Mityczni Żydzi

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Jakiś miesiąc temu byłam zaproszona na imprezę Forum Młodyh Uczonych. Były tam m.in. dyskusje panelowe, czyli np. w ramach panelu nauk ścisłych publiczność mogła się przysłuchiwać dyskusji kilkorga zasłużonych profesorów. No i zadawać też pytania, choć głównym elementem była jednak ta dyskusja pomiędzy panelistami. Temat - oczywiście o stanie polskiej nauki.

I zdarzyło się tam coś zabawnego, ale zauważyłam to chyba tylko ja z kolegą. Paneliści zaczęli mówić o wspaniałych tradycjach - lwowskiej szkole matematycznej. Na to jeden zapytał: dlaczego teraz nie ma jej kontynuacji? Dlaczego polscy matematycy po wojnie nie są już wiodący w świecie? Drugi odpowiedział - no, że wojna, rozproszenie środowiska - ale teraz uwaga: "No i trzeba pamiętać, że przed wojną tam wtedy byli Żydzi!"

To zabrzmiało jakoś tak komicznie, że ja z kolegą, siedzący w ostatnim rzędzie, dostaliśmy ataku śmiechu. Bo to brzmiało tak, że - po pierwsze, "wiadomo że Żydzi są inteligentniejsi, nie ma w Polsce Żydów, nie ma matematyki"; po drugie, że autor wypowiedzi wyobrażał sobie Żydów jako odrębną grupę - to nie byli obywatele Polski, tworzący polską markę w nauce, to byli konkretnie, etnicznie Żydzi; no i po trzecie - to polskie mękolenie, że nie da się czegoś tam zrobić, bo... 70 lat temu była wojna.

Nie wiem co o tym myśleć. Może ja się czepiam, ale już rozmawialiśmy na tym forum o takim zjawisku rasizmu na odwrót - że danej grupie przypisuje się pozytywne stereotypy. Mit Żydów - "bardzo inteligentnego narodu" - czy to OK, czy to wrzucanie wszystkich do jednego wora?

Bo żartobliwie rzecz ujmując, jeśli naprawdę to jest takie proste, jak mówił ten profesor, to ja mogę od ręki podać receptę, jak postawić polską naukę na nogi. Ściągnąć Żydów z Izraela, tam teraz chętnie starają się o obywatelstwo UE . Przywrócenie Polsce odpowiedniego procenta etnicznie żydowskich naukowców powinno uzdrowić polską naukę . Zauważcie, że ten stereotyp dotyka też etnicznych Polaków - bo skoro tylko Żydzi potrafią robić matematykę, to znaczy, że Polacy są do niej genetycznie niezdolni...

Co o tym myślicie? Tylko 2 osoby na sali zauważyły dziwność tamtej wypowiedzi. Ciekawe, co by się stało, gdyby profesor powiedział to samo, ale w jakimś kraju zachodnim? Jak byłoby to potraktowane?

[verdana]

Nie da rady. Mlodzi Żydzi w Izraelu przestali się dobrze uczyć, co zresztą zdaniem wielu Izraelczyków świadczy o tym, ze nareszcie jest normalnie.
Cos jednak w tym jest - po pierwsze, gdupy mniejszościowe czasem próbują podnieść swój prestiż własnie zdobywając wykształcenie. Po drugie, akurat nauka w tradycji zydowskiej cieszy sie niezwykle wysokim prestiżem, w porwnaniu z innymi narodami europejskimi. Chłopcy rozpoczynali naukę w wieku 3 lat, a bycie uczonym w piśmie dawało w ortodoksyjnych środowiskach możliwość wyboru bardziej atrakcyjnej panny, niz bycie na przykład zamoznym.
No i oczywiście, część Żydów przed wojną była asymilowana, ale część tworzyła całkiem odrebną grupę - z niej mogła sie wywodzić część matematyków...

[kooreczka]

Oddajmy głos klasykowi

U nas, panie, niby u Żydów, jak się młodzi zejdą, to oni nie zajmują się, jak u państwo, tańcami, komplementami, ubiorami, głupstwami, ale oni albo robią rachunki, albo oglądają uczone książki, jeden przed drugim zdaje egzamin albo rozwiązują sobie szarady, rebusy, szachowe zadanie. U nas ciągle jest zajęty rozum i dlatego Żydzi mają rozum, i dlatego, niech się pan nie obrazi, oni cały świat zawojują. U państwa wszystko się robi przez te sercowe gorączke i przez wojne, a u nas tylko przez mądrość i cierpliwość,

A nie było tak, że przez ograniczenia w armii i posiadaniu dóbr żydzi od średniowiecza z konieczności pracowali w kupiectwie, bankierstwie i wolnych zawodach, które wymagają wykształcenia przynajmniej na tyle by wiedzieć w co się wchodzi. Później działał "mechanizm imigranta"- chcący się wybić na uniwersytetach outsiderzy musieli być lepsi od kolegów, bo wszyscy patrzą im na ręce, komentują, a to co tam osiągną może być przepustką do innego świata.

Jeśli chodzi o lwowską szkołę to unikałabym uogólnień- tyle było definicji przynależności, ilu ludzi.

[mmoni]

Są nawet artykuły naukowe na ten temat:
web.mit.edu/fustflum/documents/papers/AshkenaziIQ.jbiosocsci.pdf
Gdzieś jeszcze czytałam teorie (ale to już takie bardziej gdybanie), że jesziwa ze swoim rozważaniem wyższości szkoły Szammaja nad szkołą Hillela i czy błogosławić należy najpierw dzień, a potem wino, czy odwrotnie, była znakomitą szkołą myślenia abstrakcyjnego. Również metody uczenia, kładzące nacisk na argumentację (ponoć im bardziej przekonywująco student zbijał argumenty nauczyciela, tym lepiej) w tym pomagały.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

mmoni napisała:
> Gdzieś jeszcze czytałam teorie (ale to już takie bardziej gdybanie), że jesziwa
> ze swoim rozważaniem wyższości szkoły Szammaja nad szkołą Hillela i czy błogos
> ławić należy najpierw dzień, a potem wino, czy odwrotnie, była znakomitą szkołą
> myślenia abstrakcyjnego. Również metody uczenia, kładzące nacisk na argumentac
> ję (ponoć im bardziej przekonywująco student zbijał argumenty nauczyciela, tym
> lepiej) w tym pomagały.

