W Polsce należy podnieść podatki.

[superspec]

Środki z nich uzyskane powinnny pjść na budowę szkoł szpitali
godziwe pensje dla urzędnikow rozwoj drobnej przedsiębiorczości
ogolnie na politykę prosocjalną.

[porannakawa20]

Srodki uzyskane od rozwijającego się drobnego przedsiębiorcy, klasy średniej
przeznaczyć na budowe szkół, szpitali, godziwe pensje.......

Liberał Bush w USA obniżył podatki i została po

[superspec]

nim dziura budżetowa. A nie szkoły szpitale czy inne takie.:)

[gogg]

Chyba żartujesz! Koniec spocalizmu, niech się zacznie kapitalizm, ale prawdziwy...
--
ogrodypamieci.pl/profil/jacek-kuron

[...]

[mariner4]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

A kto Ciebie nauczył czytać i pisać?

[superspec]

Chyba w publicznej szkole tego dokonano za państwowe środki z
podatkow. Więc powinieneś je oddać.:)

Tak tłumaczyli komuniści

[mariner4]

Są dziedziny w których istnieje pełne przyzwolenie na finansowanie z budżetu.
Ale je protestuje przeciwko utrzymywania całych grup społecznych, zdrowych i
sprawnych za pieniądze podatnika.
A propos uczenia. W czyim interesie leży np szkolenie lekarzy? Samych medyków?
Społeczeństwo łaski nie robi organizując studia medyczne. Inne zresztą też. A
górnicy? Stoczniowcy? Jak nie umieją na siebie zarobić to sp........
M.

[zamurowany]

mariner4 napisał:

> Są dziedziny w których istnieje pełne przyzwolenie na finansowanie z budżetu.

Powinieneś napisać precyzyjnie, że chodzi o pełne TWOJE przyzwolenie. Bo piszesz w imieniu swoim, a nie innych.

Nie mówię o sobie

[mariner4]

Ale chyba nikt nie ma wątpliwości, że obrona narodowa, wymiar sprawiedliwości do
sfera działalności państwa.
M.

A, to przepraszam najmocniej!

[zamurowany]

mariner4 napisał:

> Ale chyba nikt nie ma wątpliwości, że obrona narodowa, wymiar sprawiedliwości
> to sfera działalności państwa.

A, to przepraszam najmocniej. Bo już się bałem, że owymi "niewątpliwymi strefami" są strefy wątpliwe...

Wręcz przeciwnie - można obniżyć o 1,04%

[l.george.l]

Ten film
www.wykop.pl/link/149821/1-04-film-dokumentalny
wyjaśnia, gdzie ukryte są rezerwy.

[0skar]

A ile ty płacisz podatków?

[wos9]

0skar napisał:

> A ile ty płacisz podatków?
>
Pewnie nie płaci w ogóle. Chce żyć dzięki
polityce "prosocjalnej".

A kto nie chce żyć?

[superspec]

Chyba tylko człowiek z depresją ale w moim przypadku załamanie
nerwowe to przeszłośc dzięki publicznej służbie zdrowia.

[wos9]

superspec napisał:

> Chyba tylko człowiek z depresją ale w moim przypadku załamanie
> nerwowe to przeszłośc dzięki publicznej służbie zdrowia.

To może wziąłbyś się do jakiejś roboty!

[janonet4]

tak wszystko oddać KLEROWI!!!!!!

Ależ ja pracuję cały czas nad sobą

[superspec]

I pogłębiam swoją wiedzę o świecie.

Czyż to nie pasuję do Kaczyńskich i Tuska.

en.wikipedia.org/wiki/Toxic_leader

[wos9]

superspec napisał:

> I pogłębiam swoją wiedzę o świecie.
>
> Czyż to nie pasuję do Kaczyńskich i Tuska.
>
Owszem.

[tornson]

wos9 napisała:

> Pewnie nie płaci w ogóle. Chce żyć dzięki
> polityce "prosocjalnej".
No i bardzo dobrze! Polityka pro-socjalna oznacza pomoc w przekwalifikowaniu się
i znalezieniu pracy dla bezrobotnych. Oznacza także powszechny dostęp do opieki
medycznej (zdrowe społeczeństwo jest bardziej produktywne) oraz do edukacji.
Masz coś przeciw??

[wos9]

tornson napisał:

> wos9 napisała:
>
> > Pewnie nie płaci w ogóle. Chce żyć dzięki
> > polityce "prosocjalnej".
> No i bardzo dobrze! Polityka pro-socjalna oznacza pomoc w
przekwalifikowaniu si
> ę
> i znalezieniu pracy dla bezrobotnych. Oznacza także powszechny
dostęp do opieki
> medycznej (zdrowe społeczeństwo jest bardziej produktywne) oraz do
edukacji.
> Masz coś przeciw??

Bezrobotni są przekwalifikowywani i mają pełny dostęp do
opieki medycznej.
Czy może - twoim zdaniem - uczyć się nie mogą?

[tornson]

wos9 napisała:

> Bezrobotni są przekwalifikowywani i mają pełny dostęp do
> opieki medycznej.
> Czy może - twoim zdaniem - uczyć się nie mogą?
Mieszkasz w Niemczech czy w Szwecji?

W POLSCE! I tu płacę podatki. Wcale niemałe!

[wos9]

tornson napisał:

> wos9 napisała:
>
> > Bezrobotni są przekwalifikowywani i mają pełny dostęp do
> > opieki medycznej.
> > Czy może - twoim zdaniem - uczyć się nie mogą?
> Mieszkasz w Niemczech czy w Szwecji?

Tym bardziej dziwię się tobie że tak lekko

[tornson]

przyjmujesz fakt że dzięki dziurawemu prawo i traktowaniu świata biznesu jak
świętych krów, ludzie zarabiający więcej od ciebie często wogóle nie płacą podatków.

[wos9]

tornson napisał:

> przyjmujesz fakt że dzięki dziurawemu prawo i traktowaniu świata
biznesu jak
> świętych krów, ludzie zarabiający więcej od ciebie często wogóle
nie płacą poda
> tków.

W ogóle nie płacą???

Nie jestem od płacenia podatkow

[superspec]

Tylko od wytyczania drogi.:)

[0skar]

A to przepraszam. Niesmiało tylko napomknę, że słabym jesteś
prowokatorem. Ucz się od najlepszych (e-skin na
forum 'społeczeństwo').

Prowokatorem?

[superspec]

Jestem tylko skromnym socjaldemokratą w raju opanowanym przez
ideologię neoliberalną.Dlatego mogę wydawać się dziwnym.:)

Pocieszające jest dla mnie to że w Parlamencie Europejskim my
socjaldemokraci stanowimy jedną z najsilniejszych grup. Zachodnie
społeczeństwo jest na szczęście bardziej uświadomione gospodarczo
niż Polacy.

[0skar]

Słabizna. Wrzucam cię do niewidocznych.

[etwas-geheimnis]

nie uswiadomione a jedynie bardzo zatrute socjalizmem ,najmniej wydajnym
systemem gospodarczym.

Przedewszystkim należy zwiększyć progresję.

[tornson]

Bo radykałowie rynkowi (błędnie zwani liberałami) do podnoszenia podatków jak
najbardziej są chętni, tyle że wyłącznie tych podatków które tyczą się
najuboższych, a podatki dla burżujów pomniejszają wprowadzają system degresywny.
Podatki należy podnieść najlepiej zarabiającym w przypadku sum przekraczających
20-30 krotność płacy minimalnej (która swoją drogą nie powinna być niższa niż
połowa średniego wynagrodzenia) powinno być to nawet 99%.
I należy skończyć z mitem "ciężko pracujący = dobrze zarabiający". Kasjerki i
robotnicy zarabiają grosze, a najwięcej dostają prezesi, rady nadzorcze i
managerowie którzy na ogół pierdzą w stołki a płace ustalają sobie sami żerując
na wartości dodanej wypracowanej przez szeregowych pracowników.

[0skar]

A ty ile płacisz podatków?

[tornson]

0skar napisał:

> A ty ile płacisz podatków?
Ja, Ty, On...
Kiedy w końcu zamiast tego "ja", "ty", "on", będziemy mówić "MY". Kiedy w końcu
będziemy myśleć jak społeczeństwo dbające o dobro kraju i jego mieszkańców, a
nie jak w czasach jaskiniowców każdy dba tylko o własną dupę.

[0skar]

Nie umiesz odpowiedzieć na proste pytanie ile dorzucasz do wspólnego
wora? No i napisz mi w jaki sposób ty dbasz o moją dupę, bardzo
jestem ciekaw.

Poczytaj to.

[superspec]

www.sciaga.pl/tekst/16448-17-czlowiek_jako_istota_spoleczna

[tornson]

0skar napisał:

> Nie umiesz odpowiedzieć na proste pytanie ile dorzucasz do wspólnego
> wora? No i napisz mi w jaki sposób ty dbasz o moją dupę, bardzo
> jestem ciekaw.
Staram się tobie uzmysłowić że to co ja płacę i ile płacę nie ma najmniejszego
znaczenie na tle problemów budżetowych 40mln państwa. Potrzebne są zmiany
ogólnopaństwowe, a nie jakieś personalne wycieczki.

Jakie zmiany "ogólnopaństwowe"? KONKretnie proszę.

[wos9]

tornson napisał:

> 0skar napisał:
>
> > Nie umiesz odpowiedzieć na proste pytanie ile dorzucasz do
wspólnego
> > wora? No i napisz mi w jaki sposób ty dbasz o moją dupę, bardzo
> > jestem ciekaw.
> Staram się tobie uzmysłowić że to co ja płacę i ile płacę nie ma
najmniejszego
> znaczenie na tle problemów budżetowych 40mln państwa. Potrzebne są
zmiany
> ogólnopaństwowe, a nie jakieś personalne wycieczki.

[saxo.grammaticus]

Moja dupa to moja dupa i to ja będę o nią dbał. I nikt inny!

[0skar]

Naiwniak ;)
Już państwo dba o to byś troszczył się o innych. Poza tym mało osób
wie, że podatek dochodowy to pikuś. Najbardziej krojeni jesteśmy na
vacie, zus i akcyzie.

[d82]

0skar napisał:

> Naiwniak ;)
> Już państwo dba o to byś troszczył się o innych. Poza tym mało
osób
> wie, że podatek dochodowy to pikuś. Najbardziej krojeni jesteśmy
na
> vacie, zus i akcyzie.


Dokładnie!
W grudniu '08 dochodowego zapłaciłem 0%. Ale tak wogóle wszystkich
podatków wyszło jakieś 10000%. A lewaki krzyczą, że chętnie by mi
podneśli, bo nieroby nie mają na bożonarodzeniowe chlanie.

[zamurowany]

tornson napisał:

> Ja, Ty, On...
> Kiedy w końcu zamiast tego "ja", "ty", "on", będziemy mówić "MY". Kiedy w końcu
> będziemy myśleć jak społeczeństwo dbające o dobro kraju

A ciebie bardziej interesuje dobro twojej rodziny, czy rodziny sąsiada?

[tornson]

zamurowany napisał:

> tornson napisał:
>
> > Ja, Ty, On...
> > Kiedy w końcu zamiast tego "ja", "ty", "on", będziemy mówić "MY". Kiedy w
> końcu
> > będziemy myśleć jak społeczeństwo dbające o dobro kraju
>
> A ciebie bardziej interesuje dobro twojej rodziny, czy rodziny sąsiada?
Forum nazywa się "Kraj" a nie "Ja i Moja Rodzina".

[zamurowany]

tornson napisał:

> > A ciebie bardziej interesuje dobro twojej rodziny, czy rodziny sąsiada?
> Forum nazywa się "Kraj" a nie "Ja i Moja Rodzina".

A co to ma do rzeczy? Skoro piszesz, że powinniśmy pisać kolektywnie "MY" zamiast "JA", to odpowiedz rzeczowo na moje pytanie: kto jest dla ciebie ważniejszy: twoja rodzina, czy kolektyw/rodzina sąsiada?

[tornson]

zamurowany napisał:

> tornson napisał:
>
> > > A ciebie bardziej interesuje dobro twojej rodziny, czy rodziny sąsi
> ada?
> > Forum nazywa się "Kraj" a nie "Ja i Moja Rodzina".
>
> A co to ma do rzeczy? Skoro piszesz, że powinniśmy pisać kolektywnie "MY" zamia
> st "JA",
Bo gdy mowa o takich kwestiach jak podatki wogóle ustrój państwa, tak właśnie
trzeba do tego podchodzić.

> to odpowiedz rzeczowo na moje pytanie: kto jest dla ciebie ważniejszy:
> twoja rodzina, czy kolektyw/rodzina sąsiada?
Ile by twoja rodzina przetrwała bez państwa? Wyobraź sobie że mieszkacie w
Sierra Leone albo na Haiti i odpowiedz sobie na to pytania.

[zamurowany]

tornson napisał:

> Bo gdy mowa o takich kwestiach jak podatki wogóle ustrój państwa, tak właśnie
> trzeba do tego podchodzić.

Niby dlaczego?

> Ile by twoja rodzina przetrwała bez państwa?

Nie zauważyłem, aby ktokolwiek tutaj postulował likwidację państwa. Po takim wyjaśnieniu możemy chyba wrócić do pytania: co jest ważniejsze dla ciebie - dobro rodziny, czy dobro kolektywu/rodziny sąsiada.

I od razu ciąg dlaszy - jeśli ważniejsze jest dobro rodziny, to czemu się dziwisz, że dyskutanci wolą pisać "ja" niż "my"? Jeśli ważniejsze jest dobro kolektywu, to czy nie powineneś o tych swoich priorytetach powiedzieć swojej rodzinie?

My?

[mariner4]

To znaczy obibok na zasiłku i powiedzmy wybitny fachowiec mają razem mówić "my"?
Przy znacznym spłaszczeniu dochodów dochodzi do bezprzykładnego wyzysku ludzi
kreatywnych i twórczych.
M.

[tornson]

mariner4 napisał:

> To znaczy obibok na zasiłku i powiedzmy wybitny fachowiec mają razem mówić "my"
> ?
> Przy znacznym spłaszczeniu dochodów dochodzi do bezprzykładnego wyzysku ludzi
> kreatywnych i twórczych.
> M.
Bezprzykładnego wyzysku ludzi kreatywnych i twórczych szukaj w niebotycznych
płacach nierobów-managerów, dużo większych niż płace inżynierów czy naukowców.
To właśnie z płacami całej tej kasty managerskiej należy coś zrobić, przez ich
nieudolność mamy najgorszą wydajność (zła organizacja praca, brak maszyn i
narzędzi) a zarabiają prawie tyle co ich dużo bardziej obrotni koledzy na Zachodzie.

[zamurowany]

Najwyraźniej według niektórych 70% podatków to mało. Więc jakie podatki są według ciebie odpowiednie?

