Przestańmy utrzymywać nierobów, da się?

[sibeliuss]

Lump, który nie skalał się żadną pracą ląduje na takim samym
szpitalnym łóżku jak ten co pracował całe życie. Jak nie ma
emerytury to idzie do opieki społecznej i żre za nasze podatki, nie
ma na czynsz - to ma dodatek celowy. Czasami myślę, że jednak na
zgniłym zachodzie mają do tego zdrowsze podejście.
(ot taka releksja po tym jak ciężko chorej znajomej ZUS odebrał
rentę, bo dobrze wygląda)

[misiu-1]

sibeliuss napisał:

> Czasami myślę, że jednak na zgniłym zachodzie mają do tego
> zdrowsze podejście.

Na zgniłym zachodzie wcale nie jest lepiej:
gazetapraca.pl/gazetapraca/1,67738,7587278,Najbezczelniejszy_bezrobotny_robi_kariere.html

[Gość: kieprze_paczynsch]

Taki fajny tytuł, już miałem nadzieję, że doliczyłeś się ilu radnych utrzymujesz
w swoim mieście. Dla porównania: w Nowym Jorku jest ich bodaj dwunastu.

Nie da się.

[dritte_dame]

sibeliuss napisał:

> Lump, który nie skalał się żadną pracą ląduje na takim samym
> szpitalnym łóżku jak ten co pracował całe życie. Jak nie ma
> emerytury to idzie do opieki społecznej i żre za nasze podatki, nie
> ma na czynsz - to ma dodatek celowy. Czasami myślę, że jednak na
> zgniłym zachodzie mają do tego zdrowsze podejście.

Nie da się.

Utrzymywanie pewnej ilości rzeczywistych nierobów to cena, którą trzeba zapłacić za spokój społeczny i za poczucie socjalnego bezpieczeństwa także tych, którzy są zdolni i chętni do pracy.

Wolę żeby lump pieniądze na żarcie i czynsz brał z opieki społecznej zasilanej z moich podatków niżby miał je zdobywac rozbojem na ulicy.


> (ot taka releksja po tym jak ciężko chorej znajomej ZUS odebrał
> rentę, bo dobrze wygląda)

Myślę że ZUS właśnie próbował się zastosować do Twojej rady.
Znajoma "wyglądała mu" na nieroba, no to postanowił przestać ją utrzymywać.

[Gość: kieprze_paczynsch]

> Nie da się.
>
> Utrzymywanie pewnej ilości rzeczywistych nierobów to cena, którą trzeba zapłaci
> ć za spokój społeczny i za poczucie socjalnego bezpieczeństwa także tych, którz
> y są zdolni i chętni do pracy.
>
> Wolę żeby lump pieniądze na żarcie i czynsz brał z opieki społecznej zasilanej
> z moich podatków niżby miał je zdobywac rozbojem na ulicy.

Zgoda, nie da się. niektórym wydaje się, że się da i wymyślają na to sposoby. Od
powrotu do obozów pracy po grodzone i strzeżone osiedla dające ułudę bezpieczeństwa.

> Myślę że ZUS właśnie próbował się zastosować do Twojej rady.
> Znajoma "wyglądała mu" na nieroba, no to postanowił przestać ją utrzymywać.

Jesteś niepoprawną legalistką. Idę o zakład, że ZUS, a konkretnie jakiś skład
orzekający nie dostał od tej pani "wziątki", a dostał od kogoś innego.

[dritte_dame]

Gość portalu: kieprze_paczynsch napisał(a):

> Jesteś niepoprawną legalistką.

Moliwe :)
Ale chciałam też zwrócić uwagę na pewne trudności jakie często sprawia stwierdzenie kto rzeczywiście jest pasożytującym na umm... "zdrowej części społeczeństwa" ;) "nierobem".


> Idę o zakład, że ZUS, a konkretnie jakiś skład
> orzekający nie dostał od tej pani "wziątki", a dostał od kogoś innego.

Korupcja jest tu pewnie równie prawdopodobna jak zwykła głupota, lenistwo, niekompetencja i bezinteresowna złośliwość.

[lernakow]

dritte_dame napisała:

> Ale chciałam też zwrócić uwagę na pewne trudności
> jakie często sprawia stwierdzenie kto rzeczywiście
> jest pasożytującym na umm... "zdrowej części społeczeństwa" ;)
> "nierobem".
>
Czy zatem to beneficjent ma udowadniać państwu, że potrzebuje (każdy
potrzebuje), a zarobić nie może, czy państwo beneficjentowi, że
jednak mógłby? A może obie wersje: najpierw beneficjent musi
udowodnić (czy też uprawdopodobnić), a i tak państwo może
przeprowadzić kontrdowód. Podwójne zabezpieczenie, bo w końcu chodzi
o pieniądze podatników. Nie niczyje.

[dritte_dame]

lernakow napisał:

> dritte_dame napisała:
>
> > Ale chciałam też zwrócić uwagę na pewne trudności
> > jakie często sprawia stwierdzenie kto rzeczywiście
> > jest pasożytującym na umm... "zdrowej części społeczeństwa" ;)
> > "nierobem".
> >
> Czy zatem to beneficjent ma udowadniać państwu, że potrzebuje (każdy
> potrzebuje), a zarobić nie może, czy państwo beneficjentowi, że
> jednak mógłby? A może obie wersje: najpierw beneficjent musi
> udowodnić (czy też uprawdopodobnić), a i tak państwo może
> przeprowadzić kontrdowód. Podwójne zabezpieczenie, bo w końcu chodzi
> o pieniądze podatników. Nie niczyje.

Zalecam ostrożność, aby cały ten proces udowadniania, obalania, odwoływania, rewidowania, zabezpieczania, itd.. nie stał się (o co bardzo łatwo) kosztowniejszy od ilości pieniędzy podatników, którą miałby on zabezpieczyć przed niesłusznym przeznaczeniem.

