obrona ateizmu

[neuroleptyk]

W sumie zduplikuję wątek z forum religia, doszedłem do wniosku, że jest to na tyle ciekawe, że wymaga szerszego zaprezentowania. Argument, który przedstawiam poniżej może skutecznie służyć przynajmniej do wyciszenia zbyt pewnych swoich przekonań wierzących.

1. Jeżeli Bóg istnieje, to nie istnieje obiektywna moralność.
2. Istnieje obiektywna moralność
3. Bóg nie istnieje MT 1,2

1,2 to przesłanki 3 to wniosek.

w formie explicite

1. Jeżeli Bóg istnieje, to nie istnieje obiektywna moralność.
2. Istnieje obiektywna moralność
3. Nieprawda że nieprawda że istnieje obiektywna moralność RN 2
4. Bóg nie istnieje MT 1,3

Jak widać wniosek odpowiedno 3 i 4 wynika logicznie z przesłanek, więc niemożnością jest jego zanegowanie bez negowania prawdziwości przynajmniej jednej z przesłanek.

Przesłanka nr2 będzie dla osób wierzących zapewne prawdziwa, więc nie spodziewam się ataku na nią.
Przesłanka nr1 jest z pewnością kontrowersyjna, jednak jej negacja jest logicznie równoważna ze zdaniem Bóg istnieje oraz istnieje obiektywna moralność, a więc jest jeszcze bardziej problematyczna w tym sporze, gdyż odrzuca prawdziwość ateizmu! :)

[larusse]

A jak wyjdziesz z założenia, że to znaczenie warunkuje istnienie to co wyjdzie?

[neuroleptyk]

larusse napisała:

> A jak wyjdziesz z założenia, że to znaczenie warunkuje istnienie to co wyjdzie?
>
>

Nie wiem co dokładnie masz na myśli? Może to co poniżej.

1.Jeżeli Bog istnieje, to istnieje obiektywna moralność
2.Obiektywna moralność itsnieje

Z tego nie możemy wyciągnąć wniosku Bóg istnieje, ani też że nie istnieje.

Ale mój argument jest modyfikacją tego co poniżej.

1. Jeżeli Bóg nie istnieje to, nie istnieje obiektywna moralność
2. Obiektywna moralność istnieje.
3. Bóg istnieje.

Ale myślę iż zmodyfikowana wersja jest silniejszym argumentem ponieważ, ateista raczej może zanegować przesłankę nr2 i by uniknąć wniosku, w przypadku teisty jednak negacja istnienia takiej moralności wydaje się być niezgodna z wiekszością religii.

Poza tym powstaje ciekawy problem jak połączymy przesłanki nr1.

1.Jeżeli Bóg nie istnieje, to, nie istnieje obiektywna moralność
2.Jeżeli Bóg istnieje, to nie istnieje obiektywna moralność
3.Obiektywna moralność istnieje
4.Nieprawda, że nieprawda że obiektywna moralność istnieje. RN 3
5.Bóg istnieje MT 1,4
6.Bóg nie istnieje MT 2,4
7.Sprzeczność 5,6

Tak więc jedną z przesłanek trzeba więc odrzucić
Ateista może czuć się "bezpiecznie" odrzucając nr3, ale z odrzuceniem jednej z 1,2 jest problem zarówno dla wierzącego jak i tego, który nie wierzy.

Sto pięć kropek

[Gość: 105 kropek]

.........................................................................................................

[nehsa]

Kochany!
Ależ Ty jesteś gaduła? Nie doceniłem Cię. Przepraszam.

[mg2005]

> Przesłanka nr1 jest z pewnością kontrowersyjna

A nawet fałszywa... :)

[neuroleptyk]

mg2005 napisał:

> > Przesłanka nr1 jest z pewnością kontrowersyjna
>
> A nawet fałszywa... :)

Tylko jak już napisałem, wtedy jej negacja musi być prawdziwa, a obiekcja polegająca na uznaniu, że Bóg oraz obiektywna moralność istnieje, jest ostatecznością, która w zasadzie się nie liczy w tej dyskusji, bo z góry uznajesz w niej iż ateizm jest fałszywy, z tego powodu mimo kontrowersyjności przesłanki nr1 wciąż jest to mniej kontrowersyjne od jej negacji.

[strikemaster]

> Tylko jak już napisałem, wtedy jej negacja musi być prawdziwa, a obiekcja poleg
> ająca na uznaniu, że Bóg oraz obiektywna moralność istnieje, jest ostateczności
> ą, która w zasadzie się nie liczy w tej dyskusji, bo z góry uznajesz w niej iż
> ateizm jest fałszywy,

Mg2005 już kilka razy próbował tak =uznać, po czym okazało się, że sam jest ateistą. :)

[Gość: DSD]

Ateizm obroni się sam, chyba że wierzącym znowu uda się uchwycić 'miecz świecki'.

[33qq]

Po cholerę bronić ateimu, to religia głosi niesprawdzalne hasła, ateizm opiera się na dowodach.