[zamurowany]

superspec napisał:

> Środki z nich uzyskane powinnny pjść na budowę szkoł szpitali

Dlaczego akurat szkoły i szpitale? I w jakich miejscowościach? I dlaczego mieszkańcy innych miejscowości mieliby się do tego dokładać?

> godziwe pensje dla urzędnikow

Trudno mówić o godności osoby, która utrzymywana jest przez innych, a zajmuje się utrudnianiem życia tym, którzy pracują uczciwie.

> rozwoj drobnej przedsiębiorczości

Przez dotowanie jej? Wtedy zabijasz przedsiębiorczość, a promujesz żebractwo. Drobna przedsibiorczość okazuje się być drobnym żebractwem.

> ogolnie na politykę prosocjalną.

Czyli zniechęcającą do pracy.

[etwas-geheimnis]

Tylko podatek pogłówny jest naprawde sprawiedliwy.Kazdy inny to zabieranie
jednym na rzecz....i to jest pytanie.

[zamurowany]

etwas-geheimnis napisał:

> Tylko podatek pogłówny jest naprawde sprawiedliwy.

Pogłówny plus podatek od nieruchomości/majątku.

[etwas-geheimnis]

A niby czemu od nieruchomosci? Musiałes najpierw na to zarobic ,więc czemu ma
cię ten podatek okradać?Juz predzej na VAT bym się zgodził.

[zamurowany]

etwas-geheimnis napisał:

> A niby czemu od nieruchomosci?

Bo państwo zajmuje się ochroną (wojsko, policja) nie tylko twojej osoby, ale również twojego dobytku.

> Juz predzej na VAT bym się zgodził.

VAT to ingerencja w gospodarkę. Poza tym, jak uzasadnisz istnienie VATu?

[zwykly322]

Sztandarowy pomysł PO. Łotwa taki ma, i się śmieje zkryzysu.

[zwykly322]

zwykly322 napisał:

> Sztandarowy pomysł PO. Łotwa taki ma, i się śmieje zkryzysu.

[zamurowany]

> Wprowadzić Liniowy 22%.

Nie ma najmniejszego znaczenia, czy jest liniowy, wykładniczy czy logarytmiczyn. Grunt, aby podatek był niski.

A ty niepotrzebnie koncentrujesz się na dochodowym. Podatków w Polsce mamy serki i dochodowy wcale nie jest najboleśniejszym. Ale faktycznie jest koszmarnie demoralizujący.

Errata

[zamurowany]

"setki" a nie "serki"

[1tomasz1]

System podatkowy ma być prosty, jasny i przejrzysty.

[zamurowany]

1tomasz1 napisał:

> System podatkowy ma być prosty, jasny i przejrzysty.

Tu zgoda. Pogłówny plus od nieruchomości. Te dwa podatki są niezbędne, uzasadnione i wystarczające.

Ta para jest prosta, jasna i przejrzysta.

[1tomasz1]

Co za różnica czy płaci się od głowy czy od dochodu?

[zamurowany]

1tomasz1 napisał:

> Co za różnica czy płaci się od głowy czy od dochodu?

Podatek od dochodu jest karą za zaradność - im więcej zarabiasz, tym więcej go płacisz. Przykładowo (dla stawki 10%): jeśli zarabiasz 2000zł, to płacisz 200zł podatku, a po podwyżce o 1000zł, płacisz dodatkowe 100zł podatku. Dlaczego? Czy po podwyżce stałeś się większym "ciężarem" dla państwa?

A jeśli nie pracujesz, to w ogóle jesteś z niego zwolniony...

W połączeniu z zasiłkiem dla bezrobotnych, mamy system, w którym ci, którzy pracują, są karani, a ci, którzy nie pracują, są nagradzani. I co tu się dziwić, że mamy bezrobocie?

Ponadto podatek dochodowy wymaga sporej infrastruktury, zbierania kupy informacji, skomplikowanej kontroli i ewidencji zarobków - to są niebanalne koszty i niepotrzebne wtrynianie państwowego nosa w to, jak obywatele pracują.

Podatek pogłowny nie wymaga żadnej infrastruktury ani zbierania informacji o dochodach, żadnej kontroli. A ewidencję obywateli państwo i tak musi utrzymywać.

[1tomasz1]

Widzę, że mam do czynienia z kolegą UPR-owcem.

zamurowany napisał:

> 1tomasz1 napisał:
>
> > Co za różnica czy płaci się od głowy czy od dochodu?
>
> Podatek od dochodu jest karą za zaradność - im więcej zarabiasz, tym więcej go
> płacisz.

Czyli analogicznie karą za samo istnienie jest podatek pogłówny.

> Przykładowo (dla stawki 10%): jeśli zarabiasz 2000zł, to płacisz 200zł
> podatku, a po podwyżce o 1000zł, płacisz dodatkowe 100zł podatku. Dlaczego? Cz
> y po podwyżce stałeś się większym "ciężarem" dla państwa?
>
> A jeśli nie pracujesz, to w ogóle jesteś z niego zwolniony...
>
> W połączeniu z zasiłkiem dla bezrobotnych, mamy system, w którym ci, którzy pra
> cują, są karani, a ci, którzy nie pracują, są nagradzani. I co tu się dziwić, ż
> e mamy bezrobocie?
>
> Ponadto podatek dochodowy wymaga sporej infrastruktury, zbierania kupy informac
> ji, skomplikowanej kontroli i ewidencji zarobków - to są niebanalne koszty i ni
> epotrzebne wtrynianie państwowego nosa w to, jak obywatele pracują.
>
> Podatek pogłowny nie wymaga żadnej infrastruktury ani zbierania informacji o do
> chodach, żadnej kontroli. A ewidencję obywateli państwo i tak musi utrzymywać.

Jak sądzisz, ile powinien on wynosić?

[zamurowany]

1tomasz1 napisał:

> Czyli analogicznie karą za samo istnienie jest podatek pogłówny.

O karze i nagrodzie można mówić wtedy, gdy różne osoby są różnie traktowane przez państwo w zależności od jakichśtam czynników. W obecnym systemie ci, co pracują - płacą podatki; ci co nie pracują - dostają zasiłki. Mamy tu różne traktowanie obywateli i dlatego pisałem o karach i nagrodach.

W przypadku podatku pogłównego każdy jest traktowany IDENTYCZNIE, więc nie widzę powodu, aby tutaj podatek traktować jako "karę".

Ale ok, jeśli każde płacenie traktować jako "karę", to można tak faktycznie sprawę ująć. Każdy podatek jest przykry, ale jakieś istnieć muszą, bo państwo ma pewne koszty. Dlatego też państwo powionno stosować minimalny wymiar "kary" w postaci podatków i pobierać je tylko tam, gdzie mają *żelazne* uzasadnienie.

Podatek pogłowny i podatek od nieruchomości da się uzasadnić kosztami, które ponosi państwo, aby nas ochraniać. Podatku od dochodu nie da się logicznie uzasadnić. A ponieważ podatek dochodowy jest (bezzasadnie) tym wyższy im lepiej sobie radzi w życiu obywatel - dlatego nazywam go *karą* za zaradność.

> Jak sądzisz, ile powinien on wynosić?

Oczywiście kwot nie wymyślę. Podatek pogłowny plus podatek od nieruchomości powinny łącznie dawać tyle, ile wynosi koszt utrzymania państwa (wojsko, policja, wymiar sprawiedliwości, minimalna administracja, spłata zobowiązań) plus rezerwa na wszelki wypadek. Żadnych deficytów.

"ci co nie pracują - dostają zasiłki."

[superspec]

O jakich zasiłkach piszesz? Zdecydowana większość bezrobotnych nie
ma do niego w Polsce prawa.

[zamurowany]

superspec napisał:

> O jakich zasiłkach piszesz?

O zasiłkach dla bezrobotnych. Ostatnio socjalistyczny rząd wprowadził też pomoc
w spłacie kredytów hipotecznych. A ci, co ciężko pracują, takich przywilejów nie
mają. Oni są karani podatkami.

> Zdecydowana większość bezrobotnych nie
> ma do niego w Polsce prawa.

Ale wielu ma. I dodam, że ŻADEN pracujący nie ma prawa do zasiłku ani pomocy w
spłacie kredytu.

Socjalizm - karanie pracowitych, nagradzanie tych, co nie pracują. Coś jeszcze
mam wyjaśnić?

I czy zastanowiłeś się wreszcie ile powinny wynosić te podatki, skoro 70% to mało?

Jeszcze raz: skoro 70% to mało, to ile ma być?

[zamurowany]

Pytam jeszcze raz: skoro obecne podatki na poziomie 70% są zbyt niskie, to jakie powinny być? Chciałbym poznać stanowisko człowieka, który określa się mianem socjaldemokraty.

Zanim odpowiem chciałbym się spytac:

[superspec]

Jak wyliczyłeś te 70%?

[zamurowany]

superspec napisał:

> Jak wyliczyłeś te 70%?

Proszę bardzo, oto mój szacunek:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=82199310&a=82230627

I co matołku? Zatkało Cię?

[mariner4]

Ten Wasz p...... socjalizm, to najbardziej złodziejski system na świecie. Żyć na
cudzy koszt? Tak, to Wam się podoba.
M.

To są błędne wyliczenia./nt

[superspec]

[1tomasz1]

Dzień wolności podatkowej przypada w Polsce na połowę roku. Płacimy więc wg CAS
50% podatki.

[zamurowany]

1tomasz1 napisał:

> Dzień wolności podatkowej przypada w Polsce na połowę roku. Płacimy więc
> wg CAS 50% podatki.

Dochodowy+ZUS+VAT to już ponad 50%. A jest jeszcze kilkadziesiąt innych
podatków, które płacimy. Tak więc łączny podatek to bardzo grubo ponad 50%.
Jeśli widzisz jakiś poważny błąd w moim zalinkowanym oszacowaniu, to go wskaż.

[1tomasz1]

3000 brutto, to 2135 netto czyli około 30%. Nie chce wyjść inaczej. Dodając VAT,
akcyzy i inne podatki pośrednie bliżej będziemy 50% niż 70%.
Pamiętaj, że nie każdy płaci wszystkie podatki, a 50% wg CAS, to średnia dla
wszystkich żyjących i pracujących w Polsce.

[zamurowany]

1tomasz1 napisał:

> 3000 brutto, to 2135 netto czyli około 30%. Nie chce wyjść inaczej.

3000 brutto, to 3600 prawdziwego brutto. Nie zapominaj o tym. Tak więc wychodzi około 70%. Każdy na etacie płaci ZUS, PIT, a od wszystkiego co kupi- VAT. Te trzy podatki to już około 50%. Pozostaje jeszcze akcyza (papierosy, alkohol, benzyna, auta, elektryczność, chyba też gaz), podatek drogowy, PCC, od nieruchomości, CIT, "belkowy", telewizyjny, licencje, łapówki. Stąd oszacowałem - 70%.

Twoje 50% nie uwzględnia wszystkiego, bo PIT+ZUS+VAT to już 50%.

[1tomasz1]

Co to jest "prawdziwe brutto"?

[zamurowany]

1tomasz1 napisał:

> Co to jest "prawdziwe brutto"?

"Prawdziwe brutto" to brutto plus składki ZUS płacone za ciebie przez *pracodawcę*. Przykładowo - jeśli na umowie o pracę masz wpisane "3.000zł brutto", to w rzeczywistości pracodawca płaci na ciebie 3.600zł: 600zł oddaje od razu do ZUSu i nie umieszcza tego w "twoim" rozliczeniu finansowym. Potem zaczyna dalsze potrącenia: "twój" ZUS oraz "twój" podatek dochodowy. W efekcie z 3.600zł Zostaje około 2.000zł.

Składki ZUS płacone przez pracodawcę to taki sprytny sposób na ukrycie przed mniej dociekliwymi rzeczywistej wysokości składek. Gdyby ludzie mieli w umowach o pracę wpisane prawdziwe brutto (3.600zł), a dostawali na rękę około 2.000zł, to by się trochę wkurzyli, nieprawdaż?

Nawet 50% to złodziejstwo

[mariner4]

Jak kupuję np samochód to mam wybór. Dobre auto to drogie auto, średnie auto,
średnia cena. Państwo polskie kosztuje drogo i jest podłej jakości. To nie
podatki, to bandycki haracz. Ci co pracują muszą utrzymywać nierobów, cudze
bachory i nieudaczników.
M>

Bądź poważny i wskaż błąd

[zamurowany]

To nie są wyliczenia, ale zgrubne oszacowanie. Jeśli widzisz w nim poważny błąd,
to bądź łaskaw go wskazać, socjaldemokrato, zamiast nam objawiać z wyżyn
marksizmu, że oszacowanie jest błędne.

Albo przyznaj wprost, że socjalizm to złodziejstwo.

Wyliczając skalę opodatkowania

[superspec]

brałbym raczej pod uwagę procent jaki w polskim PKB stanowi budżet
państwa.

Tutaj dane dla USA.

www.usgovernmentspending.com/us_20th_century_chart.html

[zamurowany]

Sprawa jest jasna: przy zarobkach brutto 3.600zł, ZUS+PIT+VAT to około 1.900zł,
czyli 53%. Jeśli popełniłem istotny błąd, to wskaż gdzie. I nie zasłaniaj się
danymi amerykańskimi, bo nie o tym mowa.

Albo przyznaj, że faktycznie podatki to jakieś 70%.

I koniecznie powiedz, o ile więcej niż owe ~70% powinny wynosić podatki, abyś
był zadowolony, socjaldemokrato.

Dane polskie.

[superspec]

W 2008 wydatki budżetu 278,6 mld zł
tinyurl.com/cjnyae


PKB Polski w 2006 to 1 057,9 mld złotych.

tinyurl.com/cz28x7

[zamurowany]

Dzięki Bogu nie wszyscy dają się łupić jak widać.

Powiedz wreszcie, gdzie jest błąd w moim przykładowym oszacowaniu dla obywatela,
który zarabia 3.600zł brutto. I powiedz, o ile więcej niż owe 70% powinny
wynosić podatki. Ta informacja naprawdę należy się wyborcom, którzy rozważają
głosowanie na socjaldemokrację.

[babaqba]

Masz rację, wyliczenia są błędne. Dokładniejsze podają, że suma
sumarum jest tego ok. 83-86%. To nie są podatki - to KRADZIEŻ! Państwo
Polskie okrada swych najlepszych obywateli. Najlepszych, bo tych
JESZCZE pracujących i generujących dochody. Jest ich tylko ok. 5 mln.
Reszta żyje z zasiłków.

Dla socjalisty 70% podatków to mało

[zamurowany]

Socjaldemokrata SuperSpec twierdzi, że podatki w Polsce należy podnieść. Czyli
najwyraźniej są za niskie. Dla przeciętnego obywatela zarabiającego 3.600zł
brutto wynoszą one łącznie jakieś 70%, według niektórych nawet 80%.