[lernakow]

dritte_dame napisała:

> Zalecam ostrożność, aby cały ten proces udowadniania,
> obalania, odwoływania, rewidowania, zabezpieczania, itd..
> nie stał się (o co bardzo łatwo) kosztowniejszy
> od ilości pieniędzy podatników, którą miałby on zabezpieczyć
> przed niesłusznym przeznaczeniem.
>
Wystarczy, że ciężar dowodu (i koszt postępowania w przypadku przegranej) zaciążą na beneficjencie.

[dritte_dame]

lernakow napisał:

> dritte_dame napisała:
>
> > Zalecam ostrożność, aby cały ten proces udowadniania,
> > obalania, odwoływania, rewidowania, zabezpieczania, itd..
> > nie stał się (o co bardzo łatwo) kosztowniejszy
> > od ilości pieniędzy podatników, którą miałby on zabezpieczyć
> > przed niesłusznym przeznaczeniem.
> >
> Wystarczy, że ciężar dowodu (i koszt postępowania w przypadku przegranej) zacią
> żą na beneficjencie.

Gdyby był w stanie unieść ten ciężar, to nie zgłaszał by się do opieki społecznej.

[lernakow]

dritte_dame napisała:

> Gdyby był w stanie unieść ten ciężar,
> to nie zgłaszał by się do opieki społecznej.
>
Przecież wyraźnie piszę o przegranej. Czyli o człowieku, który do opieki społecznej zgłosił się w celu wyłudzenia zasiłku. Ale co tam, dajmy mu... w końcu to niczyje pieniądze...

[dritte_dame]

lernakow napisał:

> dritte_dame napisała:
>
> > Gdyby był w stanie unieść ten ciężar,
> > to nie zgłaszał by się do opieki społecznej.
> >
> Przecież wyraźnie piszę o przegranej. Czyli o człowieku, który do opieki społec
> znej zgłosił się w celu wyłudzenia zasiłku.

Napisałeś:
"Wystarczy, że ciężar dowodu (i koszt postępowania w przypadku przegranej) zaciążą na beneficjencie."

W przypadku "wygranej" też przecież trzeba najpierw przeprowadzić jakiś dowód i jakieś (przecież nie darmowe) postępowanie.

[lernakow]

dritte_dame napisała:

> "Wystarczy, że ciężar dowodu (i koszt postępowania
> w przypadku przegranej) zaciążą na beneficjencie."
>
Ciężar dowodu nie musi być finansowy. Przy rencie chodzi o stawianie się przed komisją lekarską, przy zasiłku dla bezrobotnych chodzi o przedstawienie uprawnienia (wcześniejsza praca) i obronienie się przed zarzutem unikania pracy (brak odmów podjęcia pracy proponowanej przez UP, poddawanie się kontrolom wykrywającym zatrudnienie na czarno). Jedyny koszt to czas - a to bezrobotny akurat ma.

> W przypadku "wygranej" też przecież trzeba najpierw
> przeprowadzić jakiś dowód i jakieś (przecież nie darmowe)
> postępowanie.
>
Rozliczenie następuje po postępowaniu i wtedy obciążane jest państwo. Musi ono wyważyć między kosztem ochrony a wartością chronioną. Natomiast nie ma problemu kosztu dla beneficjenta.

[dritte_dame]

lernakow napisał:

> Rozliczenie następuje po postępowaniu i wtedy obciążane jest państwo. Musi ono
> wyważyć między kosztem ochrony a wartością chronioną. Natomiast nie ma problemu
> kosztu dla beneficjenta.

Mnie chodzi właśnie o drugą stronę.
O to, że lekarze w komisji i urzędnicy sprawdzający papierki nie pracują za darmo, więc państwo zawsze jest obciążane tak czy siak.

I państwo właśnie powinno zważać na to żeby to jego pragnienie uniknięcia obciążenia nie kosztowało go więcej niż ciężar, którego da się w taki sposób uniknąć.

A poz tym, nie wszystkie korzyści państwa z pomocy społecznej są wprost przeliczalne na pieniądze.

Ja wolę żeby lump wyłudził zsiłek niżby miał go wymuszać nożem na ulicach.

[lernakow]

dritte_dame napisała:

> I państwo właśnie powinno zważać na to żeby to jego pragnienie
> uniknięcia obciążenia nie kosztowało go więcej niż ciężar,
> którego da się w taki sposób uniknąć.
>
To nie jest pragnienie uniknięcia obciążenia, tylko pragnienie
przekazywania środków - w warunkach, gdy jest ich zawsze za mało - do
potrzebujących, a nie do naciągaczy.

> A poz tym, nie wszystkie korzyści państwa z pomocy społecznej
> są wprost przeliczalne na pieniądze.
>
To niech przeliczają nie wprost. Ale jak się porównuje dwie rzeczy,
to dobrze jest znaleźć jakiś wspólny mianownik, a przy świadczeniach
pieniężnych takim wygodnym wspólnym mianownikiem są właśnie
pieniądze.

> Ja wolę żeby lump wyłudził zsiłek niżby miał go wymuszać nożem
> na ulicach.
>
A ja wolę, żeby lumpem z nożem zajęła się policja, a nie opieka
społeczna. Inaczej płacę dwa razy (na policję i na zasiłki).
Oczywiście jeżeli ktoś chce się umartwiać, współczuć i uznać, że lump
z nożem na ulicy znalazł się, bo nie daliśmy mu pieniędzy, więc sami
sobie jesteśmy winni, to niech płaci i płacze. Ale nie moimi
pieniędzmi, jeśli łaska.

