobić w ramach obecnego
systemu naboru i aplikowania.

Egzamin panstwowy

[Gość: Prawnik]

Tylko wprowadzenie egzaminow panstwowych, uprawniajacych do
wykonywania zawodu moze oczyscic to srodowisko, kiedy obecni
bossowie znajda sie w mniejszosci...

Nie rozumiem, dlaczego wszyscy mowia o tym jak o zlu, ktorego
absolutnie nie mozna zaakceptowac. Tzn rozumiem - chodzi o kase
i konkurencje z "mlodymi, gniewnymi i... wyksztalconymi".
Przeciez w wiekszosci kancelarii to wlasnie
absolwenci "odwalaja" cala robote, a szanowny mecenas tylko
podpisuje papiery i faktury dla klientow.

Glupie sa tez argumenty Rzadu o niedopuszczeniu do zawodu osob
posiadajacych tytul doktora lub osob po egzaminie sedziowskim. W
stosunku do doktorow wysuwa sie zarzut braku doswiadczenia,
ktory mozna latwo obalic wprowadzajac obowiazek co najmniej 2
letniej pracy w kancelarii przed uzyskaniem wpisu na liste.
Natomiast aplikacja sadowa daje w tej chwili najlepsze
przygotowanie prawnicze, a z egzaminem sedziowskim zaden inny
nie moze sie rownac.
Juz teraz sedziowie z 3-letnim stazem moga odchodzic do
palestry, wiec argument, ze zmiana przepisow spowoduje odejscie
sedziow mnie nie przekonuje. Poza tym Panstwo i tak nie zapewnia
etatow w sadach dla wszystkich aplikantow po egzaminie tylko dla
kilku, wiec co maja robic pozostali, swietnie wyszkoleni,
wyedukowani i znajacy praktyke dzialania sadow mlodzi
prawnicy?...

Aplikanci sądowi

[Gość: Andrzej]

P:Poza tym Panstwo i tak nie zapewnia
etatow w sadach dla wszystkich aplikantow po egzaminie tylko
dla kilku, wiec co maja robic pozostali, swietnie wyszkoleni,
wyedukowani i znajacy praktyke dzialania sadow mlodzi
prawnicy?...

A: Akurat dzisiaj nad tym tez się zastanawiałem. Myśląc o
propozycji F. Zolla rozwiązania problemu aplikacji i wykonywnia
zawodu. Poza tyma adwokaci akurat zgadzają się że sędzią
powinien zostać człowiek z wykształceniem i praktyką czy tez
statusem naukowym, a nie zaraz po aplikacji; ale tego
wszystkiego nie da się zrobic w ramach obecnego systemu
aplikowania, ktory jest sam w sobie pelen sprzecznosci, juz
wspanialomyslnie pomijam to, ze niezgodny z konstytucja (w
przypadku radcow i adwokatow).

[Gość: Saul]

Szkoda cię,

Wierzysz że na sądowej nie ma korupcji?? W Warszawie są rody sędziowskie po 3
pokolenia + żony i siostrzeńcy, a przy skierowaniach asesorów do wydziałów
decydują wyłącznie znajomości - nie masz to sądzisz w Grodzkim na Bemowie
gdzie psy dupami szczekają. I to jest zaznaczam za państwowe a nie za prywatne
jak u adwokatów pieniądze.

Egzamin panstwowy

[Gość: Andrzej]

Ja w to nie wierzę. Sadze, ze prawnicza chu ---za ma wymiar
prawie astralny. Osobiscie jeszcze bardziej nie lubie sedziow
niz adwokatow. Nic bardziej nie wk----wia niz skorumowany
sedzia. Czlowiek czuje sie na sali sadowej wobec takich
przypadkow jak idiota. A poza sala jeszcze gorzej.

[Gość: Maksior]

Korporacje to sqrwysynstwo najwyzszej proby - zblizamy sie do
tych pieknych czasow, kiedy latwiej bylo zostac mistrzem
cechowym przez ozenek z wdowa po rzemieslniku, anizeli przez
wykazanie sie swymi umiejetnosciami. Wystarczy spojrzec na
Niemcy - system dziala od wielu lat i to skutecznie, a rzetelne
egzaminy panstwowe (polowa akademikow i polowa praktykow w
komisji, egzaminy sa dwa w odstepie 2 lat, kiedy sie jest
referendarzem) sprawiaja, ze byle lachudra ze znajomoscia paru
paragrafow nie ma szans. Sumujac: lepszy i dostepne seny
prawnikow...

Maksior

Adwokacki osioł trojański

[Gość: Andrzej]

Stanowisko adwokatury jest szkodliwe dla Polski. W innych
krajach europejskich poza Francją, o wstępie na aplikacje
decyduje zwykłe oświadczenie woli zainteresowanego. Ponieważ
aplikacje można odbywać w dowolnym kraju europejskim zaszkodzi
to młodym absolwentom, którzy nie są polskimi aplikantami a
chcieliby odbywać aplikacje w jendym z krajów unii
europejskiej, gdyż w polsce jest egzamin, a w prawie
wspólnotowym obowiązuje zasada wzajemności. W rezultacie ani
Polacy nie będa aplikować za granicą, ani osoby z zagranicy w
Polsce. Stracą na tym wszyscy nie wyłączając radców prawnych i
adwokatów!

A znacie to "Boże chroń mnie przed adwokatami.....

[Gość: Stefan]

....i lekarzami. To stara prawda życiowa.

pogoda dla bogaczy

[Gość: j.owczarek]

adwokaci mają rację, jeśli spojrzeć na sprawę z pewnego dystansu

nie sposób patrzeć jak zamykają się takie zawody, jak
taksówkarze, taksówkarze wożący na lotnisko, rewidenci
księgowi,pracownicy urzędów, izb skarbowych, celnicy, księża
(sic!) itp. itp.

a ogólniej, wszystkie zawody w których (na razie) kasa nie
zależy od jakości usługi, tylko od układu

w tym kontekście korporacja adwokacką należy proletaryzować na
końcu

J.O.

pogoda dla bogaczy

[Gość: Andrzej]

Z punktu widzenia swojej kieszeni i potrzeby zapewnienia
przyszlosci dzieciom i krewnym maja jak najbardziej racje!
Tyle, ze taki partykularyzm to tyle co anarchia, a anarchia to
tyle co slabe panstwo, a slabe panstwo to rychle rozbiory. Tyle
wiemy z historii Polski.

Najprostsze rozwiązanie problemu

[ich1]

Aż dziw, że nikt na to nie wpadł.
Osoba która zda egzamin sędziowski na ocenę co najmniej dobrą, uzyskuje prawo
wpisu na listę adwokatów, pod warunkiem, że zwróci koszty aplikacji sądowej.
Jak policzyć koszty aplikacji sądowej? Ależ proszę bardzo: kwota przeznaczona
przez sąd na szkolenia przez trzy lata podzielona przez liczbę aplikantów.
I jescze jedno: przestańmy sobie opowiadać, że adwokat to zawód do którego
potrzebne są jakieś specjalne kwalifikacje moralne. Wręcz przeciwnie, zbyt
wysoko podniesiona poprzeczka w kwestii etyki jest tylko zbędnym balastem.

I TO BY BYŁO NA TYLE.... (wersaliką)-... PO PACHY...

[Gość: źrenica]

A jak to wyglada w innych panstwach...

[Gość: Tom]

Otoz prawie we wszystkich panstwach "zachodnich", a takze w
bylych "demoludach", gdzie do niedawna byly podobne rozwiazania,
jak w Polsce obecnie egzaminy sa panstwowe i dopuszczani sa do
nich wszyscy, po spelnieniu okreslonych warunkow - najczesciej
jest to 3 letnia praca w kancelarii albo sadzie. Dzieki temu w
samym tylko Budapeszcie jest obecnie 3 razy wiecej adwokatow
niz w calej Polsce!!! Takie reguly obowiazuja w Czechach,
Slowenii, Serbii, Chorwacji, na Wegrzech i Bulgarii - o
pozostalych panstwach nie wiem. Problemem moze byc znalezienie
dobrej pracy, klientow, czy zalozenie kancelarii, ale to sa
problemy wtorne, bo prawnikowi nie odmawia sie wykonywania
zawodu tylko dlatego, ze nie ma tatusia, wujka, krewnego, czy
znajomego w tym fachu albo po prostu "nie dal w lape" komu
trzeba.

Co prawda w Czechach poziom zdajacych egzamin panstwowy wynosi
ok 60%, ale wciaz jest to nieporownywalnie wiecej niz w Polsce,
gdzie na aplikacje przyjmowanych jest kilka, kilkanascie albo
najwyzej kilkadziesiat absolwentow prawa w poszczegolnych
okregach.

W samym stanie Nowy Jork, tylko w 2003 roku egzamin adwokacki
zdalo ok. 11.000 prawnikow!

Podobnie jest wszedzie i to rynek decyduje, kto pozostaje w
zawodzie i potrafi sie odnalezc w jego wykonywaniu, a kto po
prostu rezygnuje i zmienia zawod.

Dlaczego nie zrobic panstwowego egzaminu, na ksztalt egzaminow w
sasiednich panstwach, czy chociazby polskiego egzaminu
sedziowskiego? Zamiast pisania dwoch wyrokow kandydat musialby
rozwiazac kilka kazusow, w tym napisac np. pozew, apelacje, czy
opinie dla klienta. Oprocz tego bardzo szczegolowe i obszerne
testy, bo tylko one w sposob obiektywny sprawdzaja wiedze -
niech to bedzie np. 300 pytan ze wszystkich podstawowych
dziedzin prawa. Niech ten egzamin bedzie trudny i niech go zdaje
nawet tylko te 60%, ale niech kazdy ma szanse.
A argument korporacji, ze przyszli adwokaci musza miec praktyke
mozna wybic im z reki wprowadzajac wymog 2-3 letniej pracy w
kancelarii, czy firmie prawniczej.

Czy to byloby naprawde takie zle rozwiazanie?...

obudz sie stary!!! to jest Polska...

[Gość: Mikelos]

porownujesz nas z cywilizowanymi krajami.. nie ta liga kolego,
szukaj godnych porownan w Rosji, na Bialorusi czy Czeczenii...

i dlugo to sie nie zmienii.. Polacy jak narod nie potrafia
myslec, ktos im moze tluc przez 4 lata, ze sa okradani to przez
panstwo, to przez jakies dziwaczne mafijne korporacje, ale co
bedzie jak przyjda wybory, jak zwykle wygra partia gloszaca
sprawiedliwosc spoleczna
plakac sie chce..
koniec kropka!

A jak to wyglada w innych panstwach...

[Gość: Andrzej]

>A argument korporacji, ze przyszli adwokaci musza miec
>praktyke mozna wybic im z reki wprowadzajac wymog 2-3 letniej
>pracy w kancelarii, czy firmie prawniczej.

No, oczywiście tylko kto dostanie prace w takiej kancelarii...
Tak czy inaczej nawet gdyby zmieniono ustawę to i tak zostanie
pewien realny układ sił. A co do rozróżnienia na bosów i resztę
pozadali to też nie jest pewien czy tak jest, przecież władze
korporacji sa wyłaniane w drodze wyborów, a reprezentaci tak
dobierani aby najlepiej chronic interesy materialne. Kto wierzy
politykom, ze wszystko sie zmieni wraz ze zmiana ustawy jest
naiwny. W grucie rzeczy sprawa jest dosc powazna ponieważ
społeczeństwo nie przyzwyczajone do korzystania z prawników
(dobrym testem na to byłoby powodzenie lub niepowodzenie
niezaleznych i dzialajacych bez ukladow kancelarii np. doradcow
prawnych - moim zdaniem szybko moga upasc). Wazne jest co z
tego wyniknie czy chaos, czy jakas proba porozumienia.
Oczywiste jest jedno, ze w trakcie transformacji jest okres
przejsciowy, gdzie nikt nie bedzie zadowolony. Pytanie tylko
jak dlugo by on trwał?

lepsza kiła czy cholera?

[Gość: lolo]

Byłoby to bardzo dobre rozwiązanie - z tym, że równie odległe od obecnej,
patologicznej sytuacji, jak i od korupcjogennych pomysłów PiS.
Tymczasem dyskusja toczy się tutaj tak, jakby to były jedyne dwa możliwe
warianty Kto ośmiela się krytyowac pomysły PiS od razu dostaje etykietkę
obrońcy aktualnego systemu. Niektórzy sprawiają wrażenie, jakby lubili wybór
między kiłą a cholerą.

kiła czy cholera?

[Gość: Andrzej]

Gość portalu: lolo napisał(a):

>
> Byłoby to bardzo dobre rozwiązanie - z tym, że równie odległe
>od obecnej, patologicznej sytuacji, jak i od korupcjogennych
>pomysłów PiS. Tymczasem dyskusja toczy się tutaj tak, jakby
>to były jedyne dwa możliwe warianty Kto ośmiela się krytyowac
>pomysły PiS od razu dostaje etykietkę obrońcy aktualnego
>systemu. Niektórzy sprawiają wrażenie, jakby lubili wybór
> między kiłą a cholerą.

Oczywiście szczawie powinni się zastanowić nad sobą,idą jak
stadko za tym kto im zamajta obietnicą gruszek na wierzbie, a
tymczasem polityk to narzędzie w ręku ludzi chcących coś
zmienić. Trzeba uważać, zeby nie odwrócić tej zdrowej sytuacji
na odwrotną, a uwaga polega na dopuszczeniu dyskusji, a nie
blatowaniu przeciwnika. Należy jednak uczynić jedno
zastrzeżenie, że zwolennicy korporacji pojawiali się raczej w
charakterze propagadzistów i purystów językowych a nie
dyskutantów. A jak już dyskutowali to tylko o buchalterii, a
nie prawie.

A co z architektami i inżynierami bud.

[Gość: inż.]

Zaorać tą całą korporacyjną hołotę razem z SLD.
Kaczyński na prezydenta.

A co z architektami i inżynierami bud.

[Gość: Papuas]

Gość portalu: inż. napisał(a):

> Zaorać tą całą korporacyjną hołotę razem z SLD.
> Kaczyński na prezydenta.

Tak jest na dozywotniego w Papua Nowa Gwinea!!!

!!!!!!!!sk..syny

[Gość: Wojtek]

skurwysyństwo rośnie w siłę, aż ręce
opadają!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Gość: Tom]

Durny kraj durnych wyborców. Ale chyba tak jest wszędzie.
Przykazania dla naiwnych, kasa i korporacja dla umoczonych w
gnoju cwaniaków jak Towarzysz Kalisz i s-ka. Tylko kałasznikow
rozwiąże ten problemik. Howgh!

[Gość: Łuki]

Prawnicy to banda MUŁÓW!!!

[Gość: Łysy]

w tym roku skończyłem prawo
dziennie
4.5 na dyplomie
bede glosowal na PiS

Ludzie o czym wy mówicie ?

[Gość: aplikant]

Do wszystkich którzy jadą na adwoakturę:

1.Na aplikacji adwokackiej w Warszawie, ogromna część ludzi to
ludzie spoza Warszawy, często z malych miejscowości, niezamożni,
też ludzie, którzy skończyli studia poza Warszawą.

2. Wam się wydaje, że w tym zawodzie to tylko kokosy i kasa za
nic ? A komu chcialoby się po studiach ganiac ciągle z rozprawy
na rozprawe i po aresztach, komisariatach a potem jeszcze do
późnego wieczora przyjmowac z patronem klientów ( niekoniecznie
panów w drogich garniturach,ale np. starszą panią, którą
potrącil samochód), miec do czynienia z klientami z urzędu,
którzy często są narkomanami, psycholami, mieć codziennie przed
oczami brutalny obraz najczarniejszej nędzy i rozpaczy w PL, z
którym ludzie wykonujący tzw. normalną pracę nie mają nic do
czynienia. A tak pracuje bardzo duża część aplikantów
adwokackich.
Moi koledzy po SGH zarabiają często większe pieniądze niż
aplikanci adwokaccy a mają pracę 9-17, w ladnym czystym biurze,
na luzie, nie umniejszając w niczym ich pracy. A tak czy siak
wszyscy zarabiamy jak to mlodzi ludzie w Polsce- niezbyt wiele.

To jest po prostu bardzo trudny, wyczerpujący i stresujący
zawód, który się robi bo się po prostu lubi, a nie dla kasy.
Choć pewien mniejszy niż większy procent adwokatów od spraw
gospodarczych zarabia duże pieeniądze.

Poziom etyczny wśród adwokatury jest taki sam jak w calym
spoleczeństwie- adwokaci są też ludźmi- są uczciwi i nieuczciwi.
O wiele więcej jest uczciwych niż nieuczciwych, ale tak jak w
calym spoleczeństwie ludzi nieuczciwych jest w trudnych czasach
i tak więcej niż powinno. A o nieuczciwych się slyszy.

Więc o co chodzi tutaj z jakąś sitwą, która broni interesów
itp. ?

Ludzie o czym wy mówicie ?

[Gość: Andrzej]

>Więc o co chodzi tutaj z jakąś sitwą, która broni interesów
>itp. ?

Nie wiem ja tu tylko zmywam talerze. Dowiedz się u Zolla,
Okolskiego, Mazowieckiego. Kaczorom tez cos nie nielezy. Na
liscie plac w GW jest pozycja aplikant adwokacki zarobek 0 PLN.
Kurde niestarwnosc ich gnebi. Czy chcieliby za takie pieniadze
pracowac, po zdanym egzaminie po podejsciu po raz dziesiąty.
Chlop juz lysy a tu 0 PLN. Kobicie juz rece opadna od
sprzatania po domach i mycia sraczy, zeby utrzymac takiego
darmozjada... I czego tu zazdroscić lepiej myc talerze. Kurde.

[Gość: Krzysztof K.]