Pytałem szanownego socjalistę: skoro 70% podatków dla socjalisty to mało, to ile
jest w sam raz? Nie odpowiedział. Socjalista się speszył przykrymi dla niego
konkretami albo po prostu nie przemyślał pochopnych żądań. Stawiam raczej na to
drugie, bo aby żądać *podniesienia* podatków, które już teraz wynoszą 70% trzeba
być po prostu ZŁODZIEJEM.

I niech to będzie sprawą do przemyślenia dla tych, którzy rozważali głosowanie
na socjalistów, zawsze żądnych naszych podatków.

Co Ty wypisujesz?

[superspec]

Dowiodłem tego że Polacy nie płacą 70% podatkow.

[zamurowany]

superspec napisał:

> Dowiodłem tego że Polacy nie płacą 70% podatkow.

Gdzie?!

Pokaż proszę, gdzie wskazałeś błąd w moim oszacowaniu. Nie wskazałeś ŻADNEGO!

Zamiast tego podałeś dwie liczby, Bóg wie po co. PKB to nie jest suma zarobków
wszystkich obywateli.

Tak więc, dokończ to, co zacząłeś i powiedz, ile ponad owe *udowodnione* 70%
powinny wynosić podatki.

[drugi_sympatyk_po]

Ci ludzie nic innego nie potrafia.

[1tomasz1]

Przeczytaj sobie jak oblicza się PKB. Wtedy, być może, nie przyjdzie Ci już do
głowy porównywanie PKB z wydatkami budżetowymi i wyciąganie na tej podstawie
wniosków, że podatki są zbyt niskie.

A'propos skąd przekonanie, że państwo potrafi lepiej wydawać moje pieniądze niż
ja sam?

[zamurowany]

Socjdemokrata twierdzi, że udowodnił, iż podatki dla gościa zarabiającego 3.600zł są niższe niż 70%. Nie napisał gdzie udowodnił, jak udowodnił, ile one faktycznie wynoszą i gdzie jest błąd w moim oszacowaniu. Szkoda.

Socjdemokrata chce podatków wyższych niż owe 70%. Nie napisał, jakie go satysfakcjonują. Też szkoda.

Taki jest właśnie socjalizm. Rabuje na potęgę i nie potrafi niczego sensownie wytłumaczyć.

Komuniści też pisali że własność to kradzież.

[superspec]

A Ty to tworczo rozwinełeś w tezę że własność państwowa to kradzież.

Chyba wliczasz do podatkow składki.
pl.wikipedia.org/wiki/Sk%C5%82adka
pl.wikipedia.org/wiki/Podatek

Nazywam rzeczy po imieniu

[zamurowany]

superspec napisał:

> A Ty to tworczo rozwinełeś w tezę że własność państwowa to kradzież.

Nie pisałem o własności państwowej, lecz o podatkach. I nie nazwałem tego kradzieżą, lecz rabunkiem. Tak więc - nie wymyślaj.

> Chyba wliczasz do podatkow składki.

Oczywiście. A dlaczego miałbym tego nie robić?

Czekam, aż powiesz - ile ponad owe 70% będzie dla ciebie, socjaldemokraty, satysfakcjonujące? Zwolennikom socjaldemokracji naprawdę należy się solidna i rzetelna informacja.

Nie nazywasz rzeczy po imieniu tylko mylisz

[superspec]

pojęcia.

Co zrobisz więc z rzeszą obecnych emerytow i rencistow. POddasz ich
eutanazji po coś nie sztymuje w rozliczeniach?

A co z bezrobotnymi za ktorych ubezpieczenie zdrowotne płacą urzędy
pracy. Mają być pozostawieni bez opieki medycznej?

Nie mylę żadnych pojęć

[zamurowany]

To, że socjaliści podatek nazwali "składką" nie zmienia faktu, że jest to podatek. Płacić to musi każdy - chce, czy nie chce.

Z emerytami nie zamierzam nic robić. Nie rozumiem, po co o nich mówisz.

Tak, bezrobotni mają sami zorganizować sobie leczenie - tak jak każdy. Dlaczego mieliby być uprzywilejowani wobec tych, co pracują?

Nadal czekam na odpowiedź - skoro 70% podatków to mało, to ile ma być według socjaldemokraty?

O emerytach.

[superspec]

"Emerytura z I filara opiera się na systemie repartycyjnym, który ma
charakter umowy pokoleniowej. Oznacza to, że wypłacane emerytury
finansowane są ze składek osób aktualnie pracujących. System ten
działa sprawnie tylko wtedy, gdy zasilające system składki
pracowników wpływają w wysokości wystarczającej na wypłatę świadczeń
dla obecnych emerytów."
goodcontents.net/biznes-i-ekonomia/system-emerytalny-w-polsce

[zamurowany]

superspec napisał:

> "Emerytura z I filara opiera się na systemie repartycyjnym,
> (...)

Fajnie, ale o co ci chodzi? Masz jakieś pytanie? Albo tezę, którą chcesz udowodnić?

[humbak]

Fakt. Znakomite porównanie. To że ktoś posiada to, na co zapracował, jest zdecydowanie kradzieżą:)
Własność państwowa nie jest kradzieżą? A jak nazwać fakt, że twór, który nie wytwarza, posiada? Cudem?

Nie cud tylko przedsiębiorstwo państwowe.

[superspec]

pl.wikipedia.org/wiki/Przedsi%C4%99biorstwo_pa%C5%84stwowe

[humbak]

Twierdzisz że dochody budżetu pochodzą z przedsiębiorstw należących do skarbu państwa?:>

Twierdzę że dzięki dochodom z podatkow

[superspec]

państwo może stworzyć przedsiębiorstwo państwowe i wytwarzać na
przykład statki.

[humbak]

Sucham? Oj oj, a z jakiej racji ma robić to urzędas za pieniądze podatnika, skoro podatnik może zrobić to sam?

Dzięki takiej polityce rośnie zatrudnienie a co za

[superspec]

tym idzie spada przestępczość i wszyscy na tym zyskujemy.

Zatrudnienie rośnie od niskich podatków

[zamurowany]

superspec napisał:

> Dzięki takiej polityce rośnie zatrudnienie a co za
> tym idzie spada przestępczość i wszyscy na tym zyskujemy.

Zatrudnienie rośnie dzięki niskim podatkom, a nie dzięki dotowaniu słabych firm. Dotując słabe firmy psuje się rynek i wypiera te dobre firmy. W efekcie wszystko się pogarsza.

Nadal czekam, aż powiesz jakie podatki są dla ciebie satysfakcjonujące, skoro 70% to mało. Na pewno masz jakieś przemyślenia, skoro zacząłeś ten wątek, prawda?

Myślisz że powtarzając kłamstwo o 70 % podatkach

[superspec]

stanie się ono prawdą.:)


> Zatrudnienie rośnie dzięki niskim podatkom, a nie dzięki dotowaniu
słabych firm
> . Dotując słabe firmy psuje się rynek i wypiera te dobre firmy. W
efekcie wszys
> tko się pogarsza.


To dlaczego przedsiębiorcy w dobie kryzysu ustawiają się po
publiczne dotacje? Czy według Ciebie należałoby ich potraktować
policją?

tinyurl.com/dg3mav

[zamurowany]

superspec napisał:

> Myślisz że powrarzając kłamstwo o 70 % podatkach
> stanie się ono prawdą.:)

Jest to prawda. Gdyby to była nieprawda, to byś to chętnie obalił. Jednak nie zrobiłeś tego. Wobec tego mam rację.

Więc powtarzam pytanie: skoro 70% podatków to mało dla socjalisty, to ile jest w sam raz?

> > . Dotując słabe firmy psuje się rynek i wypiera te dobre firmy. W
> efekcie wszys
> > tko się pogarsza.
>
> To dlaczego przedsiębiorcy w dobie kryzysu ustawiają się po
> publiczne dotacje?

Bo to d*py a nie przedsiębiorcy, zdemoralizowani socjalistycznymi zasadami i żebractwem.

> Czy według Ciebie należałoby ich potraktować
> policją?

Dlaczego policją? Chyba nie popełniają przestępstwa?

Należy ich po prostu wysłać na drzewo. I obniżyć podatki, to sobie poradzą.

[humbak]

Błąd. Dzięki temu na rynku zamiast firmy prywatnej istnieje państwowa, która jest zarządzana przez ludzi mniej zainteresowanych jej sucesem, a na dodatek jest ryzyko pojawienia się żądań dotacji i innych form pomocy.

Czemu błąd?

[superspec]

Istnieje walka między kapitałem a pracą i własność państwowa czy
prywatna jej nie wyeliminuje. Ja tylko chcę złagodzenia jej skutkow
dzięki socjalizmowi rynkowemu.


pl.wikipedia.org/wiki/Socjalizm_rynkowy

[zamurowany]

superspec napisał:

> Istnieje walka między kapitałem a pracą

Skoro istnieje, to ją pokaż. Może jakieś przykłady? No i dlaczego nie interweniuje policja?

No i kiedy wreszcie odpowiesz, ile ponad owe 70% jest dla ciebie satysfakcjonujące? Już mi głupio tak żebrać o prostą odpowiedź.

Poruszyłeś tutaj tyle subwątków, a żadnego nie dokończyłeś. Zabrakło ci energii na cokolwiek więcej niż wygłoszenie głupiego, nieprzemyślanego postulatu, tudzież plecenie dyrdymałów o walce klasowej?

Na temat konfliktu między przacą a kapitałem

[superspec]

powstają prace doktorskie.

tinyurl.com/cl36f6

[humbak]

Z socjologii?:)

Z socjologii ekonomicznej./nt

[superspec]

Na temat UFO też powstają prace

[zamurowany]

superspec napisał:

> Na temat konfliktu między pracą a kapitałem
> powstają prace doktorskie.

Na temat UFO też powstają prace naukowe.

pl.wikipedia.org/wiki/Jan_Paj%C4%85k_(ufolog)
A ty może wreszcie zaczniesz odpowiadać na pytania?

[humbak]

Walka między kapitałem a pracą? Chodzi Ci o interesy pracownika i pracodawcy? Na to najlepszą odpowiedzią jest utrzymywanie dobrej sytuacji na rynku pracy czemu z pewnością nie służą wysokie podatki.

Skąd ta pewność że wysokie podatki nie służą

[superspec]

rynkowi pracy?

[humbak]

A jak myślisz? Jak odbierasz podmiotom pieniądze to co się dzieje?

A pieniądz kto w Polsce produkuje jak nie państwo?

[superspec]

Zabiera swoje.

[humbak]

Sprawdź sobie co to jest pieniądz w takiej razie;)

I dzielić się ze swoimm właścicielem zyskiem.

[superspec]

tinyurl.com/cjvyjd

[1tomasz1]

Czy mógłbyś wreszcie wyjawić jakie podatki należny podnieść i do jakiej wysokości?

[edico2]

Podatek drogowy swego czasu wszedł w ceny paliwa i drogi miały być remontowane
adekwatnie w miarę natężenia ruchu. Co z tego wyszło, wszyscy wiemy. Za paliwo
płacimy więcej a remonty dróg tak daleko w lesie, że ich dostrzec nie można. I
tak przecież płacimy chyba najwyższe podatki w całej Europie nie licząc Danii i
Szwecji, ale tam przynajmniej jest widać, na co te podatki są przeznaczane i
czemu służą. Najpierw trzeba sensownie uzdrowić finanse publiczne, bo w
aktualnych warunkach żadne podnoszenie podatków nic nie da a co najwyżej
zwiększy możliwości szastania tymi pieniędzmi nawet, gdybyśmy cały rok mieli
żywić się grzybami nazbieranymi w lesie.

Nie tędy droga!!!

Odnośnie ochrony wolnego rynku przez urzędników.

[humbak]

Wątek wyleciał na oślą, ale to jest ciekawa odnoga tej dyskusji. Myślę że Zamurowany nie ma racji. A wolnym rynku nie może być mowy, gdy na rynku istnieją podmioty o uprzywilejowanej pozycji. Rynek pewnych regulacji potrzebuje niestety aby istniała na nim wolna konkurencja. Duże koncerny mogą stosować różne praktyki szkodliwe dla rynku i dlatego kontrola w pewnej mierze jest niezbędna. Ale to nie zmienia meritum tematu omawianego w tym wątku. Państwo jest niezbędne, ale jego interwencja powinna być ograniczona do minimum.
Anarchokapitalizm to niebezpieczna utopia.

[zamurowany]

humbak napisał:

> A wolnym rynku nie może być mowy, gdy na rynku istnieją pod
> mioty o uprzywilejowanej pozycji.

Oczywiście! I jeśli nie ma regulacji, to nie ma uprzywilejowania. Uprzywilejowanie pojawia się wtedy, gdy urzędnik podejmuje decyzję i zaczyna regulować coś, co organizuje się bez jego udziału.

> Rynek pewnych regulacji potrzebuje niestety
> aby istniała na nim wolna konkurencja.

Przeczysz samemu sobie oraz logice. Jeśli jest regulacja, to konkurencja już nie jest wolna. Jest sterowana

> Duże koncerny mogą stosować różne praktyki
> szkodliwe dla rynku i dlatego kontrola w pewnej mierze jest niezbędna.

Jest całkowicie zbędna. Duże koncerny nie są wieczne i życie pokazuje, że małe firmy mogą im skutecznie obierać monopol. Przykłady? Proszę bardzo: Microsoft vs Mozilla, Microsoft vs Google.

> Państwo jest niezbędne, ale
> jego interwencja powinna być ograniczona do minimum.

Oczywiście. Nie powinno się wtrącać w gospodarkę w ogóle.

> Anarchokapitalizm to niebezpieczna utopia.

Nie wiem co to jest i chyba tego nie promuję, więc to chyba nie do mnie.

O kartelach.

[superspec]

pl.wikipedia.org/wiki/Kartel

Człowiek-linkownia

[zamurowany]

Czy człowiek-linkownia, socjademokrata SuperSpec zajmie się wreszcie dyskusją zamiast sypać linkami?

A o czym mam z Tobą dyskutować?

[superspec]

Ty masz braki w edukacji. Swoją polityką antyurzędniczą
doprowadziłbyś do powstania jednego monopolistycznego
przedsiębiorstwa prywatnego.

Dyskutuj o swoich (hahaha) racjach

[zamurowany]

Masz całe mnóstwo rzeczy w tym wątku, które rozpocząłeś, a porzuciłeś bez odpowiedzi. Jeśli masz przemyślenia na ich temat (ok, szczerze wątpię), to powinieneś się do nich wreszcie odnieść.

Nie wciskaj mi braków w edukacji, mądralo, skoro widać, że z wyżyn swojej edukacji nie potrafisz odpowiedzieć na proste pytania ani obalić prostych tez.