Z drugiej strony - Żydzi ze środowisk lewicowych uważali jesziwy, wręcz przeciwnie, za rozsadniki ciemnoty.

[verdana]

Jesziwy nie. Chedery.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

verdana napisała:
> Jesziwy nie. Chedery.

Jesziwy też. Gdy otwierano jesziwę w Lublinie -
Jak należało się spodziewać, bundowcy, syjoniści i folkiści solidarnie zbojkotowali ceremonię otwarcia uczelni nazywając ją w swoich ulotkach "świętem ciemnoty", a dzięki zdecydowanej postawie policji udało się nie dopuścić do zamieszek.

Rzeczywiście, dla niektórych środowisk, całkiem zresztą licznych, „jeszybot” miał być instytucją, która w przyszłości zajmie się „fabrykowaniem i eksportem ciemnoty żydowskiej”. Oto co o uroczystości położenia kamienia węgielnego pisano na łamach socjalistycznej „Unzer Folkscajtung”, która swe relacje z Lublina opatrzyła tytułem Święto ciemnoty:

"Już od kilku dni ciągną do Lublina całe zastępy czarnych kru­ków ze wszystkich krańców Polski, a nawet z zagranicy. Dziś ob­chodzą oni święto, gdyż w myśl uchwały kongresu wiedeńskiego związku ortodoksów, kładą oni tam w dniu dzisiejszym kamień wę­gielny pod budowę gmachu światowego Jeszybotu."

„Głos Lubelski” z upodobaniem cytował warszawski „Folkscajutung”, który pisał o „sabacie czarownic”, „wyuzdaniu i zuchwalstwie rabinów” oraz „tańcu czarnych kruków średniowiecznych” wokół budowanej „twierdzy żydowskiej reakcji klerykalnej” i „gnieździe ciemnoty”:

"Dla nich za mała jest masa ciemnoty i pleśni, zalewającej żydowskie życie społeczne. oni muza mieć skondensowaną, gęstą ciemnotę."

W gazetach socjalistycznych, folkistowskich i lewicy syjonistycznej pojawiły się alarmujące nagłówki, np. "Pięciokondygnacyjne monstrum buduje się w Lublinie!"

[verdana]

Rzadko mi się zdarza wygłsić taki tekst, ale jednak go wygłosze. Ja sie na tym lepiej znam, naprawdę.
Lewica i syjonisci oczywiście potępiała większość szkół religijnych. Ale naprawde, tzw. masy nie miały nic przeciw jesziwom, niektórym na całkiem wysokim poziomie, natomiast spora część niezbyt wykształconych i co najwazniejsze - wierzacych Żydów, ostro występowała przeciw tradycyjnym chederom.
Przytaczanie socjalistycznych wypowiedzi przeciw instytucjom religijnym nie odzwierciedla w zaden sposób myślenia mas żydowskich, ktre w zasadniczej wiekszości były wierzące i nie lewicowe. A tradycyjnych chederów, bez nauki przedmiotów świeckich, nie broniła juz nawet ze szczególnym zapałem Aguda, godzac sie bez problemu na chedery reformowane.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

verdana napisała:

> Rzadko mi się zdarza wygłsić taki tekst, ale jednak go wygłosze. Ja sie na tym
> lepiej znam, naprawdę.

Ależ wiem, naprawdę.

> Przytaczanie socjalistycznych wypowiedzi przeciw instytucjom religijnym nie odz
> wierciedla w zaden sposób myślenia mas żydowskich, ktre w zasadniczej wiekszośc
> i były wierzące i nie lewicowe

A co ja powiedziałam? Przeczytaj raz jeszcze:

> Z drugiej strony - Żydzi ze środowisk lewicowych uważali jesziwy, wręcz przeciwnie, za
> rozsadniki ciemnoty.

Więc nie wiem, z czym się nie zgadzasz. Nigdzie nic nie pisałam o masach żydowskich.

[verdana]

Z tym, ze Żydzi w większości akceptowali jesziwy, a nie akceptowali chederów. Co napisałam wcześniej i z czym się nie zgodziłaś.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

verdana napisała:
> Z tym, ze Żydzi w większości akceptowali jesziwy, a nie akceptowali chederów. C
> o napisałam wcześniej i z czym się nie zgodziłaś.

Nie. Przeczytaj raz jeszcze ten dialog:

mmoni napisała:
> Gdzieś jeszcze czytałam teorie (ale to już takie bardziej gdybanie), że jesziwa
> ze swoim rozważaniem wyższości szkoły Szammaja nad szkołą Hillela i czy błogos
> ławić należy najpierw dzień, a potem wino, czy odwrotnie, była znakomitą szkołą
> myślenia abstrakcyjnego. Również metody uczenia, kładzące nacisk na argumentac
> ję (ponoć im bardziej przekonywująco student zbijał argumenty nauczyciela, tym
> lepiej) w tym pomagały.

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:
> Z drugiej strony - Żydzi ze środowisk lewicowych uważali jesziwy, wręcz przeciwnie, za rozsadniki ciemnoty.

verdana napisała:
> Jesziwy nie. Chedery.

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:
> Jesziwy też. Gdy otwierano jesziwę w Lublinie -
Jak należało się spodziewać, bundowcy, syjoniści i folkiści solidarnie zbojkotowali ceremonię otwarcia uczelni nazywając ją w swoich ulotkach "świętem ciemnoty" (...)