Poziom i uczciwość prawników polskich sięgnęła dna. Nalezy
ograniczyć korporacjonizm, dopuścić jak najwięcej nowych ludzi,
stworzyć warunki dla możliwie największej i uczciwej
konkurencji. Być może wyłoni się jakieś nowe pokolenie
uczciwych, rzetelnych, odważnych prawników. Niestety
przezwisko "rozbitek intelektualny" nadane prof. Zollowi przez
jednego z internautów jest w dużej mierze słuszne.
Dalsze forowanie korporacjonizmu może prowadzić do katastrofy
kraju.

Na czy miałoby polegać ograniczenie korporacjonizmu?

[Gość: Andrzej]

Nie bardzo rozumiem jakie środki działania masz na myśli,
nowelizacja ustaw korporocyjnych zaproponowana przez PiS nie
ogranicza korporacjonizmu ani nie zmienia modelu systemu
aplikowania. Nie jest wcale wykluczone, ze na jej podstawie nie
wchodziłoby o wiele wiecej osób do zawodu niż obecnie, gdyż
egzamin koncowy, by wykaszał nadmiar, a poza tym mogłoby się
okazac, że i tak zdają tylko ci co zdaja obecnie. Warto jeszcze
dodać, że aplikacje organizowałyby samorządy, no i mogłbo im
się nie chcieć zrobić tego porządnie ze wzgledu na ilosc osób i
ich jakość.

Sitwa adwokacka tak jak paliwowa

[Gość: Zbynio]

Obie trzymają się dobrze. A wogóle to czy ktoś może zliczyć
sitwy w Polsce?

Czy ktoś może mi wyjaśnić, dlaczego dopuszczenie...

[Gość: Raphael]

..."wszystkich" ma obnizyć jakość. Przecież tu będą działaś
prawa rynku: do złego adwokata nikt nie przyjdzie. Podobnie jak
do złego dentysty.

Czy ktoś może mi wyjaśnić, dlaczego dopuszcze

[Gość: Andrzej]

Obawiam się, że nie ma żadnego projektu, zakładającego
dopuszczenie wszystkich do zawodu. Zaszło chyba jakieś
nieporozumienie. Co innego jest dopuszczenie wszystkich do
aplikacji, a co innego do zawodu adwokata lub radcy prawnego.
Korporacje po prostu nie chcą i nie mogą kształcić wszystkich,
którzy chcą, a jednocześnie nie chcą powierzenia organizacji i
przeprowadzania aplikacji państwu. Wydaje się, że obowiązek
dopuszczenia wszystkich do aplikowania jest zgodny z
konstytucją, a obecny zapis o wpisie po przeprowadzeniu
konkursu nie jest. I na to pytanie prawne powinien odpowiedzieć
Trybunał Konsytucyjny. Jesli odpowie pozytywnie - adwokaci i
radcowie zbankrutują, gdyż będą musieli wpisać wszystkich i
zapłacić odszkodowania. W ten sposób może dojść do unifikacji
zawodu adwokata i radcy prawnego. Ale unifikacja nie oznacza,
że nie powstanie samorząd zawodowy czyli korporacja.

Izba Architektoniczna - też korporacja..

[Gość: rybik]

Architekci pozazdroscili prawnikom i zrobili podobną
korpooracją. Zabronili wykonywania zawodu architektom nie
bedacymi członkami Izby. Za członkowstwo trzeba płacić paru
cwaniakom za ich etaty. Ta ustawa też powinna być
zaskarzona do Trybunału Konstytucyjnego.

[Gość: ROBAK]

Każdy wykonywany zawód powinien być wynagradzany za wykonane
zlecenie po spełnieniu określonych warunków - Tu jest mowa
głównie o rzetelności zawodowej i sui generis gwarancji.

Mandant adwokacki nie daje żadnej rękojmi rzetelności wdrożenia
i zaangażowania obrońcy w procesie. Te ostatnie znajdują sie w
sferze werbalnej.
Spór o wartości kilkuset złotych, staje się przedmiotem
mniejszego adwokackiego zainteresowania, kiedy istnieją inne
propozycje np. sporządzenia umowy nabycia praw majątkowych, za
które to czynności prawnik otrzymuje honorarium w zależności od
wartości sprawy co dzieje się bez konieczności wysiadywania w
korytarzach sądowych.

Znamiennym jest, że każdy (prawie) adwokat przy pierwszej
wizycie z klientem a priori przewiduje korzystne położenie i
przedstawioną sprawę jako słuszną, akceptując obronę, podsuwa o
długim tescie blankiet pełnomocnictwa, (jakiego nota bene nikt
nie czyta) i pobiera zaliczkę. Później ukazują się (niemal
zawsze) dalsze nowe okoliczności, o jakie obrońca na początku
nie indagował czym teraz obarcza mandanta.
A klient nie może znać wszystkich faktorów istotnych dla sprawy.
Takie musi solidny mecenas już na wstępie przewidywać i zabiegać
o nie pytaniami.

Kiedy później wyrok staje się niekorzystny, klientowi serwuje
się wyjaśnienia w rodzaju: bo był młody "niedoświadczony
sędzia", by były "nieprzewidziane fakty" itp.,
uzupełniając: "ale moralnie... to pan jest wygrany".Czasem pada
propozycja założenia rewizji czy odwołania... a przegrywającemu
nasuwają się inne wątpliwości.

Jeżeli każdy konflikt może być przued sądem pod względem
rzetelności, zaangażowania i wykonania umowy przedmiotem sporu,
to tę ewentualność należałoby dopuścić przede wszystkim wobec
zleceń zawodów obrońców (i lekarzy).
Istniejąca sytuacja przypomina słynne powiedzonko. "czy się stoi
czy się leży..."

Prawo równe dla wszystkich powinno wiązać też zawód prawniczy.

Systemowi adwokatury trzeba nadać taką formę aby powstała jak
jak najdalej idąca okoliczność możliwości wykluczania
lekceważenia obowiązków zawodowych.
Sądzę, iż zwiększona konkurencja wśród prawników mogłaby dać
szanse ambitnym.

Nadmieniam: na Hińskim dworze cesarskim, lekarz otrzymywał swoje
honorarium tylko wtedy, kiedy członkiowie jego załogi cieszyli
się zdrowiem.

[Gość: a.kmieciak]

Projekt PIS można, tak jak autorka, oraz jak większość
zabierających głos w tym miejscu, oceniać jak inicjatywę poselską
mającą na celu otwarcie, zamkniętych dotychczas, korporacji
prawniczych.
Można ją także oceniać jako próbę pozbawienia korporacji ich
niezależności. Proszę mnie dobrze zrozumieć - nie chcę nikomu
narzucać swojego, adwokackiego, punktu widzenia, chciałbym tylko
aby moje racje zostały wysłuchane.

1. Cokolwiek możecie Państwo powiedzieć dzisiaj o adwokaturze to
nie można jej odmówić jednego - jej niezależności. Nie jest to
żaden prezent - tę niezależność adwokatura ciężko sobie
wywalczyła. Można nawet powiedzieć, że jej dzisiejsze kłopoty to
jej stan naturalny - stan napięcia pomiędzy nią, a strukturami
Państwa istniał zawsze. Niezależnie czy Państwo miało charakter
konserwatywny, liberalny, czy socjalistyczny zawsze, mniej lub
bardziej, chciało uzyskać wpływ na to kto zostaje adwokatem. To
co się dzisiaj dzieje z inicjatywą PIS jest wyrazem tej
powszechnej tendencji. Trudno się dziwić administracji państwowej
- zawsze miała trudności z tolerowaniem ludzi od niej całkowicie
niezależnych.
W projekcie PIS nie to budzi, u nas adwokatów, największe
zastrzeżenia, że ma być nas więcej i, że musimy pogodzić się z
konkurencją. To już nastąpiło. Sprzeciw budzi sposób w jaki
projektodawcy mają całą rzecz zorganizować.

2. Państwo ma decydować kto zostanie aplikantem adwokackim i kto
zostanie adwokatem. Przyznając sobie takie prawo, jednocześnie
uchyla się od obowiązku zapewnienia odpowiednich środków
koniecznych od wprowadzenia własnych rozwiązń w życie.
Projektodawcy bez żenady przyznają, że środków na ten cel nie ma
i nawet się tym nie zajmują. (Jest to fakt, który sam w sobie
świadczy o niekonstytucyjnośći projektu).
Oznacza to, że osoba przyjęta na aplikację nie będzie miała
realnych szans jej ukończenia - chyba, że zostanie przyjęta (na
podst. umowy o pracę) do działającej Kancelarii. Projekt PIS
zakłada, że ci, którzy nie będą w stanie znaleźć takiej
kancelarii zostaną automatycznie aplikantami Dziekana Izby.
Patron z 2.000 aplikantów! Aplikantów tych trzeba wyszkolić - za co?
Niezależnie od tego, co słyszę na temat niskiego poziomu
kompetencji adwokatów, to istnieje jeden, jedyny sposób szkolenia
aplikanta adwokackiego - występowanie w sądzie. (Dlatego
przyznanie, automatycznie, doktorom praw uprawnień adwokackich
może skończyć się tylko nieszczęściem. Były doktorant, bez
jakiegokolwiek kontaktu z sądem, nie ma ŻADNYCH kwalifikacji do
prowadzenia cudzych spraw sądowych).
Powracając do aplikacji - aplikant, któremu nie da się możliwości
występowania w sądzie nie będzie w stanie zdać egzaminu
adwokackiego. Koniec. Kropka. Trzy lata nadziei i wyrzeczeń
zmarnowane.
W demokratycznym państwie nie ma możliwości zmuszenia kogokolwiek
do zatrudnienia pracownika. Nie ma zatem możliwości zmuszenia
adwokatów do przyjmowania pracowników - wielu nie ma zresztą na
to środków.
Skutkiem wprowadzenia ustawy w życie będzie powstanie
"prawniczego proletariatu". Do czego zdolni będą tacy
rozgoryczeni, zdesperowani, prawnicy trudno przewidzieć.
Powstaje w tym miejscu pytanie - czy taki stan będzie w interesie
wszystkich obywateli?

3. Podsumujmy. Administracja państwowa (mówiąc wprost - partie
polityczne) decydować będzie kto zostanie adwokatem.
Jednocześnie, będzie miała do czynienia z tłumem, źle opłacanych,
sfrustrowanych, skonflikotowanych prawników, gotowych do
podjęcia się każej sprawy. Zostanie zachwiana obecna równowaga
pomiędzy strukturami państwowymi a samorządnymi korporacjami,
których nominalna samorządność pozostanie kompletną fikcją.
Dodajmy do tego takie zjawiska jak powstanie systemu
"korepetycji", niewątpliwie zaimportowanego z Uniwerstetów i
pojawienia się nowego gatunku adwokatów - polityków. Czy taki
system jest rzeczywiście w interesie obywateli? Czy interes
absolwentów prawa jest na pewno, w tym miejscu, tożsamy z
interesem zwykłych ludzi, którzy systematycznie wykorzystywani są
przez różne państwowe (i nie tylko) instytucje? Proszę
przynajmniej zastanowić się nad słusznością powyższych argumentów.

4. Do internauty Toma - to co Pan proponuje oczywiście może być
przedmiotem poważnej dyskusji. Wiele z Pańskich postulatów
zostało w projekcie "adwokackim" zrealizowanych. Proszę zajrzeć
na stronę www.adwokatura.org.pl - jest tam projekt naszej
ustawy. Na pewno nie jest to projekt doskonały ale próbuje
przynajmniej pogodzić dwie wartości - otwartość korporacji i jej
niezależność. Jedna tylko prośba - proszę uwzględnić odmienność
kultury prawnej w USA i w Europie. To zupełnie inne planety.

5. Na koniec uwaga do Pani Ewy Siedleckiej.
Szanowna Pani Redaktor. Niezależność adwokatury jest takim samym
filarem demokracji jak niezależna prasa. Proszę zwrócić uwagę, że
kłopoty adwokatury zbiegają się obecnie z kłopotami dziennikarzy.
Tak było w I poł. lat 90-tych kiedy to władze państwowe próbowały
osłabić tajemnicę, najpierw adwokacką, później dziennikarską.
Dlatego z przykrością czytam takie, uwłaczające mi osobiście,
tytuły jak "Adwokaci mafii", "Adwokaci diabła", "Zamiatanie
śmieci pod dywan", "Polska Zjednoczona Partia Prawników" czy
nawet "Adwokacki koń trojański". Z faktu, że z pewnością istnieją
adwokaci, którzy przeszli na "Ciemną Stronę", czy z faktu, że
popełniamy błędy nie wynika jednak, że ktokolwiek ma prawo
nazywać mnie śmieciem czy adwokatem mafii. Mniejsza zresztą o
moją osobę. Ten skrajnie trudny zawód wykonują jeszcze ludzie,
którym ten kraj zawdzięcza bardzo wiele, a w szczególności bardzo
wiele zawdzięczają im ci, którzy stanowią elitę władzy w RP -
tymczasowo (przeważnie) w opozycji. Nasi starsi koledzy są
pozostałością tego co w tym kraju było zawsze najlepsze -
tradycyjnej polskiej inteligencji. Tej inteligencji, której
zaplecze intelektualne, czy to co, nazywamy formacją duchową tkwi
jeszcze w okresie międzywojennym. Nikt nie ma prawa tak o nich
mówić! Proszę o tym pamiętać.
Z poważaniem adw. Artur Kmieciak

Adwokacki koń trojański

[Gość: Andrzej]

Niezależność nie jest związana z podmiotem, który dopuszcza do
wykonywania zawodu, ale z faktem czy po dopuszczeniu do zawodu
podmiot ten ma wpływ na dopuszczonego, a z projektu PiS nie
wynika w ogóle taki wpływ! Ograniczenia niezaleznosci to inny
mechanizm, i jest to bardzo dyskusyjna sprawa, bowiem np.
sądownictwo dyscyplinarne może ale nie musi służyć ograniczeniu
niezalezności, pewien realny układ sił może służyć etc. Jeśli
zaś chodzi o stanie na straży tradycji to trzeba sobie
powiedzieć jasno, że nie tylko adwokatura z racji nazwy jest
spadkobiercą, ale każdy wykonujący zawód prawnik jest
spadkobiercą. I czy jest godny tego czy nie wynika tylko z jego
zachowania. A tutaj jest bardzo różnie. Gdyby udało się wziąść
to co najcenniejsze w środowisku adwokackim, i przenieść do
bardziej współczesnej i mniej elitarnej struktury byłoby więcej
spadkobierców. A co do projektu PiS, wbrew temu co Pan pisze
nie jest to projekt nie do zrealizowania, pod warunkiem zmiany
zasad finansowania aplikacji, ale jego główna słabość tkwi w
tym, że nie można narzucić niechcianych uczniów rozgoryczonym
patronom. Dlatego też wydaje mi się, że sama aplikacja powinna
zostać przeniesiona poza kompetencje adwokatury i radców
prawnych. Sądze, że rację co do modelu ma prof. A. Zoll.
Rzecznik Praw Obywatelskich, który z racji tradycji rodzinnych,
funkcji i dorobku naukowego, a także postawy moralnej; nie moze
byc posądzany o nierozsądek.

[Gość: a.kmieciak]

> Niezależność nie jest związana z podmiotem, który dopuszcza do
> wykonywania zawodu,
Ma i to wielki - tym bardziej, że dotyczy zawodu o tak specyficznym
charakterze. Adwokatura tym różni się od innych prawniczych profesji, że jej
naturalnym przeznaczeniem jest konflikt z Państwem. Sędziowie, prokuratorzy, w
części także radcowie prawni, a nawet pracownicy Uniwersytetów są, w mniejszym
lub większym stopniu funkcjonariuszami publicznymi. W każdym razie to Państwo
reprezentują. Z adwokaturą jest inaczej. Jej przeznaczeniem jest ciągły konfilkt
z Sądem, Prokuraturą, Policją, Gminą, administarcją celną, skarbową itd.
Dlatego to Państwo nie może, moim zdaniem, decydować o tym kto ten zawód wykonuje.
> Ograniczenia niezaleznosci to inny
> mechanizm, i jest to bardzo dyskusyjna sprawa, bowiem np.
> sądownictwo dyscyplinarne może ale nie musi służyć ograniczeniu
> niezalezności, pewien realny układ sił może służyć etc.

Zgoda - są także inne czynniki, które wyznaczają zakres niezależności danej
instytucji czy grupy zawodowej. Na przykład można wyobrazić sobie, że
administracja niemiecka albo skandynawska uszanuje niezależność adwokatury.
Czynnikiem, który musimy wziąć w naszej dyskusji pod uwagę jest to, że jest to
polska administracja. Z jej bagażem upartyjnienia, totalitarnej przeszłości itp.

> powiedzieć jasno, że nie tylko adwokatura z racji nazwy jest
> spadkobiercą, ale każdy wykonujący zawód prawnik jest
> spadkobiercą. I czy jest godny tego czy nie wynika tylko z jego
> zachowania.

Chciałbym powiedzieć, że z przyjemnością się z Panem spieram ale w tym miejscu
muszę zwrócić uwagę, że nie twierdziłem, iż jedynie adwokatura jest
spadkobiercą tradycji. Moja wypowiedź dotyczyła tego, że wśród jej członków są
tacy spadkobiercy i, że należy im się od dziennikarzy odrobina szacunku.
Natomiast tego, że wszyscy praktykujący prawnicy są spadkobiercami tej tradycji,
to nie jestem pewien. Są bowiem tacy, którzy się tej tradycji sprzeniewierzyli.
Niestety, nigdy nie zostali z tego rozliczeni.

> nie jest to projekt nie do zrealizowania, pod warunkiem zmiany
> zasad finansowania aplikacji, ale jego główna słabość tkwi w
> tym, że nie można narzucić niechcianych uczniów rozgoryczonym
> patronom

Ale właśnie nie bardzo wyobrażam sobie jak taki system miałby być zorganizowany.
Zasady finansowania aplikacji należą do najważniejszych elementów tego systemu.
Pytanie jest następujące: KTO za to zapłaci? Państwo przyjmuje na aplikacje
sędziowską i prokuratorską, i Państwo za to płaci. Państwo chce przyjmować na
adwokacką i nie chce za to płacić.