[dritte_dame]

lernakow napisał:

> > Ja wolę żeby lump wyłudził zsiłek niżby miał go wymuszać nożem
> > na ulicach.
> >
> A ja wolę, żeby lumpem z nożem zajęła się policja, a nie opieka
> społeczna. Inaczej płacę dwa razy (na policję i na zasiłki).

Dopóki lump siedzi na zasiłku z piwem przed telewizorem to płacisz tylko raz - na zasiłek.

Koszt zasiłku wystarczającego do utrzymania lumpa przed telewizorem może być mniejszy niż wydatek na dodatkowe siły policyjne potrzebne do ganiania za lumpem po ulicy.

[lernakow]

dritte_dame napisała:

> Dopóki lump siedzi na zasiłku z piwem przed telewizorem
> to płacisz tylko raz - na zasiłek.
>
Za policję płacę i tak. Więc licząc z zasiłkiem płacę dwa razy.

> Koszt zasiłku wystarczającego do utrzymania lumpa
> przed telewizorem może być mniejszy niż wydatek
> na dodatkowe siły policyjne potrzebne do ganiania za lumpem
> po ulicy.
>
Może. Jak za każdym lumpem pozbawionym zasiłku poślemy w miasto
jednego nowego policjanta. A to jednak nie wymaga aż takiego
wzmocnienia służb.
O ile rozumiem opiekę społeczną dla osób, które pracować nie mogą,
albo czasowe zasiłki dla bezrobotnych, o tyle nie zamierzam płacić
haraczu wymuszanego na zasadzie: nie chce mi się robić, więc dajcie
mi kasę, bo inaczej wyjdę na ulicę i ukradnę. Bo akceptując to nie
tylko dawałbym się okraść, ale wręcz wciskałbym swoje pieniądze
złodziejowi do kieszeni. No daruj, ale nie czuję lęku przez
rewolucją, który skłaniałby mnie do aż tak irracjonalnych zachowań.

[dritte_dame]

lernakow napisał:

> dritte_dame napisała:
>
> > Dopóki lump siedzi na zasiłku z piwem przed telewizorem
> > to płacisz tylko raz - na zasiłek.
> >
> Za policję płacę i tak. Więc licząc z zasiłkiem płacę dwa razy.

Nadal nie tak.

Nie płacisz za policję, która trzyma lumpa przed telewizorem, bo taka nie jest potrzebna.

Mając do dyspozycji określone środki do wydania na zarządzanie problemem lumpów masz do wyboru:

1) Wydać wszystko na policję.
2) Rozdać wszystko wszystkim chętnym lumpom.
3) Pozwolić część wyłudzić niektórym lumpom a resztę wydać na policję.

Najlepsze efekty (najmniejszą ilość lumpów na ulicy) osiągniesz odpowiednio optymalizując wariant trzeci.


"You can get more with a gun an a polite word, then with a gun alone."

[lernakow]

dritte_dame napisała:

> Nie płacisz za policję, która trzyma lumpa przed telewizorem,
> bo taka nie jest potrzebna.
>
Płacę za policję ogólnego przeznaczenia. M.in. rozwiązuje ona częściowo problem lumpów na ulicach. Jeżeli nie będzie sobie z tym radzić w stopniu przekraczającym próg akceptowalnego błędu (bo jacyś przestępcy zawsze będą), to wolę wydać kasę na policję niż na haracz.

> Najlepsze efekty (najmniejszą ilość lumpów na ulicy) osiągniesz
> odpowiednio optymalizując wariant trzeci.
>
Bo Ty tak mówisz? Mnie bardziej podoba się wariant pierwszy (wszystko na policję). Także dlatego, że nie promuje życia na koszt państwa i realnie zmniejsza bezrobocie.

[dritte_dame]

lernakow napisał:

> > Najlepsze efekty (najmniejszą ilość lumpów na ulicy) osiągniesz
> > odpowiednio optymalizując wariant trzeci.
> >
> Bo Ty tak mówisz?

Nie dlatego że ja tak mówię tylko dlatego że taki wariant został eksperymentalnie zweryfikowany jako najefektywniejszy w państwach, które najskuteczniej zmniejszyły ilość rozbójników na ulicach.


> Mnie bardziej podoba się wariant pierwszy (wszystko na policj
> ę). Także dlatego, że nie promuje życia na koszt państwa i realnie zmniejsza be
> zrobocie.

[lernakow]

dritte_dame napisała:

> Nie dlatego że ja tak mówię tylko dlatego że taki wariant
> został eksperymentalnie zweryfikowany jako najefektywniejszy
> w państwach, które najskuteczniej zmniejszyły ilość rozbójników
> na ulicach.
>
Masz jakieś linki do programów, nazw państw i lat wprowadzenia, żebym mógł sobie porównać parę wskaźników statystycznych sprzed i z po?

[dritte_dame]

lernakow napisał:

> dritte_dame napisała:
>
> > Nie dlatego że ja tak mówię tylko dlatego że taki wariant
> > został eksperymentalnie zweryfikowany jako najefektywniejszy
> > w państwach, które najskuteczniej zmniejszyły ilość rozbójników
> > na ulicach.
> >
> Masz jakieś linki do programów, nazw państw i lat wprowadzenia, żebym mógł sobi
> e porównać parę wskaźników statystycznych sprzed i z po?

Zanalizuj sobie na przykład ogólny stan bezpieczeństwa publicznego, dominujące
stosowane metody jego zabezpieczania i rodzaj programów socjalnych w państwach
takich jak:
USA, Kanada
Rosja, Niemcy

[lernakow]

dritte_dame napisała:

> Zanalizuj sobie na przykład ogólny stan bezpieczeństwa
> publicznego, dominujące stosowane metody jego zabezpieczania
> i rodzaj programów socjalnych w państwach takich jak:
> USA, Kanada
> Rosja, Niemcy
>
Pyszny wybór. Nie wspomnę, że prosiłem o lata wprowadzenia zmian w krajach, żebym mógł porównać przed i po (bo trudno mi śledzić historię gospodarczą kilku państw). Ale porównywanie przestępczości w Rosji i Niemczech po zmianach ustrojowych jakie tam zaszły z USA i Kanadą o kompletnie innych uwarunkowaniach? Jako miarodajne porównanie systemów zabezpieczenia społecznego? Wolne żarty...