[verdana]

Ale lwicowcy uwazali religię za rozsadnik ciemnoty, religię, nie jesziwy... To nie jest dokładnie to samo. Sporo lewicowców uznawałoby, ze jesziwa uczy myślenia, ale nie było to myślenie własciwe - mniej zagorzali mieli stosunek ambiwalentny, uznając że niektóre ucza myślenia, tylko o niewłasciwych rzeczach. I nie domagali sie likwidacji jesziw, natomiast chederów - jak najbardziej.
Lewicowi w tym wypadku występowali przeciw jesziwom także(jesli nie głównie) ze względów politycznych, a przeciw chederom ze względu na ich dramatycznie niski poziom.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

No dobrze, wszystko rozumiem. Ale zacytuj mi, w którym miejscu coś źle napisałam?

[paszczakowna1]

Och, Prus się posuwał nawet dalej:

Moim zdaniem, którego nie myślę chować pod korcem, Żydzi mimo tysiącznych szykan i ucisków w całym świecie zajmują stanowiska uprzywilejowane dzięki nie tylko swoim wysokim zdolnościom umysłowym, ale i dzięki silnym, wyrobionym charakterom. Żydzi zawsze znajdą się w pobliżu bogactw, władzy i zajęć wyzwolonych, ponieważ nie tylko są uzdolnieni do wielkiej pracy umysłowej, ale jeszcze są dobrymi obserwatorami, umieją stawiać śmiałe cele i z uporem dążyć do nich; dalej - są oszczędni, przewidujący, panują nad sobą i tym podobne. Gdy Polacy i Rusini zdobędą takie zalety, nie będą potrzebowali obawiać się żydowskiego współzawodnictwa. (1908)

I pomyśleć, że niektórzy go teraz za antysemitę mają...

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Przejrzałam biografie najwybitniejszych przedstawicieli szkoły lwowskiej. Z grupy 19 wymienionych w wikipedii, 9 było Żydami. Żaden nie pochodził z ortodoksyjnego środowiska. To byli synowie adwokatów i przemysłowców.

[verdana]

Jeśli już szukamy przodków, to 10 było Żydami. Znaczy to, ze ponad 50%, przy 10% Żydów w II RP. Cholerna nadreprezentacja.
Przemysłowiec jak najbardziej mogł byc ortodoksyjnym Żydem Dziadkowie mogli być ortodoksami. No i kult nauki raczej nie mijał, razem z ortodoksją, choć bywało i tak, jak u Słonimskich, gdzie zapomniano posłać dziecko do szkoły.

OT - dlaczego zaraz utożsamiać

[iwoniaw]

nieposłanie dziecka do szkoły z zanikiem kultu nauki jako takiej?

[verdana]

Bo Słonimscy nie kształcili dziecka w domu, nie siedzieli nad lekcjami, nie zatrudnili nauczyciela - oni po prosu zapomnieli, ze dziecko powinno chodzić do szkoły i się uczyć Ot, drobne przeoczenie.

[iwoniaw]

Wiem Może po prostu nie widzieli różnicy (w stopniu wyedukowania ludzi po szkole)?

[verdana]

Nie, nie - to nie było zamierzone działanie. Oni po prostu zwyczajnie zapomnieli. Jak sobie przypomnieli, czy też ktoś zapytał, to natychmiast Słonimskiego do szkoły zapisali. Nie żadna filozofia wychowania, ani specjalny tryb kształcenia, ot, roztargnienie... Słonimski miał coś z dziewięć- dziesięć lat.
Niby pradziadunio był samoukiem, to moze i mogli nie zwracać uwagi.

[paszczakowna1]

O ile dobrze pamiętam, to wreszcie raczył się zainteresować ojciec Słonimskiego, do której klasy syn chodzi. Okazało się, że do żadnej i wybuchła awantura. Czy matka zapomniała, czy nie uważała za stosowne zapisać syna do szkoły, albo Słonimski nie wspominał, albo ja nie pamiętam.

[verdana]

Słonimski twierdził, ze zapomnieli.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Czyli jednak? Nie ma w Polsce Żydów, to nie ma i nie będzie matematyki?

[verdana]

Nie, no Żydzi są

[sanciasancia]

Matematycy też.

[verdana]

Ale to już ani tacy matematycy, ani tacy Żydzi jak przed wojną

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Ano właśnie. To mam kolejną pragmatyczną receptę na poprawę stanu polskiej nauki: Ściągnąć do Polski jakichś imigrantów, posłać na uczelnie i podyskryminować, żeby się bardziej starali. ;-P Z waszych postów wynika, że powinno zadziałać...

[verdana]

Niestety, prawda jest taka, ze zadziała na pewno.

[rycerzowa]

Zadziała, ale to tak jak z angielskim trawnikiem - trzeba by podyskryminować ich ok. 300 lat...

> Mit Żydów - "bardzo inteligentnego narodu" - czy to OK, czy to wrzucanie wszystkich do jednego wora?

Mit? Bo ja wiem...
Fakty są takie, że 1/3 noblistów to Żydzi.
W badaniach IQ w Stanach Zjednoczonych pierwsze miejsce zajmują ponoć polscy Żydzi.
Przynajmniej zajmowali, kiedy ja się zajmowałam statystyką.
Czyli coś jest na rzeczy w odpowiedniej dyskryminacji.

Ale czy naprawdę ta dyskryminacja musi być?
Opisywała mi forumowiczka z USA - dr farmacji - wrażenia z konferencji naukowej, farmaceutycznej. Po wykładach uczestnicy brali udział w koncertach, wernisażach etc., autorstwa tychże farmaceutów. Dziwnym trafem, wszyscy ci farmaceuci i artyści w jednym to byli Żydzi.
A przecież teraz w krajach cywilizowanych, skąd ci pochodzą, nikogo się nie dyskryminuje.

Zaczynam rozumieć radę mojego przybranego dziadka; "Moja droga, chowaj dzieci po żydowsku, czyli fachowe wykształcenie plus pasja artystyczna".

[verdana]

Moim zdaniem, bez dyskryminacji ani rusz. Jak mnie nie dyskryminują, to od dwóch lat ksiązki nie mogę skończyć

[zla.m]

Ja myślę, że to kwestia miasta. Lwów należy odebrać, to się poziom matematyczny polepszy. I Wilno też - dla poetów, historyków i tych tam - filatelistów

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

No właśnie. Przypominam, że pytanie w tamtej rozmowie było: Dlaczego TERAZ nie mamy światowej klasy szkoły matematycznej? Nie - dlaczego po wojnie tamta przestała istnieć, tylko - dlaczego dziś nie potrafimy stworzyć nowej?