> Gdyby udało się wziąść
> to co najcenniejsze w środowisku adwokackim, i przenieść do
> bardziej współczesnej i mniej elitarnej struktury byłoby więcej
> spadkobierców.

To samo dotyczy środowiska akademickiego, sędziowskiego, prokuratorskiego itp.

> Dlatego też wydaje mi się, że sama aplikacja powinna
> zostać przeniesiona poza kompetencje adwokatury i radców
> prawnych.

Pozwolę sobie wyrazić odmienną opinię. Jeżeli przeczyta Pan na tej stronie
wypowiedzi przedstawicieli środowiska sędziowskiego to zobaczy Pan, że ich
wyobrażenia o tym, w jaki sposób nasz zawód powinien być wykonywany są zupełnie
odmiennie niż adwokatów. Dlatego zderzenie tych wyobrażeń z rzeczywistością jest
często, w przypadku zmiany zawodu, tak bardzo bolesne. Chodzi mi o to, że nie
można wykształcić przyszłego adwokata poza środowiskiem adwokackim. Proponuje
Pan przeniesienie aplikacji poza naszą korporację. Powstaje pytanie - gdzie? Do
sądów,prokuratury, na uczelnie? Proszę wybaczyć - tam ich zawodu adwokata nie
nauczą. Mają po prostu inne zadania do wykonania. Są takie umiejętności, których
po prostu nie można nabyć słuchając nawet najlepszego wykładu. Dla aplikanta,
którego pierwsza konfrontacja z sądem wiąże się z bardzo silnym napięciem,
niezwykle ważną rzeczą jest umiejętność poradzenia sobie ze stresem. Mogą mu
pomóc tylko ci, którzy taki stres przeżyli - starsi koledzy. To tylko przykład
ale takich przykładów jest cały szereg.


> prof. A. Zoll. Rzecznik Praw Obywatelskich, który z racji tradycji rodzinnych,
> funkcji i dorobku naukowego, a także postawy moralnej; nie moze
> byc posądzany o nierozsądek.

Profesor Zoll jest wielkim autorytetem, znakomitym prawnikiem i uczonym. Nikt go
w tym miejscu nie może posądzać o nierozsądek. Może jednak nie mieć racji.
Bardzo uważnie staram się śledzić jego wystąpienia i nie ze wszystkimi tezami
Profesora jestem w stanie się zgodzić. Choćby o postulacie zwiększonego wpływu
środowiska uniwersyteckiego na korporacje prawnicze. Już o tym pisałem - jestem
przekonany, że pomysł "upaństwowienia" aplikacji adwokackiej ma swoje źródło
także i w tym, iż uczelnie kształcą zbyt dużą liczbę absolwentów, z którymi nie
bardzo wiadomo co zrobić. Są to często ludzie, którzy kosztem dużego wysiłku
zdobyli wykształcenie i, do których świadomości dociera fakt, że są w punkcie
wyjścia. Presja jaką wywierają zmusza uczelnie do szukania rozwiązań. Takim,
tymczasowym środkiem mogą być korporacje - jeżeli uczelnie uzyskają na nie wpływ
lepiej będą sobie radzić z problemem. Fakt, iż w kraju potrzeba w rzeczywistości
więcej sędziów, prokuratorów i komorników nie ma w tej sytuacji znaczenia bo nie
o reformę wymiaru sprawiedliwości chodzi.
Proszę mnie dobrze zrozumieć - nie chcę atakować uniwersytetów i uczonych, wśród
których jest wielu moich przyjaciół. Nie znaczy to także, że odmawiam im prawa
krytyki korporacji.
Mój zarzut jest taki, iż system kształcenia uniwersyteckiego w RP sam wymaga
pilnej reformy. Uważam, że nie można unikać konieczności posprzątania swojego
podwórka drogą importowania problemów do kogo innego. To, z czym się nie mogę
pogodzić to fakt, że postulaty reformowania adwokatury najgłośniej formułują dwa
środowiska - Akademików i polityków. Same dotknięte poważnymi schorzeniami. To
nie jest jedynie moje przekonanie - można mi zarzucić jednostronność. O głębokim
kryzysie w jakim znalazły się Uniwersytety można przeczytać w jedym z numerów
pisma "Res Publica". Nie muszę dodawać, że jest to teza postawiona przez samych
uczonych.
Właśnie dlatego uważam, że prof. Zoll mimo bezdyskusyjnych zalet, o jakich Pan
pisze, może się mylić. Sam działa w bardzo szczególnych okolicznościach.

Z poważaniem A.Kmieciak

Adwokacki koń trojański

[Gość: Andrzej]

)Niezależność a wykonywanie zawodu zaufania społecznego
Proszę Pana postawił chciałbym zwrócić Pana uwagę na zależność pomiędzy
niezależnością, samorządnością, a zaufaniem publicznym. Otóż, jeśli zgodził
się Pan, co do istoty zaufania społecznego, że dobro organizacji zawodowej
jest podporządkowane interesom ogółu, to powinien Pan i zgodzić się, że muszą
istnieć ustawowe gwarancje realizacji interesów ogółu. A jakie gwarancje są
zawarte w ustawie o adwokaturze i projekcie jej nowelizacji? Moim zdaniem
żadne adwokatura tak naprawdę odpowiada wobec Boga i historii! Osobiście
jestem przeciwnikiem rozciągania tytułu zawód zaufania publicznego na zbyt
wiele zawodów. Ta kwestia jest w Polsce kształtowana przez orzecznictwo, a
więc orzecznictwo ustala kryteria uznania za zawód zaufania publicznego. Sąd
Najwyższy uznał, że Adwokatura nie jest zawodem zaufania publicznego, gdyż
istotą tego zawodu jest reprezentowanie prywatnych interesów stron w jakimś
sporze. Trybunał Konstytucyjny odnosząc się do art. 65 ustawy o adwokaturze
natomiast stosował pojęcie zawodu zaufania publicznego wobec adwokatury, co
zostało natychmiast podniesione w sejmie przez posła SLD. Nie analizując
wszystkich możliwych kryteriów chciałbym wyrazić swoje przekonania, że moim
zdaniem zawody zaufania publicznego to zawody, wykonujące zlecone zadania
państwa rozumianego jako władztwo, i adwokatura takim zawodem nie jest. W
mojej opinii adwokatura jest zawodem, samoregulującym się tzn. opierającym się
na normach prawa wewnętrznego, a właściwie na czymś więcej – na pewnych
standardach postępowania. W tym kontekście na jej cechy wskazałbym
samorządność i niezależność, ale i otwartość w tym sensie, że można do niej
dość swobodnie przestępować. Tak było moim zdaniem w przedwojennej Polsce,
gdzie było wielu adwokatów pochodzenia żydowskiego w sytuacji, gdy państwo
polskie prowadziło politykę nacjonalistyczną, a więc wynika m in. z tego
faktu, że przed wojną państwo traktowało zawód adwokata jako wolny zawód, a
nie zawód zaufania publicznego. W taki sam sposób na ten zawód patrzą
współcześnie Niemcy. Zbliżająca się tam kolejna reforma studiów wyższych oraz
aplikacji ustawia adwokaturę niemiecką jako pierwszy stopień na drodze do
kariery prawniczej. Adwokatem może być każdy kto zdał aplikację państwową, ale
nie każdy może być sędzią, prokuratorem czy komornikiem. Do tych zawodów
jeszcze potrzeba dalszych kwalifikacji i powołania przez urząd. Tak wiec
nowoczesna adwokatura nie jest zawodem elitarnym. Zawodem elitarnym była przed
wojną, ale elitarność ta wiązała się z pochodzeniem społecznym adwokatów,
podobnie zresztą jak pracowników naukowych uniwersytetów (chociażby z tego
względu, że dopiero profesorom płacono). Tak więc jeśli nawet zgodziłbym się z
Panem, że to nie państwo ma decydować kto ten zawód wykonuje, a to nie
obejmuje akurat moim zdaniem sytuacji, gdy mamy komisje egzaminacyjną np.
złożoną z sędziów SN jak w USA, tylko gdy adwokatów mianuje Minister
Sprawiedliwości – a takiego kuriozalnego projektu jeszcze nie ma – to w żadnym
przypadku nie zgodziłbym się, aby o wstępie do tego zawodu mieli decydować
sami adwokaci. Proszę przy tym zauważyć, że adwokat nie tylko reprezentuje
strony w sądzie, i wobec Państwa, ale i udziela pomocy prawnej w obrocie
gospodarczym i pozagospodarczym. Niestety musi być jakiś podmiot do którego
mogą wstąpić wszyscy zainteresowani. I rozumiem tragiczną sytuację adwokatów,
bowiem wypada cały czas z wyliczanki ene due rabe, że pada na WAS!!!
(oczywiście po unifikacji z radcami, brrrr…)


)Uszanowanie niezależność adwokatury.

Rzeczywiście istnieje kwestia instrumentalnego traktowania zawodu prawnika
przez państwa niedemokratyczne. Tutaj moim zdaniem tkwią przyczyny choroby
adwokatury, chyba dużo nieświerzych jaj zostało podrzuconych do szacownego
grona przez cały czas trwania PRL!
Należy jednak zaznaczyć, że w logice PRL zawód adwokata był zawodem zaufania
publicznego, a nadzór nad nim sprawowało państwo, które dodatkowo jeszcze było
zainteresowane w ograniczaniu liczby praktykujących adwokatów. Tak więc krok w
stronę demokracji dla adwokatury to krok w stronę zdecydowanego powiększenia
swoich szeregów. Im was więcej będzie tym trudniej was będzie kontrolować.
Elitą zarobkową i pod względem wiedzy będą jednak tylko niektórzy. Wynika z
tego raczej, że słabsi intelektualnie i ekonomicznie adwokaci wywierają wpływ
na władze adwokatury (które wbrew większości dyskutantów uważam za postawione
na lepszym poziomie moralnym niż ogół, odwrotnie niż w przypadku radców
prawnych, gdzie władze ….) aby ją zamknąć, i uchronić.

)Są bowiem tacy, którzy się tej tradycji sprzeniewierzyli.

Powiem więcej w początku lat 90 siątych najwięcej głosów krytycznych wobec
adwokatury płynęło od adwokatów starszego pokolenia, i gdzieś te głosy się
rozmyły pod koniec lat 90. Doszło w końcu dziś do odwrócenia sytuacji, gdzie w
sytuacji zaniku wewnętrznej autorefleksji, adwokatura zetknęła się z masową
krytyką z zewnątrz. A muszą Panu powiedzieć, ze ja sam w dużej mierze uczyłem
się krytykanctwa z wypowiedzi adwokatów (jest artykuł publikowany w GW w roku
1994 z wywiadem adw. Dariusza Okolskiego (chyba syna Pana dziekana J.
Okolskiego, który powinien Panem przeczytać, i pogratulować swojemu koledze
niezależności i najlepszych cech polskiego inteligenta).



)Ale właśnie nie bardzo wyobrażam sobie jak taki system miałby być
zorganizowany.
) […. Państwo chce przyjmować na
)adwokacką i nie chce za to płacić.

Wypadałoby, ze trzeba by było przekonać państwo, aby jednak zapłaciło. Z
drugiej strony radcowie prawni, zapewniam Pana, potrafiliby na aplikacjach
zbić niezły majątek, bowiem z obecnych aplikantów wyremontowali sobie
wszystkie siedziby, a także kupili kilka nowych bardzo ekskluzywnych. (to się
chyba nazywa płacić fryzowe).


)Chodzi mi o to, że nie można wykształcić przyszłego adwokata poza
środowiskiem adwokackim. Proponuje
)Pan przeniesienie aplikacji poza naszą korporację. […] Są takie umiejętności,
których
)po prostu nie można nabyć słuchając nawet najlepszego wykładu.

Moim zdaniem osoby uczestniczące w aplikacji po studiach musiałby zostać
gdzieś zatrudnione, lub samozatrudnić się. Tak wiec wykłady adwokatów z
dziedziny praktyki można połączyć z pracą i przebywaniem w środowisku. Zresztą
obecnie w kilku przynajmniej kancelariach, pracują osoby bez aplikacji i po
aplikacji. Jest jeszcze druga strona medalu wielu osobom wygodniej uczyć się
od kogoś w konfrontowaniu się z kimś. Walka niedoświadczonej osoby z starym
lisem bywa czasami bardziej wychowująca niż współpraca.


)Właśnie dlatego uważam, że prof. Zoll mimo bezdyskusyjnych zalet, o jakich Pan
)pisze, może się mylić. Sam działa w bardzo szczególnych okolicznościach.
Podobnie jak Pan krytycznie odnoszą się do tego co uczelnia wyższa ma obecnie
do zaoferowania studentom, ale z drugiej strony wiem, że prawnika kształtuje
praca – obecność na rynku. Młody człowiek musi więc być możliwie szybko
dopuszczony do pracy, i powiedziałbym, że ciągła praktyka i permanentne
szkolenie zawodowe to w istocie to co jest najważniejsze w tym zawodzie.
Absurdem z tego punktu widzenia jest sytuacja, gdy o dwadzieścia miejsc ubiega
się tysiąc osób. A jeszcze większym absurdem jest to, że tak naprawdę
prawników jest i za dużo i jest ich brak np. w sejmie, w ministerstwach.
Kancelarie te największe w Polsce to są łupinki orzeszka ze śmiesznymi
ludzikami w środku, rzuconymi na środek oceanu, a czasami w oko cyklonu; bo
cóż to jest 60 osób zatrudnionych w największej kancelarii w Polsce, podczas
gdy w Anglii mamy 25000 samych partnerów. Dochód Globalny polski to 100 mld
dolarow a Wlk Brytanie 500. 60x5=300. Gdyby w Anglii tak samo podchodzono do
spraw aplikacji jak w Polsce ich najwięks

[Gość: a.kmieciak]

> istnieć ustawowe gwarancje realizacji interesów ogółu. A jakie gwarancje są
> zawarte w ustawie o adwokaturze i projekcie jej nowelizacji? Moim zdaniem
> żadne adwokatura tak naprawdę odpowiada wobec Boga i historii!

Trudno mi powiedzieć, jak miałaby wyglądać kwestia odpowiedzialności adwokatury
jako całości, jako grupy ludzi wykonujących pewien zawód. Sądzę, że Pańskie
rozważania dotyczące tego, czy adwokatura jest zawodem zaufania pulicznego, czy
nim nie jest, mogą okazać się pomocne. Jeżeli adwokatura jest takim zawodem,
czyli zawodem, który realizuje pewne funkcje państwowe z zakresu, przywołajmy
klasyczne pojęcia - imperium, to nad taką konstrukcją odpowiedzialności
adwokatury można się zastanowić. Jeżeli jednak jest tak, jak pan twierdzi, że
adwokatura zawodem zaufania nie jest - to można jedynie mówić o
odpowiedzialności samych adwokatów (dyscyplinarnej, cywilnej, karnej itp.).
Przyznaje jednak, że całej sprawy nie mam jeszcze przemyślanej.

> obejmuje akurat moim zdaniem sytuacji, gdy mamy komisje egzaminacyjną np.
> złożoną z sędziów SN jak w USA, tylko gdy adwokatów mianuje Minister
> Sprawiedliwości

Wcale nie jestem pewien czy sędziowie są odpowiednimi kandydatami na członków
takiej komisji, z tych samych powodów, dla których adwokaci nie są właściwymi
kandydatami na członków komisji egzaminacyjnej sędziów. Pisałem już o tym.

> adwokatury, chyba dużo nieświerzych jaj zostało podrzuconych do szacownego
> grona przez cały czas trwania PRL!

Jak Panu z pewnością wiadomo, minister miał prawo wpisu na listę adwokatów bez
konieczności oglądania się na samorząd adwokacki. Skwapliwie z tego prawa
korzystał. Przyna Pan jednak, że adwokatura, jako jedyna, próbowała się z tego
rozliczyć.

> Elitą zarobkową i pod względem wiedzy będą jednak tylko niektórzy. Wynika z
> tego raczej, że słabsi intelektualnie i ekonomicznie adwokaci wywierają wpływ

System zamkniętej, "limitowanej", adwokatury sprzyja najsłabszym - w ich
interesie jest zachowanie status quo. Czy jednak mają oni aż taki wpływ na
postawę władz adwokatury? - tego nie wiem.

> krytyką z zewnątrz. A muszą Panu powiedzieć, ze ja sam w dużej mierze uczyłem
> się krytykanctwa z wypowiedzi adwokatów (jest artykuł publikowany w GW w roku
> 1994 z wywiadem adw. Dariusza Okolskiego

Nie tylko on - w podobnym tonie wypowiadał się publicznie np. senator
Piesiewicz, a prywatnie bardzo wielu adwokatów.

> przypadku nie zgodziłbym się, aby o wstępie do tego zawodu mieli decydować
> sami adwokaci

To kto jeszcze? Pozwoli Pan, że zadam jeszcze jedno pytanie - jestem po prostu
ciekaw Pańskiej odpowiedzi: czy adwokaci powinni mieć wpływ na nabór do innych,
prawniczych zawodów?

> Wypadałoby, ze trzeba by było przekonać państwo, aby jednak zapłaciło.

Nie możemy przekonać o tym aby wypłacało w terminie nasze wynagrodzenia. Cóż
dopiero aby płaciło za naszych aplikantów! Obawiam się, że to niewykonalne.

Co do innych rzeczy poruszonych w Pańskim stanowisku to nie mam zasadniczych
uwag - z większością się zgadzam. Niestety Pańskie rozważania dotyczące
liczebności i siły angielskich kancelarii nie zmieściły się już na stronie. Z
tego co zdołałem przeczytać to wszystko prawda tyle tylko, że przywołuje Pan
jako przykład jedno z najbardziej rozwiniętych państw świata, kraj o niezwykle
bogatej i nieprzerwanej tradycji prawnej. Obawiam się, że właściwym punktem
porównania dla naszego kraju są kraje Ameryki Łacińskiej. Jeżeli już mamy szukać
takich porównań z krajami Europy Zachodniej to należy wskazać na Hiszpanię,
Portugalię i południowe Włochy.