[dritte_dame]

lernakow napisał:

> Ale porównywanie przestępczości w Rosji i Niemczech po zmianach ustrojow
> ych jakie tam zaszły z USA i Kanadą o kompletnie innych uwarunkowaniach? Jako m
> iarodajne porównanie systemów zabezpieczenia społecznego?

Nie zrozumiałeś.
Porównaj sobie USA z Kanadą.

[lernakow]

dritte_dame napisała:

> Porównaj sobie USA z Kanadą.
>
Czy możemy sięgnąć po coś, co choć trochę pozwoli porównywać jabłka z
jabłkami. Jakieś ceteris paribus? W którym roku wprowadzono
takie rozwiązania w Kanadzie (i ew. jak się nazywały)? Porównam sobie
stan przed i po, to mi coś powie, bo USA są nieporównywalne same w
sobie (za duże różnice między stanami), nie mówiąc o porównywaniu z
innym krajem.
A propos Kanady - przypomina mi się tekst z Inwazji barbarzyńców
(Les Invasions Barbares), w którym to filmie lewicujący
wykładowca ląduje w przepełnionym, niewydolnym i opanowanym przez
związki zawodowe państwowym szpitalu, a jego bogaty syn z Londynu
proponuje przeniesienie do prywatnej kliniki w USA: "Głosowałem za
nacjonalizacją służby zdrowia i poniosę tego konsekwencje."

[dritte_dame]

lernakow napisał:

> dritte_dame napisała:
>
> > Koszt zasiłku wystarczającego do utrzymania lumpa
> > przed telewizorem może być mniejszy niż wydatek
> > na dodatkowe siły policyjne potrzebne do ganiania za lumpem
> > po ulicy.
> >
> Może. Jak za każdym lumpem pozbawionym zasiłku poślemy w miasto
> jednego nowego policjanta. A to jednak nie wymaga aż takiego
> wzmocnienia służb.

Masz nadmiernie zawężone pole widzenia na owe koszty.
Każdy jeden dodatkowy lump z nożem na ulicy powoduje całą kaskadę znacznych dodatkowych kosztów: koszt ścigania, koszt sądzenia, koszt więzienia, koszty naprawy zniszczonego mienia, koszt leczenia ofiar, koszt czasowej lub trwałej utraty produktywności przez pobite ofiary, ...


> O ile rozumiem opiekę społeczną dla osób, które pracować nie mogą,
> albo czasowe zasiłki dla bezrobotnych, o tyle nie zamierzam płacić
> haraczu wymuszanego na zasadzie: nie chce mi się robić, więc dajcie
> mi kasę, bo inaczej wyjdę na ulicę i ukradnę. Bo akceptując to nie
> tylko dawałbym się okraść, ale wręcz wciskałbym swoje pieniądze
> złodziejowi do kieszeni. No daruj, ale nie czuję lęku przez
> rewolucją, który skłaniałby mnie do aż tak irracjonalnych zachowań.

Nic dziwnego że jako prawy młody mężczyzna masz potrzebę wykazania się dzielnością i pogonienia kota lumpom tak, żeby Prawo i Sprawiedliwość zatriumfowały same z siebie bez żadnych dodatkowych kosztów.

Tylko że tu nie chodzi o dowód nieustraszoności tylko o skuteczność działania.

Ty nie czujesz lęku, nie będziesz płacił, nie dasz się okradać i Tobie lump nie podskoczy, ale podskoczy żonie Rossdartego i Twoim dzieciom w drodze do szkoły, i największa Twoja dzielność nic na to nie poradzi.

W popularnym wśród menedżerów (obecnie pewnie także i w Polsce) dziele starożytnego chińskiego stratega "Sztuka Wojenna" pisze on, że szczytem umiejętności generała jest pokonanie wroga bez potrzeby rozpoczynania walki.

A to można osiągnąć na wiele sposobów: przez ostentacyjną demonstrację przytłaczającej siły, ale także przez opłacanie zdrajców lub przez oferowanie układów dostatecznie neutralizujących wrogość.

Innymi słowy: pożądany cel, zwycięstwo, zminimalizowanie ilości lumpów na ulicy, niekoniecznie trzeba sobie wywalczyć i niekoniecznie tylko walka najefektywniej prowadzi do tego celu.

Jeśli pewne finansowe układy pozwalają odnieść nasze zwycięstwo w pełniejszym zakresie niż sama walka, to takie zwycięstwo można, a więc należy, sobie także częściowo kupić.

[lernakow]

dritte_dame napisała:

> Masz nadmiernie zawężone pole widzenia na owe koszty.
>
Przeciwnie. To Ty widzisz tylko lumpa i koszty, które powoduje pozostawienie go samemu sobie. A ja widzę konsekwencje promocji lumpostwa (przez finansowanie go) -> rozwój zjawiska i konsekwencje jego penalizacji (gdy dochodzi do przestępstw) -> ograniczanie zjawiska. Przeliczając na jednego lumpa może i taniej jest go sfinansować. Przeliczając na wszystkich - nie.