To są właśnie te polskie mechanizmy obronne: Gdy coś nie wychodzi, to mówi się, że to się nie da, i podaje historyczny powód, dlaczego się nie da. A jak historyczny, to dla Polaków przekonujący. Bo 70 lat temu była wojna, bo wymordowano Żydów, bo w powstaniu warszawskim zginęła młoda polska inteligencja. Przez trzy pokolenia od tego czasu nie dało się nic zrobić. Możemy ze spokojnym sumieniem nie starać się, bo przecież sama Historia sprawiła, że się nie da.

[sanciasancia]

> Ale to już ani tacy matematycy, ani tacy Żydzi jak przed wojną
Mamy bardzo dobrych matematyków. Mam wrażenie, że po prostu problemy, o których można posłuchać na podstawowym wykładzie z analizy (np. przestrzenie Banacha), czy algebry powoli się kończą, i żeby zrozumieć współczesną matematykę trzeba trochę większego stopnia wtajemniczenia.
A tak na pocieszenie, 14 lat temu byłam na obronie doktoratu bardzo zdolnej polskiej matematyczki, na którym usłyszałam rozwiązanie problemu algebraicznego (pierścienie), o którym usłyszałam na wstępie do algebry jakieś dwa miesiące wcześniej.

[verdana]

Ale Żydów mamy gorszych

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

sanciasancia napisała:

> Mamy bardzo dobrych matematyków.

Pewnie tak. Nie wiem, dlaczego tam tak narzekali.

> Mam wrażenie, że po prostu problemy, o których
> można posłuchać na podstawowym wykładzie z analizy (np. przestrzenie Banacha)
> , czy algebry powoli się kończą, i żeby zrozumieć współczesną matematykę trzeb
> a trochę większego stopnia wtajemniczenia.

Podobne mam wrażenie o fizyce - "proste" rzeczy, które mógł rozwiązać jeden człowiek, skończyły się w pierwszej połowie XX wieku.

> A tak na pocieszenie, 14 lat temu byłam na obronie doktoratu bardzo zdolnej pol
> skiej matematyczki, na którym usłyszałam rozwiązanie problemu algebraicznego (p
> ierścienie), o którym usłyszałam na wstępie do algebry jakieś dwa miesiące wcze
> śniej.

Ee nie rozumiem...? Rozwiązała rozwiązany problem?

[sanciasancia]

> Pewnie tak. Nie wiem, dlaczego tam tak narzekali.
Pewnie z rozpedu. Polacy lubia narzekac
> Podobne mam wrażenie o fizyce - "proste" rzeczy, które mógł rozwiązać jeden czł
> owiek, skończyły się w pierwszej połowie XX wieku.
Biologia obliczeniowa zostaje, choc tez glownie in silico.
Problemow rozwiazywalnych analitycznie juz prawie nie ma, niestety....
> Ee nie rozumiem...? Rozwiązała rozwiązany problem?
Nierozwiazany wczesniej, oczywiscie (tzn teraz juz rozwiazany).

A wracajac do braku polskiej szkoly tego i owego, ja naprawde nie wiem, czego oczekujemy w momencie, gdy a) strasznie trudno znalezc prace w nauce po doktoracie, b) naukowcom placi sie jakies zenujace stawki, c) brakuje nam zwyczaju czytania najnowszej literatury, a do tego licencje na czasopisma wykupione przez jednostki badawcze maja zwykle roczne embargo. Plus oczywiscie, ilekroc doczlapiesz sie do instytutu spedzasz pol dnia na zalatwianiu spraw administracyjnych.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> a) strasznie trudno znalezc prace w nauce po doktorac
> ie, b) naukowcom placi sie jakies zenujace stawki,

Tak? No to prywata: Dam pracę postdokowi, może być np. matematyk, jeśli zna się na zastosowaniach w biologii, takich jakie mnie interesują. Jeśli znasz kogoś, to rozpowszechnij.

> c) brakuje nam zwyczaju czytania najnowszej literatury,

Mówisz o matematykach?? Przecież przed chwilą mówiłaś, że są nieźli.

[sanciasancia]

> Mówisz o matematykach?? Przecież przed chwilą mówiłaś, że są nieźli.
Nie, o rzeszy naukowcach mowie (patrz polska szkola tego i owego).
> Tak? No to prywata:[url=http://pepe.ichf.edu.pl/ochab/] Dam pracę postdokowi[/u
> rl], może być np. matematyk, jeśli zna się na zastosowaniach w biologii, takich
> jakie mnie interesują. Jeśli znasz kogoś, to rozpowszechnij.
Przyjmij mnie, jak juz wroce z postdoka, bede grzeczna i duzo pracowac, i nawet przeprowadze sie do Krakowa. (A na powazne, jak kogos pasujacego spotkam, to podesle linka)

[sanciasancia]

> > Mówisz o matematykach?? Przecież przed chwilą mówiłaś, że są nieźli.
> Nie, o rzeszy naukowcach mowie (patrz polska szkola tego i owego).
Skladnie w domu zgubilam. O polskich naukowcow en masse mi chodzilo, a nie o chlubne wyjatki.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Nie do Krakowa, to jest w Warszawie.

[sanciasancia]

> Nie do Krakowa, to jest w Warszawie.
Tym lepiej.
Przez nicka zawsze będziesz kojarzyć mi się z Krakowem.

[paszczakowna1]

> Drugi odpowiedział - no, że w
> ojna, rozproszenie środowiska - ale teraz uwaga: "No i trzeba pamiętać, że prze
> d wojną tam wtedy byli Żydzi!"

Trudno powiedzieć, nie znając całego kontekstu, ale może chodziło po prostu o to, że środowisko matematyczne poniosło szczególnie ciężkie straty ze względu na znaczny procent naukowców pochodzenia żydowskiego, którzy zostali w czasie wojny wymordowani.