Moja polityka antyurzędnicza była stosowana przez tysiące lat i nie doprowadziła do powstania jednego monopolistycznego przedsiębiorstwa prywatnego, więc przestań bredzić.

Założyłeś ten wątek aby dyskutować, czy aby śmiecić?

Nie doprowadziła bo powstały urzędy antymonopolowe

[superspec]

W ktorych pracują urzędnicy za Twoje podatki i dbają o to aby była
wolna konkurencja. Rozumiesz?

Urzędy antymonopolowe w USA XIX wieku?

[zamurowany]

superspec napisał:

> Nie doprowadziła bo powstały urzędy antymonopolowe

Urzędy antymonopolowe w USA XIX wieku?... Opowiedz mi o nich!

Kiedy odpowiadasz na wypowiedź, to bądź łaskaw odnosić się do całości, a nie tylko do wybranych 30%.

To długa historia.:)

[superspec]

www.linfo.org/standardoil.html

[humbak]

Uprzywilejowanie nie wynika jedynie z regulacji. Chyba zgodzisz się że koncernom łatwo jest "załatwić" mniejsze przedsiębiorstwa dumpingiem na przykład. Wchodząc na nowy rynek mogą go bez większych trudności totalnie zdominować.
PEwne regulacje zawsze istnieją. To, że gospodarka jest wolna bez regulacji to tylko pozorna logika. Prawo jest i musi być przestrzegane.
Microsoft monopolistą jest na rynku systemów operacyjnych i ma bardzo mocną pozycję jeśli chodzi o pakiety biurowe. Mozilla i Google walczą z przeciwnikiem, który na skutek monopolu na jednym polu ma silną pozycję (bez korelacji z jakością produktu) na rynkach pokrewnych.
To co proponujesz to anarchokapitalizm właśnie. Gospodarka regulująca się sama, bez obecności państwa i wszelakich innych organów. To żart taki sam jak socjalizm.

[zamurowany]

humbak napisał:

> Uprzywilejowanie nie wynika jedynie z regulacji.

Wynika *dokładnie* z tego. A z czego innego? Jeśli nie ma regulacji, to gdzie masz jakikolwiek przywilej?

> Chyba zgodzisz się że koncernom łatwo jest "załatwić" mniejsze
> przedsiębiorstwa dumpingiem na przykład.

W obecnym socjalistycznym i koncesjonowanym systemie - tak. W wolnym kraju - nie.

Jeśli - przykładowo - w jakimś mieście rynek taksówkarski zmonopolizowała jedna firma, to nie stało się to z winy braku regulacji, lecz z winy *istnienia* regulacji. Gdyby nie było regulacji (limitów, koncesji, egzaminów, rejestracji działalności gospodarczej, ZUSu, podatku dochodowego itp.) to owa wielka firma miałaby za konkurencję setki malutkich. Chciałbym zobaczyć, jak taki "monopolista" walczy z setką firm za pomocą dumpingu...

> Wchodząc na nowy rynek mogą go bez większych trudności totalnie zdominować.

Niższą ceną? Jestem za! Jak go opanują i zgnuśnieją, to zostaną wyparci przez lepszych.

> PEwne regulacje zawsze istnieją.

W gospodarce? Trzeba je znieść.

> To, że gospodarka jest wolna bez regulacji to tylko pozorna logika.

Zaraz, chwileczkę - jaka "pozorna"? Wolność oznacza brak ograniczeń - tak czy nie? A regulacje wprowadzają ograniczenia - tak czy nie?

> Prawo jest i musi być przestrzegane.

No oczywiście, czy ktoś tu mówi inaczej?

> Microsoft monopolistą jest na rynku systemów operacyjnych

I był również na rynku przeglądarek internetowych. Teraz jest wypierany przez "amatorską" Mozillę (dumpingiem jej nie załatwił). Jak te czasy mijają, nieprawdaż?...

Czy wiesz, kto był monopolistą na rynku systemów operacyjnych dla pecetów 20 lat temu? Wielki, potężny i wieczny IBM... I co on teraz porabia? Został wyparty przez Microsoft, firmę założoną w garażu przez kilku kolesi.

Cieszmy się monopolistami, tak szybko odchodzą...

A na rynku systemów operacyjnych już teraz masz alternatywy, również darmowe.

> ma bardzo mocną pozycję jeśli chodzi o pakiety biurowe.

Tutaj też masz alternatywy. Darmowe, polecam!

> Mozilla i Google walczą z przeciwnikiem

Jedna jest na pół amatorska, druga założona przez (bodajże) trzech kumpli... Konkurują z molochem i im się udaje. Nie taki straszny ten monopolista, nieprawdaż?

> który na skutek monopolu na jednym polu ma silną pozycję
> (bez korelacji z jakością produktu) na rynkach pokrewnych.

O jakości produktu wypowiadają się klieci i bądź łaskaw zostawić im możliwość oceny. Na razie kupują. Czy będą kupować za 10-20 lat? To się okaże.

> To co proponujesz to anarchokapitalizm właśnie.

Protestuję przeciwko kojarzeniu mnie z anarchią. Państwo ma być silne i stanowcze, ma surowo karać za wykroczenia. To nie jest żadna anarchia.

To, co ja proponuję to wolność. Liberalizm. Wolność nie jest anarchią. To lewicowa propaganda stara się, aby ludzie kojarzyli jedno z drugim.

> To żart taki sam jak socjalizm.

Ten "żart" sprawił, że USA w kilkadziesiąt lat dogoniły i przegoniły gnuśną i lewicującą Europę. Mimo, że były krajem budowanym na gołej ziemi.

XIX wiek w USA to też niewolnictwo.

[superspec]

Czy o taki system gospodarczy Ci chodzi jako o modelowy?

[zamurowany]

Jeśli ktoś zgodził się na niewolnictwo (sprzedał się), to jego sprawa - jak dla mnie jest to akceptowalne. Jednak ograniczać nikomu wolności przemocą nie można - to chyba oczywiste. Zapewne nie dla socjalistów, bo nam tą wolność graniczają w XXI wieku, czyniąc nas niewolnikami.

Czy mam ci wytłumaczyć, dlaczego obecny system socjalistyczny ma wiele cech niewolnictwa, czy wolałbyś sobie oszczędzić wstydu?

superspec napisał:

> Czy o taki system gospodarczy Ci chodzi jako o modelowy?

Nie wiem, czy nie będzie to dla ciebie szokiem, ale ja nie chcę narzucać żadnego modelowego systemu gospodarczego. Wolność tym się różni od zamordystycznego socjalizmu, że tworzą się takie relacje i takie rozwiązania, które są korzystne i wybierane przez ludzi. Niczego nie chcę narzucać, chcę pozwolić aby system gospodarczy ukształtował się samodzielnie według woli konsumentów. Wolność nie przewiduje centralnego urzędniczego planowania.

Dziwnym trafem wolność zawsze buduje kapitalizm...

Piszesz dużo ale w USA w XIX wieku dotowano na

[superspec]

przykład kolej i stosowano protekcjonistyczną politykę gospodarczą.
Nie odwołuj się więc do XIX wireku w USA bo się kompromitujesz.:)

Taki system gospodarczy jaki ty proponujesz nigdzie nie istniał.

mniej regulacji - szybszy rozwój; minimum=0

[zamurowany]

superspec napisał:

> Piszesz dużo ale w USA w XIX wieku dotowano na
> przykład kolej i stosowano protekcjonistyczną politykę gospodarczą.

No i bardzo źle.

> Taki system gospodarczy jaki ty proponujesz nigdzie nie istniał.

Istniał system, który dobitnie pokazał, że więcej wolności i mniej regulacji
oznacza szybszy rozwój. Jaki jest teraz rozwój i efekt regulacji - widzimy.

Szybszy rozwoj oczywiście ale w Iraku

[superspec]

doprowadziło to do anarchii. Obniżono tam podatki i rzeczywiście
rozwoj był szybki ale co z tego wynika to widać. Dzięki takiej
wolnorynkowej polityce rośnie poparcie dla radykalnego islamu.
newsbusters.org/node/9726

[humbak]

Tam nie ma państwa prawa. Ono jest dla działania gospodarki rynkowej (wolnorynkowej) niezbędne.

W Iraku jest konstytucja.

[superspec]

Państwo prawa isnieje więc moim zdaniem.

Tam wporowadzono podręcznikową gospodarkę tzw wolnorynkową czyli
niskie podatki co więcej czytałem gdzieś że Irak ma nadwyżkę
budżetową i prawo do posiadania broni czyli neoliberał powinien być
dosyć ukotentowany.

A w Wielkiej Brytanii nie ma konstytucji

[zamurowany]

W Wielkiej Brytanii nie ma konstytucji. Więc chyba nie jest państwem prawa...

Konstytucja była za to w Związku Radzieckim. I to taka liberalna, że ho-ho! Więc Związek Radziecki zapewne państwem prawa był...

Twoje kryteria są niesamowite.

A w sprawie niskich podatkow w Iraku masz coś

[superspec]

do powiedzenia?

[zamurowany]

superspec napisał:

> A w sprawie niskich podatków w Iraku masz coś
> do powiedzenia?

Nie mam pojęcia o gospodarce Iraku ani potrzeby wypowiadania się o wszystkim. Więc o gospodarce Iraku wypowiadać się nie zamierzam.

Zaznaczam za to, że bardzo mnie rozbawiły twoje kryteria według których Wielka Brytania nie jest państwem prawa, ale za to Irak i Związek Radziecki (RIP) - owszem tak...

A o czym masz pojęcie?

[superspec]

Wielka Brytania jest w porządku rządzą w niej socjaldemokraci z
Partii Pracy ktorzy podnieśli podatki. I bardzo dobrze na tym
wyszli.:)

A przy okazji walczę na innym forum z korporacjami alkoholowymi.:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13&w=95043298&v=2&s=0

O logice i sprawiedliwości - wiesz co to jest?

[zamurowany]

superspec napisał:

> Wielka Brytania jest w porządku rządzą w niej socjaldemokraci

O, kolejne zabawne kryterium. Możnaby je spisać w jednym miejscu i byłby niezły
ubaw z twoich błazeńskich zasad.

A jest tym państwem prawa w końcu, czy nie jest? Bardzo mnie to ciekawi.
Konstytucji nie ma, więc może być ciężko... Ale za to Związek Radziecki i Irak
to państwa prawa ponad wszelką wątpliwość. To już wiemy - napisałeś to wprost.

> socjaldemokraci z
> Partii Pracy ktorzy podnieśli podatki. I bardzo dobrze na tym
> wyszli.

O tak! *Socjaldemokraci* na pewno bardzo dobrze na tym wyszli! I koledzy
socjaldemokratów też.

Tak na wypadek, gdybyś czytał cokolwiek w tym wątku, to informuję, że nawet oni
mieli przebłysk rozsądku i obniżyli VAT z 17,5% na 15%... Mam nadzieję, że ich
przykładnie zrugasz za to świństwo.

Przypominam, że cały czas czekam na odpowiedź: skoro nie zaprzeczyłeś, że
przeciętniak w Polsce płaci 70% podatku i skoro twierdzisz, że podatki należy
podnieść, to ile ponad owe 70% jest dla ciebie satysfakcjonujące?

Jest jeszcze cały szereg spraw poruszonych w tym wątku, które starasz się
przemilczeć...

Neoliberalizm zbankrutował.:)

[superspec]

Przyjmij to do wiadomości.Zostali tylko biedni korwinowcy ktorzy
mają jeden procent poparcia społecznego w Polsce.

Polacy nie płacą 70% podatkow. Mylisz pojęcia podatku i składki albo
uprawiasz propagandę zbankrutowanej neoliberalnej ideologii ktora
nigdzie nie została wprowadzona może niektore elementy w Iraku.
To tylko koncept ekonomistow a ekonomia nie jest twardą nauką tylko
zbiorem wiedzy. Przypomnę że Karol Marks też był ekonomistą i ze
wprowadzaniem jego utopijnych rozwiązań ekonomicznych jest związana
duża liczba ofiar.Tak samo jest z neoliberalizmem ktory jest rownie
niebezpieczną utopią.

Komunizm wiecznie żywy

[zamurowany]

superspec napisał:

> Zostali tylko biedni korwinowcy ktorzy
> mają jeden procent poparcia społecznego w Polsce.

Zawsze jak się wam kończą argumenty to wyciągacie ostateczny: "A nas jest
więcej!" Tak, was jest więcej, ale to nie oznacza, że macie rację. Ja swoje
racje przedstawiłem, nie obaliłeś ŻADNEJ. Absolutnie żadnej. Czyli po prostu nie
masz racji, twoją siłą jest tylko liczne towarzystwo ludzi równie
"sprawiedliwych" i "logicznych" jak ty.

Ponadto, przynależność do centrum krzywej Gaussa nie jest specjalnie
nobilitująca, więc ja bym się na twoim miejscu zbyt mocno tym nie przechwalał...

> Polacy nie płacą 70% podatkow.

Ja ci mówię: "2+2=4". A ty: "nieprawda". I koniec. Zero uzasadnienia. I gdzie tu
rozum?

> Mylisz pojęcia podatku i składki

Nie, nie mylę. Składki ZUSowe to też podatek, więc całkowicie świadomie je
wliczyłem, co wyraźnie zaznaczyłem. Czy mogę się wypisać z państwowego ZUSu i
nie płacić tych "składek"? Nie mogę. Czy pobiera je państwo? Tak. Czy owe
"składki" idą do państwa? W przeważającej części tak. Więc jest to zwykły
podatek pobierany pod przymusem, a nie żadna składka. I choćbyś nie wiem jak
długo nazwał konia rybą, to koń rybą się nie stanie.

Te wszystkie zabiegi: tutaj "składka" płacona przez pracodawcę (o której
większość nawet nie wie), tam "składka" płacona przez pracownika, najpierw PIT,
a potem VAT (wliczony od razu w cenę, bo po co judzić; zresztą nie zawsze
pokazany na paragonie, w najlepszym wypadku w dyskretnym podsumowaniu na dole),
gdzieniegdzie dodatkowo akcyza (nie pokazana na paragonach ani fakturach, bo po
co wku*wiać obywateli, prawda?) - to wszystko udane socjalistyczne zabiegi aby
ukryć prawdziwy poziom opodatkowania przed mniej dociekliwymi. Gdyby ludziom
wprost zabierać 70% zarobków przy wypłacie (dokładnie na to samo by wyszło), to
by roznieśli twoich socjaldemokratów na kosach bez drgnienia powieką. Niestety,
dają się nabierać na wasze cwane sztuczki z podwójnym ZUSem, VATem, akcyzami i
dziesiątkami innych podatków. I jak ktoś ich zapyta: "Ile kosztuje benzyna?" to
odpowiadają: "4zł za litr". Błąd! Benzyna kosztuje 1,80zł za litr. 2,20zł to
podatki, których ci mało.

