Kasy fiskalne dla lekarzy i prawników!

[masuma]

TO może być źródłem pozyskania wpływów do budzetu

[etwas-geheimnis]

nie zartuj:-)Żadne kasy sa niepotrzebne...nigdzie!

[vargtimmen]

masuma napisał:

> TO może być źródłem pozyskania wpływów do budzetu

Nie wiem, jaki to miałoby wpływ na budżet, bo to jednak małe grupy zawodowe, ale
coś by to może pomogło. W każdym razie, byłoby to uczciwsze, bo obecnie te grupy
zawodowe są wyraźnie preferowane względem reszty.

I księży!

[tytanya]

I autora wątku :))

[spokojny.zenek]

I autora wątku :))

[vargtimmen]

Autor, o ile prowadziłby przedsiębiorstwo o obrotach typowego gabinetu
lekarskiego lub kancelarii prawnej, to musiałby mieć kasę fiskalną i nabijać
pilnie na kasę każdą odbitą na ksero stronę.

Jak wyjaśnisz powód, dla którego prawnicy powinni mieć specjalne przywileje
podatkowe?

[spokojny.zenek]

Nie wiem, dlaczego miałbym uzasadniać jakieś przywileje. Jeśli natomiast miałbym
wyjaśnić brak obowiązku posiadania kas, to za wystarczające uważam uzasadnienie,
którym kieruje się ustawodawca.
Tak swoją drogą, wiem kto to lekarz, ale nie bardzo wiem, kto to prawnik (w tym
kontekście). Zawodów prawniczych jest nawet do 15 (zależy jak liczyć). Domyślam
się, że chodzi o adwokatów, wypadałoby jednak pisać precyzyjniej.

[woda_woda]

Jeśli natomiast miałby
> m
> wyjaśnić brak obowiązku posiadania kas, to za wystarczające uważam
uzasadnienie
> ,
> którym kieruje się ustawodawca.

A mozna wiedzieć, jakie to uzasadnienie?

[spokojny.zenek]

Chyba oczywiste. Kasa fiskalna ma sens tam, gdzie wykonuje się dużo
powtarzalnych sprzedaży lub usług, w inny sposób nie rejestrowanych (punkt
sprzedaży detalicznej, taksówka itp).

[tytanya]

Plomby u dentystów, tj. wypełnienia, są niezwykle powtarzalne, a kas
brak.
Nie wspomnę już o chrztach, ślubach i pogerzbach, oraz tym co na
tacę leci.

[spokojny.zenek]

tytanya napisała:

> Plomby u dentystów, tj. wypełnienia, są niezwykle powtarzalne, a kas
> brak.

To już nie do mnie z tym :)))

[woda_woda]

Nie, to nie jest dla mnie oczywiste.
Lekarz wykonuje równiez czynności powtarzalne.

[spokojny.zenek]

Skontaktuj się więc ze swoim posłem.

[woda_woda]

:)))

Myslałam, że wytłumaczysz tę "oczywistość", o jakiej pisałeś :)

[spokojny.zenek]

Wytłumaczyłem. Jeśli się nie zgadzasz z tym uzasadnieniem - masz prawo dążyć do
zmiany prawa. :)))

[woda_woda]

Nie wiem, czy się nie zgadzam, bo go nie rozumiem :)

Jeśli wyznacznikiem ma być powtarzalność, to nie widzę różnicy
między powtarzalnością czynności w sprzedaży detalicznej a usługą
lekarską.

[spokojny.zenek]

woda_woda napisała:

> Nie wiem, czy się nie zgadzam, bo go nie rozumiem :)

Co tu jest do nierozumienia? Tam, gdzie dokonuje się licznych, masowych
transakcji, do ich rejestracji służy kasa (no bo ci innego? gruby kajet?) tam,
gdzie transakcje są rejestrowane w inny sposób kasa nie ma sensu (no bo niby
jaki?). Czy ktoś, kto dokonuje (nie mój przykład) sprzedaży 2 działek ma się
zaopatrzyć wcześniej w kasę fiskalną. Czemu to miałoby służyć?

[woda_woda]

Może jestem tępa.

Niemniej nie widzę różnicy między powtarzalnością czynności, jakie
wykonuje sprzedawczyni w sklepie a powtarzalnością czynności, jaka
cechuje czynności dentysty.

[spokojny.zenek]

Twój dentysta wstawia 100, 200, 300 plomb dziennie? Pogratulować.

[woda_woda]

A taksówkarz ma 100, 200, 300 dziennie kursów?

[tytanya]

A ile wypełnień wykonuje dziennie przychodnia dentystyczna?

Nie wiesz? To ja ci powiem. Ok. 300 i nie ma kas.:(

[spokojny.zenek]

tytanya napisała:

> A ile wypełnień wykonuje dziennie przychodnia dentystyczna?

No, jeśli ma kilkanaście unitów :)))

[tytanya]

Wystarczy kilka.
To jest masowa robótka.

[spokojny.zenek]

To brzmi przerażająco.
Chyba mnie przekonaliście :))

[woda_woda]

:)))

[tytanya]

I bardzo dobrze. :)

[spokojny.zenek]

Z pejzażu naszych miast znikają budki telefoniczne. Proponuję w ich miejscu
postawić 10 000 kas fiskalnych do powszechnego użytku. Od razu wpływy wzrosną o
10 000 %

[tytanya]

Za co będziemy płacić :)

[spokojny.zenek]

Za wszystko. I jeszcze za inne też. :)))

[tytanya]

Tak to się nie bawię.
Konkrety na stół.:)

[spokojny.zenek]

No przecież napisałem - za wszystko i jeszcze więcej :)))))

[vargtimmen]

spokojny.zenek napisał:

> Chyba oczywiste. Kasa fiskalna ma sens tam, gdzie wykonuje się dużo
> powtarzalnych sprzedaży lub usług, w inny sposób nie rejestrowanych (punkt
> sprzedaży detalicznej, taksówka itp).


Hmmm, a to nie obrót się winien liczyć? Bo tak chyba mówi prawo... nic o ilości
czy powatarzlaności, tylko o obrocie właśnie. W szczególności, polecam uwadze
kwestię podatku VAT od handlu ziemią...
Czasem wystarczy sprzedać 1-2 działki, by podpaść pod VAT.
Podobnież, kwestia rejestracji jest wtórna, przecież wynika ona wprost z
postulatu narzucenia odpowiedniej dyscypliny podatkowej i walki o ściągalność.

[spokojny.zenek]

vargtimmen napisał:


> Hmmm, a to nie obrót się winien liczyć?

Ktoś twierdzi, że nie?

> Czasem wystarczy sprzedać 1-2 działki, by podpaść pod VAT.

No, powiedzmy 3 :))

[spokojny.zenek]

PS. Rozumiem, że ktoś taki powinien zaopatrzyć się w kasę fiskalną celem
zarejestrowania tych 2 sprzedaży? Do tego potrzeba kasa?

[vargtimmen]

spokojny.zenek napisał:

> PS. Rozumiem, że ktoś taki powinien zaopatrzyć się w kasę fiskalną celem
> zarejestrowania tych 2 sprzedaży? Do tego potrzeba kasa?


Aaaa, o to Ci chodzi :)
O kasę, jako przedmiot, a nie symbol.

Mnie się zdawało, że autorowi wątku chodziło o kwestię zamiany podatku
zryczałtowanego na PIT i VAT.

[spokojny.zenek]

vargtimmen napisał:

> O kasę, jako przedmiot

Tak, o kasę jako przedmiot tej dyskusji.

> Mnie się zdawało, że autorowi wątku chodziło o kwestię zamiany podatku
> zryczałtowanego na PIT i VAT.

Aha. Czyli adwokaci i radcy nie płacą VAT?

[vargtimmen]

spokojny.zenek napisał:

> vargtimmen napisał:
>
> > O kasę, jako przedmiot
>
> Tak, o kasę jako przedmiot tej dyskusji.

A ja myślę, że ta kasa, to był tylko symbol:

-zrównania statusu prawnego kancelarii z innymi przedsiębiorstwami

-narzucenia standardów dyscypliny podatkowej, w myśl zasad, które obowiązują
wszystkie podobne podmioty

>
> > Mnie się zdawało, że autorowi wątku chodziło o kwestię zamiany podatku
> > zryczałtowanego na PIT i VAT.
>
> Aha. Czyli adwokaci i radcy nie płacą VAT?
>


Płacą, jak wpiszą do zeszytu :)))

A co z PIT-em?

[spokojny.zenek]

vargtimmen napisał:


> Płacą, jak wpiszą do zeszytu :)))

Poważnie?

> A co z PIT-em?

A co, zniknął?

[vargtimmen]

spokojny.zenek napisał:

> vargtimmen napisał:
>
>
> > Płacą, jak wpiszą do zeszytu :)))
>
> Poważnie?
>
> > A co z PIT-em?
>
> A co, zniknął?
>

Tak, bo nie dostałem faktury.

[masuma]

Nie o faktorę nawet chodzi,
a o zwykły paragon fiskalny choćby,
który zmusiłby usługodawcę (lekarza prywatnego, adwokata, radcę)
do wpisania kwoty usługi do przychodu w danym miesiącu

[vargtimmen]

masuma napisał:

> Nie o faktorę nawet chodzi,
> a o zwykły paragon fiskalny choćby,
> który zmusiłby usługodawcę (lekarza prywatnego, adwokata, radcę)
> do wpisania kwoty usługi do przychodu w danym miesiącu


No właśnie, paragonu nie trzeba, a faktury nie dostałem. No, ale jesteśmy
humanistami, więc wierzymy człowiekowi, byle tylko był odrobinę równiejszy od
innych :)

[vargtimmen]

spokojny.zenek napisał:

> Nie wiem, dlaczego miałbym uzasadniać jakieś przywileje.

Gdybyś je uważał za słuszne, to godziłoby się uzasadnić.


> Jeśli natomiast miałbym
> wyjaśnić brak obowiązku posiadania kas, to za wystarczające uważam uzasadnienie,
> którym kieruje się ustawodawca.


A jakie ono jest? Czy możesz je przytoczyć?


> Tak swoją drogą, wiem kto to lekarz, ale nie bardzo wiem, kto to prawnik (w tym
> kontekście). Zawodów prawniczych jest nawet do 15 (zależy jak liczyć). Domyślam
> się, że chodzi o adwokatów, wypadałoby jednak pisać precyzyjniej.