[croyance]

Ten 'rasizm na odwrot' m nazwe Mowi sie o stereotypach pozytywnych i negatywnych. Negatywne to np. 'Zydzi kradna', a pozytywne 'sa dobrzy w biznesie'. Generalnie problem polega na tym, ze to wciaz stereotypy.

[verdana]

Biorąc pod uwagę pozytywny stereotyp, nie mogę odżałować, ze jest nieprawdziwy

[croyance]

W ten pozytywny stereotyp uwierzyli podczas wojny Japonczycy - ktorzy bylu bardzo pod wrazeniem tego jacy 'przedsiebiorczy i bogaci' sa Zydzi, i pomagali im (na przyklad w Szanghaju)., chociaz generalnie walczyli po stronie niemieckiej. Takze czasem sie przydaje

[iwoniaw]

No wiesz, akurat Japończycy bardziej nienawidzili Chińczyków niż wiedzieli cokolwiek o Żydach, więc w Szanghaju to niekoniecznie stereotyp pozytywnych cech żydowskich działał, co odmienność Żydów od Chińczyków widoczna gołym okiem.
Aczkolwiek każdy by chciał, by mu stereotyp pozytywny jego grupy okazał się najprawdziwszą prawdą albo chociaż ziarnem prawdy, wiadomo

[croyance]

Ale ten mit o bogactwie Zydow mial sie w Japonii mocno, nawet jakies konwersje byly, ze to niby szczescie przyniesie

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Znana jest ta historia:

W czasie wojny na terenie Japonii znalazło się wielu żydowskich uciekinierów. dostali oni wizy dzięki wstawiennictwu Konsula Generalnego Japonii na Litwie. Sprzyjanie Żydom nie bardzo podobało się niemieckim sojusznikom Japonii, agitowali oni na rzecz brutalnej polityki wobec przedstawicieli narodu żydowskiego. Członkowie japońskiego rządu postanowili jednak wysłuchać wszystkich stron konfliktu i spotkali się z delegatami Żydów – rabinem Mosesem Shatzkesem, jednym z autorytetów w sprawach religii, oraz z rabinem Shimonem Kalishem, znanym z bardzo dobrego rozumienia podstaw ludzkiego działania. Dowództwo Sił Zbrojnych Japonii zadało im dwa pytania: “Dlaczego nasi sojusznicy, naziści, tak was nienawidzą?” oraz “Dlaczego powinniśmy się opierać próbom ich skrzywdzenia was?”.
Na te pytania rabin Kalish odpowiedział spokojnie “Ponieważ jesteśmy Azjatami.... tak jak wy.” To jedno zdanie (odwołujące się m.in. do dyskutowanej w Japonii teorii o dziesięciu zagubionych plemionach izraelskich, które wmieszały się w naród japoński) zmieniło pojęcie “my” u japońskich oficerów. Teraz mieścili się w nim Żydzi, nie hitlerowcy. Wystąpienie rabina wywarło wielkie wrażenie, które to dopełnił jeszcze rabin Shatzkes, wykazując paralele między religią shinto a judaizmem. link

[verdana]

Ale mnie nie chodzi o to, aby był dobry stereotyp, tylko żeby Żydzi naprawdę wszyscy mieli talent do zarabiania - wtedy byłabym bogata Cóż mi po samym stereotypie i prapradziaduniu, który sie zastrzelił z powodu bakructwa. Jakby to była prawda, to mailabym teraz dwie kamienice przy Rynku na krakowskim Kazimierzu, albo chociaż udział w tych kamienicach, a tak, to co?

[meg_mag]

a gdzie jest Rynek na Kazimierzu?

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

meg_mag napisała:

> a gdzie jest Rynek na Kazimierzu?

pl.wikipedia.org/wiki/Plac_Wolnica_w_Krakowie

[meg_mag]

w zyciu nie slyszalam, zeby ktos o Placu Wolnica mowil Rynek, moze rynek evtl to tak...

[kooreczka]

Verdano, a skąd w ogóle stereotyp Żyda-bogacza? Kiedy przeglądałam przedwojenny cenzus w moim miasteczku największy dom towarowy należał do Żyda, ale większość zajmowała się drobnym handlem lub rzemiosłem, a przy mniej więcej równym udziale mieszkańców organizacje charytatywne czterech wyznań podobne kwoty wydawały na stołówki, ubrania i drewno na zimę.

[verdana]

To antysemicki stereotyp. Fakt, niewielka część Żydów była bogata, ale Żydzi stanowili też ogromny odstetek miejskiej biedoty. Stereotyp związany byż takze z tym, że Żydzi zajmowali sie handlem, a wiec na przyklad na wsiach skupywali produkty - a wiec mieli pieniądze. Było też sporo Żydoów i Niemców wsród wielkiej burżuazji.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Czyli tak: Bogaci - antysemicki stereotyp; inteligentni i wykształceni - nie stereotyp . Morał z tego, że nie opłaca się być inteligentnym i wykształconym, bo nawet Żydom nie udało się połączyć inteligencji i wykształcenia z bogactwem

[jottka]

bo to się w tej poetyce nie nazywa "inteligencja i wykształcenie", tylko "szatańska chytrość" dowodem jest żydowska rada rządząca światem oraz z-całą-pewnością-żydzi we wszystkich gremiach, które z dowolnych powodów się nam nie podobają.

poza tym mam wrażenie, że w tej chwili przerażającą wręcz inteligencję (w połączeniu z równie demoniczną pracowitością) przypisuje się azjatom, a trochę ich ostatnio do nas przybyło, więc może są jednak szanse na odrodzenie nauk polskich?

[croyance]

Nikt nie lubi, by patrzono na niego przez pryzmat stereotypu - ludzie chca, zeby widziano ich raczej jako indywidualnosci, jako konkretne osoby, a nie czesc jakiegos tworu, gdzie wszyscy sa tacy sami. Moj maz sie wkurza jak ktos mowi, ze Zydzi sa inteligentni, tak samo mnie wkurza jak ktos chwali, ze Polacy sa 'hard-working' (zawsze wtedy mowie ze wprost przeciwnie, ja jestem bardzo leniwa).