> zbankrutowanej neoliberalnej ideologii ktora
> nigdzie nie została wprowadzona

No sam popatrz, jak bredzisz: jak może być zbankrutowana, skoro nigdzie nie
została wprowadzona?

> nigdzie nie została wprowadzona może niektore elementy w Iraku.

O, więc tylko "niektóre elementy"?... Co cenne, że to przyznajesz.

To stary numer socjalistów: wprowadzić "niektóre elementy" wolności, które
oczywiście nie mają szansy działać w socjalistycznej rzeczywistości, po czym
przekonywać: "liberalizm się nie sprawdza". Tylko czekam aż na przykład
wprowadzicie odpłatność za leczenie (to ten "niektóry element" liberalizmu) przy
zachowaniu podatków na obecnym koszmarnie wysokim poziomie. Będziecie potem
mówić, że jak widać liberalizm się nie sprawdza...

> To tylko koncept ekonomistow a ekonomia nie jest twardą nauką tylko
> zbiorem wiedzy.

Równie przydatnym jak meteorologia. Niestety, socjaliści robią z siebie
czarowników i próbują sterować pogodą i wywoływać deszcz... A wystarczyłoby
obserwować chmurki i ciśnienie i próbować przepowiadać burze. Ale nie, ci
opętani władzą oszuści muszą sterować wszystkim.

> Przypomnę że Karol Marks też był ekonomistą i ze
> wprowadzaniem jego utopijnych rozwiązań ekonomicznych jest związana
> duża liczba ofiar.

No właśnie. Te rozwiązania ekonomiczne były jak sterowanie pogodą - wbrew
naturze, wbrew temu, co wykształciło się przez przez setki lat. I taki był
faktycznie efekt walki z naturą i kapitalizmem. Ja nie chcę żadnej walki z
naturą, ale życia w zgodzie z nią. I w zgodzie z naturalnym kapitalizmem.

> Tak samo jest z neoliberalizmem ktory jest rownie
> niebezpieczną utopią.

Nie żaden neo-, prędzej paleo- skoro już tak bardzo chcesz to jakoś nazwać. To
jest po prostu naturalne. Jeżeli naturę nazywasz utopią, to mogę jedynie pokiwać
głową ze współczuciem.

Byłem zwolennikiem czystego kapitalizmu

[superspec]

ale przeczytałem artykuł na prokapitalstycznej stronie wychwalający
aborcję. Wymowa tego artykułu była taka że kapitalizm zaspokaja
popyt na tą "usługę". Jestem niewierzący ale uczestniczyłem w
lekcjach religii w szkole i taki naturalizm nie jest w zgodzie z
moim światopoglądem. To jest zezwierzęcenie a człowiek rożni się od
zwirząt. Jest isotą społeczną. Czysty kapitalizm to wodka,
prostytucja, narkomania itd.
www.youtube.com/watch?v=t2khdgaMBJQ

Zamurowało?:) /nt

[superspec]

Jak byłem młody to też byłem Murzynem...

[zamurowany]

... i grałem w kosza

superspec napisał:

> ale przeczytałem artykuł na prokapitalstycznej stronie wychwalający
> aborcję

Nie wiem, co przeczytałeś, nie wiem co to za strona, ale przede wszystkim: nie
wiem, co ma kapitalizm do aborcji. Raczej nie za wiele, a relacja poglądów
liberalnych i konserwatywnych do aborcji jest generalnie odwrotna od tego, co
tutaj twierdzisz.

Parafrazując twierdzenia z "artykułu", który tak tobą wstrząsnął, można też
powiedzieć, że kapitalizm zaspokaja również popyt takie usługi, jak: wymuszenia
haraczów, handel prostytutkami, pobicia ze skutkiem śmiertelnym... Co nie
zmienia faktu, że to bzdura, bo każda z tych rzeczy jest nielegalna i bardzo
surowo karana w wolnym, kapitalistycznym kraju.

Oto strona z kapitalistycznym proaborcyjnym

[superspec]

bełkotem.
www.capmag.com/article.asp?ID=2404

Skoro to bełkot, to o co chodzi?

[zamurowany]

No i co ma kapitalizm do aborcji? Nie wciskaj powodów tam gdzie ich nie ma.

Kapitalizm ma dużo wspolnego z aborcją

[superspec]

Czego dowodzi moj link do wolnorynkowej strony propagującej
przerywanie ciąży.

Ale co konkretnie?

[zamurowany]

superspec napisał:

> Kapitalizm ma dużo wspolnego z aborcją

Ale co konkretnie? Nie musisz od razu "dużo" pisać, wystarczy parę słów.

> Czego dowodzi moj link do wolnorynkowej strony propagującej
> przerywanie ciąży.

Żałosne. I ty pewnie faktycznie wierzysz w to, że cokolwiek udowodniłeś...

Ty nie jesteś prawdziwym kapitalistą

[superspec]

skoro nie widzisz okazji do zarobku na aborcji. Ale to dobrze bo
widzę w Tobie potencjał na stanie się socjaldemokratą.

Marksistowska certyfikacja dla kapitalisty?

[zamurowany]

superspec napisał:

> skoro nie widzisz okazji do zarobku na aborcji.

Tak jak napisałem wcześniej - usługi pobić ze skutkiem śmiertelnym, tudzież
handel prostytutkami też nie wchodzą w rachubę, bo są sprzeczne z prawem. Więc
niepotrzebnie się tak nad tą aborcją rozwodziłeś.

> Ale to dobrze bo
> widzę w Tobie potencjał na stanie się socjaldemokratą.

Nie licz na to. Ja bardzo poważnie podchodzę do przykazania "Nie kradnij".

Wojsko to usługi pobić ze skutkiem śmierterlnym

[superspec]

ale jak rozumiem jesteś za państwową armią?

I naucz się rozrożniać między marksistami, socjalistami a
socjaldemokratami. Ja na przykład nie jestem przeciwko własności
prywatnej i opowiadam się za społeczn ą gospodarką rynkową.

[zamurowany]

superspec napisał:

> Wojsko to usługi pobić ze skutkiem śmierterlnym
> ale jak rozumiem jesteś za państwową armią?

No przecież napisałem już to. Po co mam powtarzać? Państwo ma mieć monopol na
stosowanie przemocy. I ten monopol akceptuję. Nie akceptuję natomiast
państwowego monopolu na złodziejstwo, który działa w myśl hasła: "Nie kradnij -
państwo nie lubi konkurencji".

> I naucz się rozrożniać między marksistami, socjalistami a
> socjaldemokratami.

Dla porządnego człowieka złodziej to złodziej - obojętnie czy ukradł 1.000zł,
czy 2.000zł.

> Ja na przykład nie jestem przeciwko własności
> prywatnej i opowiadam się za społeczną gospodarką rynkową.

To cię stawia pośród tych, którzy chcą ukraść "tylko" 1.000zł.

Liberalizm i komunizm wiecznie żywy.

[superspec]

"Wspólnym celem komunizmu i liberalizmu jest też wiara w zbudowanie
raju na ziemi, jako że inny według tych systemów nie istnieje. Wiara
ta stanowi najgłębszą inspirację globalizmu, czyli dążenie do
jednego, obejmującego cały świat państwa.
Liberalizm co prawda nie głosi programowej walki z religią, jak
komunizm, milcząco jednak przyjmuje materialistyczne pojęcie
człowieka. Na nim opiera swoje naiwne koncepcje wychowania, według
których wystarczy wiedzieć, że jest złe, by tego nie czynić."
www.naszdziennik.pl/index.php?typ=my&dat=20071107&id=my21.txt

[humbak]

Heh, to jest piękne. Liberalizm deklaruje wycofanie państwa z maksymalnie dużej ilości sfer życia ludzkiego ale miałby promować jakąś ideologie społeczną. Ciekawe jak?:)

Liberalizm wiecznym problemem Nasz Dziennika

[zamurowany]

superspec napisał (za Naszym Dziennikiem, pismem opiniotwórczym zarówno w
sprawach komunizmu, jak i liberalizmu):

> "Wspólnym celem komunizmu i liberalizmu jest też wiara w zbudowanie
> raju na ziemi

Już pierwsze zdanie z tego cytatu jest kompletną brednią. O ile komunizm
rzeczywiście stawiał sobie za cel budowanie jakichś głupot i organizowanie
społeczeństwa, to liberalizm nie stawia sobie za cel budowanie CZEGOKOLWIEK i
nie dotyka w ogóle inżynierii społecznej. I dobrze o tym wiesz!

LIBERALIZM NICZEGO NIE BUDUJE, NICZEGO NIE ORGANIZUJE. Liberalizm daje swobodę i
to ludzie sobie budują co tylko zechcą i organizują społeczeństwo według własnej
woli, bez zbędnej kontroli państwa. Tak więc cała ta opinia "Naszego Dziennika"
została po prostu kozie z d*py wyjęta.

Czy możemy już wrócić to meritum, czyli: o ile ponad owe 70% należy podnieść
podatki. I które konkretnie? Może te w benzynie są za niskie? A potem może
przejdziemy do pozostałych kwestii, które uparcie omijasz?

Podatki od benzyny powinny być wyższe

[superspec]

dlatego że mamy do czynienia z globalnym ociepleniem i ludzie
powinni mniej jeździć samochodami a więcej chodzić.

[zamurowany]

superspec napisał:

> dlatego że mamy do czynienia z globalnym ociepleniem

Tak, w wyniku tego globalnego ocieplenia ostatnie dwa lata były wyjątkowo zimne
i deszczowe. Kolejna socjalistyczna brednia aby wyciągnąć od naiwniaków
pieniądze na walkę o lepsze jutro.

Powodzenia, ochładzaj się.

> i ludzie
> powinni mniej jeździć samochodami a więcej chodzić.

Mam radę - mniej oddychaj, to będzie mniej CO2 w atmosferę wydzielane.

No i koniecznie zacznij zmiany od siebie i na urlop nad morze (zimne i deszowe)
idź pieszo.

Albo globalnym ociepleniem zajmie się

[superspec]

socjaldemokracja albo zielona junta (czego bym sobie nie życzył)
www.physorg.com/news102174387.html

[zamurowany]

superspec napisał:

> Albo globalnym ociepleniem zajmie się
> socjaldemokracja albo zielona junta (czego bym sobie nie życzył)

Dobry psycholog też potrafi zdziałać cuda.

Psycholog tak ale tylko taki ktory ma umowę

[superspec]

z Narodowym Funduszem Zdrowia bo dzięki temu do niego mają rowny
dostęp i bogcz i bezrobotny bez prawa do zasiłku za ktorego składkę
płaci państwo z podatkow.

NFZ = 6 miesięcy czekania

[zamurowany]

Do tego czasu klimat się zdąży ochłodzić i socjaliści zaczną walczyć z globalnym
oziębieniem (za nasze pieniądze, a jak!).

superspec napisał:

> Psycholog tak ale tylko taki ktory ma umowę
> z Narodowym Funduszem Zdrowia bo dzięki temu do niego mają rowny
> dostęp i bogcz i bezrobotny

A ponieważ w socjalizmie każde równanie jest równaniem w dół (za wyjątkiem
równania podatków - tutaj socjalizm równa w górę), to dostęp ten jest dość
mizerny w obu przypadkach.

[humbak]

Niechby najpierw sensownie udowodnili że jest i jest naszą przede wszytkim zasługą, to będzie o czym gadać:)

A czy o tym też szkoda gadać?

[superspec]

pl.wikipedia.org/wiki/Peak_Oil

[humbak]

A jak tam z nowymi złożami wciąż odkrywanymi i złożami, które można będzie eksploatować (kiedyś nie było możliwości technicznych) pod lodami na łocełanach?

Książka dla miłośnika kapitalistycznych firm.

[superspec]

czytelnia.onet.pl/0,433,0,1,nowosci.html

Podnieść Podatki? Z Kozą na łeb się zamieniłeś??

[zelazny.karzel.wasyl]

Podatki placi przede wszystkim klasa średnia i mały i średni
biznes. Wielcy zawsze znajdą sposoby na to, by efektywna
stopa podatkowa była dużo niższa od zapisanej w ustawie.
Mały i średni biznes jest tym, ktory najłatwiej i najszybciej tworzy
miejsca pracy ( bo jest z reguły najbardziej pracochłonny na
jednostkę przychodu).
W Polsce już i tak mały biznes ma mocno pod górkę. A Ty chcesz
podnieść im podatki? To albo splajtują, albo przeniosą się ( na
papierze oczywista) do np. Czech, a w Polsce zostawią
tylko "delegaturę" - wszak w UE można takie rzeczy robić. W efekcie
zamiast mieć więcej wpływów podatkowych, Państwo będzie ich mieć
mniej - ordynarna wersja krzywej Lafferasię kłania!

Do czego to doszło - muszę się zgadzać z Zamurowanym :-)

[humbak]

Z czego wynika uprzywilejowanie? Duży koncern wchodzący na nowy rynek, lub widzący jakieś zagrożenie na rynku na którym już funkcjonuje, może pozwolić sobie na sprzedawanie dóbr i usług poniżej kosztów- zwłaszcza w pierwszej sytuacji i eliminować konkurencję.
Reguacje liwkidować? Przecież prawo reguluje sposób działania w ramach gospodarki.
Na dodatek zastanawia mnie jak chciałbyś wprowadzić zasady czystorynkowej, bezregulacyjnej konkurencji w rzeczywistym świecie.

Acha, co do Microsoftu- konkurencja w postaci Linuksa na ten przykład nadal jest nieznaczna i choć się powiększa to raczej powoli. Co do pakietów biurowych- sam nie mam ofisa bo mi kasy szkoda, co nie oznacza że Symphony, Openoffice, czy inne są poważną konkurencją jeśli chodzi o zaopatrzenie firm. Nie mówię tu o Macu, który jest produktem osobliwym i budzącym moją odrazę:)

[zamurowany]

humbak napisał:

> Z czego wynika uprzywilejowanie? Duży koncern wchodzący na nowy rynek
> (...)

Chwileczkę, uporządkujmy pojęcia:

Przywilej to coś (np. zezwolenie), co dostajesz z góry (od państwa). Przywilejem
w moim przykładzie taksówkarskim są licencje dla firm wybranych przez biurokrację.

Natomiast dobra pozycja na rynku i bogactwo to nie żaden przywilej, bo nie
dostaje się tego z góry. To efekt ciężkiej pracy. Jeśli chcesz stawiać
przeszkody przed tymi, którym się powiodło i którzy osiągnęli sukces, to
stawiasz się w jednym rzędzie z socjalistami.

Tak więc przywileje, to efekt działania biurokracji. Bez biurokracji nie ma
przywilejów. Jest natomiast pozycja osiągnięta własną pracą i własnym ryzykiem.