[neuroleptyk]

33qq napisał:

> Po cholerę bronić ateimu, to religia głosi niesprawdzalne hasła, ateizm opiera
> się na dowodach.

Cała sztuka polega by to wykazać, a nie tylko podać wnisek z powietrza.

[piwi77]

Nie za bardzo potrafię prześledzić tok rozumowania, ale wydaje mi się, że już w zdaniu pierwszym mamy trupa ukrytego pod sformułowaniem obiektywna moralność. Moim zdaniem jest to określenie logicznie bezwartościowe, więc nie wiadomo jak się z nim obchodzić.

[Gość: DSD]

Uff, skoro już się przyznałeś to i ja mogę - ja też tego za Chiny nie rozumiem. Ta obrona ateizmu ma taki sam sens jak wiele 'dowodów' na istnienie boga - wpierw zakładamy istnienie hipotetycznego bytu, wymyslamy jego właściwości, a potem na tejże podstawie twierdzimy że coś innego istnieje realnie. A pojęcie 'obiektywna moralność' jest równie precyzyjne co 'prawo naturalne' które w/g wielu ma być niezależnym od boga dowodem na istnienie tegoż boga. Jednym słowem - dżungla humanistyki.

[neuroleptyk]

Gość portalu: DSD napisał(a):

> Uff, skoro już się przyznałeś to i ja mogę - ja też tego za Chiny nie rozumiem.
> Ta obrona ateizmu ma taki sam sens jak wiele 'dowodów' na istnienie boga - wpi
> erw zakładamy istnienie hipotetycznego bytu, wymyslamy jego właściwości, a pote
> m na tejże podstawie twierdzimy że coś innego istnieje realnie. A pojęcie 'obie
> ktywna moralność' jest równie precyzyjne co 'prawo naturalne' które w/g wielu m
> a być niezależnym od boga dowodem na istnienie tegoż boga. Jednym słowem - dżun
> gla humanistyki.

Nie wiem co wam sprawia problem ze zrozumieniem, starałem się objaśnić to jak najprościej.
Co do kwestii precyzji obiektywną moralność można zdefinować np. jako zdania dotyczące moralności, które są prawdziwe niezeleżne od woli osób.
Jeżeli bym już szukał w tym co przedstawiłem problemów to nie w definicjach.

[Gość: DSD]

> Co do kwestii precyzji obiektywną moralność można zdefinować np. jako zdania d
> otyczące moralności, które są prawdziwe niezeleżne od woli osób.

No właśnieniemożliwość czegoś takiego miałem na myśli kiedy porównywałem Twój pomysł do 'prawa naturalnego' co to istnieje niezaleznie od człowieka i boga, a ponieważ dziwnym trafem pokrywa się z tym co mówi katolicyzm to jest dowodem na jego prawdziwość.

Podaj mi choć jeden przykład 'zdania dotyczącego moralności, które jest prawdziwe niezeleżne od woli osób'. Nauki ścisłe mają takich przykładów na pęczki.

[neuroleptyk]

Gość portalu: DSD napisał(a):

> > Co do kwestii precyzji obiektywną moralność można zdefinować np. jako zda
> nia d
> > otyczące moralności, które są prawdziwe niezeleżne od woli osób.
>
> No właśnieniemożliwość czegoś takiego miałem na myśli kiedy porównywałem Twój p
> omysł do 'prawa naturalnego' co to istnieje niezaleznie od człowieka i boga, a
> ponieważ dziwnym trafem pokrywa się z tym co mówi katolicyzm to jest dowodem na
> jego prawdziwość.
>
> Podaj mi choć jeden przykład 'zdania dotyczącego moralności, które jest prawdzi
> we niezeleżne od woli osób'. Nauki ścisłe mają takich przykładów na pęczki.

To jest głównie problem wierzących w istnienie Boga, którzy też wierzą w obiektywną moralność. Większość ateistów nie będzie się tu specjalnie różniła. Czy szczerze uważasz, że torturowanie niewinnych wbrew ich woli jest złe tylko subiektywnie?

[krzyc_h]

neuroleptyk napisał:

> Nie wiem co wam sprawia problem ze zrozumieniem, starałem się objaśnić to jak n
> ajprościej.
> Co do kwestii precyzji obiektywną moralność można zdefinować np. jako zdania d
> otyczące moralności, które są prawdziwe niezeleżne od woli osób.
> Jeżeli bym już szukał w tym co przedstawiłem problemów to nie w definicjach.

Jakaś tam obiektywna moralność to może sobie nawet być, kto wie.
"obiektywna moralność", ta która wynika z istnienia Boga nie jest obiektywna choćby tylko dlatego że nie dotyczy ona, ta moralność, samego Boga. Może on sobie znęcać się, mordować a nawet robić globalne ludobójstwa i żaden religijny nie powie że zrobił coś złego.
No obiektywne jak cholera.

[y.agni.k]

Neuroleptyku, czy pisząc "obiektywna moralność" masz na myśli relatywizm?
Bo jeśli tak to mogę Ci odpowiedzieć na pytanie ale muszę wiedzieć co dokładnie
rozumiesz przez słowa "obiektywność moralna"?