> Nic dziwnego że jako prawy młody mężczyzna masz potrzebę
> wykazania się dzielnością i pogonienia kota lumpom tak,
> żeby Prawo i Sprawiedliwość zatriumfowały same z siebie
> bez żadnych dodatkowych kosztów.
>
Zostawię Ci to zdanie, żebyś mogła je sobie przemyśleć i się zawstydzić poziomem, który wprowadzasz. Zauważ, że ja nie piszę o mojej sprawności i dzielności, tylko o przeznaczeniu środków na sprawność służb chroniących mnie. A to argument równie dobry z perspektywy młodego osiłka co z perspektywy drobnej starszej pani.

> W popularnym wśród menedżerów (obecnie pewnie także i w Polsce)
>
Także w Polsce. Popularny jest (czy też był) też von Clausewitz. W ogóle przeszła fala mody na dawnych strategów. Czekam na polskie wydanie Księgi Pięciu Pierścieni Musashiego Miyamoto, będzie komplet.
Fakt, że panowie koncepcje strategiczne mają zgoła różne nie powinien nikomu przeszkadzać - w końcu chodzi o modę.

> szczytem umiejętności generała jest pokonanie wroga
> bez potrzeby rozpoczynania walki.
>
A cóż to za wojenna retoryka? Przecież biednych lumpów trzeba dopieścić, a nie pokonać.

> A to można osiągnąć na wiele sposobów: przez ostentacyjną
> demonstrację przytłaczającej siły, ale także przez opłacanie
> zdrajców lub przez oferowanie układów dostatecznie
> neutralizujących wrogość.
>
Ale pokonanego wroga wprzęga się w machinę polityczno-wojenną zwycięzcy, albo niszczy. Przychody z kraju podbitego powinny być większe, niż koszt przekupienia obrońców. W przypadku bezwarunkowego finansowania lumpów nie ma to zastosowania, o czym Sun Tzu nie napisał, bo nie toczył walki z bezrobociem.

> Jeśli pewne finansowe układy pozwalają odnieść
> nasze zwycięstwo w pełniejszym zakresie niż sama walka,
> to takie zwycięstwo można, a więc należy, sobie
> także częściowo kupić.
>
Przy zakupie warto ocenić TCO (total cost of ownership), a nie tylko cenę zakupu. Bo może się okazać, że kusząco tanie rozwiązanie wywołuje demotywację i falę odpływu osób aktywnych zawodowo w sferę beneficjentów opieki społecznej, co ma podwójny skutek: większy koszt i mniejsze przychody. O elementarnym poczuciu sprawiedliwości nie wspominając.

[dritte_dame]

lernakow napisał:

> > szczytem umiejętności generała jest pokonanie wroga
> > bez potrzeby rozpoczynania walki.
> >
> A cóż to za wojenna retoryka? Przecież biednych lumpów trzeba dopieścić, a nie pokonać.

Pokonanie nie musi polegać na tym że wroga "wprzęga się w machinę polityczno-wojenną zwycięzcy, albo niszczy".

Zwycęstwem jest usunięcie zagrożenia ze strony wroga.

Usunięcie w jakikolwiek dostępny i opłacalny dla nas sposób, a jeśli sposobów jest wiele - to w sposób dla nas optymalny.

Niekoniecznie przez odebranie wrogowi możliwości szkodzenia nam (zniszczenie), ale także przez odebranie mu woli i motywacji do szkodzenia nam.

[lernakow]

dritte_dame napisała:

> Zwycęstwem jest usunięcie zagrożenia ze strony wroga.
>
Jak już pisałem - nie czuję się zagrożony.
Kolejna impreza, na której pod płaszczykiem strachu sięga się po
pieniądze podatników (bo jak nie, to zgroza i to kosztowna zgroza)
jakoś mnie po wojnie z terrorem, ptasiej i świńskiej grypie oraz
globalnym ociepleniu - nie kręci. Co najwyżej nudzi. I biletu na nią
dobrowolnie nie kupię.

[dritte_dame]

dritte_dame napisała:

> Koszt zasiłku wystarczającego do utrzymania lumpa przed telewizorem może być mn
> iejszy niż wydatek na dodatkowe siły policyjne potrzebne do ganiania za lumpem
> po ulicy.

Nie wliczając już nawet kosztów wielokrotnego sądzenia lumpa za drobne rozboje i trzymania go w więzieniu gdy się go już złapie.

Zdecydowanie zasiłek wychodzi mi taniej! :)

[lernakow]

dritte_dame napisała:

> Nie wliczając już nawet kosztów wielokrotnego sądzenia lumpa
> za drobne rozboje i trzymania go w więzieniu gdy się go już złapie.
>
> Zdecydowanie zasiłek wychodzi mi taniej! :)
>
W skali jednego lumpa - być może. Ale nie bierzesz pod uwagę perspektyw rozwoju zjawiska w wariantach: A) lump musi podjąć trud i ryzyko rozboju, grozi mu kara i B) lump nic nie musi, kasę dostanie od wystraszonych współobywateli. Śmiem twierdzić, że opcja B skończy się większą liczbą lumpów, a już zwłaszcza w przeliczeniu na jednego pracującego. I skończy się rewolucją, ale tych zatrudnionych, którym znudzi się utrzymywanie nierobów.

[dritte_dame]

lernakow napisał:

> dritte_dame napisała:
>
> > Nie wliczając już nawet kosztów wielokrotnego sądzenia lumpa
> > za drobne rozboje i trzymania go w więzieniu gdy się go już złapie.
> >
> > Zdecydowanie zasiłek wychodzi mi taniej! :)
> >
> W skali jednego lumpa - być może. Ale nie bierzesz pod uwagę perspektyw rozwoju
> zjawiska w wariantach: A) lump musi podjąć trud i ryzyko rozboju, grozi mu kar
> a i B) lump nic nie musi, kasę dostanie od wystraszonych współobywateli.

> Śmiem
> twierdzić, że opcja B skończy się większą liczbą lumpów,

Uściślij.
Czy twierdzisz że opcja B skończy się większą ilością lumpów trudniących się
rozbojem na ulicy?
Domyślam się że tego nie twierdzisz.