Z poważaniem A.Kmieciak

Adwokacki koń trojański

[Gość: Andrzej]

> istnieć ustawowe gwarancje realizacji interesów ogółu.

Moim zdaniem gwarancjami realizacji interesów ogółu na osobami zaufania
publicznego jest tylko i wyłącznie nadzór!
I jest to nadzór na osobami prawnymi, proszę zauważyć, że osobom prawną
zaufania publicznego jest nie tylko organ samorządu zawodowego, ale i np. Bank
Powszechny czy inny, gdzie pozycja (dobro) samego banku jak i akcjonariuszy
jest także w interesie ogółu poddawana reglamentacji prawnej, gdzie
poszczególne prawa są ograniczane, nie tylko przez instytucję nadzoru. Tak
wiec Adwokatura i Radcowie Prawni interpretując prawo w kierunku uznania
swojego zawodu za zawód zaufania publicznego, faktycznie dążą sami do
podporządkowania korporacji państwu, a pośród organów państwa wymienię nie
tylko, sejm (kluby polityczne), organy administracji, ale i władzę sądowniczą,
która interpretuje zapisy ustaw korporacyjnych (i zapewniam Pana, że te
interpretacje są na dzień dzisiejszy w stylu i duchu najlepszych osiągnięć
PRL). Z drugiej strony wolny zawód oznaczałby niezależność i samorządność, i
poddanie się sądownictwu dyscyplinarnemu i karnemu, ale wówczas upadnie
zupełnie w świetle konstytucji RP jakakolwiek linia obrony przed gwałtownym
zwiększeniem liczby aplikantów i osób uprawnionych do wykonywania zawodu.
Tak, więc ja widzę wyraźnie zależność pomiędzy otwarciem się adwokatury i
utrzymaniem niezależności.




>Wcale nie jestem pewien czy sędziowie są odpowiednimi kandydatami na członków
>takiej komisji, z tych samych powodów, dla których adwokaci nie są właściwymi
>kandydatami na członków komisji egzaminacyjnej sędziów.

Nie przeczę, że jest bardzo widoczny układ (niekoniecznie korupcyjny),
pomiędzy sądami a różnymi kręgami interesów, ale nie sądzę, że sięga on aż do
Sądu Najwyższego.

>Przyzna Pan jednak, że adwokatura, jako jedyna, próbowała się z tego
>rozliczyć.
Nie przyznam, bowiem nie znam tych faktów. A poza tym pozostaje w kręgu
intelektualnego oddziaływania Tygodnika Powszechnego, a tutaj o adwokaturze
dobrze się nie pisze, z bardzo nielicznymi wyjątkami, i w stylu jak Pan mógł
zostać adwokatem. Może to Pana zdumieć, ale wiele osób ma po prostu opory,
aby zdawać na jakąkolwiek aplikacje, bo już samo podejście jawi w kategoriach
upadku moralnego. A już zdawanie do radców prawnych to jest traktowane jako
moralne samozatracenie się i samobójczy skok w otchłań i pustkę. Po prostu
człowiek staje się we własnych oczach zupełnym zerem.




>Czy adwokaci powinni mieć wpływ na nabór do innych,
>prawniczych zawodów?

Moim zdaniem nie powinni, ale to jeszcze nie oznacza, że moi przyszli
konkurenci mają nieograniczone prawo selekcji. Dzisiaj nie ma koleżeństwa jest
konkurencja! I to bardzo ostra. Moim zdaniem na aplikacje nie mają adwokaci
prawa w ogóle egzaminować, a egzamin końcowy na adwokata powinien być w formie
testu organizowanego w siedzibie sądu najwyższego.

>Obawiam się, że właściwym punktem porównania dla naszego kraju są kraje
Ameryki Łacińskiej. Jeżeli już mamy szukać
>takich porównań z krajami Europy Zachodniej to należy wskazać na Hiszpanię,
>Portugalię i południowe Włochy.

Owszem może i tak jest, ale być nie musi, bowiem mamy sąsiada który jest
mistrzem jeśli chodzi o organizację społeczną. Kim będziemy naprawdę zależy od
nas.

Z wyrazami Szacunku
akr

[Gość: a.kmieciak]

> zwiększeniem liczby aplikantów i osób uprawnionych do wykonywania zawodu.
> Tak, więc ja widzę wyraźnie zależność pomiędzy otwarciem się adwokatury i
> utrzymaniem niezależności.

Taka zależność, jak można rozumieć polega na tym, że im większa liczba
aplikantów i adwokatów tym większa ich niezależność. Muszę przyznać, że ja tej
zależności nie widzę. Myślę, że możnaby było przeprowadzić analogiczne
rozumowanie wobec Uniwersytetów - im większa liczba studentów i nauczycieli tym
większa niezależność uczelni. Proszę mnie zrozumieć - nie chcę wykazać, że jest
dokładnie odwrotnie, sądzę, iż byłoby mi to równie trudno udowodnić, jak
udowodnienie Pańskiej tezy. Po prostu nie bardzo dostrzegam, w jaki sposób
kryterium ilościwe, w tym konkretnym przypadku, może mieć zastosowanie.

> Nie przeczę, że jest bardzo widoczny układ (niekoniecznie korupcyjny),
> pomiędzy sądami a różnymi kręgami interesów, ale nie sądzę, że sięga on aż do
> Sądu Najwyższego.

Nie chodziło mi o to. Wielokrotnie podkreślałem, że korupcja nie jest problemem
polskich sędziów. Nie znaczy to oczywiście, że jej zupełnie nie ma. Nie jest to
jednak problem o takiej skali jak w innych dziedzinach - administracji, służbie
zdrowia, oświacie, policji itp. Tym bardziej nie ośmieliłbym się nawet sugerować
takich praktyk sędziom SN. Miałem na myśli to, że sędziowie są odpowiednimi
egzamitorami dla sędziów, a adwokaci dla adwokatów.

> Nie przyznam, bowiem nie znam tych faktów.

Chodzi o autolustrację. Niezależną od procedur sądowych, opartą o przepisy o
odpowiedzialności dyscypilnarnej. Było o tym głośno dlatego uznałem, że Pan o
tym słyszał.

> intelektualnego oddziaływania Tygodnika Powszechnego, a tutaj o adwokaturze
> dobrze się nie pisze, z bardzo nielicznymi wyjątkami, i w stylu jak Pan mógł
> zostać adwokatem. Może to Pana zdumieć, ale wiele osób ma po prostu opory,
> aby zdawać na jakąkolwiek aplikacje, bo już samo podejście jawi w kategoriach
> upadku moralnego. A już zdawanie do radców prawnych to jest traktowane jako
> moralne samozatracenie się i samobójczy skok w otchłań i pustkę.

Rzeczywiście jestem zdumiony!
Rozumiem, że wymagania etyczne Redaktorów Tygodnika są bardzo wysokie - nie
stają oni przed praktycznymi dylematami typu: jak skutecznie bronić w procesie
wielokrotnego mordercy ale gwarancje oskarżonych, nawet tych najbardziej
odrażających, mają przecież uzasadnienie moralne.
Może źle zrozumiałem - może te opory moralne wynikają z niskiej oceny
konkretnych adwokatów. Co to jednak ma do rzeczy? - samemu można ten zawód
wykonywać zgodnie z zasadami, choć trudno ustrzec się błędów. Dlaczego cudzy,
zły przykład może stać na przeszkodzie w wykonywaniu jakiegokolwiek zawodu?
Sytuacja polskiej służby zdrowia to po prostu katastrofa a bardzo wielu lekarzy
ma bardzo wiele na sumieniu. Jest to powód aby z przyczyn etycznych odradzać
komuś wykonywanie tego pięknego zawodu?

> Po prostu człowiek staje się we własnych oczach zupełnym zerem.

Co takiego?
To pycha, wynikająca z megalomanii, pycha.
Rzeczywiście w tej sytuacji możliwość jakiegokolwiek porozumienia jest z góry
skazana na porażkę. Z kimś takim jak ja nie można po prostu się porozumieć.
Oczywiście powyższe uwagi Pana nie dotyczą. Mam wrażenie, że w wielu punktach
jesteśmy nawet zgodni.

Z poważaniem A.Kmieciak

Adwokacki koń trojański

[Gość: Andrzej]

>nie bardzo dostrzegam, w jaki sposób
>kryterium ilościwe, w tym konkretnym przypadku, może mieć zastosowanie.

Proces upowszechnienia wyższego wykształcenia jak i wolnych zawodów rozpoczął
się w krajach rozwiniętych od końca lat 70-tych. W roku 90 odbywałem kurs na
Uniwersytecie w Cambridge, i zapewniam Pana, że wykładowca, który mnie
zaprosił wstydził się wszystkiego co wiązało się z pozostałością stanowych
podziałów społecznych w społeczeństwie angielskim. Nie ma zasadniczej różnicy
pomiędzy uczelniami a wolnymi zawodami. Im uczelnie i zawody są liczniejsze
tym większe mają znaczenie. Podobnie im państwo ma więcej ludzi z wyższym
wykształceniem, tym lepiej dla tego państwa. Jeśli chodzi o adwokaturę i
radców prawnych to problem dotyczy nie tyle reprezentacji ile pomocy prawnej.
Gdybyśmy założyli, że do wstępu na aplikację wystarcza dyplom wydziału prawa
i adm., niekaralność, ale bez postępowania kwalifikacyjnego to absolwenci
mieliby tak jak aplikanci prawo do samodzielnego udzielania porad, ale
reprezentowania w sądzie w substytucji radcy lub adwokata. Ponadto wszelki
konsulting byłby poddany kontroli korporacyjnej, zasadą przydatności do
zawodu. Tak więc na podstawie ustawy o radcach i adwokaturze można by było
wprowadzić pewien ład na rynku. A na straży tego ładu stałyby tak adwokatura
jak i radcowie prawni. I państwo nie miałoby nic do powiedzenia! Niestety
dziś, i to nie z przyczyn leżących po stronie uniwersytetów, sądów, partii
politycznych, czy absolwentów sytuacja jest inna. Tak wiec po rezultatach
działań można domyśleć się, że adwokatura i radcowie w sposób
nieodpowiedzialny społecznie zaczęli manipulować ustawą. A w ramach logiki
ładu korporacyjnego jaką Pan prezentuje rozwiązania Pan nie znajdzie. Logika
elitarności jest logiką słabego, a nie mocnego, podobnie jak obrona zagrożonej
twierdzy, wszelkim środkami (nie jesteśmy tak dalece niedouczeni procedury
administracyjnej, aby nieoriętować się jak dalece bezprawny sposób
orzecznictwo NSA w sprawach wpisów naruszyło prawa absolwentów prawa do
wykonywania zawodu).


>Rzeczywiście jestem zdumiony! [..]Może źle zrozumiałem - może te opory
moralne wynikają z niskiej oceny
>konkretnych adwokatów. [..] powód aby z przyczyn etycznych odradzać
>komuś wykonywanie tego pięknego zawodu?

Niestety cale środowisko jest nisko oceniane, głównie z punktu widzenia
etycznego; widzi się nielicznych sprawiedliwych w masie konformistów .
Natomiast zawód owszem jest piękny, ale jest to piękno występujące głownie
jako ideał, a nie praktyka.

> Po prostu człowiek staje się we własnych oczach zupełnym zerem.

To nie jest pycha lecz rezultat niezwykle brutalnego i amoralnego postępowania
Krajowej Rady Radców Prawnych. Wybór A. Kalwasa na trzecią kadencję jest
przecież tak naprawdę ogłoszeniem wojny na zniszczenie, to nie jest osoba
zaufania publicznego, aczkolwiek w tym wszystkim trzeba mu przyznać, że jest
to bezprawie cywilizowane tj. nikt nie stosuje przymusu fizycznego.

[Gość: a.kmieciak]

> Uniwersytecie w Cambridge, i zapewniam Pana, że wykładowca,
który mnie
> zaprosił wstydził się wszystkiego co wiązało się z
pozostałością stanowych
> podziałów społecznych w społeczeństwie angielskim.

Ponieważ miał się czego wstydzić. Tak samo jak brytyjskiej
spuścizny imperialnej. W Polsce pozostałości podziałów stanowych
istniały jeszcze przed wojną - zróżnicowane w zależności od
regionu. Oczywiście wojna i komunizm zniosły je zupełnie. Nie
jest to obecnie problem, z którym musimy, jako naród, się uporać.
Inaczej Brytyjczycy. Nic zatem dziwnego, że Pański gospodarz
odczuwał wyrzuty sumienia.

Jesteśmy obecnie społeczeństwem egalitarnym, w olbrzymiej
większości, chłopskiego pochodzenia. Naszym problemem są raczej
zaszłości o egalitarnym, a nie elitarnym, charakterze. Zachowań
postrzeganych jako elitarne powszechnie się nie toleruje, a
polityka ma zdecydowanie populistyczne zabarwienie. Dlatego
Pański przykład uważam za chybiony.

> Podobnie im państwo ma więcej ludzi z wyższym
> wykształceniem, tym lepiej dla tego państwa.

To wcale nie jest takie pewne. Może w Wlk. Brytanii jest inaczej
ale w Polsce "więcej" oznacza "gorzej". Jest to pułapka w jaką
wpadły, lub chciały wpaść, polskie Uniwersytety. Co bardziej
przenikliwi profesorowie już na początku lat 90-tych
przestrzegali czym może się skończyć taka radosna
"komercjalizacja" uczelni. W każdym razie przestrzegał przed tym
mój profesor. Jeżeli bowiem gwałtownej "scholaryzacji" nie
towarzyszą żadne, zasadnicze, zmiany struktualne to nie można się
dziwić, że uczelnie zaczęły sprzedawać marzenia a przestały
kształcić.
To się po prostu nie mogło udać, gdy struktura pracownicza
przypomina odwróconą piramidę - wąską, złożoną z asystentów i
szeroką - z profesorów. Pisanie doktoratów to nie Wyścig Pokoju,
chyba że kosztem gwałtownego obniżenia wymagań, a praca na
sześciu etatach, to żadna praca. Jeżeli zasadniczym zadaniem
uczelni jest zarabianie pieniędzy to naturalnym tego efektem jest
to, że ważni są ci, którzy pieniądze takie przynoszą.
Niekoniecznie jednak zasługują oni na dyplom wyższej uczelni. Tak
samo jak większość szkół prywatnych nie zasługuje na miano
Uczelni Wyższych.
Dlatego, między innymi, nie przekonują mnie Pańskie argumenty
dotyczące umożliwienia wszystkim absolwentom wykonywanie zawodu
adwokata czy radcy prawnego. Wielu z nich po prostu nie zasługuje
na miano absolwenta Wyższej Uczelni. Bardzo wielu z nich nie
miałoby najmniejszych szans na przedostanie się przez sito
egzaminów w latach 80-tych. W tych latach łódzki Wydział Prawa
kończyło 120 - 150 osób. Teraz wielokrotnie więcej. Jest to
jednak Wydział, który próbuje zachować odpowiednie standardy. Jak
jest w szkolach prywatnych - proszę poczytać w ministerialnym
raporcie.

W sieci znajdzie Pan kila stron, na których osoby anonimowe
zgłaszają różne pretensje wobec przedstawicieli różnych zawodów.
Taki dział posiada strona www Pana Kłaczyńskiego, na której
różni, niezadowleni obywatele zgłaszają uwagi wobec adwokatów.
Strona nie zawiera niestety działu poświęconego np. sędziom czy
prokuratorom - ale mniejsza o to. Można wyobrazić sobie stronę o
podobnym przeznaczeniu, na którą np. anonimowo, wpisywać się będą
studenci. Strona może dotyczyć wrażeń z tego, co im proponują
państwowe i prywatne uczelnie. Zapewniam Pana, że nie byłyby to
wspomnienia z Cambridge. Miałby Pan niepowtarzalną okazję
zapoznania się z bieżącą wysokością stawek za korepetycje,
niezapomniane opisy bójek, do jakich dochodzi w kolejkach do
egazminów, skarg na poziom ćwiczeń i wykładów, i jeszcze całą
masę niezwykle interesujących rzeczy.

Tego po prostu nie można zbyć twierdzeniem, że nie jest się
zadowolonym z tego co proponują wyższe uczelnie. Jest to bardzo
poważny problem, który wymaga bardzo poważniej reformy, wcale nie
mniejszej niż ta, którą się w tych samych uczelniach postuluje
wobec adowkatury.

Także dlatego jestem przekonany, że pracowników akademickich
należy trzymać z daleka od wszelkich egzaminów na aplikację.
Powinni zrobić najpierw porządek u siebie. Dopiero później mogą
reformować innych. W tej sytuacji nie jest decydujące, że wśród
nich są wspaniali prawnicy tacy jak prof. Zoll ponieważ nie tylko
z takich ludzi składa się środowisko akademickie. Podobnie jak
adwokackie.

Dlatego Pańskie uwagi dotyczące powszechności wykształcenia, praw
absolwentów do wykonywania zawodu itp.są może słuszne wobec Wlk.
Brytanii - ale mają się nijak wobec rzeczywistości z jaką mamy do
czynienia.

> Natomiast zawód owszem jest piękny, ale jest to piękno
występujące głownie
> jako ideał, a nie praktyka.

Pisząc o tym, że to piękny zawód miałem na myśli zawód lekarza.
Mój zawód nie jest "piękny" w tym sensie, że jego zadaniem jest
pomoc przy rozwiązywaniu sporów, a nie ratowanie ludzkiego życia.

> lecz rezultat niezwykle brutalnego i amoralnego postępowania
> Krajowej Rady Radców Prawnych. Wybór A. Kalwasa na trzecią
kadencję jest
> przecież tak naprawdę ogłoszeniem wojny na zniszczenie,

Teraz muszę przyznać, że ja nie jestem zbyt dobrze poinformowany
- o jaką wojnę na wyniszczenie chodzi, z kim?