> może pozwolić sobie na sprzedawanie dóbr i usług poniżej kosztów

Podałem przykład z regulacją rynku taksówkowego. Odnieś się do niego i przyznaj,
że brak licencji i regulacji sprawiłby, że "monopol" by nie powstał. Albo
zostałby zniszczony przez dziesiątki drobnych konkurencyjnych firm i żaden
dumping by nie pomógł.

> Reguacje liwkidować? Przecież prawo reguluje sposób działania w ramach
> gospodarki.

No tak. I właśnie te regulacje trzeba zlikwidować.

> Na dodatek zastanawia mnie jak chciałbyś wprowadzić zasady
> czystorynkowej, bezregulacyjnej konkurencji w rzeczywistym świecie.

Normalnie. Likwidujesz 99% zbędnego prawa i pozwalasz ludziom żyć i pracować
swobodnie, bez ograniczeń.

> Acha, co do Microsoftu- konkurencja w postaci Linuksa na ten
> przykład nadal jest nieznaczna i choć się powiększa to raczej powoli.

Ale jest i - jak zauważasz - się powiększa. Kto wie, co będzie za 20 lat?

Czy zaprzeczysz moim przykładom z poprzedniego posta (Mozilla, Google, IBM),
które pokazują że skuteczna walka Dawida z Goliatem jest możliwa?

> nie oznacza że Symphony, Openoffice, czy inne są poważną konkurencją

Parę lat temu nie było poważnej konkurencji dla WordPerfecta. Czy ktoś go
jeszcze pamięta? 5 lat temu Mozilla nie była poważną konkurencją dla Microsoftu.
Teraz jest. Novell też się wydawał nie do ruszenia. Czym się teraz zajmuje?

Monopole przemijają. Nie ma się czego bać.

[humbak]

Nie pisałem o przywileju, tylko o uprzywilejowanej pozycji, a to co innego. Taką pozycję można zdobyć na różne sposoby, czasem ciężką pracą, czasem na lewo (kontakty przy uzyskaniu dużego kontraktu), czasem szczęśliwie (znów na ten przykład przy dużym kontrakcie).
Co do przykładu taksówek- na nowo powstały rynek może wejść duża firma z innego rynku, z innego kraju i zdominować go dzięki posiadanym zasobom finansowym.
Taką uzyskaną pozycję w zupełnie wolnej gospodarce można dłuuugo utrzymywać. Chyba że się przeciągnie strunę.
Piszesz że sytuacja na rynku oprogramowań się zmienia. Zwrócę twoją uwagę że przeciwko Microsoftowi były przedsięwzięte działania antymonopolowe, więc nie da się powiedzieć że rynek od tak sam eliminuje monopol.
A co do braku regulacji. Co powiesz na przejęciach kumulujące 80 na przykład % rynku w rękach jednego koncernu?
No i ponowię, jak chciałbyś wprowadzać gospodarkę idealnie wolnorynkową, zakładając że na ten przykład zdobywasz absolutną władzę w jakimś kraju rozwiniętyn.

[zamurowany]

humbak napisał:

> Nie pisałem o przywileju, tylko o uprzywilejowanej pozycji

"Uprzywilejowana" pozycja oznaczałaby według mnie, że pochodzi z przywileju -
otrzymanego od władzy lub jakiegoś ciała nadrzędnego. Albo że jest pod jakąś
szczególną opieką władzy. Ale ok, chyba nie ma co spierać się o terminologię.

> Taką pozycję można zdobyć na różne sposoby,

Ok.

> czasem ciężką pracą

I takich należy podziwiać i szanować, a nie rzucać im kłody pod nogi czy gnębić.
Niech będą dobrym przykładem dla innych i solą w oku dla leniwych socjalistów.

> czasem na lewo (kontakty przy uzyskaniu dużego kontraktu)

Skoro piszesz "na lewo", to rozumiem, że chodzi o kontrakt państwowy? W wolnym,
sprawiedliwym kraju, gdzie państwo nie miesza się do gospodarki, praktycznie nie
ma kontraktów państwowych. Są co najwyżej otwarte licytacje. Licytacji nie ustawisz.

> czasem szczęśliwie (znów na ten przykład przy dużym kontrakcie).

Takim, którzy odnieśli sukces dzięki szczęściu i odwadze (bo szczęściu TRZEBA
pomóc) - serdecznie gratuluję i ani myślę utrudniać im życia.

Tak więc nie widzę powodu, aby tym, którzy mają dobrą pozycję na rynku, w
czymkolwiek przeszkadzać.

> Co do przykładu taksówek- na nowo powstały rynek może wejść duża
> firma z innego rynku, z innego kraju i zdominować go dzięki
> posiadanym zasobom finansowym.

Raczej chyba dzięki niskim cenom, prawda? Mi to pasuje.

> Taką uzyskaną pozycję w zupełnie wolnej gospodarce można dłuuugo
> utrzymywać.

Śmiało, niech próbuje w wolnym gospodarczo kraju walczyć dumpingiem z setką
małych firemek taksówkarskich, chciałbym to zobaczyć! Będzie stosować dumping
przez rok, wykończy konkurencję, po czym podniesie ceny trzykrotnie, tak? W
porządku! W takiej sytuacji już następnego dnia 100 łebskich facetów stawia na
dachach swoich prywatnych aut tabliczkę "TAXI" i jedzie w miasto oferując ceny o
połowę niższe niż przebrzydły monopolista. Efekt? Mieszkańcy miasta przez rok
jeździli taksówkami po dumpingowych cenach i cieszyli się, bo było tanio. Po
roku (i po przykrych podwyżkach) przesiadają się szybko na tańszą konkurencję i
monopolista zdycha.

> Chyba że się przeciągnie strunę.

No i właśnie wolny rynek, bez ograniczeń i regulacji sprawia, że każdy może
konkurować z monopolem. Wtedy monopol nie ma szans w dłuższej perspektywie.

Za to licencje i regulacje utrwalają monopole. Czy wiesz o tym, że w wielu
gminach są licencje nawet na wywóz szamba? I kto na tym korzysta? Oczywiście -
ci, którzy wywożą szambo. Bo mają urzędowo załatwiony brak konkurencji!

A kto korzysta na licencjach taksówkowych? Oczywiście - taksówkarze. Bo mają
urzędowo ograniczoną konkurencję.

Klienci na tych przywilejach-regulacjach tracą!

> Zwrócę twoją uwagę że przeciwko Microsoftowi były przedsięwzięte
> działania antymonopolowe, więc nie da się powiedzieć że rynek od
> tak sam eliminuje monopol.

Owszem, rynek również tu *sam* eliminuje monopol. Owe kosztowne działania
antymonopolowe wobec Microsoftu nie dały bowiem żadnego efektu, albo były w
zupełnie innych obszarach niż te, gdzie zaczyna on powoli oddawać pole. Swoją
drogą - zarzuty były niedorzeczne.

Bodajże pierwszy problem antymonopolowy Microsoftu był związany z Internet
Explorerem dołączonym na stałe do systemu Windows. Microsoft przegrał. I co? I
nic! Dalej robił swoje i nadal to robi. Za to parę lat później zaczął przegrywać
na tym polu z półamatorską Mozillą bez *najmniejszego* udziału kosztownych
urzędów antymonopolowych.

WordPerfect, Novell czy IBM odeszły do lamusa bez najmniejszego udziału urzędów
antymonopolowych. Kto wie, może i kiedyś Microsoft odejdzie, a państwowe
urzędasy będą się dzielnie zmagać za nasze pieniądze z Googlem albo Naszą-klasą...

> A co do braku regulacji. Co powiesz na przejęciach kumulujące 80
> na przykład % rynku w rękach jednego koncernu?

Jeśli zgodne z prawem - nic nie powiem. Mogę co najwyżej prywatnie zauważyć, że
chciwość prędzej czy później każdego może zgubić.

Przykładem niech będzie korporacja US Steel, wklejam za Wikipedią:

===
At one time, U. S. Steel was the largest steel producer and largest corporation
in the world. In 1907 it bought one of its largest competitors Tennessee Coal,
Iron and Railroad Company which was headquartered in Birmingham, Alabama. The
federal government attempted to use federal antitrust laws to break up U. S.
Steel in 1911, but that effort ultimately failed. Time and competitors have,
however, accomplished nearly the same thing. In its first full year of
operation, U. S. Steel made 67 percent of all the steel produced in the United
States. It now produces less than 10 percent.
===

Dla nieznających angielskiego: Swego czasu US Steel był największym producentem
stali i największą firmą na świecie. W 1907 kupił jednego z największych
konkurentów. Rząd amerykański próbował rozbić US Steel, ale nie udało mu się.
Jednak czas i konkurencja dokonały niemal dokładnie tego samego. W pierwszym
roku istnienia US Steel produkowało 67% stali w USA. Teraz - mniej niż 10%.

> No i ponowię, jak chciałbyś wprowadzać gospodarkę idealnie
> wolnorynkową, zakładając że na ten przykład zdobywasz absolutną
> władzę w jakimś kraju rozwiniętyn.

Już chyba pisałem - zlikwidować 99% prawa i pozwolić ludziom żyć i pracować tak,
jak chcą, bez kontroli jak pracują i ile zarabiają. Jak ktoś chce jutro zacząć
zarabiać jako taksówkarz - droga wolna, państwu *absolutnie* nic do tego.

[humbak]

> > czasem ciężką pracą
>
> I takich należy podziwiać i szanować, a nie rzucać im kłody pod nogi czy gnębić
> .

Bezwzględnie- nie zrozum mnie źle. Nie jestem zwolennikiem żadnego obecnie panującego systemu gospodarczego. Im mniej idzie na państwo, tym lepiej. Uważam jednak że jest pewna granica, pewne minimum którego przekroczyć się nie da. Możliwe jest funkcjonowanie gospodarki totalnie bez ingerencji, ale łatwo może się ten idealny świat posypać.


> > czasem na lewo (kontakty przy uzyskaniu dużego kontraktu)
>
> Skoro piszesz "na lewo", to rozumiem, że chodzi o kontrakt państwowy? W wolnym,
> sprawiedliwym kraju, gdzie państwo nie miesza się do gospodarki, praktycznie ni
> e
> ma kontraktów państwowych. Są co najwyżej otwarte licytacje. Licytacji nie usta
> wisz.

Kontrakt po znajomości można dostać z prywatnym kontrahentem.


>
> > czasem szczęśliwie (znów na ten przykład przy dużym kontrakcie).
>
> Takim, którzy odnieśli sukces dzięki szczęściu i odwadze (bo szczęściu TRZEBA
> pomóc) - serdecznie gratuluję i ani myślę utrudniać im życia.
>
> Tak więc nie widzę powodu, aby tym, którzy mają dobrą pozycję na rynku, w
> czymkolwiek przeszkadzać.
>

Nie mówię o dobrej pozycji, tylko o dominacji- niektóre kontrakty dają gigantyczne możliwości.


> > Co do przykładu taksówek- na nowo powstały rynek może wejść duża
> > firma z innego rynku, z innego kraju i zdominować go dzięki
> > posiadanym zasobom finansowym.
>
> Raczej chyba dzięki niskim cenom, prawda? Mi to pasuje.
>
> > Taką uzyskaną pozycję w zupełnie wolnej gospodarce można dłuuugo
> > utrzymywać.
>
> Śmiało, niech próbuje w wolnym gospodarczo kraju walczyć dumpingiem z setką
> małych firemek taksówkarskich, chciałbym to zobaczyć! Będzie stosować dumping
> przez rok, wykończy konkurencję, po czym podniesie ceny trzykrotnie, tak? W
> porządku! W takiej sytuacji już następnego dnia 100 łebskich facetów stawia na
> dachach swoich prywatnych aut tabliczkę "TAXI" i jedzie w miasto oferując ceny
> o
> połowę niższe niż przebrzydły monopolista. Efekt? Mieszkańcy miasta przez rok
> jeździli taksówkami po dumpingowych cenach i cieszyli się, bo było tanio. Po
> roku (i po przykrych podwyżkach) przesiadają się szybko na tańszą konkurencję i
> monopolista zdycha.
>

Mówisz o rynku, na który stosunkowo łatwo wejść. Pomyśl o przykładzie, gdzie dla wejścia na rynek trzeba uruchomić duże środki na zakup sprzęt, badania i inne takie.


Co do dalszych paru uwag odwołuję do mojego postu na początku. Minimum. Urząd antymonopolowy tak, koncesje nie.


> > Zwrócę twoją uwagę że przeciwko Microsoftowi były przedsięwzięte
> > działania antymonopolowe, więc nie da się powiedzieć że rynek od
> > tak sam eliminuje monopol.
>
> Owszem, rynek również tu *sam* eliminuje monopol. Owe kosztowne działania
> antymonopolowe wobec Microsoftu nie dały bowiem żadnego efektu, albo były w
> zupełnie innych obszarach niż te, gdzie zaczyna on powoli oddawać pole. Swoją
> drogą - zarzuty były niedorzeczne.
>
> Bodajże pierwszy problem antymonopolowy Microsoftu był związany z Internet
> Explorerem dołączonym na stałe do systemu Windows. Microsoft przegrał. I co? I
> nic! Dalej robił swoje i nadal to robi. Za to parę lat później zaczął przegrywa
> ć
> na tym polu z półamatorską Mozillą bez *najmniejszego* udziału kosztownych
> urzędów antymonopolowych.
>

Troszkę tych spraw było. Chciałbym wiedzieć skąd pomysł, że były nieskuteczne. O ile dobrze kojarzę był nawet podział Microsoftu. Osłabić to wszystko jego pozycję na pewno osłabiło.


> WordPerfect, Novell czy IBM odeszły do lamusa bez najmniejszego udziału urzędów
> antymonopolowych.

Wordperecta teraz nie kojarzę. Novell zdaje się nadal dość mocno stoi, choć faktycznie monopolu to on nie ma. A historia IBM byłaby pewnie inna jakby nie pozostawili formy PC jako otwartej.


> > A co do braku regulacji. Co powiesz na przejęciach kumulujące 80
> > na przykład % rynku w rękach jednego koncernu?
>
> Jeśli zgodne z prawem - nic nie powiem. Mogę co najwyżej prywatnie zauważyć, że
> chciwość prędzej czy później każdego może zgubić.

Zależy od tego jaki to rynek. Taka telekomunikacja na przykład. Albo sieć dróg, zkaładając że byłaby w rękach prywatnych. Albo sieci energetyczne?