[rycerzowa]

verdana napisała:

> Ale Żydów mamy gorszych

"Bo teraz, panie, co to za Żydzi! Przed wojną - to byli Żydzi!!!"

No widzicie, są takie tematy, jak seks, Żydzi, i kilka innych, o których zawsze dobrze się dyskutuje.

Mnie osobiście nie interesuje sprawa stereotypów, uprzedzeń, itp., ale konkretne fakty, a z nich wnioski dla mnie ( i dla moich rodaków).

Nie ulega wątpliwości, że owo "wykształcenie i inteligencja" Żydów to nie mit, tylko rzeczywistość. Wysoki procent żydowskich noblistów jest faktem.

(Do verdany i innych humanistów, nierozumiejących statystyki: ze zdania, że Żydzi, Polacy, kobiety, chłopcy, muzułmanie itp. są tacy albo inni, nie wynika, że wszyscyy reprezentanci danej cechy są właśnie tacy albo inni. Na przykład chłopcy mówią później, niż dziewczynki? Każdy zna super wygadanego maluszka płci męskiej i opóźnioną w rozwoju mowy dziewczynkę, co nie zmienia faktu, że chłopcy mówią później).

Ale moje pytanie brzmi: dlaczego tak z tym wykształceniem Żydów jest?
Odpowiednia, nie za duża, nie za mała, dyskryminacja?
Wiele grup społecznych i narodowych było równie odpowiednio dyskryminowanych. I nic.

Jedna z hipotez brzmi: Żydzi są solidarni.
Na to nie mam twardych dowodów, mam tylko plotki.
Może ktoś z was je potwierdzi?

Otóż, gdy znajomi młodzi naukowcy wyjeżdżali onegdaj na Zachód, donosili, że stypendia, miejsca pracy, udział w projektach, były przede wszystkim dla Żydów; równie, ale nie bardziej zdolnych, niż ci znajomi. To znaczy - żaden żydowski talent się nie zmarnował, a inny - owszem.
Szczególnie, gdy polski talent spotkał na swej drodze innego Polaka.

Teraz też koleżanka donosi, że jej zięć, młody doktor nauk ścisłych, dostał intratne stypendium z jednej ze znakomitych zachodnich instytucji naukowych. Oprócz tego wszelką pomoc w urządzeniu się, i w ogóle. Bo jest Żydem. Wcale nie jest przy tym żydem, jest gorliwym katolikiem, ale dla pobratymców nie ma to znaczenia. On o tę pomoc wcale nie zabiega. Po prostu - gdzie się pojawi, tam ktoś do niego wyciąga pomocną dłoń.
Bo zdolny, solidny - i swój.

Zatem, jeśli mamy się czegoś jeszcze od Żydów uczyć, to tej solidarności.
Jeśli to prawda, nie mit.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

rycerzowa napisała:

> Do verdany i innych humanistów, nierozumiejących statystyki:

Nie no, verdana jako socjolog to raczej rozumie statystykę...

[rycerzowa]

No moment, a przed chwilą pisała, że nie ma głowy do interesów (chociaż niby Żydzi mają...)

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Udowodnij konieczny związek między głową do statystyki a głową do interesów... 8-\

[verdana]

Solidarni to moze są Zydzi jako światowe mocarstwo Natomiast solidarność Żydów w II RP jest mitem - tak zwalczającej sie spoleczności ze swieca szukać. Syjonisci nienawidzili ortodoksów, ortodoksi socjalistów, socjalisci wszystkich Syjonisci walczali się ze sobą, żydowskie organizacje mlodzieżowe wyrywały sobie kasę, a zydowscy nacjonaliści o asymilowanych pisali parchy i mośki....
Dlaczego w II RP nie było państwowych szkół żydowskich. Nie, nie z powodu antysemityzmu (z tego też, ale nie w pierwszej kolejności). Dlatego,z e przez 20 lat Żydzi nie uzgodnili, jaki miałby być język wykladowy w tych szkołach.
Żydów z wykształceniem mogło być dużo, bo studiowanie ksiąg świętych jest elemntem religii - a wiec wszyscy mężczyźni musza umieć czytać i pisać, a czym lepiej znają sie na komentowaniu ksiag, tym są wyzej w hierarchii. Ale gdy następuje laicyzacja , to i nauka przestaje miec taką wartość.
W mojaj osobistej rodzinie, w niejakiej Szwecji, zmarnowano całkiem sporo talentów
I dlaczego mnie nie pomaga żadna zagraniczna, bogata, zydowska instytucja, pytam sie z goryczą

[sanciasancia]

> Otóż, gdy znajomi młodzi naukowcy wyjeżdżali onegdaj na Zachód, donosili, że st
> ypendia, miejsca pracy, udział w projektach, były przede wszystkim dla Żydów; r
> ównie, ale nie bardziej zdolnych, niż ci znajomi. To znaczy - żaden żydowski t
> alent się nie zmarnował, a inny - owszem.
> Szczególnie, gdy polski talent spotkał na swej drodze innego Polaka.

Ja mam wrażenie, że to się zmienia (jeżeli kiedykolwiek było prawdą) i to za sprawą dzisiejszych młodych profesorów i adiunktów, którzy bardzo wspierają młodych kolegów zarówno radą, jak i bardziej wymiernie, np. pisząc listy polecające, udostępniając kanapę itp.

Z moich kolegów z roku, ci, którzy byli napisali dobre doktoraty, znaleźli postdoka, niezależnie od domniemanego pochodzenia. Ja dostałam masę rad od recenzenta doktoratu, oprócz wsparcia byłej grupy. Zresztą tak samo, jak wszyscy byli doktoranci w grupie.

Moja szefowa jest Żydówką, ma w grupie samych gojów z liczną przewagą Koreańczyków, i przyjęła mnie do pracy i znalazła pracę dla mojego męża, wiedząc że Żydówką nie jestem. W samym instytucie drugą po Amerykanach najczęstszą nacją są Hindusi. W zdobyciu pracy (poza własną pracą naukową, która została dobrze oceniona) najbardziej pomógł mi kolega ze szkoły letniej, Hindus, który mi zrobił super reklamę i moi promotorzy i recenzent, którzy napisali mi piękne listy polecające.