Z poważaniem A.Kmieciak

Adwokacki koń trojański

[Gość: Andrzej]

> przecież tak naprawdę ogłoszeniem wojny na zniszczenie,
>Teraz muszę przyznać, że ja nie jestem zbyt dobrze poinformowany

Szanowny Panie Mecenasie!
Adwokatura nie była pierwszym adresatem skarg do NSA w sprawie o wpis na listę
aplikantów. Pierwszym adresatem była Samorząd Radcowski. Skargi te pojawiły
się już w latach osiemdziesiatych, i sąd ten zastosował dwutorowe podejście do
realizacji praw do wykonywania zawodu radcy prawnego. Wobec aplikantów
sędziowskich uznawał, że normy prawa korporacyjnego nie mogą kształtować
sytuacji prawnej kandydata na aplikanta czy też kandydata na radę prawnego, a
wobec absolwentów prawa ten sam sąd uznał, że normy wewnętrzne korporacji mogą
kształtować prawa i obowiązki aplikantów. Pan Mecenas Andrzej Kalwas to wielce
czarujący przeciwnik, przepis prawa materialnego nie jest dla niego żadną
przeszkodą, a wręcz przeciwnie raczej przesłanką dodatnią, aby każda sprawa
została roztrzygnięta po jego myśli. A przy tym przed NSA nie można mu
udowodnić, żadnego karygodnego naruszenia etyki zawodowej, a przeciez
pozostawianie wniosków bez rozpatrzenia, nieodpowiadanie w terminach
ustawowych na pisma, oraz fałszowanie dat; a także niewykonywanie wyrokow sądu
jeżeli już takie się pojawią, no cóż kwalifikowałoby go jednoznacznie jako
osobe wobec ktorej nalezy wytoczyć postępowanie dycyplinarne, gdyby nie to że
jest po prostu nie winny z definicji. I Pan Mecenas się tym nie przejmuje, bo
ma bardzo wesoły charakter i w bardzo wesołym kraju żyje i wie że MISTRZ nie
musi wiedzieć, ale musi znać (tajniki sukcesu)! Jednak jest pewna cena, która
trzeba zapłacić za tą ogólną wesołość, otóż ceną Tą jest tolerowanie korupcji.
Niemożności zreformowania niczego, czy też udowodnienia pewnym osobom
czegokolwiek. Słowem ceną jest słabość Państwa, brak instynktu państwowego
jego obywateli, niski poziom kultury prawnej. A jezeli tak jest to nie ma
możliwości dialogu, ponieważ nie ma pola do prowadzenia dialogu, gdyż w
rodzimym języku posłgujemy się słowami, których znaczenie jest definiowane w
zalezności od partykularnego interesu. To jest właśnie sytuacja o której
Alexis de Tocqueville powiedziałby Panu, gdyby mógł, że zmiana już się
dokonała, ale jeszcze nie widzi Pan jej efektu, choć w gruncie rzeczy powinien
Pan rozumieć, że w tym układzie nie ma mowy o niezależności, bo po prostu
opiera się on na bardzo głębokiej zależności. Te wszystkie rzeczy o których
Pan pisał, że charakteryzują adwokaturę, ich po prostu już nie ma. Nie wiem
dokładnie kiedy nastąpił zupełny rozkład, ale ciała i ducha adwokatury już
nie ma. Jakby powiedział Szekspir pozostały tylko słowa.

Adwokacki koń trojański

[Gość: Andrzej]

>Jesteśmy obecnie społeczeństwem egalitarnym, w olbrzymiej
>większości, chłopskiego pochodzenia.

To prawda jesteśmy społeczeństwem chłopskim ale nie zgodziłbym się, że
argument odnoszący się do stanów jest nie na miejscu. Może niedługo już w
ciemną listopadową noc, żak żałośnie zaniesie się na ulicy Bedanrskiej i w
Alejach Ujazdowskich: "Miałeś chamie złoty róg, miałeś chamie czapkę z piór,
teraz ostał ci się jeno sznur...". Wyczuwam, że są w takim nastroju...

[Gość: rye]

"Adwokatura tym różni się od innych prawniczych profesji, że jej
naturalnym przeznaczeniem jest konflikt z Państwem. Sędziowie, prokuratorzy, w
części także radcowie prawni, a nawet pracownicy Uniwersytetów są, w mniejszym
lub większym stopniu funkcjonariuszami publicznymi. W każdym razie to Państwo
reprezentują. Z adwokaturą jest inaczej. Jej przeznaczeniem jest ciągły
konfilkt
z Sądem, Prokuraturą, Policją, Gminą, administarcją celną, skarbową itd.
Dlatego to Państwo nie może, moim zdaniem, decydować o tym kto ten zawód
wykonuje."

Dlaczego nie ? Może dlatego, że Państwo jeszcze przed przyjęciem absolwenta na
aplikację a priori będzie wiedziało, że określony kandydat jest zanadto
wykształcony oraz zbyt przebojowy i potem nieźle Państwu da w kość w
konfliktach z prokuratorami i gminami, i dlatego przyjmowani będą kandydaci ze
wszech miar mierni. To nam Szanowny Pan chciał powiedzieć ?

Projekt NRA - kpina w zywe oczy!

[Gość: Tom]

Panie mecenasie - ten projekt to kpina w zywe oczy! O jakich
postulatach pan mowi, ktore zostaly tam uwzglednione??? Cyba nie
o tym, ze egzamin ma na celu "sprawdzenie i ocene poziomu...
wiedzy ogólnej, kultury osobistej... a także zainteresowań
intelektualnych i społecznych." To znaczy, ze jak ktos jest
wybitnym prawnikiem, ale: nie ma pojecia o malarstwie, operze
itp., zaklada wieczorem ciemna koszule do garnituru i zapina
jednorzedowa marynarke na wszystkie guziki, a ponadto nie
interesuje sie np. literatura Mlodej Polski, ale woli czytac
fantasy i sience-fiction, to moze nie zdac egzaminu na
aplikacje, bo "nie przejdzie weryfikacji"???
Przepraszam za kolokwializm, ale czy Pan sobie jaja robi???

Adwokaci to swiete krowy i maja nieslychanie wysokie mniemanie o
sobie - najczesciej zupelnie bezpodstawnie. Pracuje w wymiarze
sprawiedliwosci i powiem tylko jedno - bardzo czesto widzac
aplikanta adwokackiego, a raczej slyszac jego "wywody" przed
sadem nie zastanawiam sie jakim cudem zostal przyjety do
palestry (bo to wiem - mam znajomych aplikantow i adwokatow,
wiec nie czarujmy sie wzajemnie), ale zastanawiam sie, jakim
cudem ten delikwent w ogole skonczyl studia prawnicze!!!???

Przypomne tylko wypowiedz dziekana Lawrowskiego z Krakowa, ktory
w oficjalnym wywiadzie powiedzial, ze gdyby mial do wyboru dwoch
kandydatow o takiej samej wiedzy, ale jeden bylby dzieckiem
adwokackiem, a drugi nie, to przyjalby pierwszego!!! I to jest
wykonywanie zawodu zaufania spolecznego w demokratycznym
panstwie prawa? Nawet nie powiedzial, ze staralby sie przyjac
obu... Niektore izby w ogole nie przeprowadzaja konkursow
czasami - mimo, ze taki obowiazek naklada na nie ustawa! To jest
ignorowanie prawa panie mecenasie! I tonie przez poszczegolnych
adwokatow, ale przez organy tej korporacji.

Bedac w przeszlosci aplikantem sedziowskim mialem zajecia z
dziekanem jednej z ORA nt. roli adwokatow w postepowaniu przed
sadem itp. To bylo 1,5 godziny prania mozgu, ze jako przyszli
sedziowie powinnismy zasadzac dla adwokatow maksymalne stawki,
bo oni sie musza duzo napracowac!!! I to jest ten zawod zaufania
publicznego?

Potrzebujecie katarsis, panie mecenasie. Cala Polska tego
potrzebuje - takze te rzesze obywateli, ktorzy nie przychodza do
kancelarii, bo ich po prostu nie stac, a potem przegrywaja
sprawy, ktore mogliby wygrac. Niestety, sedziowie nie sa od
udzielania porad prawnych i nic na to nie moga poradzic...

Projekt NRA - kpina w zywe oczy!

[Gość: Andrzej]

Jako zywo kpina, zwlaszcza rozdział o aplikacjach. Nie lepiej
przeczytać konstytucje, zanim się cos takiego napisze? Nie ma
możliwości delegowania na korporacje prawa do organizowania
konkursu. Po prostu nie ma! A jednak coś takiego od lat
funkcjonuje w praktyce, no ale to już kryminał, i to o na
prawdę przygnębiającym scenariuszu.

Pytania do pana mecenasa A. Kmieciaka

[Gość: ich1]

1.Proszę mi łaskawie wyjaśnić, jaki jest sens przepisów uniemożliwiających
osobom, które nie są adwokatami lub radcami prawnymi reprezentowania
przedsiębiorców przed sądami w sprawach gospodarczych. Przecież przedsiębiorca
jest podmiotem, który działa na własne ryzyko, wymagania wobec niego są dużom
wyższe niż wobec innych uczestników obrotu, zatem powinien on mieć pełną
swobodę przy wyborze z czyich usług chce korzystać.
2. Co adwokatów obchodzi, czy młodzi adwokaci będą mieli pracę, czy nie?
Doprawdy, rzadki przykład altruizmu wśród ludzi parających się zarabianiem
pieniędzy.
3. Jak Pan ocenia poziom usług świadczonych w ramach tzw. "urzędówek"? Nie
uwazą Pan, że to jeden wielki skandal?
4. Od kiedy to prestiż jest dziedziczny? Pisze Pan: " Nasi starsi koledzy są
pozostałością tego co w tym kraju było zawsze najlepsze - tradycyjnej polskiej
inteligencji." Iluż to żyje w Łodzi adwokatów, którzy działali przed wojną?
Warto przy tym zauważyć, że adwokaci roszczący sobie prawo do monopolu na
tradycje polskiej inteligencji jest dość groteskowe. To samo można powiedzieć
(i tak samo gołosłownie), o sędziach, oficerach wojskowych, wyższych
urzędnikach. Rozmawiał Pan ostatnio z młodymi aplikantami? Umówmy się: taka
rozmowa przygodą intelektualną nie jest.

[Gość: a.kmieciak]

> 1.Proszę mi łaskawie wyjaśnić, jaki jest sens przepisów uniemożliwiających
> osobom, które nie są adwokatami lub radcami prawnymi reprezentowania
> przedsiębiorców przed sądami w sprawach gospodarczych.
Taki sam jak ten, który uniemożliwia im reprezentowanie w sprawach karnych i
rodzinnych. Nie mają przygotowania do występowania przed sądem. Nie ma innej
drogi niż aplikacja - tego nie kwestionują nawet zwolennicy projektu PIS.
Ciekawy tylko jestem dlaczego Pański postulat dotyczy jedynie spraw
gospodarczych a nie np. spraw z ubezpieczeń społecznych? Byłbym wdzięczny o
wyjaśnienie.
> Jak Pan ocenia poziom usług świadczonych w ramach tzw. "urzędówek"? Nie
> uwazą Pan, że to jeden wielki skandal?
Różnie. Specyfika tych spraw jest często taka, że nie pozostawia żadnego pola
manewru dla adwokata. Dostaje on sprawę wniesioną przez kogo innego,
niejednokrotnie oczywistą. Wielokrotnie musi działać wbrew własnej ocenie - np.
wnosić wątpliwe środki odwoławcze ponieważ takie jest żądanie klienta z urzędu.
Ten ostatni, z reguły, nie ponosi kosztów postępowania - wymagania ma zatem
niezwykle wysokie.
Skandalem jest niewątpliwie to, że nie płaci się przez klikanaście miesięcy
wynagrodzenia za wykonaną pracę . Nie płaci tego Sąd, który ma stać na straży
praworządności i który rozstrzyga spory - także o niewypłacone wynagrodzenia (a
także za to skazuje - jest odpowiedni przepis w kk). Dotyczy to także
wynagrodzeń biegłych, ławników itp. Nie jest to oczywiście zarzut po adresem
sędziów, którzy nie mają na to żadnego wpływu. Cały system jest zły -
rozwiązaniem byłoby np. wprowadzenie biur obrońców (pełnomocników) z urzędu.
> 4. Od kiedy to prestiż jest dziedziczny?
Proszę mi łaskawie wskazać miejsce, w którym wyrażałbym tak absurdalne przekonanie?
> Iluż to żyje w Łodzi adwokatów, którzy działali przed wojną?
Znów jest Pan nieuważny - nie napisałem, że są to ludzie, którzy wykonywali
zawód przed wojną tylko, że są spadkobiercami przedwojennej, polskiej,
inteligencji. Jest ich coraz mniej ale zapewniam Pana, że są. Nie jestem
upoważniony do podawania nazwisk ale jest ich znacznie więcej niż w
jakiejkolwiek innej korporacji prawniczej. Aby wszystko było jasne - nie mam
pretensji o to, że pisze się o adwokatach źle. Mam pretensje, że się o nich
piszę wyłącznie źle oraz, że się o nich pisze wyłącznie obraźliwie.
> Warto przy tym zauważyć, że adwokaci roszczący sobie prawo do monopolu na
> tradycje polskiej inteligencji jest dość groteskowe.
Nie wiem Drogi Panie z kim mam przyjemność ale mogę się domyślać, że z kimś, kto
ma wykształcenie prawnicze. Dlatego pozostaje mi wyrazić ubolewanie, że albo Pan
nie czyta tekstów, które Pan ocenia, albo nie rozumie tego, co w nich jest
napisane.
Groteskowe jest to, że zadaje Pan samemu sobie pytania, po czy udziela Pan na
nie odpowiedzi. Oczywiście Pańskie prawo - ale co to ma wspólnego z moją
wypowiedzią?
Gdzie napisałem, że adwokaci roszczą sobie prawo do monopolu na tradycje
polskiej inteligencji? Napisałem, że w adwokaturze są jeszcze ludzie, którzy są
jej spadkobiercami. Tak jak są jeszcze tacy ludzie np. na Uniwersytetach. Mało
tego, z mojej wypowiedzi jasno wynika, że sam się z tej tradycji wykluczyłem.
Pochlebiam sobie, że należę do polskiej inteligencji ale ubolewam nad tym, że
nie jest to inteligenacja o przedwojennych korzeniach.
> Rozmawiał Pan ostatnio z młodymi aplikantami? Umówmy się: taka
> rozmowa przygodą intelektualną nie jest.
Ostatnio nie rozmawiałem, ale jestem ciekaw ich spostrzeżeń po rozmowie z Panem.

Z poważaniem A.Kmieciak

Pytania do pana mecenasa A. Kmieciaka

[Gość: Andrzej]

K: nie mam pretensji o to, że pisze się o adwokatach źle. Mam pretensje, że
się o nich piszę wyłącznie źle oraz, że się o nich pisze wyłącznie obraźliwie.

A: Moim zdaniem są to nieuzasadnione pretensje. Od pewnego czasu w pismach
adresowanych do masowego czytelnika pisze się źle, natomiast w tych które są
adresowane do prawników - ton jest o wiele bardziej wyważony. Podobnie
wypowiedzi posłów reprezentujących poszczególne kluby w sejmie były bardzo
oględne. Kiedyś czytałem, że Adwokat musi mieć specjalne predyspozycje do
wykonywania tego zawodu tj. skórę musi mieć grubą jak słoń, ale wrażliwość
primabaleriny, w kontekście zawodu zaufania publicznego chodzi tutaj o to, że
od adwokata oczekuje się szczególnego humanizmu w sprawach społecznych jak i w
sprawie każdego człowieka tj. nie tylko klienta adwokackiego, ale generalnie.
Osoba zaufania publicznego jest więc w jeszcze bardziej kłopotliwej sytuacji
niż dajmy na to osoba publiczna, bowiem jej rola i jej interesy służyć mają i
ustępować dobru ogólnemu. Niestety w aspekcie dobra ogolnego sądzi sie coraz
powszechnej, że adwokatura jest gruboskórna. Społeczeństwu i Państwu nie są
potrzebne dwie korporacje adwokacka i radcowska. Osobiście też jestem
przeciwny aplikacjom korporacyjnym, a to z tego powodu, że wszystkim
absolwentom prawa niezależnie od tego czy pracują w służbie cywilnej czy w
obrocie gospodarczym czy organiazacjach społecznych; przydałoby się dobrze
zorganizowane szkolenie zawodowe. I tego nie da się zrobić inaczej jak w
ramach jednolitej aplikacji tak jak wyobraża to sobie prof. A. Zoll. W
przeciwnym przypadku, nie da się podnieść ogólnej kultury prawnej naszego
społeczeństwa. Ponadto gdybyśmy popatrzyli na prawo do wykonywania zawodu nie
tyle adwokata, radcy czy notariusza, co generalnie prawnika; to w obecnym
systemie widać jasno, że to prawo jest drastycznie ograniczone. Poza wszelkim
sporem jest fakt, że duży procent prawników nigdy nie bedzie wykonywać zawodu
prawnika, a jezeli będzie to często na takim poziomie, (i to całkowicie bez
swojej winy), że można z powodzeniem powiedzieć, ze to jest wegetacja
intelektualna. I o to tylko chodzi, że nie jest możliwe unowocześnienie
organizacji życia społecznego, przy zachowaniu status quo.

[Gość: a.kmieciak]

>Kiedyś czytałem, że Adwokat musi mieć specjalne predyspozycje do
> wykonywania tego zawodu tj. skórę musi mieć grubą jak słoń, ale wrażliwość
> primabaleriny, w kontekście zawodu zaufania publicznego chodzi tutaj o to, że
> od adwokata oczekuje się szczególnego humanizmu w sprawach społecznych jak i w
> sprawie każdego człowieka tj. nie tylko klienta adwokackiego, ale generalnie.
> Osoba zaufania publicznego jest więc w jeszcze bardziej kłopotliwej sytuacji
> niż dajmy na to osoba publiczna, bowiem jej rola i jej interesy służyć mają i
> ustępować dobru ogólnemu.