Słuszna uwaga! Prokuratorzy i sędziowie - oczywiście nie potrzebują, bo nie
prowadzą działalności gospodarczej. Ale już radcy prawni chyba mogą?

[spokojny.zenek]

vargtimmen napisał:

> Gdybyś je uważał za słuszne, to godziłoby się uzasadnić.

Nie wypowiadam się o żadnych przywilejach podatkowych, więc nie mam czego
uzasadniać.

> A jakie ono jest? Czy możesz je przytoczyć?

Ktoś tak żywotnie zainteresowany tą problematyką nie wie, od czego zależy
obowiązek posiadania kasy fiskalnej i dlaczego? Poważnie?


> Słuszna uwaga! Prokuratorzy i sędziowie - oczywiście nie potrzebują, bo nie
> prowadzą działalności gospodarczej. Ale już radcy prawni chyba mogą?

Mogą. Jak każdy z nas. Moga też prowadzić kancelarię.
Specyfika kancelarii radcowskiej jest podobna do adwokackiej.
A inne zawody?

[vargtimmen]

spokojny.zenek napisał:

> vargtimmen napisał:
>
> > Gdybyś je uważał za słuszne, to godziłoby się uzasadnić.
>
> Nie wypowiadam się o żadnych przywilejach podatkowych, więc nie mam czego
> uzasadniać.
>


Rozumiem. Nie ujawnisz więc swojego zdania na temat, któremu poświęcony jest ten
wątek.


> > A jakie ono jest? Czy możesz je przytoczyć?
>
> Ktoś tak żywotnie zainteresowany tą problematyką nie wie, od czego zależy
> obowiązek posiadania kasy fiskalnej i dlaczego? Poważnie?
>

Wydaje mi się, że wiem. Ty natomiast napisałeś, że zgadzasz się z tym, co
napisał ustawodawca. Nie chcę źle zinterpretować źle tego niejasnego
stwierdzenia, więc proszę Cię o napisanie z czym się, konkretnie, zgadzasz.



> > Słuszna uwaga! Prokuratorzy i sędziowie - oczywiście nie potrzebują, bo n
> ie
> > prowadzą działalności gospodarczej. Ale już radcy prawni chyba mogą?
>

> Mogą. Jak każdy z nas. Moga też prowadzić kancelarię.
> Specyfika kancelarii radcowskiej jest podobna do adwokackiej.
> A inne zawody?
>

Chodzi Ci o inne zawody płacące podatki zryczałtowane?

[spokojny.zenek]

vargtimmen napisał:

> Rozumiem. Nie ujawnisz więc swojego zdania na temat, któremu poświęcony jest
ten wątek.

Na ten temat chętnie. Na temat jakichś przywilejów podatkowych, których wątek
nie dotyczy, nie zamierzam.


> Wydaje mi się, że wiem. Ty natomiast napisałeś, że zgadzasz się z tym, co
> napisał ustawodawca.

Nie. Nie napisałem niczego takiego. Napisałem tylko tyle, że poprzestaję na
powołaniu się na zdanie ustawodawcy. Czy dla ciebie wątek bez przeinaczania to
wątek stracony?

> Chodzi Ci o inne zawody płacące podatki zryczałtowane?

Inne zawody prawnicze. Jasno to wynika z kontekstu.

[vargtimmen]

spokojny.zenek napisał:

> vargtimmen napisał:
>
> > Rozumiem. Nie ujawnisz więc swojego zdania na temat, któremu poświęcony j
> est
> ten wątek.
>
> Na ten temat chętnie. Na temat jakichś przywilejów podatkowych, których wątek
> nie dotyczy, nie zamierzam.
>

OK, to co sądzisz o obecnmy sposobie opodatkowania kancelarii prawniczych i
gabinetów lekarskich, podatkiemm ryczałtowym?


>
> > Wydaje mi się, że wiem. Ty natomiast napisałeś, że zgadzasz się z tym, co
> > napisał ustawodawca.
>
> Nie. Nie napisałem niczego takiego. Napisałem tylko tyle, że poprzestaję na
> powołaniu się na zdanie ustawodawcy. Czy dla ciebie wątek
> bez przeinaczania to wątek stracony?
>

W dyskusji o problemie powołujesz się na zdanie, z którym się nie zgadzasz? No,
nie żartuj.


> > Chodzi Ci o inne zawody płacące podatki zryczałtowane?
>
> Inne zawody prawnicze. Jasno to wynika z kontekstu.
>


Kancelarie notarialne winny być traktowane tak samo.
Statusu komorników nie znam.

Pozostałe zostawiam.

W istocie, chodzi o to, żeby zastąpić ryczałt podatkami, jakie płacą inni
przedsiębiorcy.

[spokojny.zenek]

vargtimmen napisał:

> OK, to co sądzisz o obecnmy sposobie opodatkowania kancelarii prawniczych i
> gabinetów lekarskich, podatkiemm ryczałtowym?

Nic. Nie zastanawiałem się nad tym, wiec nie mam wyrobionego zdania. Zakładam,
że jest to widocznie systemowo opłacalne.

> > Inne zawody prawnicze. Jasno to wynika z kontekstu.

> Kancelarie notarialne winny być traktowane tak samo.

Też nie płacą VAT?
Ciekawych rzeczy się można od ciebie dowiedzieć.

[vargtimmen]

spokojny.zenek napisał:

> vargtimmen napisał:
>
> > OK, to co sądzisz o obecnmy sposobie opodatkowania kancelarii prawniczych
> i
> > gabinetów lekarskich, podatkiemm ryczałtowym?
>
> Nic. Nie zastanawiałem się nad tym, wiec nie mam wyrobionego zdania. Zakładam,
> że jest to widocznie systemowo opłacalne.


Dziękuję, to uczciwe. Nie masz zdania w kluczowym dla mnie temacie.


>
> > > Inne zawody prawnicze. Jasno to wynika z kontekstu.
>
> > Kancelarie notarialne winny być traktowane tak samo.
>
> Też nie płacą VAT?
> Ciekawych rzeczy się można od ciebie dowiedzieć.


To mój brak wiedzy, przepraszam. Już się douczyłem.

Prawnicy i lekarze mają ułatwiony sposób rejestracji VAT (nie znam detali
procedury, ciekaw jestem, czy jest tak restrykcyjna, jak dla kioskarek), no ale
co z tym PIT?

[spokojny.zenek]

No właśnie, co z tym PIT? Ukradli?

EOT

[spokojny.zenek]

vargtimmen napisał:


> To mój brak wiedzy, przepraszam. Już się douczyłem.
> Prawnicy i lekarze mają ułatwiony sposób rejestracji VAT (nie znam detali
> procedury, ciekaw jestem, czy jest tak restrykcyjna, jak dla kioskarek), no ale
> co z tym PIT?

Krótko mówiąc, po raz kolejny przystępujesz do dyskusji nie mając elementarnej
wiedzy o jej przedmiocie. Nie przeszkadza ci to jednak w formułowaniu
niezmiernie stanowczych i bezkompromisowych twierdzeń. Kiedy zaś twoja niewiedza
zostaje obnażona, sprytną "wrzutką" próbujesz niepostrzeżenie zmienić temat. A
gdyby ktoś się na tę wrzutkę o PIT nabrał, po 50 kolejnych postach znowu być
"przeprosił". I tak w kółko.
Szukaj sobie innego naiwnego.


EOT

[grand_bleu]

spokojny.zenek napisał:

> vargtimmen napisał:
>
>
> > To mój brak wiedzy, przepraszam. Już się douczyłem.
> > Prawnicy i lekarze mają ułatwiony sposób rejestracji VAT (nie znam detali
> > procedury, ciekaw jestem, czy jest tak restrykcyjna, jak dla kioskarek),
> no ale
> > co z tym PIT?
>
> Krótko mówiąc, po raz kolejny przystępujesz (...)


Krótko mówiąc, zamiast przyjąć przeprosiny i merytorycznie odnieść się do dalszej części postu, całą uwagę koncentrujesz na osobie rozmówcy ... czyli jest jak zwykle.

Jeszcze jedno, dyskusja nie polega na "obnażaniu niewiedzy" ... jest dokładnie odwrotnie, dyskutujemy po to, żeby się czegoś dowiedzieć ... nie wiedziałeś? no to już wiesz.

[spokojny.zenek]

Szukaj innego naiwnego, który się nabierze na te chwyty erystyczne (zwłaszcza
niepostrzeżone zmienianie tematu).

:)))

[vargtimmen]

Zenku, doprawdy nie rozumiem, czemu mieszasz do tego inne dyskusje, w których
rzekomo coś tam zrobiłem. Jak widać z tej dyskusji, jeśli się mylę, to to
przyznaję. Dziś, przyznaję, byłem trochę mało skupiony, więc źle dobrałem argumenty.

O ile wiem, istnieje problem możliwości łatwiejszego zaniżania przychodu w
przypadku trybu rejestrowania usług przyjętych dla gabinetów medycznych i
kancelarii prawnych.


Załączam fragment tekstu z dyskusji fachowców o kasach fiskalnych dla lekarzy:

www.wil.akedo.pl/beta/?show=%3CB%3EAktualno%C5%9Bci%3C/B%3E&id=268

- Wprowadzając w przyszłym roku kasy rejestrujące do gabinetów lekarskich,
minister najwidoczniej szuka sposobu na ograniczenie możliwości zaniżania
podstawy opodatkowania. Uzależnienie prawa do korzystania z ulgi od posiadania
paragonu zmusi resort do wprowadzenia obowiązku posiadania kas przez wszystkich
podatników, niezależnie od wysokości obrotu - tłumaczył Marek Bytof. Podkreślił,
że jeśli nie będzie obowiązku posiadania kas przez podatników osiągających
obroty do 40 000 zł rocznie, to małe gabinety lekarskie będą dyskryminowane
względem dużych.
Uszczelnienie systemu
Celem powrotu do ulgi na leczenie jest m.in. ograniczenie szarej strefy na rynku
usług medycznych. Na ten aspekt zwróciła uwagę Magdalena Mucha-Prymas.
- Chodzi przede wszystkim o to, aby objąć obowiązkiem rejestrowania swoich usług
za pomocą kas fiskalnych lekarzy - dodała.