Obserwuję też większą polonię w oddalonym o 100 km ośrodku akademickim, która bardzo opiekuje się nowymi postdokami, organizuje wspólne święta, jeździ razem na wycieczki.

Byłam też na kilku szkołach letnich faktycznie procent Żydów był większy niż na świecie, ale nie jakiś porażająco duży. Część z tych szkół była współorganizowana przez Izraelczyków.

Oczywiście w większości to anecdata.

> z tego wszelką pomoc w urządzeniu się, i w ogóle. Bo jest Żydem. Wcale nie jes
> t przy tym żydem, jest gorliwym katolikiem, ale dla pobratymców nie ma to znacz
> enia. On o tę pomoc wcale nie zabiega. Po prostu - gdzie się pojawi, tam k
> toś do niego wyciąga pomocną dłoń.
> Bo zdolny, solidny - i[i] swój.
Mam bardzo silne poczucie, że gdzie się nie pojawię, tam ktoś do mnie wyciąga pomocną dłoń (ostatnio głównie Hindusi). Staram się być miła, sympatyczna, nieagresywna i dostosować się do zasad dobrego wychowania w miejscu, w którym jestem.
Mam też wrażenie, że wielu Polaków ma po prostu zerowe umiejętności networkingu. Może ów zięć koleżanki po prostu doskonale radzi sobie w kontaktach międzyludzkich.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

sanciasancia napisała:
> Mam też wrażenie, że wielu Polaków ma po prostu zerowe umiejętności networkingu

To ciekawe. A jaka może być tego przyczyna?

[sanciasancia]

> To ciekawe. A jaka może być tego przyczyna?
Stawiam na wychowanie pt. "jak będziesz dobry, sami Ciebie znajdą".

Ale oczywiście w indywidualnych wypadkach to jest zlepek różnych powodów.

Obserwuję powolne staczanie się po równi pochyłej kariery mojego ojca, niezwykle zdolnego człowieka, i mam wrażenie, że jest to zlepek niskiego poczucia własnej wartości, wszczepionego przez (wszystkowiedzących) dziadków, objawiające się silną potrzebą postawienia na swoim, uznawaniem za atak, jak coś idzie niezgodnie z zamierzeniami i reagowaniem na to z agresją. Ojciec jest wszystkowiedzący. I w latach 90-tych szło mu nieźle, ale teraz klimat się zmienił, miękkie umiejętności, którymi pogardzał się dużo bardziej liczą i w efekcie mocno się usztywnia i idzie mu coraz gorzej.

Anuszko, mam pewien pomysł w kwestii Twojego ogłoszenia, napisz do mnie na priva, nie chcę zaśmiecać wątku.

[retro-story]

rycerzowa napisała:
> > Otóż, gdy znajomi młodzi naukowcy wyjeżdżali onegdaj na Zachód, donosili,
> że st
> > ypendia, miejsca pracy, udział w projektach, były przede wszystkim dla Ży
> dów; r
> > ównie, ale nie bardziej zdolnych, niż ci znajomi.
"Onegdaj" - czyli kiedy? I jak daleki był "Zachód"?
Mam podobne spostrzeżenia, co sanciasancia. W Wielkiej Brytanii nie widać wielkiego wpływu Żydów na uczelniach, poza tym Polacy są sobie dość życzliwi, w każdym razie w środowiskach akademickich.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

> rycerzowa napisała:
> > > Otóż, gdy znajomi młodzi naukowcy wyjeżdżali onegdaj na Zachód, donosili, że st
> > > ypendia, miejsca pracy, udział w projektach, były przede wszystkim dla Żydów; r
> > > ównie, ale nie bardziej zdolnych, niż ci znajomi.
> "Onegdaj" - czyli kiedy? I jak daleki był "Zachód"?
> Mam podobne spostrzeżenia, co sanciasancia. W Wielkiej Brytanii nie widać wielk
> iego wpływu Żydów na uczelniach, poza tym Polacy są sobie dość życzliwi, w każd
> ym razie w środowiskach akademickich.

Przypomniało mi się, że kilkanaście dni temu pierwszy raz w życiu w ogóle usłyszałam takie teorie spiskowe. Nigdy wcześniej w środowisku nie spotkałam się z nawet napomknieniem o takim zjawisku. A to napomknienie, które usłyszałam, to o latach 80. od kogoś, kto w tamtych czasach był w przedszkolu i coś tam usłyszał z drugiej lub trzeciej ręki. Tak że to są moim zdaniem mało poważne dywagacje, nie ma sensu w ogóle w nie wchodzić.

[sanciasancia]

W latach osiemdziesiątych takie teorie produkował bardzo sfustrowany kolega moich rodziców, któremu chyba faktycznie nie wyszła kariera naukowa.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Zaciekawiła mnie taka rzecz: Jaki był skład procentowy społeczności żydowskiej i polskiej przed wojną, pod względem wykształcenia i pod względem majątku? Czy w populacji Żydów było procentowo więcej inteligencji niż wśród Polaków? Bo tak wynikałoby, jeśli nadreprezentacja Żydów wśród tamtych świetnych matematyków okazałaby się regułą też w innych dziedzinach. Ale jeśli by tak było - to zwykle inteligencja miewa się lepiej majątkowo niż ludzie niewykształceni. A więc jeśli wśród Żydów było procentowo więcej wykształconych, to było też procentowo więcej dobrze sytuowanych niż wśród Polaków? Jednak z drugiej strony wiadomo o owych rzeszach biedoty żydowskiej. Więc ciekawa jestem, jak to się tak naprawdę rozkładało?