Zgadzam się z Paniem absolutnie. Zawód zaufania publicznego oznacza w pierwszym
rzędzie obowiązki. Nie jest to w RP postawa powszechna i adwokatura, niestety,
nie jest tu wyjątkiem. Jest to zjawisko o bardziej uniwersalnym charakterze -
zaangażowanie z lat 80-tych ustąpiło takim postawom jak ucieczka w prywatność w
latach 90-tych. (oczywiście nie wszyscy adwokaci byli zaangażowani w to, co się
działo w latach 80-tych, tak samo, jak nie wszyscy adwokaci dali się porwać
komercjalicacji lat 90-tych).
Jeżeli jednak przywołuję przykład polskiej, międzywojennej, inteligencji to nie
robię tego przypadkowo. Jest to wzór do którego powinniśmy się odwoływać.
Niestety nie robimy tego w sposób należyty dlatego:

>Niestety w aspekcie dobra ogolnego sądzi sie coraz
> powszechnej, że adwokatura jest gruboskórna.

Po raz kolejny muszę się z Panem zgodzić. Rozumie Pan, że za to, co napisałem
powyżej, nikt mnie po główce nie pogłaszcze. Jestem jednak przekonany, że tylko
uczciwe stawianie sprawy może adwokaturze pomóc. To nie jest tak, że nie
jesteśmu bez winy.
>Społeczeństwu i Państwu nie są
> potrzebne dwie korporacje adwokacka i radcowska. Osobiście też jestem
> przeciwny aplikacjom korporacyjnym, a to z tego powodu, że wszystkim
> absolwentom prawa niezależnie od tego czy pracują w służbie cywilnej czy w
> obrocie gospodarczym czy organiazacjach społecznych; przydałoby się dobrze
> zorganizowane szkolenie zawodowe.
Co do pierwszej Pańskiej tezy mógłbym z Panem dyskutować. Praktyka sądowa ma
jednak zupełnie inny charakter niż praktyka, nazwijmy ją, pozasądowa. Być może
nieprzemyślane (moim, subiektywnym, zdaniem) zrównanie obu korporacji
przyczyniło się do dzisiejszego zamieszania. Ale niewątpliwie jest to teza warta
dyskusji. Nie będę się upierał, że mam tutaj bezwzględną rację. Chodzi mi tylko
o to, aby tej, powszechnej aplikacji, nie organizowali politycy i profesorowie
wyższych uczelni - a taki system przewiduje projekt PIS. Efekt będzie łatwy do
przewidzenia - "korepetycje", fikcyjne apilikacje, dziwne egzaminy, kancelarie
adwokackie w instytucjach państwowych itp.
>I tego nie da się zrobić inaczej jak w
> ramach jednolitej aplikacji tak jak wyobraża to sobie prof. A. Zoll. W
> przeciwnym przypadku, nie da się podnieść ogólnej kultury prawnej naszego
> społeczeństwa.
Pan profesor Zoll pomija jednak jedną ważną okoliczność. Jest nią coraz bardziej
chory system kształcenia uniwersyteckiego. Projekt PIS przewiduje nadawanie praw
do wykonywania zawodu adwokata doktorom praw. Problem polega na tym, że nadaje
je ludziom, którzy nie posiadają żadnego przygotowania do wykonywania tego
zawodu. Studia uniwersyteckie, jak sam Pan wie doskonale, nie czynią nikogo
adwokatem czy prokuratorem. Nie jest to zresztą ich zadaniem. Mają dostarczyć
jedynie "aparatu pojęciowego" przyszłym adwokatom i prokuratorom. Ci ostatni,
uczą sie podstaw swojego zawodu na aplikacji. Doktor praw, niezależnie od swoich
osobistych predyspozycji, nie ma szans na uzyskanie takich kwalifikacji. Trzeba
także z przykrością zauważyć, że poziom doktoratów systematycznie się obniża.
Nie można oprzeć się wrażeniu, żę są to coraz częściej rozbudowane prace
magisterskie pisane nie w rok - ale w cztery lata. W ogóle poziom kształcenia
uniwersyteckiego pozostawia wiele do życzenia. Uniwersytety stały się
przedsięwzięciami komercyjnymi - przykład katedry prawa cywilnego na UJ, gdzie
jest bodaj sześciu profesorów, a nie ma komu prowadzić wykładów, jest doskonałym
przykładem tej tendencji. Prof. Zoll powinien zastanowić się nad tym problemem,
tym bardziej, że jest to jego macierzysta uczelnia.
Jeżeli nasi uniwersytetcy koledzy chcą mieć wpływ na to, kto zostanie
adwokatem, to może zasadny jest postulat odwrotny - może także my powinniśmy
mieć wpływ na program nauczania na Uniwersytetach?
W końcu Uniwersytety to placówki publiczne, w przeciwieństiwe do adwokatury,
utrzymujące się także z pieniędzy podatników. Może warto zweryfikować sposób w
jaki pieniądze te są wydawane. Może warto, aby programy nauczania zweryfikować
pod kątem ich praktycznej przydatności. Może nasza, praktyków, obecność
okazałaby się korzystna dla studnetów?
Może ich o to zapytać?
Może chcą na zajęciach posłuchać adwokata - na czym np. polega taktyka
procesowa, jak zwracać uwagę na sposób w jaki jest formułowany protokół
rozprawy, jak radzić sobie z nieprzychylnym sądem, jak pisać apelację itp.
Uniwersytety organizują spotkania, na których politycy zabiegają o głosy
studentów m.in. atakując adwokaturę. Może zorganizować spotkanie, na którym
zapytamy Uniwersytety jak zagospodarowane zostały dziesiątki tysięcy dolarów z
zagranicznych grantów? Rozgadałem się - proszę wybaczyć. Chodzi mi o to, że
jeżeli nasi koledzy chcą z takim zapałem reformować adwokaturę to winni
pamiętać o reformie swojego własnego podwórka. Nawet jeżeli pełnią funkcję
Rzecznika Praw Obywatelskich.
> że wszystkim
> absolwentom prawa niezależnie od tego czy pracują w służbie cywilnej czy w
> obrocie gospodarczym czy organiazacjach społecznych; przydałoby się dobrze
> zorganizowane szkolenie zawodowe.
Z pewnością. Niewątpliwie czytał Pan wypowiedzi na tej stronie młodych sędziów
lub aplikantów sędziowskich. Z tych wypowiedzi wynika bardzo silne przekonanie o
własnej intelektualnej przewadze nad adwokatami i radcami prawnymi. Po części
jest to uzasadnione - sędzia, jako recenzent cudzej pracy, posiadający dodatkowo
wąski zakres specjalizacji, ma naturalną przewagę na adwokatem. Jeżeli dodamy do
tego to, że ma absolutną władzę na sali rozpraw (jak czegoś nie wie to zarząda
przerwę i szuka starszych kolegów lub odracza rozprawę) to powszechne poczucie
wyższości jest w pewnym sensie zrozumiałe.
Prawdziwą wartość każdego prawnika poznać jednak można po sytuacjach
niestandartowych - jeżeli przyjdzie mu się zmierzyć z problemem nowym, na który
nie ma odpowiedzi w orzeczeniu Sądu Najwyższego lub komentarzu do danego
kodeksu. Często ci wspaniali fachowcy zaczynają się gubić. Sędziowie karni w
sprawach przestępstw gospodarczych, prokuraturzy stosujący cywilnoprawne
instytucje, wspaniali obrońcy w kwestiach odszkodowawczych, popełniają błędy
jakie nie przystoją aplikantom. Dlatego dość obcesowo potraktowałem sędziego
(lub aplikanta sędziowskiego), który wypisał całą litanię pretensji pod adresem
adwokatów.
Tak się bowiem składa, że mam pewne pojęcie o prawie nowoczesnych technologii.
To co w kraju potrafią robić, w tej dziedzinie, sędziowie i prokuratorzy (w
pewnym zakresie i obrońcy) to połączenie filmu grozy i operetki. Proszę sobie
wyobrazić, że słyszałem o kilku procesach, w których skazano oskarżonych za
przestępstwa komputerowe w sytuacji, w której nie było nawet przepisów o
sposobie zabezpieczania dowodów cyfrowych. Wniesienie w tych sprawach skarg do
Trybunału Europejskiego postawiłoby polski wymiar sprawiedliwości w bardzo
kłopotliwej sytuacji. Dlatego pozostaje mi tylko zgodzić się z Panem.
Wykonywanie zawodu prawnika to także ciągła nauka. Niezależnie od korporacji.
>o to tylko chodzi, że nie jest możliwe unowocześnienie
> organizacji życia społecznego, przy zachowaniu status quo.
Chyba się powtarzam, ale nie pozostaje mi nic innego jak podpisać się pod tym
spostrzeżeniem
Z poważaniem A.Kmieciak

[Gość: lolo]

Gość portalu: a.kmieciak napisał(a):

> W ogóle poziom kształcenia
> uniwersyteckiego pozostawia wiele do życzenia. Uniwersytety stały się
> przedsięwzięciami komercyjnymi - przykład katedry prawa cywilnego na UJ, gdzie
> jest bodaj sześciu profesorów, a nie ma komu prowadzić wykładów, jest
doskonałym
> przykładem tej tendencji. Prof. Zoll powinien zastanowić się nad tym
problemem,
> tym bardziej, że jest to jego macierzysta uczelnia.

Panie mecenasie,

Nie zamierzam odnosić się do meritum Pana argumentów, ale musze zareagować,
jeśli jedno ze swych twierdzeń ilustruje Pan przykładem całkowicie chybionym,
wymagającym sprostowania.
Podaje Pan przykład Katedry Prawa Cywilnego UJ, gdzie jest "sześciu profesorów
ale nie ma komu prowadzić wykładów".
Otóż różne zarzuty padają w głośnym ostatnio konflikcie ale - dalibóg - nikt
nie twierdzi, że "nie ma kto prowadzić wykładów"! Wykłady są 4 (nie licząc
specjalizacyjnych) - prawo cywilne Cz. I i cz II na prawie oraz na
administracji. Na wszystkie mieli obsadę, mieli też obsadę na oblegane przez
studentów proseminaria i seminaria. W całym konflikcie nie chodzi więc o
jakikowiek "brak czasu" tylko o wymagania egzaminacyjne, które dziekan uznaje
za zbyt wysoie, skoro prawie połowa studentów oblewa ten egzamin. Tłem
konfliktu jest natomiast przekoanie, ze to fama "cywila nie do zdania" powoduje
spadek zainteresowania kandydatów studiami zaocznymi Skoro studia te sa
bezwzględnie konieczne dla utrzymania wydziału (i nie chodzi tu o jakąkolwiek
chciwość, tylko o zapewnienie pieniędzt na bieżące działanie wydziału) to
śrubując wymagania cywiliści obietywnie szkodzą interesowi wydzału,
odstraszając zaocznych.
Prosze w przyszłości nie sięgac tak łatwo po tak chybione przykłady

Natomiast co do prof. Zolla - jako praktyk nie śledzi Pan - jak widać - dysusji
środowiskowych, ale akurat Zoll jest od dawna bardzo zaangażowany w sprawę
reformy kształcenia (także zresztą aplikacji) i zgłasza w tej mierze różne
propozycje.

Z poważaniem
lolo

PS.
> Może warto, aby programy nauczania zweryfikować
> pod kątem ich praktycznej przydatności. Może nasza, praktyków, obecność
> okazałaby się korzystna dla studnetów?

Niewiele wyżej ma Pan za złe jednemu z wydziałów, że jego profesorowie są
praktykami.

> Uniwersytety organizują spotkania, na których politycy zabiegają o głosy
> studentów m.in. atakując adwokaturę.

Prosże o konkrety - na którym z uniwersytetów były spotkania o charakterze
politycznym Jeśli to prawda - a nie mam podsatw by panu nie wierzyć - to jest
to sytuacja skandaliczna.

[Gość: a.kmieciak]

> Otóż różne zarzuty padają w głośnym ostatnio konflikcie ale - dalibóg - nikt
> nie twierdzi, że "nie ma kto prowadzić wykładów"! Wykłady są 4 (nie licząc
> specjalizacyjnych) - prawo cywilne Cz. I i cz II na prawie oraz na
> administracji. Na wszystkie mieli obsadę, mieli też obsadę na oblegane przez
> studentów proseminaria i seminaria. W całym konflikcie nie chodzi więc o
> jakikowiek "brak czasu" tylko o wymagania egzaminacyjne, które dziekan uznaje
> za zbyt wysoie, skoro prawie połowa studentów oblewa ten egzamin.

Szanowny Panie. Informację na temat tego konfliktu posiadam z prasy, nie
ukrywam, że ten argument przyszedł mi do głowy spontanicznie, pod wpływem
ostatniej publikacji w "Polityce". Przyznaje, że być może nie został użyty w
sposób przemyślany. W końcu jest to spór, w którym każda ze stron ma swoje
racje. Jeżeli ktoś poznaje je za pomocą prasy, to jednak nie powinien pozwalać
sobie na jego rozstrzyganie.
Proszę zatem o potraktowanie tego incydentu jako efektu polemicznego
zaangażowania autora.
Sam konflikt jest jednak faktem. Niezależnie kto w nim mam rację, to jest to
spór o model kształcenia uniwersyteckiego. Z tym ostatnim nie jest zatem najlepiej.

> środowiskowych, ale akurat Zoll jest od dawna bardzo zaangażowany w sprawę
> reformy kształcenia (także zresztą aplikacji) i zgłasza w tej mierze różne
> propozycje.

Zaangażowanie Profesora jest mi znane, tak samo jak zaangażowanie samego UJ. Na
razie tylko tam dostrzega się publicznie rzeczy, których gdzie indziej nawet nie
próbuje się dostrzegać.

> Niewiele wyżej ma Pan za złe jednemu z wydziałów, że jego profesorowie są
> praktykami.

Nie mam tego za złe. Mam za złe, że nie potrafią tych dwóch (a często trzech,
czy czterech) rzeczy pogodzić.

> Prosże o konkrety - na którym z uniwersytetów były spotkania o charakterze
> politycznym.

Na warszawskim. Oczywiście, fromalnie, tematem tych spotkań była kwestia dostępu
do zawodów prawniczych. Spotkania te miały jednak charakter zwykłej,
politycznej, agitacji. Jeżeli nawet organizowali je studenci to nie zmienia to
faktu, że Uniwersytet ponosi za to odpowiedzialność.

Z poważaniem A.Kmieciak

Pytania do pana mecenasa A. Kmieciaka cd.

[Gość: ich1]

ad1. Służę odpowiedzią, ale napiszę tylko to z z czego sam Pan zdaje sobie
świetnie sprawę: w przypadku spraw karnych, z zakresu ubezpieczeń społecznych
czy nawet rodzinnych mamy do czynienia z orzeczeniami, które wywołują dla
strony nieodwracalne skutki, które mogą zaważyć na całym jej życiu. Dotyczy to
dziedzin życia, na których niekoniecznie osoby te muszą się znać i nie można
im czynić zarzutu z ich igorancji. Dlatego nie należy dopuścić, by
reprezentował je niewykwalifikowany pełnomocnik. Zupełnie inaczej sprawa ma
się z przedsiębiorcami: przegranie procesu może dla nich oznaczać duże kłopoty
finansowe, w najgorszym razie upadłość. Zatem jest to dla nich ryzyko, z jakim
stykają się każdego dnia i żadne przepisy nie zabraniają im wiązania się z
podejrzanymi kontrahentami. Dlaczego zatem w postępowaniu przed sądem nakazuje
im się korzystanie z pomocy wykwalifikowanych usługodawców?
Ad 2. No tak, skandalem nie jest to, że adwokaci w 4 przypadkach na 5
traktują "urzędówkę" jak dopust boży i nie wywiązują się ze swoich
podstawowych obowiązków, skandalem jest to, że nie płaci im się za to. Czy
słowo "hipokryzja" coś Panu mówi?
Nie odpowiedział mi Pan na pytanie o źródła wielkodusznej troski o pracę dla
przyszłych młodych adwokatów. Jak rozumiem przez przeoczenie. Nie szkodzi -
proszę mnie tylko nie pouczać o konieczności uważnego czytania tekstu.
Ad 4. Kiedy pisałem o dziedzicznośći prestiżu i przedwojennej inteligencji
chodziło mi o odpowiedź na Pański wielce napuszony elaborat do p. Siedleckiej.
Powoływanie się adwokatów na tradycje inteligenckie jest dla mnie zabawne,
ponieważ obecnie rola adwokatów jest zupełnie inna niż w czasach dawno
minionych - obecnie to po prostu ciężko pracujący ludzie, którzy zazwyczaj są
tak pochłonięci zarabianiem pieniędzy, że ich zainteresowania nijak nie
pozwalają zakwalifikować ich do "inteligencji" (w tradycyjnym tego słowa
rozumieniu). Pisze Pan, że "w adwokaturze są jeszcze ludzie, którzy są
jej spadkobiercami". Ciekawe jest użycie słówka "jeszcze". Czyżby groziło im
wymarcie?
I wreszcie sprawa zasadnicza: nie jest problemem niezależność adwokatury, a
jedynie użytek jaki z niej czynią. A praktyka jest niestety zasmucająca.
Dzieci i krewni adwokatów niekiedy ( rzadko lub często - myślę,że wie Pan to
lepiej ode mnie) prezentują żenujący poziom wiedzy na tematy prawne, ale także
z zakresu tzw. wiedzy ogólnej, a mimo to bez większych problemów zdają
egzaminy na aplikacje adwokackie. Nikt już nawet nie udaje, że punkty za
pochodzenie nie odgryają żadnej roli. Ciekawe, kiedy adwokaci przyznają, że są
rozstrzygające.
I jeszcze jedna rzecz - anonimowość poglądów należy do podstawowych cech tego
forum. Zrezygnował Pan z niej dobrowolnie, co oczywiście budzi szacunek, ale
proszę nie czynić innym zarzutu, że tak nie postępują. Wypowiadanie się na tym
forum nie jest niczyim obowiązkiem.