O ile mi wiadomo, z prawnikami jest podobnie.

Ustawodawca chętnie by te kasy wprowadził, żeby uniknąć zaniżania dochodów, ale
na przeszkodzie stoi silny opór tych środowisk. Bo to dodatkowy kłopot, taka
kasa fiskalna, kosztuje, no i wskazuje na brak zaufanie do uczciwości ;)

www.podatki.egospodarka.pl/31065,Kasy-fiskalne-ciagle-nie-dla-uslug-prawniczych,1,65,1.html
Jedno jest jednak pewne. Środowiska prawnicze nie są przychylne wprowadzeniu
kas fiskalnych. Argumenty przeciwko niemu przedstawili przedstawiciele
samorządów adwokackiego i radcowskiego na kwietniowym spotkaniu z urzędnikami
MF. W opinii prawników, przede wszystkim nie należy porównywać usług
profesjonalnych z usługami świadczonymi np. przez taksówkarzy. To specyficzna
działalność, która wymaga m.in. zachowania tajemnicy zawodowej, w czym
przeszkadzałaby rejestracja transakcji za pomocą kas. Ponadto, jak
podkreślił Piotr Sendecki, dziekan Okręgowej Rady Adwokackiej w Lublinie, porady
radców prawnych dla przedsiębiorstw są fakturowane, powtórne rejestrowanie ich
wydaje się więc zbytecznym dublowaniem dokumentacji. Ilość usług prawniczych
świadczonych osobom prywatnym jest natomiast marginalna.

W odpowiedzi na powyższe argumenty, wiceminister finansów, Elżbieta Chojna-Duch
stwierdziła, że zwolnienie usług prawniczych z posiadania kas fiskalnych nie
znajduje ani uzasadnienia, ani poparcia społecznego. Podkreśliła też, że decyzja
w tej sprawie ma charakter polityczny.

Jednocześnie, jak dowiedział się dziennik, ministerstwo zadeklarowało, że
podejmie stosowne kroki, aby odroczyć wprowadzenie obowiązku ewidencjonowania
obrotu przy pomocy kas rejestrujących przynajmniej do końca bieżącego roku


Tak więc, środowiska prawnicze pokazują w tej sprawie podwójne standardy.
Przywileje dla siebie - obowiązki dla innych.

Jeśli mogę, w odpowiedzi, skomentować Twój sposób dyskusji, to zauważam, że
bardzo mało tutaj wniosłeś, jako rzekomy znawca tematu. Miast wyjaśnić problem,
stosujesz metodę "wiem, ale nie powiem", odciągając uwagę od meritum.

A co do sedna, Masuma ma rację, eksperci oczekują, że zniesienie przywilejów dla
lekarzy i prawników w sposobie rejestracji ich dochodów, podniosłoby ściągalność
podatków za te usługi. Bo, niestety, w obecnej sytuacji jest łatwo oszukiwać, z
czego wielu uprzywilejowanych korzysta.

[zoil44elwer]

Wypadałoby jednak myśleć.Wszystkim wiadomo o jakich prawników biega(o papugi)a
spokojny Zenek chce by mu to precyzyjnie powiedziano(napisano).Chyba jest kolegą
po fachu adwokatów(?)Mułarczyka i pornogrubasa Rysia.

[spokojny.zenek]

zoil44elwer napisał:

> Wypadałoby jednak myśleć.Wszystkim wiadomo o jakich prawników biega(o papugi)a

Chyba jasno i wyraźnie napisałem, że się domyślam, zaś dyskutant(ka) jasno i
wyraźnie napisał(a) że uwaga była słuszna.
Więc po co się czepiasz?
.

[zoil44elwer]

Wszyscy prawnicy(?)mają kasy
fiskalne-prokuratorskie,sędziowskie,notarialne,tylko Kancelarie papug NIE.

[spokojny.zenek]

zoil44elwer napisał:

> Wszyscy prawnicy(?)mają kasy
> fiskalne-prokuratorskie,sędziowskie,notarialne

Co to było? :))

[zoil44elwer]

Prawnicy powinni mieć kasy fiskalne.SZ:którzy prawnicy?
Prywatne gabinety lekarskie powinny mieć kasy fiskalne.
Spokojny Zen:którzy lekarze,jest tyle specjalności?
Nie na darmo mówią że prawnicy nie rozstrzygają ale gmatwają sprawy.

[spokojny.zenek]

zoil44elwer napisał:

> Spokojny Zen:którzy lekarze,jest tyle specjalności?

A to co to było?

Lekarze i prawnicy to wyborcy PO

[wlodzimierz.ilicz]

To byłoby niezręczne politycznie podłożyć im kasy fiskalne do
gabinetów.

Takich cudów nie ma

[douglasmclloyd]

Święte krowy są nie do ruszenia.

[...]

[homosovieticus]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

Przecież one niczego nie zmieniają

[snajper55]

masuma napisał:

> TO może być źródłem pozyskania wpływów do budzetu

Żadne pieniądze z tego powodu do budżetu nie wpłyną. Poza podatkiem VAT od
sprzedanych kas fiskalnych. Bo jaka niby jest różnica między obowiązkiem
wypisania rachunku, a obowiązkiem zarejestrowania transakcji w kasie fiskalnej ?

S.

Może jednak?

[vargtimmen]

www.wil.akedo.pl/beta/?show=%3CB%3EAktualno%C5%9Bci%3C/B%3E&id=268
<...>- Wprowadzając w przyszłym roku kasy rejestrujące do gabinetów
lekarskich, minister najwidoczniej szuka sposobu na ograniczenie możliwości
zaniżania podstawy opodatkowania. Uzależnienie prawa do korzystania z ulgi od
posiadania paragonu zmusi resort do wprowadzenia obowiązku posiadania kas przez
wszystkich podatników, niezależnie od wysokości obrotu - tłumaczył Marek Bytof.
Podkreślił, że jeśli nie będzie obowiązku posiadania kas przez podatników
osiągających obroty do 40 000 zł rocznie, to małe gabinety lekarskie będą
dyskryminowane względem dużych.
Uszczelnienie systemu
Celem powrotu do ulgi na leczenie jest m.in. ograniczenie szarej strefy na rynku
usług medycznych. Na ten aspekt zwróciła uwagę Magdalena Mucha-Prymas.<...>

[spokojny.zenek]

Gdyby jeszcze ktoś potrafił rozsądnie uzasadnić, w jaki sposób kasa fiskalna
miałby służyć zwalczaniu szarej strefy... Co też takiego magicznego jest w
kasie, że w przypadku, gdy dziś jakaś usługa miałby pozostać niezarejestrowana,
akurat zostałaby, gdyby usługodawca miał kasę fiskalną :)))

W taksówce też jest obowiązek wystawienia rachunku

[hummer]

spokojny.zenek napisał:

> Gdyby jeszcze ktoś potrafił rozsądnie uzasadnić, w jaki sposób kasa fiskalna
> miałby służyć zwalczaniu szarej strefy... Co też takiego magicznego jest w
> kasie, że w przypadku, gdy dziś jakaś usługa miałby pozostać niezarejestrowana,
> akurat zostałaby, gdyby usługodawca miał kasę fiskalną :)))
>

I co? Dlaczego taksówkarze, którzy mają mniejsze możliwości do naginania prawa,
mają kasy, a papugi i radcy, wypełniający pity nie?

[spokojny.zenek]

Taksówkarze mają oczywiście większe, bo po klientowi paragon? Poza tym
taksówkarz (podobnie jak sprzedawca) nie rejestruje sprzedaży w inny sposób.

[snajper55]

hummer napisał:

> I co? Dlaczego taksówkarze, którzy mają mniejsze możliwości do naginania prawa,
> mają kasy, a papugi i radcy, wypełniający pity nie?

Bo taksówkarz płaci VAT, a papugi,radcy i lekarze nie płacą.

S.

[spokojny.zenek]

Albo i płacą, ale wtedy wystawiają rachunek, więc dodatkowa rejestracja kasą
byłaby pozbawiona sensu.

[vargtimmen]

spokojny.zenek napisał:

> Gdyby jeszcze ktoś potrafił rozsądnie uzasadnić, w jaki sposób kasa fiskalna
> miałby służyć zwalczaniu szarej strefy... Co też takiego magicznego jest w
> kasie, że w przypadku, gdy dziś jakaś usługa miałby pozostać niezarejestrowana,
> akurat zostałaby, gdyby usługodawca miał kasę fiskalną :)))
>

Przyznaję od razu, że nie znam szczegółowych regulacji dotyczących sposobu
rejestracji dochodu przez lekarzy i prawników. Niemniej, wydaje mi się, że prawo
jest bardzo restrykcyjne w przypadku braku rejestracji za pomocą kas fiskalnych,
co zwiększa ryzyko towarzyszące oszustwu. To wynika, m.in. z wypowiedzi
zacytowanych w moim poście w tym wątku pod Twoim "EOT".

W szczególności, jest tam taki fragment:

Argumenty przeciwko niemu przedstawili przedstawiciele
samorządów adwokackiego i radcowskiego na kwietniowym spotkaniu z urzędnikami
MF. W opinii prawników, przede wszystkim nie należy porównywać usług
profesjonalnych z usługami świadczonymi np. przez taksówkarzy. To specyficzna
działalność, która wymaga m.in. zachowania tajemnicy zawodowej, w czym
przeszkadzałaby rejestracja transakcji za pomocą kas


I się zastanawiam, co jest specjalnego w rejestracji za pomocą kas, w stosunku
do innych sposobów rejestracji, że przeszkadza w zachowaniu tajemnicy zawodowej?
I przed kim? Przed fiskusem?
Czy potrafisz wyjaśnić, o co chodziło w tym argumencie prawników przeciw kasom?

[spokojny.zenek]

snajper55 napisał:

> Żadne pieniądze z tego powodu do budżetu nie wpłyną. Poza podatkiem VAT od
> sprzedanych kas fiskalnych. Bo jaka niby jest różnica między obowiązkiem
> wypisania rachunku, a obowiązkiem zarejestrowania transakcji w kasie fiskalnej?


Z punktu widzenia aktywnego tu lobby producentów kas fiskalnych - bardzo istotna.

[snajper55]

spokojny.zenek napisał:

> Z punktu widzenia aktywnego tu lobby producentów kas fiskalnych - bardzo istotna.