Przykładem niech będzie korporacja US Steel, wklejam za Wikipedią:
>
> ===
> At one time, U. S. Steel was the largest steel producer and largest corporation
> in the world. In 1907 it bought one of its largest competitors Tennessee Coal,
> Iron and Railroad Company which was headquartered in Birmingham, Alabama. The
> federal government attempted to use federal antitrust laws to break up U. S.
> Steel in 1911, but that effort ultimately failed. Time and competitors have,
> however, accomplished nearly the same thing. In its first full year of
> operation, U. S. Steel made 67 percent of all the steel produced in the United
> States. It now produces less than 10 percent.
> ===
>

Rynek lokalny, na który wchodzili inni gracze ze świata? Sprawa stricte lokalna.



> > No i ponowię, jak chciałbyś wprowadzać gospodarkę idealnie
> > wolnorynkową, zakładając że na ten przykład zdobywasz absolutną
> > władzę w jakimś kraju rozwiniętyn.
>
> Już chyba pisałem - zlikwidować 99% prawa i pozwolić ludziom żyć i pracować tak
> ,
> jak chcą, bez kontroli jak pracują i ile zarabiają. Jak ktoś chce jutro zacząć
> zarabiać jako taksówkarz - droga wolna, państwu *absolutnie* nic do tego.
>

To teraz weź pod uwagę że przyjdzie im konkurować z państwowymi, albo ponadpaństwowymi molochami. I nie mówimy tu o rynku na który nietrudno wejść. Weź pod uwagę na przykład zbrojeniówkę, medycynę, budownictwo energetyczne itd.

[zamurowany]

humbak napisał:

> Bezwzględnie- nie zrozum mnie źle.

Ja rozumiem, że nie chcesz źle i że daleko ci do socjalizmu. Ale uważam, że
trzeba być po męsku konsekwentnym i nie stosować żadnych uznaniowych przywilejów
ani żadnych uznaniowych kar wobec *kogokolwiek* w gospodarce. Nawet jak zajmie
80% rynku.

Jeżeli będziemy karać za zbyt duży sukces, to ludzie zaczną kombinować. I zaczną
zauważać, że wielki sukces jest źle widziany przez państwo - co byłoby
koszmarnym dla gospodarki wnioskiem. A ja bym bardzo chciał, aby - gdy firma
Kowalskiego zajmie w uczciwy sposób 80% rynku - jego konkurent Nowak (10% rynku)
marzył o tym, aby Kowalskiego wyprzeć i zająć 85% rynku. Niech pracuje, myśli,
ryzykuje! - a nie kombinuje jak tu nasłać kontrolę na silniejszego konkurenta.

> Uważam jednak że jest pewna granica, pewne minimum którego
> przekroczyć się nie da.

Jeśli ktoś UDOWODNI, że tej granicy przekroczyć nie można, bo będzie katastrofa
- ok. Ale ja takiego dowodu nie widziałem. Na razie nam się WYDAJE, że taka
granica istnieje. I ja jestem za tym, aby takie wątpliwe granice przekraczać.
Gdyby Kolumb granic nie przekraczał, to nie odkryłby Ameryki.

> Możliwe jest funkcjonowanie gospodarki totalnie bez ingerencji,
> ale łatwo może się ten idealny świat posypać.

Kapitalizm i wolność gospodarcza są naturalne. Jeśli zdejmiesz wszelkie rygory,
to kształtuje się właśnie kapitalizm i wolność. Jest to naturalne.

"Matka Natura" funkcjonuje doskonale bez czyjejkolwiek ingerencji i jeszcze
nigdy w historii życia na Ziemi ten system się nie posypał. Czasem jest za dużo
lisów, czasem zajęcy, czasami wylewa rzeka i niszczy roślinność i topią się
zwierzęta. Ale system *zawsze* wraca do równowagi. Czasami jakieś zwierzaki za
bardzo podrosną i za bardzo zdominują świat (np. dinozaury), ale wtedy są też
mniej odporne na kataklizmy, z którymi mniejsze radzą sobie lepiej...

> Kontrakt po znajomości można dostać z prywatnym kontrahentem.

Więc to jest prywatna sprawa zleceniodawcy i nie jest to "na lewo". Zapewne
postępuje niemądrze stosując kryterium znajomości zamiast opłacalności i odbije
się to źle na jego firmie. Trudno, konkurencja skorzysta, a zdobywcy kontraktu
nie mam nic do zarzucenia.

> Nie mówię o dobrej pozycji, tylko o dominacji- niektóre kontrakty
> dają gigantyczne możliwości.

Jeśli są związane z gigantycznymi pieniędzmi i zleceniodawca kieruje się
znajomościami, a nie zyskiem, to działa na własną szkodę i szybciej upadnie. To
dobrze, jak zła firma upada, bo robi miejsce dla młodszej i lepszej - tak jak
stare drzewa w lesie upadając robią miejsce dla młodszych.

[ o monopolu taksówkarskim ]
> Mówisz o rynku, na który stosunkowo łatwo wejść. Pomyśl
> o przykładzie, gdzie dla wejścia na rynek trzeba uruchomić
> duże środki na zakup sprzęt, badania i inne takie.

Na przykład rynek komputerowy?...

Na nim masz *dokładnie* to samo, tyle że reakcje i zmiany nie następują na nim w
kilka dni, lecz w kilka lat. Oto cała różnica.

> Urząd antymonopolowy tak, koncesje nie.

Dotychczasowe dokonania urzędów antymonopolowych są mizerne. US Steel nie dał
się ruszyć (zmarnowano czas i pieniądze), a i tak stracił monopol w naturalny
sposób. Na Microsofcie wyroki nie zrobiły wrażenia (zmarnowano czas i
pieniądze), a i tak traci monopol w niektórych dziedzinach. A w innych za to
zyskuje na sile. Bez kiwnięcia palcem urzędnika upadło wiele monopoli, więc po
prostu pozwalajmy im upadać. Wieczne nie są.

[ wobec Microsoftu ]
> Troszkę tych spraw było. Chciałbym wiedzieć skąd pomysł, że były
> nieskuteczne.

A potrafisz wskazać jakiś istotny efekt tych spraw? Cokolwiek, co mogło
spowodować, że rozpoczął się proces tracenia udziałów w rynku przez Microsoft?

Ja nie widzę żadnego związku. Widzę za to, że potem i tak rynek, klienci oraz
czas dokonali tego, czego nie udało się osiągnąć bezproduktywnym biurokratom -
złamali monopol Microsoftu w dziedzinie przeglądarek internetowych.

> Zależy od tego jaki to rynek. Taka telekomunikacja na przykład.

Skoro poruszyłeś temat telekomunikacji - TPSA jest pięknym przykładem
monopolisty. Ale kto stworzył tego monopolistę? Socjalizm, a nie wolny rynek!

Teraz ten monopolista jest gnębiony przez urzędy. A wystarczyło go sprzedać po
kawałku i nie byłoby problemu. Jak zwykle - socjalizm dzielnie walczy z
problemami, które sam stworzył.

> Rynek lokalny, na który wchodzili inni gracze ze świata?
> Sprawa stricte lokalna.

Nie bardzo rozumiem, o co chodzi. Pytałeś, co powiem na przejęcia kumulujące 80%
rynku, więc podałem ci przykład US Steel - największej niegdyś firmy na świecie,
która przejmowała rynki kupując konkurentów. W efekcie zajęli 67% rynku (to też
dużo), a potem... stoczyli się w naturalny sposób pod naciskiem konkurencji
poniżej 10%. Żaden urząd antymonopolowy nie był potrzebny.

> > Już chyba pisałem - zlikwidować 99% prawa i pozwolić ludziom
> > żyć i pracować tak, jak chcą, bez kontroli
>
> To teraz weź pod uwagę że przyjdzie im konkurować z państwowymi
> albo ponadpaństwowymi molochami. I nie mówimy tu o rynku na który
> nietrudno wejść. Weź pod uwagę na przykład zbrojeniówkę

Obojętnie jak skomplikowany jest rynek, zasady obowiązują dokładnie TE SAME. Co
najwyżej większa jest inercja. Wtedy zamiast 100 łebskich facetów stawiających
na dachach tabliczkę TAXI masz 10 łebskich producentów fajerwerków. Jak ktoś
potrafi wyprodukować petardę, to granat pewnie przy pewnym wysiłku też.

> medycynę

O, to piękny przykład reglamentacji! Każdy lek musi być zaaprobowany przez
ministerialnych biurokratów. Wielkie koncerny farmaceutyczne wszelkimi siłami
będą się bronić przed wolną konkurencją. Łatwiej jest gigantowi płacić łapówki
urzędnikom niż konkurować z dzięsiątkami drobnych firm.

[humbak]

zamurowany napisał:

> Ja rozumiem, że nie chcesz źle i że daleko ci do socjalizmu. Ale uważam, że
> trzeba być po męsku konsekwentnym

A tam konsekwentnym po męsku. Przecie to nie jest zabawa. Chodzi o znalezienie racjonalnej drogi. Nie wiem jak daleko w stronę liberalizmu się kierujesz. POlityka bezpieczeństwa, wojskowość, to też ma być prywatne?


i nie stosować żadnych uznaniowych przywilejó
> w
> ani żadnych uznaniowych kar wobec *kogokolwiek* w gospodarce. Nawet jak zajmie
> 80% rynku.
>
> Jeżeli będziemy karać za zbyt duży sukces, to ludzie zaczną kombinować. I zaczn
> ą
> zauważać, że wielki sukces jest źle widziany przez państwo - co byłoby
> koszmarnym dla gospodarki wnioskiem. A ja bym bardzo chciał, aby - gdy firma
> Kowalskiego zajmie w uczciwy sposób 80% rynku - jego konkurent Nowak (10% rynku
> )
> marzył o tym, aby Kowalskiego wyprzeć i zająć 85% rynku. Niech pracuje, myśli,
> ryzykuje! - a nie kombinuje jak tu nasłać kontrolę na silniejszego konkurenta.



Toż ja nie o tym mówię. Przecież tu nie chodzi o tworzenie układu od zera. Mamy taką a nie inną sytuację i dopiero w miarę jego rozwoju można ustawiać konkretne rozwiązania, gdy będzie nadzieja że się sprawdzą. Chyba że chcesz iść na żywioł, zlikwidować wszystko i czekać aż się sytuacja wyklaruje.


> Jeśli ktoś UDOWODNI, że tej granicy przekroczyć nie można, bo będzie katastrofa
> - ok.

Powiedzmy że nie wierzę w człowieka i jestem przekonany że pewnymi sprawami inicjatywa oddolna nie zajmie się na wystarczającą skalę i wystarczająco rzetelnie. Nawet pod kontrolą.


Ale ja takiego dowodu nie widziałem. Na razie nam się WYDAJE, że taka
> granica istnieje. I ja jestem za tym, aby takie wątpliwe granice przekraczać.
> Gdyby Kolumb granic nie przekraczał, to nie odkryłby Ameryki.
> \

Oj, bez demagogii, daj spokój.

> > Możliwe jest funkcjonowanie gospodarki totalnie bez ingerencji,
> > ale łatwo może się ten idealny świat posypać.
>
> Kapitalizm i wolność gospodarcza są naturalne. Jeśli zdejmiesz wszelkie rygory,
> to kształtuje się właśnie kapitalizm i wolność. Jest to naturalne.
>
> "Matka Natura" funkcjonuje doskonale bez czyjejkolwiek ingerencji i jeszcze
> nigdy w historii życia na Ziemi ten system się nie posypał. Czasem jest za dużo
> lisów, czasem zajęcy, czasami wylewa rzeka i niszczy roślinność i topią się
> zwierzęta.

Oj daj spokój, po raz drugi. Naturalny- srutututu (wybacz sformułowanie). Co to niby ma znaczyć? Jak naturalne ma być coś, co nie występowało nigdy w owej naturze? I dla kogo ma być naturalne?


> Więc to jest prywatna sprawa zleceniodawcy i nie jest to "na lewo". Zapewne
> postępuje niemądrze stosując kryterium znajomości zamiast opłacalności i odbije
> się to źle na jego firmie. Trudno, konkurencja skorzysta, a zdobywcy kontraktu
> nie mam nic do zarzucenia.

> Jeśli są związane z gigantycznymi pieniędzmi i zleceniodawca kieruje się
> znajomościami, a nie zyskiem, to działa na własną szkodę i szybciej upadnie. To
> dobrze, jak zła firma upada, bo robi miejsce dla młodszej i lepszej - tak jak
> stare drzewa w lesie upadając robią miejsce dla młodszych.
>


Jak duuuża firma ma mocną pozycję na rynku to może sobie na różne zagrania pozwolić bez utraty pozycji.




> Na przykład rynek komputerowy?...
>

Software, czy sprzęt.


>
> > Urząd antymonopolowy tak, koncesje nie.
>
> Dotychczasowe dokonania urzędów antymonopolowych są mizerne. US Steel nie dał
> się ruszyć (zmarnowano czas i pieniądze), a i tak stracił monopol w naturalny
> sposób.

Nie zgłębiałem tematu. Uznam że jest tak jak piszesz, aczkowliek jest to 1 przykład, więc ostatecznie nie dowodzi prawdy, choć na nią wskazuje.


Na Microsofcie wyroki nie zrobiły wrażenia (zmarnowano czas i
> pieniądze), a i tak traci monopol w niektórych dziedzinach. A w innych za to
> zyskuje na sile. Bez kiwnięcia palcem urzędnika upadło wiele monopoli, więc po
> prostu pozwalajmy im upadać. Wieczne nie są.
>
> [ wobec Microsoftu ]
> > Troszkę tych spraw było. Chciałbym wiedzieć skąd pomysł, że były
> > nieskuteczne.
>
> A potrafisz wskazać jakiś istotny efekt tych spraw? Cokolwiek, co mogło
> spowodować, że rozpoczął się proces tracenia udziałów w rynku przez Microsoft?
>
> Ja nie widzę żadnego związku. Widzę za to, że potem i tak rynek, klienci oraz
> czas dokonali tego, czego nie udało się osiągnąć bezproduktywnym biurokratom -
> złamali monopol Microsoftu w dziedzinie przeglądarek internetowych.
>

Z tym monopolem to jest taka grząska sprawa. Rozprawy były, utrudniły życię MS z pewnością w jakimś stopniu. Poza tym możliwe zupełnie, że grałby MS ostrzej gdyby wspomnianych urzędów nie było. A rynek przeglądarek był stosunkowo młody i wciąż rozwijający, więc było łatwiej. W zakresie sys. operacyjnych i pakietów biurowych jego pozycja jest mocniejsza.



> > Zależy od tego jaki to rynek. Taka telekomunikacja na przykład.
>
> Skoro poruszyłeś temat telekomunikacji - TPSA jest pięknym przykładem
> monopolisty. Ale kto stworzył tego monopolistę? Socjalizm, a nie wolny rynek!

Zgoda.

>
> Teraz ten monopolista jest gnębiony przez urzędy. A wystarczyło go sprzedać po
> kawałku i nie byłoby problemu. Jak zwykle - socjalizm dzielnie walczy z
> problemami, które sam stworzył.
>

Fakt, ale przecież o to chodzi. Funkcjonujemy w realnym świecie, nie jakiejś abstrakcyjnej utopii.