[Gość: a.kmieciak]

) reprezentował je niewykwalifikowany pełnomocnik. Zupełnie inaczej sprawa ma
) się z przedsiębiorcami: przegranie procesu może dla nich oznaczać duże kłopoty
) finansowe, w najgorszym razie upadłość. Zatem jest to dla nich ryzyko, z jakim
) stykają się każdego dnia i żadne przepisy nie zabraniają im wiązania się z
) podejrzanymi kontrahentami. Dlaczego zatem w postępowaniu przed sądem nakazuje
) im się korzystanie z pomocy wykwalifikowanych usługodawców?

Wobec tej odpowiedzi pozostaje mi tylko stwierdzić, że się nie zgadzam z zawartą
w niej argumentacją - muszę także przyznać, że także nie bardzo ją rozumiem.

) No tak, skandalem nie jest to, że adwokaci w 4 przypadkach na 5
) traktują "urzędówkę" jak dopust boży i nie wywiązują się ze swoich
) podstawowych obowiązków, skandalem jest to, że nie płaci im się za to.

Nie płaci się wszytkim - niezależnie od ich starań. Jest to skandal i już.
Nie odpowiadam za innych - mogę tylko powiedzieć, że sam się staram. Niestety
zazwyczaj mam bardzo wąskie pole manewru.
Powtórze jeszcze raz, to co już w tym miejscu mówiłem. System pomocy z urzędu
jest zły. Rozwiązaniem mógłby być system publicznych biur obrońców
(pełnomocników) z urzędu. Jest to jednak rozwiązanie kosztowne i nasze Państwo
się do niego nie pali.

) Nie odpowiedział mi Pan na pytanie o źródła wielkodusznej troski o pracę dla
) przyszłych młodych adwokatów. Jak rozumiem przez przeoczenie. Nie szkodzi -
) proszę mnie tylko nie pouczać o konieczności uważnego czytania tekstu.

Niczego w Pańskiej wypowiedzi nie przeoczyłem. Pozwoli Pan jednak, że zachowam
przywilej mówienia i pisania tego co uważam za konieczne.
Odpowiedź na Pańskie pytanie o, niespotykany w naszym zawodzie, altruizm czy
wielkoduszność, jest trudna ponieważ, ze sposobu w jaki pytanie to zostało
postawione, wynika, że wyklucza Pan, po prostu, takie motywacje. Jest zatem
zwykłą zaczepką, którą najlepiej pominąć milczeniem. Skoro jednak jest Pan do
niej mocno przywiązany to Panu odpowiem tak: moja pierwotna wypowiedź dotyczyła
prawdopodobnej sytuacji, w której masy źle wykształconych, uzależnionych od
administracji, prawników staną się przyczyną kłopotów, przy których te
dziesiejsze nie są takie poważne. Nie ma w mojej wypowiedzi nic z altruizmu.
Mógłbym powiedzieć o obywatelskim zaangażowaniu ale pewnie stałoby się to
pretekstem do dalszych złośliwości.
Problem po prostu polega na tym, że pozwala Pan sobie na osobiste wycieczki
wobec kogoś kogo Pan nie zna. Nie zna Pan człowieka, ani jego systemu wartosci,
ani jego życiorysu ale zadaje Pan takie pytania typu: "skąd u kogoś takiego jak
Pan altruizm?". Zarzuca Pan innym niskie standardy intelektualne ale sam
posługuje się rażącymi uproszczeniami i uprzedzeniami. Nie przyjmuje Pan do
wiadomości, że motywacje innych są różne tak, jak różni są ludzie, niezależnie
od zawodu, który wykonują. To tyle w tym wątku.

) Ad 4. Kiedy pisałem o dziedzicznośći prestiżu i przedwojennej inteligencji
) chodziło mi o odpowiedź na Pański wielce napuszony elaborat do p. Siedleckiej.

Ten "elaborat" to kilka linijek. "Napuszony" - no cóż - możliwe, szkoda tylko,
że nie odniósł się Pan do jego treści. Chodzi w nim o to, że w korporacji
adowokackiej są ludzie, z których dokonań, w poprzednim ustroju, polskie
środowisko prawnicze może być dumne, a którym się zwyczajnie ubliża. Inne
korporacje prawnicze nie mogą (raczej) tego o swoich członkach powiedzieć.

) Powoływanie się adwokatów na tradycje inteligenckie jest dla mnie zabawne,
) ponieważ obecnie rola adwokatów jest zupełnie inna niż w czasach dawno
) minionych - obecnie to po prostu ciężko pracujący ludzie, którzy zazwyczaj są
) tak pochłonięci zarabianiem pieniędzy, że ich zainteresowania nijak nie
) pozwalają zakwalifikować ich do "inteligencji" (w tradycyjnym tego słowa
) rozumieniu).

Aha.

Moja odpowiedź będzie trochę dłuższa.

W I poł. XIX wieku żył pewien francuski arystokrata - nazywał się Alexis do
Tocqueville. Napisał m.in. książkę: "Stary ustrój i rewolucja". Teza tej książki
jest taka: powszechne przekonanie, iż Rewolucja Francuska zniszczyła stary
ustrój, przewróciła do góry nogami każdy przejaw życia społecznego, jest błędne.
Stary ustrój niszczyła już monarchia, Rewolucja tylko ten proces zakończyła.
Mało tego, bardzo wiele monarchii, którą obaliła, zawdzięcza.
Zawdzięcza jej centralizację i rosnącą ingerencję Państwa w każdy przejaw życia
obywateli. Tak jak za Ludwika XIV, decyzje w republikańskiej Francji zapadają w
Paryżu i tylko tam. Stany, stowarzyszenia, prowincje, parlamenty tracą coraz
bardziej na znaczeniu na rzecz paryskiego rządu i jego administracji. Nie ma już
wolności politycznej - jest równość. Obywatel nie ma jest już poddanym, ale ma
Pana - jest nim Państwo.
Ot - kolejny napuszony elaborat.
Dlaczego go napisałem?
Chciałem w ten sposób osiągnąć dwa cele. Pierwszy to taki, że chciałem Panu
wykazać, że publiczne formułowanie opinii typu "że ich zainteresowania nijak nie
pozwalają zakwalifikować ich do "inteligencji" (w tradycyjnym tego słowa
rozumieniu." - jest jednak ryzykowne. Jak każde uproszczenie.

Drugie to takie, że poza jednym wyjątkiem nikt nie zadał sobie trudu krytki
tezy postawionej w mojej pierwszej wypowiedzi. Może jest fałszywa? Może
ograniczenie samorządności adwokatury leży jednak w interesie obywateli? Może
ktoś podejmie się tego zadania?
Póki co, to wypowiedzi kierowane pod moim adresem można podzielić na dwie grupy:
pierwsze to obelgi, które jedynie źle świadczą o ich autorach, drugie to
rozważania o sprawach z urzędu, o niskim poziomie merytorycznym adwokatów,
słabości aplikantów itp. Są to sprawy niewątpliwie ważne ale drugorzędne. Nie ma
mowy o sprawach zasadniczych. W tej całej dyskusji o adwokaturze w ogóle nie ma
miejsca na takie rozważania. Nikogo, łącznie z liberalnymi politykami, nie
obchodzą prawdopodobne skutki wprowadzenia ustawy PIS w życie. Mam na myśli
skutki jakie dotyczyć będą obywateli - nie adwokatów.
Jeżeli Państwo ma decydować o tym kto będzie, a kto nie będzie, adwokatem to
adwokatury nie będzie w ogóle. Szczególnonie, że będzie to nasze Państwo. Z jego
korupcją, klientelizmem, protekcją itp. Czy jest to sytuacja korzystna dla
zwykłego obywatela - nie tylko dla absolwenta wydziału prawa? To jest pytanie,
jakie w dyskusji starałem się postawić.
Także dlatego przywołałem osobę Tocquevilla. Ponieważ on o tym właśnie pisał:
Amerykanie tylko dlatego pozostali jednak wolnym narodem, że zachowali
niezależność stowarzyszeń i korporacji, niezależność samorządów - tych
terytorialnych i tych zawodowych. Uważam, że zamach na niezależność adwokatury
jest kolejną próbą zawłaszczenia przez państwową administrację kolejnego obszaru
życia obywateli.
Czy nie widzicie Państwo tych potencjalnych zagrożeń czy nie chcecie ich zauważyć?
Prasa jest pełna informacji o lokalnych politykach uzyskujących maturę w miesiąc
i kończących studia w jeden rok. Czy macie wątpliwości, że te obyczaje przeniosą
na aplikację adwokacką czy radcowską, a później do sal sądowych? Czy moje
przewidywania co do pojawienia się nowej klasy polityków-adwokatów jest takie
absurdalne? Będą jednocześnie funkcjonariuszami państwowymi i adwokatami.
Rozumie Pan co to znaczy dla szarego obywatela? To bardzo źle znaczy.

Co jakiś czas dyskutujemy w kraju o takich fundamentalnych rzeczach jak kara
śmierci, aborcja, Konstytucja. Poziom tych dyskusji pozostawia sporo do
życzenia. Jest albo wrzask albo publicystyka.
Dyskusja o ustrojowej pozycji adwokatury jest też dyskusją na temat części
naszego porządku konstytucyjnego. Byłoby dobrze aby na temat tego porządku mieć
coś do powiedzenia.
Pan wybaczy - Pańskie wypowiedzi, przynajmniej na razie, dowodzą, że niewiele ma
Pan na ten temat do powiedzenia. A szkoda.

) Pisze Pan, że "w adwokaturze są jeszcze ludzie, którzy są
) jej spadkobiercami". Ciekawe jest użycie słówka "jeszcze". Czyżby gro

Pytania do pana mecenasa A. Kmieciaka cd.

[Gość: Andrzej]

K: Nikogo, łącznie z liberalnymi politykami, nie obchodzą prawdopodobne skutki
wprowadzenia ustawy PIS w życie. Mam na myśli skutki jakie dotyczyć będą
obywateli - nie adwokatów.
Jeżeli Państwo ma decydować o tym kto będzie, a kto nie będzie, adwokatem to
adwokatury nie będzie w ogóle. Szczególnonie, że będzie to nasze Państwo. Z
jego korupcją, klientelizmem, protekcją itp. Czy jest to sytuacja korzystna dla
zwykłego obywatela - nie tylko dla absolwenta wydziału prawa? To jest pytanie,
jakie w dyskusji starałem się postawić.
A: Myślę, że nie bardzo Pan rozumie w jakiej roli występuje tutaj PiS. Z
politycznego punktu wiedzenia chodzi tutaj o odebranie inicjatywy grupom
społeczenym, i przeniesienie całego problemu na formum polityczno-
parmalentarne, gdzie PiS chciałby doprowadzić do sytuacji przetargu, w swojej
walce o wladze z reprezentami korporacji prawniczych. Nie jest jednak jasne
dlaczego przedstawiciele PiS-u zaczeli obrażać na tak dużą skalę adwokatów i
radców prawnych - doprowadzając do sytuacji, gdzie wszelka dyskusja przestała
być możliwa, a po obu stronach barykady stoją dwie wrogie sobie grupy. Być
może chodziło o to, że PiS chciał uzyskać większe wpływy wśród młodzierzy
prawniczej, obiecując im w gruncie rzeczy gruszki na wierzbie. W ogóle jestem
zdumiony jak działają młodzierzówki partyjne w państwie demokratycznym. One
nie dyskutują tylko wysłuchują tego co mają im do powiedzenia liderzy
partyjni. W rezultacie to trochę wygląda jakby konkurowało o wladzę ze sobą
kilka partii marksistowsko-leniowskich. Nie ma Pan co się martwić o
wprowadzenie w życie ustawy PiS, bowiem jej autorzy, oraz ci którzy ją
taktycznie poparli, nie liczą się wogóle z taką możliwością. Reszta przymułków
jest po prostu manipulowana.
Pana teza o tym, że to Państwo będzie decydować o tym kto będzie adwokatem i
radcą prawnym jest nieuzasadniona. W najgorszym przypadku, gdyby komisje
egzaminacyjne chciały działać nierzetelnie, i ograniczyć ilość osób
wykonujących zawod stosownie do sytuacji rynkowej, o tym kto może aplikować a
kto nie decydowałyby pewne środowiska tj. krag ludzi z administracji
państwowej, sądów, korporacji, uczelni wyższych. Tak wiec trzeba by było z
nimi uzgadniać listę przyjętych. W sumie mielibyśmy coś takiego jak zmiana
systemu politycznego po roku 1989 niby zasadnicza zmiana, a jednak... gdziś z
radosnych trzewi klasy równiejszej niż inni dochodzi zdecydowane i miarowe
chrum, chrum. Jak widać nie uważam obecnej sytuacji w adokaturze i u radców
prawnych jako sytuacji, gdzie mamy do czynienia z samorządnością, i nie myślę,
aby to się zmieniło w przyszłości. I nie jest to tylko moja ocena. Pan
profesor J. Okolski w wywiadzie dla miesięcznika edukacja prawnicza
wypowiedział taką opinię; "Istnieje natomiast problem kompetencji w pracach
samorządów korporacji prawniczych. Brak kontroli z zewnątrz i brak czynników,
które by ograniczały zakres władzy samorządów, powoduje, że zaczynają się one
kierować własnym, partykularnym interesem. Profesor Andrzej Zoll w podobnym
wywiadzie do „Edukacji Prawniczej” wskazał na czynnik genetyczny jako ten,
który decyduje o dostaniu się na aplikację adwokacką. Jest to olbrzymi i
realny problem. Wskazałbym, że jest to pewne ograniczenie dopuszczalności do
zawodu. Gdyby dokładnie prześledzić historię, to ta teza z pewnością byłaby
możliwa do obronienia. [..]Adwokaci nie mogą decydować o tym, kto ma być
adwokatem. System bardziej demokratyczny stara się znaleźć inne rozwiązania.

EP: Czyli system odbywania aplikacji powinien zostać poddany reformie w
kierunku kontroli i dostępności!?

J.O.: Gruntownej rewizji. I chociaż sam jestem adwokatem, który nie wykonuje
zawodu, muszę stwierdzić, że ten system jest niedobry. Aplikacja jest zbyt
długa, zły jest też system dopuszczania do jej odbywania".

[Gość: a.kmieciak]

> parmalentarne, gdzie PiS chciałby doprowadzić do sytuacji przetargu, w swojej
> walce o wladze z reprezentami korporacji prawniczych. Nie jest jednak jasne
> dlaczego przedstawiciele PiS-u zaczeli obrażać na tak dużą skalę adwokatów i
> radców prawnych - doprowadzając do sytuacji, gdzie wszelka dyskusja przestała
> być możliwa, a po obu stronach barykady stoją dwie wrogie sobie grupy.

Mówiąć szczerze jestem po prostu wstrząśnięty poziomem agresji. Także i sposób w
jaki jest cała sprawa przez PIS prowadzona, jest dla mnie kolejnym argumentem,
jaki przemawia przeciwko projektowi tej partii. Jeżeli w ten sposób można
prowadzić spór o kształt polskiej adwokatury to do czego mogą się posunąć ci
ludzie w innych sporach?
Powyżej piszę o groźbie "upaństwowienia" adwokatury. Powinienem raczej pisać o
groźbie jej upartyjnienia.
> W najgorszym przypadku, gdyby komisje
> egzaminacyjne chciały działać nierzetelnie, i ograniczyć ilość osób
> wykonujących zawod stosownie do sytuacji rynkowej, o tym kto może aplikować a
> kto nie decydowałyby pewne środowiska tj. krag ludzi z administracji
> państwowej, sądów, korporacji, uczelni wyższych. Tak wiec trzeba by było z
> nimi uzgadniać listę przyjętych.

Osobiście nie jestem politykiem, z polityką jednak miałem w życiu do czynienia i
sądzę, że miałem wiele okazji aby przyjrzeć się jej mechanizmom, zwłaszcza w
lokalnym wydaniu. Niby wiadmo, że Rzeczpospolita jest upartyjniona ale to, co
mogłem osobiście zaobserwować przekroczyło moje wyobrażenia. Na poziomie dawnego
województwa, powiatu czy gminy odbywa się brutalny podział łupów. W
miejscowościach, w których urzędy są największymi pracodawcami w razie zmiany
ekipy często wszyscy dotychczasowi pracownicy idą na bruk. Mógłbym o tym mówić
bardzo długo ale podam Panu tylko jeden przykład: po to aby dostać posadę w
lokalnym oddziale banku trzeba, rzecz jasna, dać łapówkę. Ktoś, kto nie pracował
od wielu miesięcy oczywiście nie ma na nią pieniędzy. Można się zawsze jednak
dogadać - zatrudniony będzie przecież otrzymywać wynagrodzenie. Pracuje przez
pół roku bez wynagrodzenia i sprawa będzie załatwiona. Mamy więc przykład takiej
współczesnej formy pańszczyzny. Jest to przykład skrajny ale prawdziwy. Obawiam
się, że nie docenia Pan skali w jakiej przestrzeń naszego życia publicznego
została zawłaszczona przez partie i koterie. Przynależność do partii jest często
przypadkowa - nie są w tym wypadku ważne barwy czy ideologia. Nawiasem mówiąc,
partyjny stempel obecny jest także w wymiarze sprawiedliwości. Nie jest tak
widoczny ale jest. Nie ma go natomiast, na razie, w adwokaturze.

> J.O.: Gruntownej rewizji. I chociaż sam jestem adwokatem, który nie wykonuje
> zawodu, muszę stwierdzić, że ten system jest niedobry. Aplikacja jest zbyt
> długa, zły jest też system dopuszczania do jej odbywania".