To ja proponuję wprowadzić obowiązek, aby każdy musiał mieć dwie kasy
fiskalne. Jakby jedna mu się popsuła, to może przejść na drugą. ;)

S.

podejście lewicowe i podejście prawicowe

[zamurowany]

Przejrzałem pobieżnie wątek. Dyskutanci słusznie zauważają, że nie jest uczciwe,
gdy obywatele wykonujący różne zawody mają różne obowiązki podatkowe. Na
przykład: jedni muszą mieć kasy fiskalne, a inni nie.

Klasycznym rozwiązaniem u niektórych dyskutantów jest: "opodatkować",
"wprowadzić kasy fiskalne". Ciekawe, że nikt nie zaproponował aby ową równość
wprowadzić przez równanie podatków i obowiązków w dół...

Parafrazując:
Kowalski jest lepiej traktowany przez prawo niż Nowak.

Rozwiązanie lewicowe:
Należy dokopać Kowalskiemu.

Rozwiązanie prawicowe:
Należy ulżyć Nowakowi.

podejście pragmatyczne i ideologiczne

[vargtimmen]

Sytuacja bieżąca jest taka, że jest dziura budżetowa, a niektóre grupy zawodowe
mają przywileje ułatwiające zaniżanie dochodu.

Twoje uwagi są ciekawe, ale, niestety, nieco oderwane od realnej sytuacji.

[zamurowany]

vargtimmen napisał:

> Sytuacja bieżąca jest taka, że jest dziura budżetowa,

Spowodowana socjalizmem. Więc zlikwidujmy socjalizm.

> a niektóre grupy zawodowe
> mają przywileje ułatwiające zaniżanie dochodu.

Nie, to pozostałe grupy są poszkodowane.

> Twoje uwagi są ciekawe, ale, niestety, nieco oderwane od realnej sytuacji.

Realna sytuacja jest taka, że wy chcecie wprowadzić równość dokopując
"uprzywilejowanym". Ja chcę wprowadzić równość dając ulgę "poszkodowanym".

[vargtimmen]

zamurowany napisał:

> vargtimmen napisał:
>
> > Sytuacja bieżąca jest taka, że jest dziura budżetowa,
>
> Spowodowana socjalizmem. Więc zlikwidujmy socjalizm.
>


OK. To kiedy? Jutro?


> > a niektóre grupy zawodowe
> > mają przywileje ułatwiające zaniżanie dochodu.
>
> Nie, to pozostałe grupy są poszkodowane.
>

Zazwyczaj, punktem odniesienia jest zasada, a nie wyjątki.


> > Twoje uwagi są ciekawe, ale, niestety, nieco oderwane od realnej sytuacji
> .
>
> Realna sytuacja jest taka, że wy chcecie wprowadzić równość dokopując
> "uprzywilejowanym". Ja chcę wprowadzić równość dając ulgę "poszkodowanym".


Nie mam nic naprzeciw, jeśli mi nie zadłużysz budżetu o kolejne 10 mld zł.

[spokojny.zenek]

vargtimmen napisał:


> Zazwyczaj, punktem odniesienia jest zasada, a nie wyjątki.

Trzeźwa uwaga.

[zamurowany]

vargtimmen napisał:

> > > Sytuacja bieżąca jest taka, że jest dziura budżetowa,
> >
> > Spowodowana socjalizmem. Więc zlikwidujmy socjalizm.
>
> OK. To kiedy? Jutro?

Może być i dzisiaj. Ale rozumiem, że to była tylko ironia, mająca znaczyć "to
niemożliwe". Na tę ironię też odpowiem.

Jeśli będziesz sam siebie przekonywał, że likwidacja socjalizmu jest niemożliwa,
to faktycznie nie będzie możliwa. Bo ty i inni zamiast odważnie postulować jego
likwidację, będziecie tylko dyskutować o jego "ulepszaniu", czyli będziecie ten
socjalizm *utrwalać*. Nie jestem pewien, czy właśnie o to ci chodziło...

> > > a niektóre grupy zawodowe
> > > mają przywileje ułatwiające zaniżanie dochodu.
> >
> > Nie, to pozostałe grupy są poszkodowane.
>
> Zazwyczaj, punktem odniesienia jest zasada, a nie wyjątki.

Nie, punktem odniesienia jest to, co uważa się za normalne.

Przykładowo, w dyskusji o złodziejstwie punktem odniesienia jest uczciwość.
Nawet jeśli "wszyscy kradną", nieprawdaż?

Z tego widać, że dla ciebie normalne są wysokie podatki. Dla mnie - niskie.

> > Realna sytuacja jest taka, że wy chcecie wprowadzić równość dokopując
> > "uprzywilejowanym". Ja chcę wprowadzić równość dając ulgę "poszkodowanym"
>
> Nie mam nic naprzeciw, jeśli mi nie zadłużysz budżetu o kolejne 10 mld zł.

Jest tyle urzędów do zlikwidowania a ty wątpisz w powodzenie operacji?...

[vargtimmen]

zamurowany napisał:

> vargtimmen napisał:
>
> > > > Sytuacja bieżąca jest taka, że jest dziura budżetowa,
> > >
> > > Spowodowana socjalizmem. Więc zlikwidujmy socjalizm.
> >
> > OK. To kiedy? Jutro?
>
> Może być i dzisiaj. Ale rozumiem, że to była tylko ironia, mająca znaczyć "to
> niemożliwe". Na tę ironię też odpowiem.
>
> Jeśli będziesz sam siebie przekonywał, że likwidacja socjalizmu jest niemożliwa
> ,
> to faktycznie nie będzie możliwa. Bo ty i inni zamiast odważnie postulować jego
> likwidację, będziecie tylko dyskutować o jego "ulepszaniu", czyli będziecie ten
> socjalizm *utrwalać*. Nie jestem pewien, czy właśnie o to ci chodziło...



Chodzi mi o prostą sprawę: rewolucja systemowa to chaos. Ty postulujesz wielkie
zmiany, z kierunkiem się zgadzam, ale wiem, że implementacja musi być dobrze
przygotowana i rozciągnięta w czasie.

Wątek, natomiast, jest poświęcony sprawom bieżącym i niewielkiemu fragmentowi
systemu. Nie chcę mieszać dwu różnych porządków i skal.


>
> > > > a niektóre grupy zawodowe
> > > > mają przywileje ułatwiające zaniżanie dochodu.
> > >
> > > Nie, to pozostałe grupy są poszkodowane.
> >
> > Zazwyczaj, punktem odniesienia jest zasada, a nie wyjątki.
>
> Nie, punktem odniesienia jest to, co uważa się za normalne.
>


A czy za normalne uważa się typowe, czy wyjątkowe?



> Przykładowo, w dyskusji o złodziejstwie punktem odniesienia jest uczciwość.
> Nawet jeśli "wszyscy kradną", nieprawdaż?
>


Nie rozumiem tego przykładu. Normą, zarówno ze względu na typowość zachowania,
jak i regulację prawne, jest to, że się nie kradnie.


> Z tego widać, że dla ciebie normalne są wysokie podatki. Dla mnie - niskie.
>


Nie, zupełnie nie. Dla mnie normą jest typowe rozwiązanie prawne, a wyjątki mogą
być nazywane przywilejami lub dyskryminacją. A o wysokości podatków wcale tu nie
rozmawiamy.


> > > Realna sytuacja jest taka, że wy chcecie wprowadzić równość dokopuj
> ąc
> > > "uprzywilejowanym". Ja chcę wprowadzić równość dając ulgę "poszkodo
> wanym"
> >
> > Nie mam nic naprzeciw, jeśli mi nie zadłużysz budżetu o kolejne 10 mld zł
> .
>
> Jest tyle urzędów do zlikwidowania a ty wątpisz w powodzenie operacji?...

Oczywiście, nie widzę żadnych konkretnych przesłanek, by wierzyć, że ci się
bilans domknie. Dochody budżetu z VAT w tym roku to 94 mld zł. Jak to porównasz
z kosztami aparatu skarbowego, który zresztą, nie mógłby zniknąć po likwidacji
kas fiskalnych?

[zamurowany]

vargtimmen napisał:

> > Jeśli będziesz sam siebie przekonywał, że likwidacja socjalizmu
> > jest niemożliwa, to faktycznie nie będzie możliwa. (...)
>
> Chodzi mi o prostą sprawę: rewolucja systemowa to chaos. Ty
> postulujesz wielkie zmiany, z kierunkiem się zgadzam, ale wiem,
> że implementacja musi być dobrze przygotowana i rozciągnięta w
> czasie.

Oczywiście. Ale nie wolno tracić z oczu tego, co jest ważne, na rzecz naprawy
sypiącego się badziewia. Nie warto na to marnować czasu, bo po 20 latach się
zorientujesz, że zmarnowałeś je na cementowanie byleczego.

> Wątek, natomiast, jest poświęcony sprawom bieżącym i niewielkiemu
> fragmentowi systemu. Nie chcę mieszać dwu różnych porządków i skal.

Ale popatrz, ile ta sprawa bieżąca pochłania zapału i czasu... Założę się że
niedługo na forum Kraj pojawi się kolejny wątek o opodatkowaniu kogośtam, potem
o refundacji czegośtam, następnie o urzędzie jakimśtam, czy też partii
jakiejśtam zawłaszczającej TVP/Orlen/PKP/PKOBP, wreszcie o zakazie czegośtam lub
o nakazie czegośtam. I dyskusja znowu będzie rozgrzana do czerwoności. A możnaby
ten zapał i czas poświęcić na to, co jest ważniejsze, na to, co jest u podstaw.

Dokładnie to stało się z PO (jeśli optymistycznie przyjąć, że zapowiedzi
przedwyborcze tej partii były na serio, a nie tylko pod publiczkę): zapowiadali
uproszczenie prawa, obniżenie podatków, zmniejszenie biurokracji, tanie państwo.
I co? I nic. Zagrzebali się w "sprawach bieżących", naprawiają socjalizm, do
najodważniejszych decyzji należą te dotyczące jakiejś ćwierci punktu
procentowego gdzieś tam, a z odważnych zapowiedzi wyszło to co zwykle, czyli nic.

> > > Zazwyczaj, punktem odniesienia jest zasada, a nie wyjątki.
> >
> > Nie, punktem odniesienia jest to, co uważa się za normalne.
>
> A czy za normalne uważa się typowe, czy wyjątkowe?