A więc twierdzisz że przymykanie w pewnym zakresie oka na wyłudzanie zasiłków
znacznie zwiększy ilość lumpów na zasiłkach w ogóle?

Nie zgadzam się z tym.

Lump musi być już wcześniej lumpem żeby próbować wyłudzić zasiłek.
Pwena szansa wyłudzenia zasiłku nie produkuje nowego lumpa.

[lernakow]

dritte_dame napisała:

> A więc twierdzisz że przymykanie w pewnym zakresie oka
> na wyłudzanie zasiłków znacznie zwiększy ilość lumpów
> na zasiłkach w ogóle?
>
Tak.

> Nie zgadzam się z tym.
>
Ja też się nie zgadzam. Tyle, że na to.

> Lump musi być już wcześniej lumpem żeby próbować wyłudzić zasiłek.
> Pwena szansa wyłudzenia zasiłku nie produkuje nowego lumpa.
>
Jest sobie człowiek. Nie ma pracy, ale ma pewne umięjętności i może pracować. Ma dwie opcje: A) zasiłek plus praca na czarno (ma ubezpieczenie, pewne minimum finansowe i dodatkowe fuchy) albo B) brak zasiłku i możliwość: B1) zbójowania, B2) pracy na czarno i B3) pracy legalnej (jeżeli chce mieć ubezpieczenie).
Nie dając mu zasiłku już mamy oszczędności. Im bardziej ma rodzinę na utrzymaniu, tym bardziej będzie dążył do wersji B3, a nie B1. Ale jak ma dostawać pieniądze i ubezpieczenie za nic, to i nic go z szarej strefy nie wyrwie.
Skrótowo w dyskusji nazywamy go lumpem, ale to nie jest pan spod budki z piwem. On pracuje, zarabia, utrzymuje rodzinę. Zasiłek bierze - bo jest. Zbójować nie pójdzie. Jak mu zabierzemy zasiłek, to rozważy między legalnym zatrudnieniem, a dalszą pracą na czarno i samofinansowaniem ew. leczenia.
Tak, zasiłki produkują owych lumpów.

[dritte_dame]

lernakow napisał:

> Nie dając mu zasiłku już mamy oszczędności. Im bardziej ma rodzinę na utrzymani
> u, tym bardziej będzie dążył do wersji B3, a nie B1.

Ale pewna mała część jednak skłoni się ku B1 a nie B3, i wówczas gdy się z odbieraniem zasiłków przesadzi to kaskadowo rosnące koszty błyskawicznie pochłoną wszelkie oszczędności uzyskane dzięki niewydaniu mizernych zasiłków.

Rzecz polega na umiejętnym delikatnym regulowaniu tego systemu kija i marchewki (trochę na policje, trochę na zasiłki) tak, aby utrzymywać go w optymalnej dla nas równowadze (czyli: w minimalnej ilości zbójców na drogach).

[lernakow]

dritte_dame napisała:

> Rzecz polega na umiejętnym delikatnym regulowaniu tego systemu
> kija i marchewki (trochę na policje, trochę na zasiłki) tak,
> aby utrzymywać go w optymalnej dla nas równowadze (czyli:
> w minimalnej ilości zbójców na drogach).
>
Ilość zbójców na drogach nie jest dobrym wskaźnikiem wydajności systemu pomocy społecznej. Kwestia zbójców to margines. Kwestia zbójców zbójujących, bo nie dostali zasiłku to margines marginesu. Tak mały, że nawet wliczając wszystkie koszty sądzenia zbójców, leczenia ofiar i tak dalej, że nieporównywalny z oszczędnościami z uszczelnienia systemu opieki.

[dritte_dame]

lernakow napisał:

> Jest sobie człowiek. Nie ma pracy, ale ma pewne umięjętności i może pracować. M
> a dwie opcje: A) zasiłek plus praca na czarno (ma ubezpieczenie, pewne minimum
> finansowe i dodatkowe fuchy) albo B) brak zasiłku i możliwość: B1) zbójowania,
> B2) pracy na czarno i B3) pracy legalnej (jeżeli chce mieć ubezpieczenie).
> Nie dając mu zasiłku już mamy oszczędności. Im bardziej ma rodzinę na utrzymani
> u, tym bardziej będzie dążył do wersji B3, a nie B1. Ale jak ma dostawać pienią
> dze i ubezpieczenie za nic, to i nic go z szarej strefy nie wyrwie.
> Skrótowo w dyskusji nazywamy go lumpem, ale to nie jest pan spod budki z piwem.
> On pracuje, zarabia, utrzymuje rodzinę. Zasiłek bierze - bo jest. Zbójować nie
> pójdzie. Jak mu zabierzemy zasiłek, to rozważy między legalnym zatrudnieniem,
> a dalszą pracą na czarno i samofinansowaniem ew. leczenia.
> Tak, zasiłki produkują owych lumpów.

Nie zauważyłam wcześniej, ale powyżej znacznie rozciągnąłeś pojęcie lumpa poza to podane w poście założycielskim:
"Lump, który nie skalał się żadną pracą ..."

Lump w oryginalnym pojęciu, to ten, który może pracować ale nie chce i nie będzie choćby nie wiem co, ani na czarno, ani na biało ani w żadnym odcieniu szarości - nawet gdy mu zabierzemy wszelki zasiłek.

Lumpa dlatego nazywamy lumpem że jeśli nie siedzi bezczynnie przed telewizorem to zajmuje się aktywnością wyłącznie kryminalną o różnym stopniu społecznej szkodliwości.