[verdana]

To zalezy - w roku akademickim 21/22 na uczelniach było 24,3% młodziezy żydowskiej, w 37/38 - 9, 7%. W ym samym roku na wolnej od burd antyżydowskich Wolnej Wszecnicy studiowało ok. 22 % Żydów. W latach 30-tych trochę studiowało za granicą. S ą tu oczywisciw liczeni tylko wyznawcy judaizmu. Wynika z tego,z e procentowo inteligencji wsród Żydów było więcej, skoro 10% ludnosci zajmowało, w kazdym razie w okresie sprzed numerus clausus i getta lawkowego, 20 czy 25% miejsc na uczelniach.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

verdana napisała:

> Wynika z tego,z e procen
> towo inteligencji wsród Żydów było więcej, skoro 10% ludnosci zajmowało, w kazd
> ym razie w okresie sprzed numerus clausus i getta lawkowego, 20 czy 25% miejsc
> na uczelniach.

W takim razie - nie wiem, jak to zabrzmi, bo sama mówiłaś, że "bogaci Żydzi" antysemicki stereotyp: Ale czy to nie było tak, że faktycznie w społeczności żydowskiej większy procent ludzi było dobrze sytuowanych, niż w społeczności polskiej? Z racji lepszego wykształcenia?

[verdana]

Nie wiem, czy wyksztacenie miało takie proste przełozenie na pieniądze. Weź pod uwagę, że Żydzi przed wojną mieli zamknięta drogę do bardzo wielu stanowisk, nawet nie tak bardzo wysokich - na przykad było tylu żydowskich adwokatów, bo nie mogli być sędziami czy prokuratorami, zydowski lekarz raczej nie pracował w polskim szpitalu, czy w Kasie Chorych (szczególnie w latacg 30-tych) . Czyli z jednej strony wyższe wykształcenie, z drugiej - w wielu zawodach zamknieta droga do kariery. Poza tym w II RP wykształcenie na penwo przekładało sie na lepsze zarobki, ale bogactwo - to jednak byla inna sprawa. Od razu trzeba odliczyć na przyklad ziemian, ziemiańskie żydowskie dwory można policzyć na palcach.

[paszczakowna1]

>zydowski lekarz raczej nie pracował w p
> olskim szpitalu, czy w Kasie Chorych (szczególnie w latacg 30-tych) .

Mam wrażenie, że stosunkowo niewielu było chirurgów pochodzenia żydowskiego (a bardzo dużo np. dentystów), może właśnie dlatego.

>Od razu trzeba odliczyć na
> przyklad ziemian, ziemiańskie żydowskie dwory można policzyć na palcach.

No właśnie. Bogaty Żyd to był przemysłowiec, bankier, ewentualnie kupiec na wielką skalę (nie mówiąc już o prawnikach czy lekarzach, choć to nie ta skala majątkowa). Wszystko ludzie wykształceni. Bogaty Polak mógł być właścicielem ziemskim, który trzech klas nie skończył.

[paszczakowna1]

> To zalezy - w roku akademickim 21/22 na uczelniach było 24,3% młodziezy żydowsk
> iej, w 37/38 - 9, 7%. W ym samym roku na wolnej od burd antyżydowskich Wolnej W
> szecnicy studiowało ok. 22 % Żydów.

A czy (i jak licznie) wyjeżdżano za granicę się kształcić? (Do Anglii, do Francji...) Stosunkowo dużo węgierskich Żydów tak zrobiło. Czy polscy jednak byli za ubodzy (względnie mieli w kraju alternatywę)?

[verdana]

Niezbyt licznie - bo to jednak dla większości było za drogie. Statystyk nie ma, ale z pamiętników wynika, ze mniej-wiecej tak jak teraz - studia za granića nie były codziennością.

[rycerzowa]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> Udowodnij konieczny związek między głową do statystyki a głową do interesów...
> 8-\

- Hej, Mosiek, słyszałem, że kupiłeś akcje po 48 złotych, a nazajutrz sprzedałeś po 100.
Jak to ci się udało?
- A bo wiesz, Lechu, przyśniło mi się działanie: 7 razy 7. Zatem następnego dnia od razu kupiłem te akcje, które były po 48. A dzień później ich wartość wzrosła ponad dwukrotnie.
- Zaraz zaraz - 7 razy 7 to jest 49, nie 48!
- Jak ty chcesz być ten matematyk, to ty bądź!

A tak poważnie, chodzi mi o to, żeby ze zdania "Żydzi są narodem mającym głowę do interesów", nie wyciągać wniosku, że każdy, bez wyjątku, Żyd ma głowę do interesów.
Po prostu przed wojną, w Polsce (i nie tylko), więcej Żydów, niż Polaków, zajmowało się "interesem". Przypuszczalnie z konieczności.

[rycerzowa]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> Zaciekawiła mnie taka rzecz: Jaki był skład procentowy społeczności żydowskiej
> i polskiej przed wojną, pod względem wykształcenia i pod względem majątku? Czy
> w populacji Żydów było procentowo więcej inteligencji niż wśród Polaków?

Ciekawostka:
W Rosji sowieckiej w pewnym okresie na niektórych kierunkach uniwersyteckich, jak np. fizyka, trzeba było wprowadzić ograniczenia, bo inaczej 100% studentów to byliby Żydzi.
Gdzieś to przeczytałam, utkwiło mi w pamięci.

sprostowanie

[juventusik_plus]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> neliści zaczęli mówić o wspaniałych tradycjach - lwowskiej szkole matematycznej
> . Na to jeden zapytał: dlaczego teraz nie ma jej kontynuacji? Dlaczego polscy m
> atematycy po wojnie nie są już wiodący w świecie? Drugi odpowiedział - no, że w
> ojna, rozproszenie środowiska

Komentarz będzie nie o Żydach, a o sytuacji współczesnej.
Zastanawiam sie kim byli panelisci, czy to byli matematycy czy moze filozofowie? i może jeszcze nie najmłodsi?
Jestem matematykiem i wiem dobrze ze istnieją bardzo silne ośrodki matematyczne w Polsce, uznane i wiodące na świecie, z grantami, postdokami itd. Niektóre z nich są kontynuacjami lwowskiej szkoly matematycznej, niektore innych. Wiec opinie panelistów są trochę nieświeże.