Więc jeszcze raz: punktem odniesienia jest to, co uważa się za
normalne/słuszne/sprawiedliwe.

> > Przykładowo, w dyskusji o złodziejstwie punktem odniesienia jest
> > uczciwość. Nawet jeśli "wszyscy kradną", nieprawdaż?
>
> Nie rozumiem tego przykładu.

Więc jeszcze raz: w dyskusji o złodziejstwie punktem odniesienia jest ZAWSZE
uczciowość. Bez znaczenia, czy uczciwe jest 90%, 51%, czy 49% społeczeństwa.

> Oczywiście, nie widzę żadnych konkretnych przesłanek, by wierzyć,
> że ci się bilans domknie. Dochody budżetu z VAT w tym roku to 94
> mld zł. Jak to porównasz z kosztami aparatu skarbowego, który
> zresztą, nie mógłby zniknąć po likwidacji kas fiskalnych?

To detale techniczne, których żaden z nas i tak nie rozstrzygnie. A ja i tak w
naprawianie socjalizmu nie chcę się angażować. A zbędnych urzędów jest w Polsce
tyle, że o bilans jestem spokojny.

[vargtimmen]

zamurowany napisał:

> vargtimmen napisał:
>
> > > Jeśli będziesz sam siebie przekonywał, że likwidacja socjalizmu
> > > jest niemożliwa, to faktycznie nie będzie możliwa. (...)
> >
> > Chodzi mi o prostą sprawę: rewolucja systemowa to chaos. Ty
> > postulujesz wielkie zmiany, z kierunkiem się zgadzam, ale wiem,
> > że implementacja musi być dobrze przygotowana i rozciągnięta w
> > czasie.
>
> Oczywiście. Ale nie wolno tracić z oczu tego, co jest ważne, na rzecz naprawy
> sypiącego się badziewia. Nie warto na to marnować czasu, bo po 20 latach się
> zorientujesz, że zmarnowałeś je na cementowanie byleczego.
>


Wszystko OK, tyle tylko, że trudno w każdym wątku zajmować się tą samą reformą
systemową, zamiast jego tematem.



> > Wątek, natomiast, jest poświęcony sprawom bieżącym i niewielkiemu
> > fragmentowi systemu. Nie chcę mieszać dwu różnych porządków i skal.
>
> Ale popatrz, ile ta sprawa bieżąca pochłania zapału i czasu... Założę się że
> niedługo na forum Kraj pojawi się kolejny wątek o opodatkowaniu kogośtam, potem
> o refundacji czegośtam, następnie o urzędzie jakimśtam, czy też partii
> jakiejśtam zawłaszczającej TVP/Orlen/PKP/PKOBP, wreszcie o zakazie czegośtam lu
> b
> o nakazie czegośtam. I dyskusja znowu będzie rozgrzana do czerwoności. A możnab
> y
> ten zapał i czas poświęcić na to, co jest ważniejsze, na to, co jest u podstaw.
>


Co kto lubi, "małe sprawy" też mają znaczenie i tę zaletę, że często da się je
sprawnie załatwić.



> Dokładnie to stało się z PO (jeśli optymistycznie przyjąć, że zapowiedzi
> przedwyborcze tej partii były na serio, a nie tylko pod publiczkę): zapowiadali
> uproszczenie prawa, obniżenie podatków, zmniejszenie biurokracji, tanie państwo
> .
> I co? I nic. Zagrzebali się w "sprawach bieżących", naprawiają socjalizm, do
> najodważniejszych decyzji należą te dotyczące jakiejś ćwierci punktu
> procentowego gdzieś tam, a z odważnych zapowiedzi wyszło to co zwykle, czyli nic.
>


PIT jest niższy i spłaszczony (decyzją PiS, zresztą), co do reszty zgoda.
Owszem, jest terror status quo, ograniczenia wynikające z Konstytucji i
zobowiązań państwa (dług, emerytury, edukacja, opieka medyczna itp.) a czas
kryzysu + prosocjalny, negatywnie nastowiony prezydent i podobna opozycja to
bardzo kiepskie warunki do śmiałych reform. Była próba wprowadzenia do służby
zdrowia własności prywatnej w większym zakresie, została zawetowana.


> > > > Zazwyczaj, punktem odniesienia jest zasada, a nie wyjątki.
> > >
> > > Nie, punktem odniesienia jest to, co uważa się za normalne.
> >
> > A czy za normalne uważa się typowe, czy wyjątkowe?
>
> Więc jeszcze raz: punktem odniesienia jest to, co uważa się za
> normalne/słuszne/sprawiedliwe.
>


Mówiąc precyzjnie, odnosisz do tego, jak Twoim zdaniem być powinno. Owszem,
można, niemniej aktualny status prawny jest taki, że te zawody są objęte
wyjątkowymi zwolnieniami.


> > > Przykładowo, w dyskusji o złodziejstwie punktem odniesienia jest
> > > uczciwość. Nawet jeśli "wszyscy kradną", nieprawdaż?
> >
> > Nie rozumiem tego przykładu.
>
> Więc jeszcze raz: w dyskusji o złodziejstwie punktem odniesienia jest ZAWSZE
> uczciowość. Bez znaczenia, czy uczciwe jest 90%, 51%, czy 49% społeczeństwa.

Fajnie, a w dyskusji o wzroście ZAWSZE punktem odniesienia jest wzrost typowy.
Jedno i drugie stwierdzenie ma się do naszej dyskusji podobnie.

Mamy bowiem dyskusję o regulacji prawnej, gdzie jest opisany przypadek typowy i
są wyspecyfikowane wyjątki.


>
> > Oczywiście, nie widzę żadnych konkretnych przesłanek, by wierzyć,
> > że ci się bilans domknie. Dochody budżetu z VAT w tym roku to 94
> > mld zł. Jak to porównasz z kosztami aparatu skarbowego, który
> > zresztą, nie mógłby zniknąć po likwidacji kas fiskalnych?
>
> To detale techniczne, których żaden z nas i tak nie rozstrzygnie. A ja i tak w
> naprawianie socjalizmu nie chcę się angażować. A zbędnych urzędów jest w Polsce
> tyle, że o bilans jestem spokojny.


I tu się mylisz, koszta administracji są relatywnie niewielkie, a podatki służą
głównie redystrybucji. Twierdzenie, że likwidacja kas fiskalnych dałaby
znaczące, w skali systemu, oszczędności w wydatkach na administrację, jest
fałszywe.

[zamurowany]

vargtimmen napisał:

> Wszystko OK, tyle tylko, że trudno w każdym wątku zajmować się tą
> samą reformą systemową, zamiast jego tematem.

Ok, to kwestia indywidualnego wyboru. Uważam jednak, że lepiej jest prezentować,
"jak powinno być", a nie "jak można poprawić mało istotny detal przy pomocy gumy
do żucia i sznurka uzyskując zysk 1,06%".

> Co kto lubi, "małe sprawy" też mają znaczenie i tę zaletę, że
> często da się je sprawnie załatwić.

Prowizorycznie. A prowizorka może niestety trwać wiecznie odsuwając rzeczywiste
zmiany na święty nigdy.

> Mówiąc precyzjnie, odnosisz do tego, jak Twoim zdaniem być powinno.

Tak. I dlatego prezentuję odmienny punkt widzenia: to pozostałym trzeba ulżyć
zamiast rolnikom/prawnikom dokopać.

> > w dyskusji o złodziejstwie punktem odniesienia jest ZAWSZE
> > uczciowość. Bez znaczenia, czy uczciwe jest 90%, 51%, czy 49%
> > społeczeństwa.
>
> Fajnie, a w dyskusji o wzroście ZAWSZE punktem odniesienia jest
> wzrost typowy.

Zapewne dlatego, że nie ma wzrostu typowego.

> Twierdzenie, że likwidacja kas fiskalnych dałaby
> znaczące, w skali systemu, oszczędności w wydatkach na
> administrację, jest fałszywe.

Ale ja nie mówię o likwidacji kas fiskalnych i oszczędnościach stąd
wynikających. Mówię ogólnie o obniżeniu podatków i szerokim polu do oszczędności
w innych miejscach, np. przy likwidowaniu zbędnych urzędów (niekoniecznie
skarbowych).

[vargtimmen]

zamurowany napisał:

> vargtimmen napisał:
>
> > Wszystko OK, tyle tylko, że trudno w każdym wątku zajmować się tą
> > samą reformą systemową, zamiast jego tematem.
>
> Ok, to kwestia indywidualnego wyboru. Uważam jednak, że lepiej jest prezentować
> ,
> "jak powinno być", a nie "jak można poprawić mało istotny
> detal przy pomocy gumy
> do żucia i sznurka uzyskując zysk 1,06%".


Zwalczanie przywilejów korporacyjnych to nie jest taki mały detal.


>
> > Co kto lubi, "małe sprawy" też mają znaczenie i tę zaletę, że
> > często da się je sprawnie załatwić.
>
> Prowizorycznie. A prowizorka może niestety trwać wiecznie
> odsuwając rzeczywiste zmiany na święty nigdy.
>


A wielkie zmiany mogą być za wielkie, by dało się je przeprowadzić.


> > Mówiąc precyzjnie, odnosisz do tego, jak Twoim zdaniem być powinno.
>
> Tak. I dlatego prezentuję odmienny punkt widzenia: to pozostałym trzeba ulżyć
> zamiast rolnikom/prawnikom dokopać.
>


A jak to się ma do dosyć konkretnego i ostrego problem z budżetem?



> > > w dyskusji o złodziejstwie punktem odniesienia jest ZAWSZE
> > > uczciowość. Bez znaczenia, czy uczciwe jest 90%, 51%, czy 49%
> > > społeczeństwa.
> >
> > Fajnie, a w dyskusji o wzroście ZAWSZE punktem odniesienia jest
> > wzrost typowy.
>
> Zapewne dlatego, że nie ma wzrostu typowego.


Jak to nie ma? "Typowy" ma np. znaczenie przeciętny.
Ale jeśli wolisz, to mogę napisać "średni".


>
> > Twierdzenie, że likwidacja kas fiskalnych dałaby
> > znaczące, w skali systemu, oszczędności w wydatkach na
> > administrację, jest fałszywe.
>
> Ale ja nie mówię o likwidacji kas fiskalnych i oszczędnościach stąd
> wynikających. Mówię ogólnie o obniżeniu podatków i szerokim polu
> do oszczędności w innych miejscach, np. przy likwidowaniu zbędnych urzędów
(niekoniecznie
> skarbowych).