> Nie bardzo rozumiem, o co chodzi. Pytałeś, co powiem na przejęcia kumulujące 80
> %
> rynku, więc podałem ci przykład US Steel - największej niegdyś firmy na świecie
> ,
> która przejmowała rynki kupując konkurentów. W efekcie zajęli 67% rynku (to też
> dużo), a potem... stoczyli się w naturalny sposób pod naciskiem konkurencji
> poniżej 10%. Żaden urząd antymonopolowy nie był potrzebny.


Pytanie brzmi: czy konkurencj były wyłącznie firmy z US? Chiba nie?


>
> > > Już chyba pisałem - zlikwidować 99% prawa i pozwolić ludziom
> > > żyć i pracować tak, jak chcą, bez kontroli
> >
> > To teraz weź pod uwagę że przyjdzie im konkurować z państwowymi
> > albo ponadpaństwowymi molochami. I nie mówimy tu o rynku na który
> > nietrudno wejść. Weź pod uwagę na przykład zbrojeniówkę
>
> Obojętnie jak skomplikowany jest rynek, zasady obowiązują dokładnie TE SAME. Co
> najwyżej większa jest inercja. Wtedy zamiast 100 łebskich facetów stawiających
> na dachach tabliczkę TAXI masz 10 łebskich producentów fajerwerków. Jak ktoś
> potrafi wyprodukować petardę, to granat pewnie przy pewnym wysiłku też.
>

Oj, pojechałeś z tym granatem i petardą. Technologia jest nieco bardziej skomplikowana. Z medycyną zresztą o to mi właśńie chodzi. Fakt, jest to rynek mocno objęty regulacjami, koncesjami, dotacjami itd, ale leków nie zacznie się produkować od tak. Zwłaszcza tych bardziej nowoczesnych.

[zamurowany]

humbak napisał:

> > Ja rozumiem, że nie chcesz źle i że daleko ci do socjalizmu.
> > Ale uważam, że trzeba być po męsku konsekwentnym
>
> A tam konsekwentnym po męsku. Przecie to nie jest zabawa.
> (...)
> Mamy taką a nie inną sytuację i dopiero w miarę jego rozwoju można
> ustawiać konkretne rozwiązania, gdy będzie nadzieja że się sprawdzą.

Podsumujmy: konsekwencja to dla ciebie "a tam", stosować ją można co najwyżej w
zabawie, a rozwiązania należy ustawiać w miarę rozwoju sytuacji...

Czegoś bardziej fatalnego nie potrafię sobie wyobrazić. Mam naprawdę szczerą
nadzieję, że napisałeś to w pośpiechu.

Państwo, które nie jest konsekwentne to kombinator i oszust, bo raz stosuje
takie zasady, a raz inne (pytanie: czyj interes ma realizować stosując takie
oszustwa). Państwo, które tworzy zasady gry w miarę rozwoju sytuacji, to
cwaniak, oszust i partner do ciemnych mafijnych interesów. Czy naprawdę tego
chciałeś?

Państwo sprawiedliwe ustala zasady gry i konsekwentnie ich przestrzega, bez
względu na tymczasowy interes tej czy innej grupy, lub nawet własny. Tak się
buduje zaufanie. To co ja proponuję, to państwo, które jest instytucją zaufania;
twoja propozycja, to instytucja cwaniactwa i oszustw.

Wolisz żyć w państwie, do którego masz zaufanie, czy w państwie, które cwaniaczy
w miarę rozwoju sytuacji?

> Chodzi o znalezienie racjonalnej drogi.

Drogi do czego? I czy widzisz cokolwiek nieracjonalnego w moich zasadach?

> Nie wiem jak daleko w stronę liberalizmu się kierujesz. POlityka
> bezpieczeństwa, wojskowość, to też ma być prywatne?

Bezpieczeństwo państwa i obrona państwa to sprawy państwowe.

> > Niech pracuje, myśli, ryzykuje! - a nie kombinuje
> > jak tu nasłać kontrolę na silniejszego konkurenta.
>
> Toż ja nie o tym mówię.

A o czym? Pisałeś, że urząd antymonopolowy jest potrzebny - czyli potrzebna jest
kontrola nad tymi, którym za bardzo się powiodło. W efekcie konkurencja zamiast
pracować zajmować się będzie donosami do urzędów, a kto wie, czy nie
przekupywaniem urzędników, od których decyzji zależy ich los.

Sukces powinien być celem dla przedsiębiorców, a nie przewinieniem, za które
karzemy.

> Powiedzmy że nie wierzę w człowieka

A to błąd. Człowiek to mądre stworzenie. Wynalazł koło, druk, samochód,
penicylinę, internet... To wszystko to dzieła zwykłego człowieka, a kolektywu.

> jestem przekonany że pewnymi sprawami inicjatywa oddolna
> nie zajmie się na wystarczającą skalę i wystarczająco rzetelnie.

Jakimi? I co to znaczy wystarczająco rzetelnie w wykonaniu biurokraty, którego
celem jest obrona stanowiska, którego by nie miał w normalnym ustroju?

> > Gdyby Kolumb granic nie przekraczał, to nie odkryłby Ameryki.
>
> Oj, bez demagogii, daj spokój.

Jaka demagogia? Wypraszam sobie! Zadałe rzeczowe pytanie: czy widziałeś dowód na
istnienie granic, o których piszesz? Jeśli tak, to go przedstaw. Jeśli nie, to
znaczy że należy je sprawdzić zamiast bojaźliwie przed nimi stać. Gdyby Kolumb
nie przekraczał wyimaginowanych granic, to by nie odkrył Ameryki.

[ o analogii między kapitalizmem a naturą ]
> Oj daj spokój, po raz drugi. Naturalny- srutututu

Nie żadne "srutututu", lecz napisałem wyraźnie:

> Jeśli zdejmiesz wszelkie rygory,
> to kształtuje się właśnie kapitalizm i wolność.

Prawda to czy nieprawda? Jeśli prawda, to znaczy że kapitalizm i wolność są
naturalną organizacją społeczeństwa. Natury nie naprawiasz, więc dlaczego chcesz
naprawiać kapitalizm? Natura nigdy się nie posypała, więc dlaczego kapitalizm
miałby się posypać?

[ o przykładzie rynku bardziej skomplikowanego niż taksówkarski ]
> > Na przykład rynek komputerowy?...
>
> Software, czy sprzęt.

No to przecież o tym dokładnie przykładzie pisałem już wiele razy. Tutaj mamy
dokładnie te same zasady. Tyle że bezwładność tego rynku jest większa niż
taksówkarskiego - reakcje następują nie po kilku dniach, lecz po kilku latach.
Co ci się tutaj nie zgadza? Na razie wszystko potwierdza moje obserwacje i wnioski.

[ o upadłym monopolu US Steel ]
> jest to 1 przykład, więc ostatecznie nie dowodzi prawdy,
> choć na nią wskazuje.

Oczywiście, że nie dowodzi. Nawet 100 przykładów nie dowodzi niczego, ale w
sytuacjach gdy dowód nie jest możliwy, przykłady są cenną obserwacją. Na razie
obserwacje pokazują, że monopole mijają w sposób naturalny (US Steel, IBM,
Microsoft) i walka z nimi jest marnowaniem czasu, pieniędzy i - co gorsze -
zaufania do państwa.

> Rozprawy były, utrudniły życię MS z pewnością w jakimś stopniu.

Miało być konkretnie - jak utrudniły i w jakim stopniu? Miałeś wskazać konkretny
efekt tych spraw, aby uzasadnić celowość istnienia urzędów antymonopolowych.

> Poza tym możliwe zupełnie, że grałby MS ostrzej gdyby wspomnianych
> urzędów nie było.

Jak również jest zupełnie możliwe, że gdyby urzędów nie było, to konkurencja
ostrzej wzięłaby się do roboty zamiast marnować energię na boksowaniu się w
urzędach.

> A rynek przeglądarek był stosunkowo młody i wciąż rozwijający

20 lat to nie tak mało. W tym czasie kilka monopoli już ten rynek widział.

> W zakresie sys. operacyjnych i pakietów biurowych jego pozycja
> jest mocniejsza.

No ale czy jest wieczna? Być może za 10 lat okaże się, że nie.

> > Jak zwykle - socjalizm dzielnie walczy z
> > problemami, które sam stworzył.
>
> Fakt, ale przecież o to chodzi. Funkcjonujemy w realnym świecie,
> nie jakiejś abstrakcyjnej utopii.

Po prostu wystarczy nie tworzyć problemów.

[ US Steel ]
> > W efekcie zajęli 67% rynku (to też
> > dużo), a potem... stoczyli się w naturalny sposób pod naciskiem konkurencji
> > poniżej 10%. Żaden urząd antymonopolowy nie był potrzebny.
>
> Pytanie brzmi: czy konkurencj były wyłącznie firmy z US? Chiba nie?

Nie wiem skąd. A jakie to ma znaczenie?

> > Wtedy zamiast 100 łebskich facetów stawiających
> > na dachach tabliczkę TAXI masz 10 łebskich producentów fajerwerków.
> > Jak ktoś potrafi wyprodukować petardę, to granat pewnie przy pewnym
> > wysiłku też.
>
> Oj, pojechałeś z tym granatem i petardą.

Dlaczego? To znakomita analogia.

> Technologia jest nieco bardziej skomplikowana.

Oczywiście - i dlatego napisałem "10 łebskich producentów fajerwerków", a nie
"wszystkich 100 producentów fajerwerków". Analogicznie - technologia jeżdżenia
takstówką jest nieco bardziej skomplikowana niż cotygodniowe wyjazdy na zakupy
lub do kościoła.

Przy okazji - słyszałem kiedyś (ale nie ręczę za prawdziwość tego, bo mogę się
mylić), że Niemcy w II wojnie światowej nigdy nie osiągnęły takiego poziomu
produkcji amunicji jak w I wojnie. Różnica była taka, że w I wojnie produkcją
zajmowały się prywatne firmy, a w II wojnie - upaństwowione.

Minęło 100 lat, technika poszła do przodu, a ty twierdzisz, że produkcja
zbrojeniowa dla prywatnych firm miałaby być kłopotem?... Czy my się cofnęliśmy w
rozwoju?

> leków nie zacznie się produkować od tak. Zwłaszcza tych
> bardziej nowoczesnych.

Dlaczego nie? To wina upaństwowienia, że wszystko jest (pozornie) cholernie
skomplikowane. W Chinach byle prywatna fabryka potrafi produkować całkiem
zaawansowaną elektronikę, a ty twierdzisz że u nas prywatna produkcja leków jest
niemożliwa? Skąd ta niewiara w nasze możliwości?

[humbak]

Podsumujmy: konsekwencja to dla ciebie "a tam", stosować ją można co najwyżej w
zabawie, a rozwiązania należy ustawiać w miarę rozwoju sytuacji...

Czegoś bardziej fatalnego nie potrafię sobie wyobrazić. Mam naprawdę szczerą
nadzieję, że napisałeś to w pośpiechu.




Bynajmniej. Niepoważnym jest założenie że jakieś rozwiązanie jest słuszne i trzymaniem się go na ślepo. Konkretne rozwiązania muszą być aplikowane z pełną świadomością i uwzględnieniem czynników, wpływających na powodzenie ich wprowadzenia. Nie chodzi o powiedzenie ludziom:
E! Hej! Jestem liberałem, i będę robił tylko to, co wynika z tej deklaracji. Przecież o wyborów nie idzie się z jednym słowem. Proponujesz wprowadzenie systemu, który nie funkcjonował jeszcze nigdzie. To że w ogólnym zarysie wprowadzanie rozwiązań liberalnych pomaga, nie oznacza że gospodarka w pełni liberalna będzie działała idealnie. Ostrożność to dla Ciebie oszustwo? Nagłe przestawienie z socjalistycznego grajdołu, na liberalną samodzielność uważasz za rozsąne i uczciwe? Fajnie by się to skończyło. Ja nie mówię o rozwizaniach ostatecznych. Np.
prywatyzujemy ubezpieczenia społeczne- stadium I, likwidujemy obowiązkowość, stadium drugie, wycofujemy zeń jakąkolwiek rolę państwa stadium III.
Co do nieszczęsnych przepisów antymonopolowych. Zostawiłbym je ze względu na 1 rzecz. Może nie docelowo, ale do czasy gdy przekonałbym się że rynek nie uelastycznił się na tyle, by jakiś duży państwo-podobny koncern nie spowoduje swoimi zachowaniami jego zabużeń na tyle poważnych, że wywoła to poważnych negatywnych zjawisk społecznych. Może masz rację, może tak duża sprawność rynku jest osiągalna... ale ja wolałbym to zobaczyć. I nie chodzi tu o utrzymanie jakichś wypasionych organizacji urzędniczych, tylko raczej o typowo prawnicze biuro ochrony koncumenta i konkurencji, czy coś w tym stylu.

Podnieść Podatki? Z Kozą na Łeb się zamieniłeś???

[zelazny.karzel.wasyl]

Podatki placi przede wszystkim klasa średnia i mały i średni
biznes. Wielcy zawsze znajdą sposoby na to, by efektywna
stopa podatkowa była dużo niższa od zapisanej w ustawie.
Mały i średni biznes jest tym, ktory najłatwiej i najszybciej tworzy
miejsca pracy ( bo jest z reguły najbardziej pracochłonny na
jednostkę przychodu).
W Polsce już i tak mały biznes ma mocno pod górkę. A Ty chcesz
podnieść im podatki? To albo splajtują, albo przeniosą się ( na
papierze oczywista) do np. Czech, a w Polsce zostawią
tylko "delegaturę" - wszak w UE można takie rzeczy robić. W efekcie
zamiast mieć więcej wpływów podatkowych, Państwo będzie ich mieć
mniej - ordynarna wersja krzywej Laffera się kłania!

Do czego to doszło - muszę się zgadzać z Zamurowanym :-)

Według liberałów

[superspec]

podatki zabierają nam 44,8 procent dochodów. Więc nijak to ma się do obliczeń
Zamurowanego.
tinyurl.com/nkrrzv

Złodziej

[qqazz]

tym terminem określam każdego kto chce zabierać innym cięzko zarobione pieniądze.



pozdrawiam

Jesteś więc zbyt egzaltowany aby dyskutować.:)/nt

[superspec]

Ze złodziejską ferajną się nie dyskutuje

[qqazz]

tylko szczuje się ją psami i tłucze nahajką.



pozdrawiam

"Nagrobek obywatelowi"

[superspec]

"Bił chłopów pałką,
Poił gorzałką,"
pl.wikisource.org/wiki/Nagrobek_obywatelowi

[qqazz]

Świetny wiersz o tym kto podnosił podatki ;)


pozdrawiam