[lernakow]

dritte_dame napisała:

> Nie zauważyłam wcześniej, ale powyżej znacznie rozciągnąłeś
> pojęcie lumpa poza to podane w poście założycielskim:
> "Lump, który nie skalał się żadną pracą ..."
>
I pewnie stąd wiele nieporozumień. Wziąłem słowo "lump", bo krótkie,
a myślałem o wszystkich długotrwale pobierających nienależne zasiłki.

> Lumpa dlatego nazywamy lumpem że jeśli nie siedzi bezczynnie
> przed telewizorem to zajmuje się aktywnością wyłącznie
> kryminalną o różnym stopniu społecznej szkodliwości.
>
Niekiedy zajmuje się też żebractwem. W zależności od rodzaju
żebractwa i miejscowego prawodawstwa może to być legalne lub nie.

Ale idźmy dalej: jeżeli zasiłek jest wyłudzony, to on nadal zajmuje
się działalnością kryminalną. Już nie na ulicy, ale nadal nas okrada.
Bez wysiłku, bez ryzyka (co najwyżej odbiorą mu zasiłek). Jeżeli zaś
wprowadzimy legalne zasiłki dla lumpów, żeby zatrzymać ich przed
telewizorami, to jak będziemy weryfikować beneficjentów? Damy stały
zasiłek każdemu wychodzącemu z więzienia? Czy może wystarczą szczere
chęci bycia lumpem i deklaracja dajcie mi zasiłek, bo zacznę
zbójować? Może to i zadziała, ale zaproponuj podatnikom taki
układ: płaćmy przestępcom, to może się od nas odczepią i
policz chętnych.

[dritte_dame]

lernakow napisał:

> dritte_dame napisała:
>
> > I państwo właśnie powinno zważać na to żeby to jego pragnienie
> > uniknięcia obciążenia nie kosztowało go więcej niż ciężar,
> > którego da się w taki sposób uniknąć.
> >
> To nie jest pragnienie uniknięcia obciążenia, tylko pragnienie
> przekazywania środków - w warunkach, gdy jest ich zawsze za mało - do
> potrzebujących, a nie do naciągaczy.

Wszystko jedno jakie to pragnienie.
Swoje pragnienia należy realizować w rozsądnym zakresie, wówczas gdy pragnienie absolutnie pełnej ich realizacji nadmiernie obciąża rozmaite nasze zasoby.

Naciągaczy należy z systemu pomocy eliminować.
Ale niekoniecznie za wszeklą cenę wszystkich.

[lernakow]

dritte_dame napisała:

> Naciągaczy należy z systemu pomocy eliminować.
> Ale niekoniecznie za wszeklą cenę wszystkich.
>
Ależ oczywiście. Wszystkich i tak się nie da, chyba, że razem z systemem. Ale biorąc się za reformę trzeba system przede wszystkim uszczelnić, a dopiero potem do niego dolewać. Podobnie z NFZ i pewnie masą innych.

[rossdarty]

dritte_dame napisała:


> Nie da się.
>
> Utrzymywanie pewnej ilości rzeczywistych nierobów to cena, którą trzeba zapłaci
> ć za spokój społeczny i za poczucie socjalnego bezpieczeństwa także tych, którz
> y są zdolni i chętni do pracy.
>
> Wolę żeby lump pieniądze na żarcie i czynsz brał z opieki społecznej zasilanej
> z moich podatków niżby miał je zdobywac rozbojem na ulicy.
>
>
> > (ot taka releksja po tym jak ciężko chorej znajomej ZUS odebrał
> > rentę, bo dobrze wygląda)
>
> Myślę że ZUS właśnie próbował się zastosować do Twojej rady.
> Znajoma "wyglądała mu" na nieroba, no to postanowił przestać ją utrzymywać.



No i znalazł się temat w którym się zgadzamy:)
Cytując małzonkę, byłą pracownicę tej "dobroczynnej" instytucji - MOPR to wentyl bezpieczeństwa przez który uchodzi ciśnienie "gorszej" części społeczeństwa...

[dritte_dame]

rossdarty napisał:

> No i znalazł się temat w którym się zgadzamy:)

To optymistyczne :)
Zapewne nie pierwszy, i nie ostatni :))

[lernakow]

Zabezpieczenie socjalne ma pewne pozytywne skutki (dwie osoby już o
tym wspomniały, więc ja zmilczę). Ma też swoje skutki negatywne (o
których też warto wspomnieć - m.in. demotywuje do pracy, zwłaszcza na
niskich stanowiskach). Dobrze, żeby było, dobrze, żeby nie było duże
- chociaż nie, inaczej: musi być wyważone. Wyważone między
pozytywnymi i negatywnymi skutkami. Wyważone między potrzebami ludzi
i ilością zasobów, które można na nie przeznaczyć. Wyważone między
poczuciem sprawiedliwości tych, który płacą i tych, którzy biorą.
Ja jestem pozytywnie nastawiony do świata. Podobają mi się zarówno
skrajności typu wilczy kapitalizm, gdzie jedynym socjałem jest
dobrowolna jałmużna, jak i futurystyczna utopia, w której każdy
dostaje minimum socjalne, a za płacę dostaje się kupony na używki,
rozrywki i luksusy (zdaje się, że u Zajdla w Limes inferior
tak było). Ten drugi model podoba mi się bardziej, ale póki co jest
trochę zbyt kosztowny, a gdy przychodzi co do czego w szczegółowych
rozwiązaniach pasujących do naszego świata, to jednak warianty
liberalne lepiej od socjalnych przemawiają do mojego poczucia
sprawiedliwości.

[dritte_dame]

lernakow napisał:

> Podobają mi się zarówno
> skrajności typu wilczy kapitalizm, gdzie jedynym socjałem jest
> dobrowolna jałmużna, jak i futurystyczna utopia, w której każdy
> dostaje minimum socjalne, [..] Ten drugi model podoba mi się bardziej, ale póki co jest
> trochę zbyt kosztowny, a gdy przychodzi co do czego w szczegółowych
> rozwiązaniach pasujących do naszego świata, to jednak warianty
> liberalne lepiej od socjalnych przemawiają do mojego poczucia
> sprawiedliwości.


"Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia."
(A także: osobiste poczucie sprawiedliwości od tego zależy ;))

"Wilczy kapitalizm" jeszcze mniej Ci się spodoba gdy na starość popuścisz w spodnie a zainwestowane oszczędności diabli (czytaj: młodsze i silniejsze wilki) łaskawie wezmą.

[lernakow]

dritte_dame napisała:

> "Wilczy kapitalizm" jeszcze mniej Ci się spodoba
> gdy na starość popuścisz w spodnie a zainwestowane
> oszczędności diabli (czytaj: młodsze i silniejsze wilki)
> łaskawie wezmą.
>
Jakoś się nie boję. Ja z tych mało bojących w kwestiach ekonomicznych. Może wiąże się to jakoś z myśleniem i nie inwestowaniem w instrumenty, które diabli biorą.

[dritte_dame]

lernakow napisał:

> dritte_dame napisała:
>
> > "Wilczy kapitalizm" jeszcze mniej Ci się spodoba
> > gdy na starość popuścisz w spodnie a zainwestowane
> > oszczędności diabli (czytaj: młodsze i silniejsze wilki)
> > łaskawie wezmą.
> >
> Jakoś się nie boję. Ja z tych mało bojących w kwestiach ekonomicznych.


> Może wiąże się to jakoś z myśleniem i nie inwestowaniem w instrumenty, które diabli biorą.

A jak długą masz już praktykę w takim myśleniu?

[lernakow]

dritte_dame napisała:

> A jak długą masz już praktykę w takim myśleniu?
>
Że jestem odpowiedzialny za swoje czyny i to w różnych horyzontach czasowych? Dość długą.

[dritte_dame]

lernakow napisał:

> dritte_dame napisała:
>
> > A jak długą masz już praktykę w takim myśleniu?
> >
> Że jestem odpowiedzialny za swoje czyny i to w różnych horyzontach czasowych? D
> ość długą.

Nie.
Praktykę w myśleniu prowadzącym do inwestowania w instrumenty, których diabli nie biorą.

[lernakow]

dritte_dame napisała:

> Praktykę w myśleniu prowadzącym do inwestowania w instrumenty,
> których diabli nie biorą.
>
To też większość życia. Instrumenty siedzą w mojej głowie, a i w
reszcie ciała. Te, które nie siedzą, śpią teraz, choć zaraz wstaną. Z
tymi doświadczenie leci siódmy rok.
Natomiast inwestycja w żulię nie wydaje mi się trafiona. Oczywiście
nikomu nie bronię, ale proponuję z własnych środków, a nie z
publicznych.

[Gość: xx]

jednak na zgniłym zachodzie mają do tego zdrowsze podejście.

Oj, nie maja. Nie takie o ktorym myslisz. I zamiast pomstowac na
lumpa popomstuj na tych co takie warunki zycia tworza innym.
Wybieraj madrze!

[wuzet21]

Myślę, że problem tych "nierobów" jest znacznie szerszy. Mamy
przepisy o samozatrudnieniu, umowy o pracę, dzieło itp., zatrudnianie
na czarno (wszyscy o tym wiedzą - nikt z tym nic nie robi),
niepłacenie faktur za wykonaną pracę (to wykonawca musi walczyć na
drodze cywilnej o zapłatę), i jeszcze bardzo wiele idiotycznych -
korupcyjnych przepisów, które to nie pozwalają jednoznacznie
stwierdzić kto potrzebuje pracy, a kto potrzebuje pomocy.

[sibeliuss]

Nie opowiadaj głupot, alkoholizm, degeneracja moralna i wiele innych
zachowań to wolny wybór człowieka.

[wuzet21]

No może nie każdy jest tak psychicznie odporny jak Ty, czy jak się
Tobie wydaje. Znam osobiście wiele przykładów, gdzie ludzie
wykształceni, właściciele firm, nauczyciele, nawet naukowcy, załamali
się i nie potrafią się odnaleźć... W wielu przypadkach, bezpośrednim
sprawcą tego stanu jest nasze Państwo - ale to, już na nowy wątek

[sibeliuss]

Może niech udadzą się do specjalisty? To często nie są stany
chroniczne.

[kolter-f1]

sibeliuss napisał:

> Nie opowiadaj głupot, alkoholizm, degeneracja moralna i wiele innych
> zachowań to wolny wybór człowieka.

Alkoholizm to choroba ,wiec wybacz jeżeli uznam twoja wypowiedź za bzdurną w tym
temacie .

[sibeliuss]

Początek alkoholizmu to wybór tego, który zaczyna pić. Dopiero
uzależnienie jest stanem chorobowym.

[kolter-f1]

sibeliuss napisał:

> Początek alkoholizmu to wybór tego, który zaczyna pić. Dopiero
> uzależnienie jest stanem chorobowym.

Czy alkoholizm to choroba ?

[kolter-f1]

sibeliuss napisał:

. Czasami myślę, że jednak na
> zgniłym zachodzie mają do tego zdrowsze podejście.

Masz na myśli to ze tam bezrobotni mogą się migać od pracy dekadami ?
A bezdomni zarejestrowani w pener Hausach żyją latami na koszt podatnika w
luksusowych warunkach ,z wypłacanym kieszonkowym .

Utrzymujemy nierobów?

[Gość: kieprze_paczynsch]

Jaki jest wymiar pomocy społecznej w Polsce na tle krajów o podobnej zamożności?
Tak na prawdę Polska nie jest krajem socjalnym, z zasiłku nie da się żyć. I
dobrze, ale nie twierdźmy, że można.