A ja powtarzam do znudzenia: koszta administracji są niewielkie, a podatki służą
aktualnie głównie redystrybucji dochodu między obywatelami. Nie jest głównym
problemem administracja, tylko celowość i wydajność tej redystrybucji.

[zamurowany]

vargtimmen napisał:

> > lepiej jest prezentować,
> > "jak powinno być", a nie "jak można poprawić mało istotny
> > detal przy pomocy gumy
> > do żucia i sznurka uzyskując zysk 1,06%".
>
> Zwalczanie przywilejów korporacyjnych to nie jest taki mały detal.

Oczywiście, że mały. Dużym i głównym problemem jest socjalizm, który te setki
małych problemików stworzył. Więc rozwiązanie jest proste: zlikwidować socjalizm.

Bo na razie to wygląda to trochę tak, jakbyś ospę leczył zamalowując pryszcze.

> A wielkie zmiany mogą być za wielkie, by dało się je przeprowadzić.

Jeśli będziesz siebie i innych przekonywał, że są za wielkie, to na pewno nie da
się ich przeprowadzić. I będziesz konserwował socjalizm.

> A jak to się ma do dosyć konkretnego i ostrego problem z budżetem?

Już mówiłem: ów konkretny i ostry problem z budżetem jest spowodowany przez
socjalizm. Wobec tego zlikwidujmy socjalizm.

> > Zapewne dlatego, że nie ma wzrostu typowego.

Miałem napisać: "nie ma wzrostu WŁAŚCIWEGO". Pomyłka.

> A ja powtarzam do znudzenia: koszta administracji są niewielkie,

Są ogromne. Bo administracja wprowadza biurokrację i często ludzie zamiast
pracować unikają pracy albo zajmują się duperalami: ukrywaniem dochodu,
przepisywaniem go na żonę, składaniem wniosków o finansowanie unijne, staraniami
aby nie przekroczyć progu VATowskiego itp. To są potworne kwoty, których
gospodarka nie zarobiła bo ludzie zajmowali się głupotkami administracyjnymi.

[vargtimmen]

zamurowany napisał:

> vargtimmen napisał:
>
> > > lepiej jest prezentować,
> > > "jak powinno być", a nie "jak można poprawić mało istotny
> > > detal przy pomocy gumy
> > > do żucia i sznurka uzyskując zysk 1,06%".
> >


> > Zwalczanie przywilejów korporacyjnych to nie jest taki
> > mały detal.
>


> Oczywiście, że mały. Dużym i głównym problemem jest
> socjalizm, który te setki małych problemików stworzył.
> Więc rozwiązanie jest proste: zlikwidować socjalizm.


Sorry, nie wierzę w możliwość i celowość rewolucujnej zmiany tego rodzaju.
Uznaję potrzebę pomniejszania wpływu państwa, ale stopniowo i tak, by móc
sprawdzać skutki w trakcie.

>
> Bo na razie to wygląda to trochę tak, jakbyś ospę leczył zamalowując pryszcze.
>


:)

Akurat przy ospie, inne leczenie niż łagodzące jest praktycznie niemożliwe ;)



> > A wielkie zmiany mogą być za wielkie, by dało się je przeprowadzić.
>
> Jeśli będziesz siebie i innych przekonywał, że są za wielkie, to na pewno nie d
> a
> się ich przeprowadzić. I będziesz konserwował socjalizm.
>


Coś Ty. Twoje postulaty totalnego "zabrania koryta" odrzucają 98% ludzi. Moje -
podatku liniowego, bonu edukacyjnego, wprowadzenia prywatnych ubezpieczeń
medycznych na większą skalę - mają szansę realizacji.



> > A jak to się ma do dosyć konkretnego i ostrego problem z budżetem?
>
> Już mówiłem: ów konkretny i ostry problem z budżetem jest spowodowany przez
> socjalizm. Wobec tego zlikwidujmy socjalizm.
>


Tyle, że wcześniej państwo nam zbankrutuje i się cofniemy o 10 lat w rozwoju,
jak Argentyna 10 lat temu. Detal?



> > > Zapewne dlatego, że nie ma wzrostu typowego.
>
> Miałem napisać: "nie ma wzrostu WŁAŚCIWEGO". Pomyłka.
>


OK. Kradzież to przykład czarno biały. Sposób rejestracji obrotu opodatkowanego
(przecież uznajesz, że podatki pośrednie mają sens) do czarno-białych problemów
nie należą.


> > A ja powtarzam do znudzenia: koszta administracji są niewielkie,
>
> Są ogromne. Bo administracja wprowadza biurokrację i często ludzie zamiast
> pracować unikają pracy albo zajmują się duperalami: ukrywaniem dochodu,
> przepisywaniem go na żonę, składaniem wniosków o finansowanie unijne, staraniam
> i
> aby nie przekroczyć progu VATowskiego itp. To są potworne kwoty, których
> gospodarka nie zarobiła bo ludzie zajmowali się głupotkami administracyjnymi.


No, to jest trochę inna kwestia, niż koszta administracji jako takiej. Tyle, że
praktyka ameykańskiej i szwajcarskiej służby zdrowia pokazują, że sektor
prywatny też obrasta bardzo drogą biurokracją. Tak w USA, jak w Szwajcarii,
wielkie koszta bezpośrednie i pośrednie, związane z biurokracją, są generowane
przez prywatne firmy ubezpieczeniowe. Wiem z pierwszej ręki, że absurdy
wymyślane przez te prywatne ubezpieczalnie (żeby pomniejszyć lub odmówić
wypłaty) potrafią pobić na głowę regulacje państwowe.

[zamurowany]

vargtimmen napisał:

> Sorry, nie wierzę w możliwość i celowość rewolucujnej zmiany tego rodzaju.
> Uznaję potrzebę pomniejszania wpływu państwa, ale stopniowo i tak, by móc
> sprawdzać skutki w trakcie.

Czyli (uwaga: podejmuję kolejną próbę stworzenia analogii w dziedzinie medycyny,
o której to medycynie nie mam pojęcia) będziesz leczył gangrenę obcinając nogę
po kawałeczku...

A ludzie (wracając od medycyny do polityki i gospodarki) będą żyli w kraju,
który nieustannie się zmienia i nigdy nie osiąga stabilności, tak pożądanej w
gospodarce.

> Akurat przy ospie, inne leczenie niż łagodzące jest
> praktycznie niemożliwe ;)

No dobra, na pewno znalazłaby się inna choroba, do której by to bardziej pasowało.

> > Jeśli będziesz siebie i innych przekonywał, że są za wielkie,
> > to na pewno nie da się ich przeprowadzić. I będziesz
> > konserwował socjalizm.
>
> Coś Ty. Twoje postulaty totalnego "zabrania koryta" odrzucają
> 98% ludzi.

Może właśnie dzięki temu, że w kółko się im powtarza (w TV, państwowej szkole)
mniej więcej to, co ty mówisz?

Poza tym, chyba mnie nie podejrzewasz o to, że jestem zwolennikiem demokracji,
prawda?... ;-)

> Moje -
> podatku liniowego, bonu edukacyjnego, wprowadzenia prywatnych ubezpieczeń
> medycznych na większą skalę - mają szansę realizacji.

O tak! Wziąwszy pod uwagę, że socjaliści nieustannie trąbią, że to się nie uda,
że jedyny realny ustrój to obecny właśnie socjalizm, który jedynie trzeba nieco
usprawnić - obawiam się że twoje idee mają szanse dokładnie takie same jak moje.

Moje za to dostaną szansę - jak wreszcie ten bandycki ustrój zbankrutuje. Bo
wtedy (mam nadzieję) ludzi już nie będą interesowały żadne półśrodki.

> > Już mówiłem: ów konkretny i ostry problem z budżetem jest
> > spowodowany przez socjalizm. Wobec tego zlikwidujmy socjalizm.
>
> Tyle, że wcześniej państwo nam zbankrutuje i się cofniemy o 10 lat w rozwoju,
> jak Argentyna 10 lat temu. Detal?

Socjalistyczne? Tak, zbankrutuje. Liberalne - nie.

> praktyka ameykańskiej i szwajcarskiej służby zdrowia pokazują, że sektor
> prywatny też obrasta bardzo drogą biurokracją.

Może właśnie przez państwowe przepisy? Bo nie zauważyłem, aby nasza weterynaria
obrosła biurokracją. Stomatologia też chyba nie.

[vargtimmen]

zamurowany napisał:

> vargtimmen napisał:
>
> > Sorry, nie wierzę w możliwość i celowość rewolucujnej zmiany tego rodzaju
> .
> > Uznaję potrzebę pomniejszania wpływu państwa, ale stopniowo i tak, by móc
> > sprawdzać skutki w trakcie.
>
> Czyli (uwaga: podejmuję kolejną próbę stworzenia analogii w dziedzinie medycyny
> ,
> o której to medycynie nie mam pojęcia) będziesz leczył gangrenę obcinając nogę
> po kawałeczku...


Znów pudło, socjalizm jest uciążliwy, ale nie śmiertelny ;)))

Ja bym porównał socjalizm do miażdżycy, a tą się leczy np. zmieniając stopniowo
tryb życia.


>
> A ludzie (wracając od medycyny do polityki i gospodarki) będą żyli w kraju,
> który nieustannie się zmienia i nigdy nie osiąga stabilności, tak pożądanej w
> gospodarce.


Elastyczność systemu jest koniecznością, sztywność jest zabójcza, pewna
zmienność ożywcza i pożądana.


>
> > Akurat przy ospie, inne leczenie niż łagodzące jest
> > praktycznie niemożliwe ;)
>
> No dobra, na pewno znalazłaby się inna choroba, do której by to bardziej pasowa
> ło.
>

pewnie tak :)


> > > Jeśli będziesz siebie i innych przekonywał, że są za wielkie,
> > > to na pewno nie da się ich przeprowadzić. I będziesz
> > > konserwował socjalizm.
> >
> > Coś Ty. Twoje postulaty totalnego "zabrania koryta" odrzucają
> > 98% ludzi.
>
> Może właśnie dzięki temu, że w kółko się im powtarza (w TV, państwowej szkole)
> mniej więcej to, co ty mówisz?
>


A może dlatego, że rewolucje zazwyczaj powodują chaos, a proste i radykalne
recepty są często naiwne i słabo przemyślane?