Możliwe - jak jednak ulepszyć aplikację, jednocześnie trzymając administrację z
daleka?

Z poważaniem A.Kmieciak

Pytania do pana mecenasa A. Kmieciaka cd.

[Gość: Andrzej]

>Jak jednak ulepszyć aplikację, jednocześnie trzymając administrację z
>daleka?

Po prostu podemując w porę madrą decyzję. W roku 1989 trzeba było aby
adwokatura otwrzyła się na reformę, a nie tylko na pozyskwanie pieniędzy z
transformacji gospodarczej (źródełko które zreszta szybko wyschło). W stanie
prawnym do 1997 r. wpis na listę aplikantów adwokackich miał charakter
deklaratoryjny. Trzeba było zreformować się i wpisywac wszystkich chetnych. W
ten sposób przez 10 lat adwokatura zmarginalizowałaby pozycje radców prawnych,
i w końcu mogła wchłonąc radców do siebie, na swoich zasadach. Adwokatura
zostałaby potężną korporacją, w pełni niezależną, samoregulującą się. Nikt by
adwokatury nie ruszył, a zwłaszcza administracja i politycy. Teraz siedzicie
umoczeni po uszy w łapce biznesmenów, administracji i polityków, ktorzy
rozgrywają waszą kartą stosownie do swoich intersów, wykorzystując pieniądze
frustracje społeczeństwa, które znalazło się w kryzysie na skutek ciężkiej
sytuacji państwa i gospodarki. A można było temu zapobiec. Jak mówi polski
przysłowie: "Polak mądry po szkodzie". Obowiązkiem Adwokata jest znać
perfekcyjnie jezyk ojczysty, a w tym polskie przysłowia...

[Gość: a.kmieciak]

> przysłowie: "Polak mądry po szkodzie". Obowiązkiem Adwokata jest znać
> perfekcyjnie jezyk ojczysty, a w tym polskie przysłowia...
I polską poezję. Także pewien wiersz, w którym przysłowie to ma swoją
kontynuację. Obawiam się, że także prawdziwą.
Z poważaniem A.Kmieciak

[Gość: les]

sprawdza sie moje powiedzenie, juz o tym pisalem ,wszystkich
adwokatow ustawic do 2 odlicz 2 rozwalic . glowe daje ze nie
trafi sie jeden niewinny.sluzbe zdrowia do 3 odlicz 3 rozwalic.
i jest o tak!!!!.

Panie adwokacie Kmieciak

[Gość: Zal]

Czlonkow korporacji - klanow- zwlaszcza prawniczych trzeba koniecznie
przewietrzyc. Jesli jest tak swietnie, to dlaczego wymiar sprawiedliwosci jest
w takim stanie, skorumpowany, w rozkladzie niedostepny dla przecietnego
obywatela.
Na pewno sam zna na Pan przypadki, ze swojego srodowiska ktore nie zawsze sie
kojarza z przestrzeganiem prawa- moze sie myle.A jesli tak, to co Pan mogl
zrobic? Moze Pan nie odpowiedziec.
Mam ciagle obawy o sedziego, prokuratora czy adwokata, ktorzy wywodza sie z
komuny szczegolnie o mentalnosc tych ludzi, o zle pojeta solidarnosc zawodowa w
tym srodowisku, pojda w zaparte poszkodowany nie ma szans.Czekaja za ktos z
bezradnosci machnie reka.
Znam takie przypadki.
Czy rzeczywiscie chodzi o troske korporacji, co potem zrobia ci, ktorych
rzekomo bedzie za duzo na rynku, czy tez chodzi o partykularne interesy, tych,
ktorzy juz sa i mlodych nie chca dopuscic. Mlode lata to najlepszy czas by sie
uczyc. Szkoda je marnowac.Czy rzeczywiscie potrzebuja koropracje, by byli
kontrolowani, przeciez to wolne zawody i kazdy ponosi odpowiedzialnosc za to co
robi.
A gdzie wy stara gwardia zdobywaliscie doswiadczenie,jak w wiekszosci dawano
wam szanse stania sie adwokatem ,notariuszem, radca itd?

Zechce Pan wejsc na strone
www.superexpress.pl/iso/Dzisiaj/regiony/katnews/katnews_3.shtml
i co by poradzil Pan temu nieszczecnemu polskiemu obywatelowi, ktoremu sie
odmawia prawa do sadu, bo wystapil przeciwko mezowi pani sedzi- ktora w tym
sadzie pracuje- a jej maz jest policjantem oskarzonym o falszywe zeznania.
Sad odmawia przeprowadzenia sprawy, bo zaden sedzia nie chce podjac sie sprawy.
by nie szkodzic kolezance.
Przeniesc sprawy do innego sadu tez nie mozna, bo mozna to poczynic na rozprawie
a sad w Bielsku- Bialej sie nie kwapi by taka sie odbyla.
Za miesiac sprawa sie przedawni. Jak jest ktos z ich srodowiska w sprawie
unmoczony, to sprawe w sadzie Bielsku - Bialej czy innym ukreca.
Tak to wyglada w rzeczywistosci - ze obywatel ma prawo do sadu, zapewnione
przez konstytucje no i co z tego?

[Gość: a.kmieciak]

Na Pańskie pytanie dotyczące informacji z Superekspresu niestety muszę z
przykrością odpowiedzieć, że trafiło pod niewłaściwy adres - ale kilka linków
niżej są aktywni sędziowie - może oni Panu będą w stanie sensownie odpowiedzieć.
Deklarują zresztą, że mają wyższe kwalifikacje.
Z poważaniem A.Kmieciak

[Gość: Praworządny]

Trzeba wreszcie skończyć z mafią adwokacką. A tymi sługusami
mafii. Normalny czlowiek za normalne pieniądze bardzo rzadko
może liczyć na rzeczową pomoc tych ludzi. Zawsze się spieszą,
zawsze są nieprzygotowani i przeważnie nieprofesjonalni.
Zdarzało mi się ich widzieć w akcji, to zgroza. jest paru
wybitnych, ale tych wynajmuje mafia albo kler, aby wydrzeć
nienależne dobra, a naró. A naród mają oni w dupie. Rozpieprzyć
korporację i nałożyć kaganiec papugom!!!.

[Gość: someone]

Od przyszłego roku będę studiowała prawo (mam nadzieję). Prawda
jest taka, że nie mając rodziny, która się tym zajmuje, nie mam
zbyt dużych szans na aplikację :/ Powinni coś z tym zrobić i to
szybko, bo niekompetentnych ludzi, bez powołana do tego zawodu,
za to chcących zbijać kasę na nieszczęściu innych jest coraz
więcej.

[Gość: Los]

Pracuję w sądzie i to z własnego wyboru i naprawdę cieszę się,
że nie jestem członkiem tych tzw. "elitarnych" korpracji
prawniczych (adwokaci,radcy prawni). Praca adwokatów i radców
jest w większości wypadków, jaka jest, czyli mizerna.
Beznadziejne przygotowanie do sprawy, pozbawione sensu wnioski
dowodowe, idiotyczne pytanie i oczekiwanie właściwie tylko na
to, że sąd wszystko za nich zrobi. Niektórzy np. zapomnieli, ze
od paru już lat proces cywilny jest kontradyktoryjny i to do
stron należy prowadzenie procesu, ale po co o tym pamiętać,
skoro i tak jesteśmy przecież nie do ruszenia. Konkurencja jest
praktycznie żadna i tk też już pewnie zostanie. Po co dopuszczać
nowych do zawodu, to byłoby niebezpieczne. Lepiej przecież, żeby
adwokatenm czy radcą orawnym został znajomy, członek rodziny.
Nieważne czy rozgarnięty, czy nie. Niestety tak będzie, dopóki
samorządy prawnicze nie zostaną poddane choćby minimalnej
konroli państwa (to co teraz moze zrobić Minister
Sprawiedliwości albo sądy w celu zdyscyplinowania adwokatów i
radców prawnych nie ma praktycznie żadnego znaczenia). No cóż,
ale jak widać lobby jest silne i projekt ustawy,który dawał
szanse na zmiany przepadnie. Tak to już w naszym kraju bywa, że
liczą się przede wszystkim partykularne interesy jakichś tam
grup. Może Państwo adwokaci i rady prawni opamiętają się i
zaczną wykonywać swoje zawody w sposób rzetelny, kiedy ich
klienci pojdą do sądu po odszkodowanie za złe prowadzenie
sprawy, a to robi do tej pory niewiele osób. Oczywiście nie
mozna generalizować, są pełnomocnicy przygotowani, posiadający
szeroką wiedzę merytoryczną, szkoda tylko, że jest ich tak mało.
Lekarstwem na to, byłaby właśnie większa konkurencja, na którą
pozwoliłaby ustawa PiS-u, ale chyba nic z tego nie wyjdzie.

[Gość: a.kmieciak]

Szanowny Panie.
Niestety nie jestem w stanie sprawdzić czy jest Pan rzeczywiście sędzią, (nie
jest Pan bowiem łaskaw się przedstawić.) Jeżeli tak, to polecam pańskiemu
osądowi problem jaki ma pewien obywatel kilka pozycji wyżej.
Co do Pańskich uwag to zapewniam Pana, że rejestr grzechów akwokackich jest
równie obszerny jak rejestr krzywd sędziowskich. Są różni sędziowie i różni
adwokaci. Pan jak widzę ceni swoje kwalifikacje - to dobrze zawsze jest miło
publicznie wyrazić gratulacje pod własnym adresem. Zapewniam Pana jednak, że
pogląd zwyklego obywatela na pracę sądów jest jeszcze gorszy niż na pracę
adwokatów. Jest to przekonanie często krzywdzące ale powszechne. Jednej tylko
rzeczy nie rozumiem - postuluje Pan nadzór Ministra nad adwoktami. Nadzór ten
przydałby się wobec sądów. Inaczej zaległości w ich pracy nie osiągnęłyby tak
monstrualnych rozmiarów.
P.S. Dodatkowo, poza świętami, 6 tygodniami urlopu, mieliście Państwo, decyzją
waszych prezesów wolne: 2.05, dzień w okresie Bożego Ciała, Wniebowstąpienia i
10.11.03. Zabieracie akta do domu - gdzie Waszej pracy nikt nie nadzoruje.
Pojawiacie się w sądzie 2,3 dni w tygodniu. RP przegrywa sprawy w Trybunale.
Jeszcze? Możemy się tak boksować jeszcze tydzień ku uciesze internautów.

Adwokaci i nauka "zrób to sam"

[inaww]

Telekomunikacja Polska we Wrocławiu dopuściła się w stosunku do duuuużej grupy
obywateli (lat temu 9) przestępstwa jednostronnego odstąpienia od pisemnych
umów, zmieniając zasady płatności. Umowy - przez 4 lata co miesiąc chyba po 20
połączeń miejscowych bezpłatnych, w rozliczeniach zsumowano te
bezpłatne "jednostki rozliczeniowe" z 4 lat i odliczono je w ciągu kilku
miesięcy, a potem podniesiono ceny. Zmieniono równocześnie zasady
rozliczania "jednostek rozliczeniowych" czyli impulsów. W umowach - 1 impuls =
jedno połączenie miejscowe bez liczenia czasu, w rozliczeniach 1 impuls = 3-
minutowe połączenie miejscowe.
O zmianach zasad rozliczania TP NIE POINFORMOWAŁA swoich klientów którzy mieli
ulgi dostać wzamian za przedpłaty na założenie telefonów czyli swego rodzaju
pożyczki dla TP. W rachunkach nie podawano cen ani specyfikacji a jedynie sumę
należności. I - klienci nie zostali poinformowani o wcześniejszym ZAMIARZE
DOKONANIA TAKICH ZMIAN ani nie pytano ich, czy się zgadzają na odstąpienie od
umów. Abonenci którzy odliczali sobie od kwoty do zapłaty te bezpłatne impulsy -
zostali zaskoczeni żądaniem spłaty odliczonej kwoty i odsetek za zwłokę,
popartym grożbą oddania sprawy do sądu.
Nie mam wykształcenia prawniczego, więc poszłam do kilku kolejnych "zespołów
adwokackich". Na pytanie o to czy któryś z adwokatów SPECJALIZUJE SIĘ W
SPRAWACH UMÓW CYWILNYCH usłyszałam w odpowiedzi że KAŻDY adwokat zna się na
prawie, ale po krótkim zreferowaniu przeze mnie o co chodzi kolejni "znający
się na prawie" adwokaci stwierdzali że to nie do wygrania, rzeczoznawcy w
sądach to pracownicy TP i w ogóle co to za kwota trochę ponad 1000 złotych?...
Mój argument, że ja jestem tylko jedną z oszukanych kilku (może nawet
kilkunastu) tysięcy osób i że występuję nie tylko we własnym imieniu - był
grochem o zamykane za mną drzwi. Pani adwokat która w swoim gabinecie wyraziła
mi uznanie, że już jestem zorientowana nieżle w sprawach umów cywilnych i
poradzę sobie sama w sądzie "udzieliła mi porady" (za 80 zł, bez pokwitowania!)
nabazgrała mi na kartce schemat(!) pozwu do sądu, ale widząc, że nie ociekam
złotem - odmówiła przyjęcia sprawy.
Wywalczyłam (ach te dyskusje z radcami prawnymi TP!) tylko to, że nie było
sądu, nie zapłaciłam "zaległości" z odsetkami, ale straciłam ulgowe impulsy na
następne 3 lata, sporo nerwów i zaufanie do prawników. Zdobyłam za to sporą
biblioteczkę różnych wyciągów z kodeksów cywilnych kilka Dzienników Ustaw i
przekonanie, że prawnicy to ignoranci.

Adwokaci i nauka

[Gość: Andrzej]

Dobry przykład. W USA kancelaria by biegała po klientach po
pełnomocnitwa, aby taką sprawę prowadzić za procent od
wygranej. System kontynetalny jest inny - nie wypada...
obsługiwać biednego klienta.

[titus_flavius]

Gość portalu: Andrzej napisał(a):

> Dobry przykład. W USA kancelaria by biegała po klientach po
> pełnomocnitwa, aby taką sprawę prowadzić za procent od
> wygranej. System kontynetalny jest inny - nie wypada...
> obsługiwać biednego klienta.

Ave,
w systemie polskim nie ma pozwów zbiorowych, ani odszkodowań za straty moralne.
Biegający adwokat nabawiłby się jedynie odcisków, a nie pieniędzy. Klienci nie
chcą się też dzielić odszkodowaniami. Pamiętaj, że w USA adwokat zgarnia połowę
odszkodowania ....
T.

No to co ze dostaje połowę kasy

[Gość: Andrzej]

Gdyby nikt nie wziął sprawy nie dostałbyć NIC!
To ja mu bedę żałował 50%. Ja bych mu nawet w niektórych przypadkach dał mu 85%
Albo i 100% za białogłowę, którą nie mógłbym odzyskać z bisurmańskiego raju.

Jedny za Dunaj Turkom zaprzedano,
Drugie do hordy dalekiej zagnano;
Córy szlacheckie (żal się mocny Boże!)
Psom bisurmańskim brzydkie ścielą łoże.

[titus_flavius]

Gość portalu: Andrzej napisał(a):

> Gdyby nikt nie wziął sprawy nie dostałbyć NIC!
> To ja mu bedę żałował 50%. Ja bych mu nawet w niektórych przypadkach dał mu
85%
> Albo i 100% za białogłowę, którą nie mógłbym odzyskać z bisurmańskiego raju.

Ave,
ale tam tyle biorą za prowadzenie spraw niewątpliwych, ryzykownych zwykle nie
biorą.
T.

[Gość: lolo]

O tym nie wspominając że umowa z adwokatem powinna być jednak umową starannego
działania a nie rezultatu. Tak w ogóle - nie mówię o szczegółowych
rozwiązaniach.

Drodzy Państwo

[Gość: Marcin]

Rozumiem gorączkę dyskusji, mam jednak prośbę o pochamowanie się w wyrażaniu
opinii generlizujących, które obrażają. Jestem aplikantem adwokackim, który na
studiach starał się porządnie uczyć, do egzaminu adwokackiego mocno zakuwał i
za pierwszym razem go zdał. Nie tylko nie jestem spokrewniony z żadnym
prawnikiem, ale jestem pierwszym pokoleniem w rodzinie, które ma wyższe
wykształcenie. Nikt mi nie zabroni mieć poczucia rzetelnie wykonywanej pracy w
okolicznościach, gdy każdą najbardziej przykrą sprawę z urzędu (a jest tego
mnóstwo) wykonuję z równą staranością jak sprawy z wyboru. Mogę z pełną
odpowiedzialnością i uczciwością to o sobie powiedzieć. I czuję się prawdziwie
upokorzony, gdy patrzy się na mnie - a spotykam się z tym często - jako na
osobę, która czy to po znajomościach, czy koneksjach rodzinnych, wspina się po
drabinie kariery.

A propos projektu PiS - brakuje mi jednego zasadniczego elementu, żeby uznać
go za godny rozważań. Otóż zbyt dużo słyszy się na temat legitymacji moralnej
członków ugrupowania w zakresie "czystości" drogi kariery urzędniczej
obowiązującej w mieście stołecznym. Jeżeli na poziomie urzędu miasta w
zakresie obsady stanowisk obowiązuje klucz partyjny, wizualizuje mi się
optymistyczny obraz adwokata po wejściu w życie projektu PiS:

adwokat a sali sądowej: "W całej rozciągłości popieram spiżowe słowa
prokuratora!"

Marcin

A na egzaminie nie sprawdzali ortografii?

[Gość: ich1]

"pochamowanie się w wyrażaniu"

A stylistyki?

"Otóż zbyt dużo słyszy się na temat legitymacji moralnej członków ugrupowania
w zakresie "czystości" drogi kariery urzędniczej obowiązującej w mieście
stołecznym", "wizualizuje mi się optymistyczny obraz adwokata"

Na pewno nie masz w rodzinie adwokata?