> Poza tym, chyba mnie nie podejrzewasz o to, że jestem zwolennikiem demokracji,
> prawda?... ;-)
>


Aaaa, to tak mi mów!

Chcesz zamordyzmu politycznego i pełnej wolności gospodarczej. Czy takie zwierze
może żyć?


> > Moje -
> > podatku liniowego, bonu edukacyjnego, wprowadzenia prywatnych ubezpieczeń
> > medycznych na większą skalę - mają szansę realizacji.
>
> O tak! Wziąwszy pod uwagę, że socjaliści nieustannie trąbią, że to się nie uda,
> że jedyny realny ustrój to obecny właśnie socjalizm, który jedynie trzeba nieco
> usprawnić - obawiam się że twoje idee mają szanse dokładnie takie same jak moje
> .
>


Liniowiec był o włos, ale, niestety, Kwaśniewski...

Postęp w sprawie służby zdrowia się zaczął, ale niestety, kiedyś Miller i a
niedawno Kaczyński...

Bon edukacyjny - właściwie to nie wiem, czemu go nie ma.

Ale to nie są mżonki. Np. CIT jest niski, PIT został spłaszczony.
Zawsze coś.


> Moje za to dostaną szansę - jak wreszcie ten bandycki ustrój zbankrutuje. Bo
> wtedy (mam nadzieję) ludzi już nie będą interesowały żadne półśrodki.
>


Sądzę, że się mylisz, po bankructwie, rola państwa wzrośnie, ludzie zapragną
więcej bezpieczeństwa socjalnego, patrz New Deal.


> > > Już mówiłem: ów konkretny i ostry problem z budżetem jest
> > > spowodowany przez socjalizm. Wobec tego zlikwidujmy socjalizm.
> >
> > Tyle, że wcześniej państwo nam zbankrutuje i się cofniemy o 10 lat w rozw
> oju,
> > jak Argentyna 10 lat temu. Detal?
>
> Socjalistyczne? Tak, zbankrutuje. Liberalne - nie.
>


Niewypłacalność jest jedna.



> > praktyka ameykańskiej i szwajcarskiej służby zdrowia pokazują, że sektor
> > prywatny też obrasta bardzo drogą biurokracją.
>
> Może właśnie przez państwowe przepisy? Bo nie zauważyłem, aby nasza weterynaria
> obrosła biurokracją. Stomatologia też chyba nie.


Nie, nie przepisy państwowe, tylko poszukiwanie zysku przez prywatnych
ubezpieczycieli. Obrastanie trwa, potrzebny jest do tego czas i dojrzały sektor
(dobrowolnych) ubezpieczeń prywatnych. Stomatologia i weterynaria funkcjonują w
Polsce praktycznie bez prywatnych ubezpieczeń, więc ten mechanizm się nie stosuje.

[zamurowany]

vargtimmen napisał:

> > będziesz leczył gangrenę obcinając nogę
> > po kawałeczku...
>
> Znów pudło, socjalizm jest uciążliwy, ale nie śmiertelny ;)))

No nie, z tej analogii jestem akurat całkiem zadowolony. Obcinanie nogi po
kawałeczku jest bardzo adekwatne do powolnych zmian i obserwowania reakcji pacjenta.

Poza tym obawiam się że socjalizm JEST śmiertelny.

> A może dlatego, że rewolucje zazwyczaj powodują chaos,
> a proste i radykalne recepty są często naiwne i słabo
> przemyślane?

Otóż nie. Proste metody mają w sobie mniej błędów, wyjątków i potencjalnych
dziur, więc są bardziej niezawodne. Poza tym życie oraz sprawiedliwość są tak
naprawdę bardzo proste, więc i recepty muszą być proste.

> Chcesz zamordyzmu politycznego i pełnej wolności gospodarczej.
> Czy takie zwierze może żyć?

Chcę sprawiedliwości i wolności. Wierzę że takie zwierze istnieje. Za to z całą
pewnością NIE ISTNIEJE takie zwierze jak demokracja+sprawiedliwość. Więc
demokracji nie popieram.

> Liniowiec był o włos, (...)
> Postęp w sprawie służby zdrowia się zaczął (...)
> Bon edukacyjny (...)
> Ale to nie są mżonki. (...)

No cóż, pożyjemy zobaczymy. Historia socjalizmu jeszcze chyba nie zna przypadku
obniżania podatków i liberalizacji, więc obawiam się że tych swoich drobnych
sukcesów nie będziesz miał. Albo co najwyżej chwilowe, szybko wycofane z
tłumaczeniem: "A nie mówiliśmy, że to zły pomysł?..."

> > Moje za to dostaną szansę - jak wreszcie ten bandycki ustrój
> > zbankrutuje. Bo wtedy (mam nadzieję) ludzi już nie będą
> > interesowały żadne półśrodki.
>
> Sądzę, że się mylisz, po bankructwie, rola państwa wzrośnie,
> ludzie zapragną więcej bezpieczeństwa socjalnego, patrz New Deal.

Uważasz, że po bankructwie socjalizmu ludzie będą chcieli więcej socjalizmu?...

> Niewypłacalność jest jedna.

I wydarzy się w socjalizmie. Jedyną receptą będzie wtedy odrzucenie socjalizmu.

> nie przepisy państwowe, tylko poszukiwanie zysku przez prywatnych
> ubezpieczycieli.

Ach, więc chodzi o ubezpieczycieli? No cóż, ja generalnie ubezpieczeń nie
popieram, ale jeśli ktoś sam chce się bawić w hazard (bo tym jest
ubezpieczenie), to proszę bardzo - niech się potem szarpie z ubezpieczycielem.
Albo niech czyta uważnie umowę.

> Stomatologia i weterynaria funkcjonują w
> Polsce praktycznie bez prywatnych ubezpieczeń,

No i całkiem słusznie.

[spokojny.zenek]

zamurowany napisał:

> Przejrzałem pobieżnie wątek. Dyskutanci słusznie zauważają, że nie jest uczciwe
> ,
> gdy obywatele wykonujący różne zawody mają różne obowiązki podatkowe. Na
> przykład: jedni muszą mieć kasy fiskalne, a inni nie.

Posiadanie kasy fiskalnej to "obowiązek podatkowy"? Od tego płaci się wyższy
albo niższy?

podejście Adama Smitha

[grand_bleu]

zamurowany napisał:


> Ciekawe, że nikt nie zaproponował aby ową równość
> wprowadzić przez równanie podatków i obowiązków w dół...
>
> Parafrazując:
> Kowalski jest lepiej traktowany przez prawo niż Nowak.
>
> Rozwiązanie lewicowe:
> Należy dokopać Kowalskiemu.
>
> Rozwiązanie prawicowe:
> Należy ulżyć Nowakowi.

Rozumiem o co Ci chodzi, ale istotą problemu dyskutowanego w tym wątku jest nie tyle wysokość podatków, co złamaniej jednej z podstawowych zasad podatkowych sformułowanych przez Adama Smitha - zasady równości podatkowej. Sytuacja, w której pewne grupy społeczne (prawnicy, lekarze, rolnicy) sa w sytuacji uprzywilejowanej wobec innych grup, tę zasadę łamie. Z tym się chyba zgodzisz? :)

dodam jeszcze , że

[grand_bleu]

Adam Smith był zwolennikiem podatku liniowego, podatek liniowy wproadził w Polsce (bodajże) Leszek Miller, obecny "liberalny" rząd ma go podobno zlikwidować.

[ta]

Kto będzie sprawdzał, czy w kasę pstryknięto, czy nie?
Na grzyba zadowolonemu pacjentowi, szanującemu swojego lekarza i chcącemu się
nadal u niego leczyć jakiś papiórek z fiskasy, hę ;)?

[grand_bleu]

sorry, ale to trochę inny temat.

[spokojny.zenek]

Jasne. Zbito twój argument, więc jak zwykle "inny temat". Kiedy robisz "wrzutę"
o PIT (ewidentnie niezwiązaną z tematem), wtedy nie jest to jakoś "inny temat".
:)))

Adama Smith się w grobie przeraca

[spokojny.zenek]

grand_bleu napisała:
> Rozumiem o co Ci chodzi, ale istotą problemu dyskutowanego w tym wątku jest ni
> e tyle wysokość podatków, co złamaniej jednej z podstawowych zasad podatkowych
> sformułowanych przez Adama Smitha - zasady równości podatkowej.

Skoro tak, dyskusja ta jest stratą czasu. Z naruszeniem tej zasady mielibyśmy do
czynienia, gdyby płaciło się rózne stawki VAT w zaleznosci od wykonywanego
zawodu. Taki czy inny sposób rejestracji powstania zobowiązania podatkowego nie
ma oczywiście nic wspólnego z tą zasadą.

[grand_bleu]

> Skoro tak, dyskusja ta jest stratą czasu. Z naruszeniem tej zasady mielibyśmy do
> czynienia, gdyby płaciło się rózne stawki VAT w zaleznosci od wykonywanego
> zawodu.

z naruszeniem tej sytuacji mamy do czynienia ZAWSZE wtedy, gdy pewne grupy społeczne (zawodowe) są przez fiskus traktowane inaczej od innych.
A z tym, że tak jest, już się w tym wątku zgodziłeś ... i odesłałeś do posła.

[spokojny.zenek]

grand_bleu napisała:

> z naruszeniem tej sytuacji mamy do czynienia ZAWSZE wtedy, gdy pewne grupy społ
> eczne (zawodowe) są przez fiskus traktowane inaczej od innych.

Tu zaś nie ma mowy o takiej sytuacji. Proste.

> A z tym, że tak jest, już się w tym wątku zgodziłeś ... i odesłałeś do posła.

A ładnie to tak kłamać?

[zamurowany]

grand_bleu napisała:

> Rozumiem o co Ci chodzi, ale istotą problemu dyskutowanego w tym wątku
> jest nie tyle wysokość podatków, co złamaniej jednej z podstawowych
> zasad podatkowych sformułowanych przez Adama Smitha - zasady równości
> podatkowej.

Oczywiście, istotę problemu rozumiem identycznie. Zauważam jednak, że równość
można uzyskać na dwa sposoby:
1. dokopując "uprzywilejowanym"
2. dając ulgę "poszkodowanym"
Czyli można równać w górę albo w dół.

Ja jestem za tym drugim i dziwię się, że większość zamiast domagać się poprawy
dla SIEBIE, woli pogorszyć sytuację INNYM.

> Sytuacja, w której pewne grupy społeczne (prawnicy, lekarze, rolnicy)
> sa w sytuacji uprzywilejowanej wobec innych grup, tę zasadę łamie.
> Z tym się chyba zgodzisz? :)

Z tym, że zasada jest złamana - zgadzam się. Ale nie zgadzam się z takim
postawieniem tezy jak powyżej. Bo nie jest tak, że prawnicy, lekarze i rolnicy
są uprzywilejowani, lecz POZOSTALI są POSZKODOWANI. I to tym pozostałym należy
ulżyć zamiast dobierać się do skóry prawnikom, lekarzom i rolnikom.

Nikomu z nas nie polepszy się jak rząd dobierze się do rolników itp. Więc nie
widzę najmniejszego powodu, aby im szkodzić. Czy polepszyło się komukolwiek jak
rząd dokopał taksówkarzom? Oczywiście poza urzędnikami i producentami kas
fiskalnych...

[grand_bleu]

> Z tym, że zasada jest złamana - zgadzam się. Ale nie zgadzam się z takim
> postawieniem tezy jak powyżej. Bo nie jest tak, że prawnicy, lekarze i rolnicy
> są uprzywilejowani, lecz POZOSTALI są POSZKODOWANI. I to tym pozostałym należy
> ulżyć zamiast dobierać się do skóry prawnikom, lekarzom i rolnikom.

Kwestia słów, ale rozumiem i całkowicie się z Tobą zgadzam.
Obawiam się jednak, że dla wielu osób wychowanych w socjalizmie, taki sposób myślenia będzie niezrozumiały.


BTW, podobno lewicowość jest w mózgu ... pytanie jak dotrzeć do tych, którzy chcąc dobrze, nie rozumieją podstawowych zasad logiki i nie widzą związku przyczynowo-skutkowego? Jakich słów/argumentów używać, żeby istota problemu nie zagubiła się w tłumaczeniu spraw w tym momencie (tylko w tym:)) mniej istotnych.

Pozdrawiam:)

jeszcze o zasadzie równości i podatkach

[grand_bleu]

www.wprost.pl/ar/2784/Antykonstytucyjny-podatek/

[vargtimmen]

Liniowiec... uważasz, że proporcjonalny PIT to dobry podatek?

[grand_bleu]

vargtimmen napisał:

>
> Liniowiec... uważasz, że proporcjonalny PIT to dobry podatek?
>

Jest lepszy niż progresywny. A Ty, jak sądzisz?

[vargtimmen]

grand_bleu napisała:

> vargtimmen napisał:
>
> >
> > Liniowiec... uważasz, że proporcjonalny PIT to dobry podatek?
> >
>
> Jest lepszy niż progresywny. A Ty, jak sądzisz?
>

Uważam, że w Polsce, kraju na dorobku, w otoczeniu bogatszych państw, liniowy
PIT powyżej sporej kwoty wolnej od podatku, to dobre rozwiązanie.

[grand_bleu]

vargtimmen napisał:

> grand_bleu napisała:
>
> > vargtimmen napisał:
> >
> > >
> > > Liniowiec... uważasz, że proporcjonalny PIT to dobry podatek?
> > >
> >
> > Jest lepszy niż progresywny. A Ty, jak sądzisz?
> >
>
> Uważam, że w Polsce, kraju na dorobku, w otoczeniu bogatszych państw, liniowy
> PIT powyżej sporej kwoty wolnej od podatku, to dobre rozwiązanie.

a gdybyśmy nie byli krajem na dorobku, a otoczenie byłoby biedniejsze, to co byś zaproponował?

[vargtimmen]

grand_bleu napisała:

> > Uważam, że w Polsce, kraju na dorobku, w otoczeniu bogatszych państw, lin
> iowy
> > PIT powyżej sporej kwoty wolnej od podatku, to dobre rozwiązanie.
>
> a gdybyśmy nie byli krajem na dorobku, a otoczenie byłoby
> biedniejsze, to co byś zaproponował?
>

To zależy od celu.

Gdyby uważał, że danym kraju dynamika gospodarcza jest za słaba - spłaszczałbym
skalę podatkową, aż do liniowego; gdybym widział, że narastają problemy ze
spójnością społeczną, postulowałbym progresję.

[grand_bleu]

> grand_bleu napisała:
>
> > > Uważam, że w Polsce, kraju na dorobku, w otoczeniu bogatszych państw, liniowy
> > > PIT powyżej sporej kwoty wolnej od podatku, to dobre rozwiązanie.
> >
> > a gdybyśmy nie byli krajem na dorobku, a otoczenie byłoby
> > biedniejsze, to co byś zaproponował?
> >
>
> To zależy od celu.

nie rozumiem? w przypadku "kraju na dorobku, w otoczeniu bogatszych państw" o żadnej zależnosci nie wspomniałeś ...

i co masz na myśli pisząc o celu, czyżby on był nie zawsze taki sam?


>
> Gdyby uważał, że danym kraju dynamika gospodarcza jest za słaba - spłaszczałbym
> skalę podatkową, aż do liniowego; gdybym widział, że narastają problemy ze
> spójnością społeczną, postulowałbym progresję.

czy w państwie z narastającymi problemami ze spójnością, gospodarka (jej wzrost) ma mniejsze znaczenie?

czy gdybys mógł wybierać, wolałbyś żyć w kraju bogatym, przy zachowanej naturalnej nierówności społecznej, czy biednym, ale za to równo tę biedę dzielącym?

[vargtimmen]

grand_bleu napisała:

>
> > grand_bleu napisała:
> >
> > > > Uważam, że w Polsce, kraju na dorobku, w otoczeniu bogatszych
> państw, liniowy
> > > > PIT powyżej sporej kwoty wolnej od podatku, to dobre rozwiąza
> nie.
> > >
> > > a gdybyśmy nie byli krajem na dorobku, a otoczenie byłoby
> > > biedniejsze, to co byś zaproponował?
> > >
> >
> > To zależy od celu.
>
> nie rozumiem? w przypadku "kraju na dorobku, w otoczeniu bogatszych państw" o ż
> adnej zależnosci nie wspomniałeś ...
>


Bo "na dorobku" znaczy gospodarczo zacofany, w którym podstawowym imperatywem
jest rozwój.

Bo "w bogatym otoczeniu" znaczy, że, przy progresji, stopy PiT będą typowo
wyższe niż w bogatszym otoczeniu, więc niekonkurencyjne.



> i co masz na myśli pisząc o celu, czyżby on był nie zawsze
> taki sam?


Tak, zawsze celem jest ogólna pomyślność i zadowolenie. :)))


>
> >
> > Gdyby uważał, że danym kraju dynamika gospodarcza jest za słaba - spłaszc
> załbym
> > skalę podatkową, aż do liniowego; gdybym widział, że narastają problemy z
> e
> > spójnością społeczną, postulowałbym progresję.
>
> czy w państwie z narastającymi problemami ze spójnością,
> gospodarka (jej wzrost) ma mniejsze znaczenie?
>

Miewa. Np. w USA w czasie II wojny światowej wprowadzono niezwykle ostrą
progresję. W latach 1944-1945 najwyższa stopa PIT sięgała 94% (tabela na dole).
Radykalne zwiększenie progresji było też jednym z elemntów New Dealu Roosvelta.

en.wikipedia.org/wiki/Income_tax_in_the_United_States



> czy gdybys mógł wybierać, wolałbyś żyć w kraju bogatym, przy zachowanej natural
> nej nierówności społecznej, czy biednym, ale za to równo tę biedę dzielącym?
>


Hmmm, wydawało mi się, że dla biednych proponowałem liniowy, a dla bogatszych
ten lub ten. Opcji "biedny i równo dzielący" nie rozważałem wcale ;P

A teraz ja mam pytanie do Ciebie:

Czy lepszy jest biedny kraj z nierównościami w dzieleniu tej biedy, czy bogaty
nieco równiej bogactwo dzielący? ;)))

Mówiąc wprost

[vargtimmen]

Jak sądzę, autor wątku miał na myśli to, że w obecnej sytuacji, niektórzy
lekarze i prawnicy dopuszczają się oszustw podatkowych, łatwiejszych dzięki
brakowi kas fiskalnych.

Niezależnie od pytań systemowych o wysokość i strukturę podatków, jeśli już
jakieś podatki są uchwalone, i uchwalone są wydatki budżetu, to trzeba dbać o
ich ściąganie, od wszystkich grup na podobnych zasadach. Inaczej to jest
demoralizujące.

Możemy rozmawiać o rozwiązaniach systemowych, ale to są działania wymagające
wielkich reform. Tu i teraz, jest dziura budżetowa i problem dobrej ściągalności
podatku od grup objętych wyjątkowymi przywilejami. Postulat, by znieść kasy
fiskalne jest ciekawy, ale na pewno nie poprawiłby sytuacji budżetu, więc Twój
komentarz omija istotę zagadnienia poruszonego w tym wątku.

O podatku dochodowym w ogólności

[zamurowany]

Tak na marginesie, ten przykład jest również ładną ilustracją do tego, jak
koszmarnym pomysłem jest podatek od pracy i dochodu (co omawiam w innym wątku).
No bo skoro pojawia się pomysł: "opodatkujmy zarobki", to zaraz trzeba rozwiązać
problem: "jak wyliczyć i dokumentować zarobki". I tutaj właśnie wkraczają kasy
fiskalne, podatek zryczałtowany kontra PIT i VAT, rozliczenia, kwestia wysokości
obrotu i powtarzalności czynności, przywileje, ściągalność, problem "a co z tacą
księdza".

Z podatkiem dochodowym jest jak z socjalizmem: również stwarza dziesiątki
problemów, z którym potem mężnie się zmaga. Za pieniądze podatników oczywiście.

Przede wszystkim dla proboszczów

[l.george.l]

szybciej GW zrobi Rydzyka swoim naczelnym

[zg13]

[zoil44elwer]

Kasa dla lekarzy,prawników i polytyków a dla zwykłych Polaków fiskalizm,taki
jest polski liberalizm PO(KLD)