Płeć "społeczno-kulturowa" wie ktoś co to jest?

[tw_wielgus]

Pytanie jest o tyle istotne, iż jeżeli nie dojdziemy do jednoznacznego ustalenia znaczenia tego terminu cała konwencja antyprzemocowa staje się mocno bezsensowna.

[tw_wielgus]

OK, no to może inaczej....
Czy ktoś mógłby mi pomóc rozkminić ten bełkot:
( początek cytatu) : "Najwięcej kontrowersji budzi jednak pojawienie się w Konwencji pojęcia „płci społeczno – kulturowej”, a więc gender. Rada Europy promuje odejście od tradycyjnego pojmowania ról kobiecych i męskich, gdyż nie zawsze płeć biologiczna jest adekwatna do posiadanej tożsamości gender. Przestarzałe poglądy na temat charakterystycznych wzorów zachowań dla mężczyzn i kobiet mogą być bowiem źródłem przemocy. Konwencja nakłada w związku z tym na Państwa – Strony obowiązek dążenia do kreowania zmian w postrzeganiu ról płciowych." ( koniec cytatu).

Zatem jeżeli dobrze rozumiem intencję autora płeć społeczno kulturowa ma się nijak do płci biologicznej albowiem "dżęder" jest odejściem od tradycyjne pojmowanych.... itd.

A konwencja ma służyć komu? Kobietom, czy obowiązkowi "dążenia do kreowania"?

[wujaszek_joe]

chodzi o to, że ty możesz zmywać, a żona prowadzić samochód.

[mao111]

A do tej pory nie mogli?

[religijnych.uczuc.obraza]

Mogli ale to podobno burzy porządek.

[l_zaraza_l]

mao111 napisał:

> A do tej pory nie mogli?


Mogli ale w naszej kulturze i tradycji "prawdziwych mężczyzn" uchodzili za mięczaków i pantoflarzy. Jeśli odejść od tradycyjnego podziału ról to zmywanie przestanie być "babskim" zajęciem a tym samym przestanie "hańbić" mężczyzn.

[mao111]

To w dziwnej kulturze żyjecie i na pewno nie w "mojej". To w Niemczech kobiety bez przerwy piorą w OMO...

[lepian4]

Ja mojej niewiascie kupilem zmywarke najwyzszej jakosci. Jako, ze ubylo jej obowiazkowm, moze w ogrodku kosic trawe. Dobrze zrozumialem te genderowskie przemiany spoleczne?

[tw_wielgus]

wujaszek_joe napisał:

> chodzi o to, że ty możesz zmywać, a żona prowadzić samochód.

Bzdura, bo jeżeli przyjmiemy takie spojrzenie to w momencie gdy ja prowadzę samochód konwencja chroni żonę ( żonę? - słowo żona dyskryminuje partnera z uwagi na płeć i jego stereotypową rolę narzuconą przez steroeotypy społeczne). Natomiast gdy ja się wezmę za zmywanie garów to automatycznie jestem chroniony i mam prawo do korzystania z przywilejów wymienionych w konwencji.

Dajmy na to żona ( wbrew konwencji pozostanę przy staromodnym nazewnictwie) zakręca Ci ciepłą wodę. Czy jest to przemoc? Jest! Każdy kto zmywał w zimnej wodzie wie jaka jest to tortura.

--------------
Im większy biust tym trudniej zapamiętać twarz.

[volupte]

Wtedy oczywiście lejesz ja w dziób ;-)

[man_sapiens]

W którym miejscu tekstu konwencji wyczytałeś, że w związku z tym, że nie zawsze płeć biologiczna jest zgodna z indywidualnym odczuwaniem swojej płci społeczno-kulturowej" konwencja nakazuje "obowiązek zmian w postrzeganiu ról płciowych"?

Wiem gdzie. Że zapytuję Hamleta - w swojej wyobraźni.

[tw_wielgus]

Czy to pytanie do mnie?

[buldog2]

Kolejna hipostaza sił postępowych, takie odnoszę wrażenie.

[man_sapiens]

> Kolejna hipostaza sił postępowych, takie odnoszę wrażenie.
Ach, jakie piękne obce słowo.
Płeć społeczno-kulturowa to jest konkretne zjawisko socjologiczne. Podam ci przykład, który może zrozumiesz. W krajach arabskich jeżeli nie ma miejsc siedzących dla wszystkich osób w grupie, to kobieta nie powinna siadać, zanim nie usiądą wszyscy mężczyźni. W Europie jest odwrotnie, jak zapewne wiesz. To oznacza, że płeć społeczno kulturowa jest - w tym aspekcie (a co, niech będą obce słowa) - odmienna w Europie i w krajach arabskich.

[volupte]

A moze to nie zadna płeć , tylko inna kultura?

[buldog2]

Tak jak powiedziano ciut wyżej, wymienione różnice można opisać bez wprowadzania bez potrzeby kolejnych bytów. Skoro jednak powołuje się je do istnienia, potrzeba musi być, nieujawniona i być może przeciwna publicznie deklarowanym wartościom.

Dalej, podane przykłady odnoszą się do etyki opisowej, natomiast konwencja ocenę tego i szeregu podobnych zachowań podejmuje w kategoriach etyki normatywnej i własne stanowisko przedstawia jako [obowiązującą] normę. W finale zaś, używa do stawiania pod pręgierzem wszystkich tych, którzy coś złego... - wróć! - którzy mają się nie podobać. Których trzeba zwalczać.

[man_sapiens]

Jakich znowu bytów?
> Dalej, podane przykłady odnoszą się do etyki opisowej, natomiast konwencja ocen
> ę tego i szeregu podobnych zachowań podejmuje w kategoriach etyki normatywnej i
> własne stanowisko przedstawia jako [obowiązującą] normę.
Pokaż może, w którym miejscu konwencja ocenia np. płeć społeczno-kulturową kobiety lub mężczyzny w którymkolwiek kraju? Przestań bełkotać.
Swoją drogą - nie da się żadnego faktu oceniać na podstawie etyki opisowej - jak sama nazwa wskazuje to domena etyki normatywnej, to mniej więcej tak, jak nie da się dowieść prawdziwości definicji.
Czy znasz jakiś akt prawny, który nie zawiera oceny zjawiska, którym się zajmuje? Bez sensu byłaby konwencja o ochronie kobiet przed przemocą nie zawierająca negatywnej oceny zjawisk przemocy podobnie jak bez sensu byłoby porozumienie o zwalczaniu ukrywania dochodów w innych krajach bez stwierdzenia, ze takie zjawisko jest negatywne.
Konwencja ocenia np. negatywnie zmuszanie nieletnich do małżeństwa albo okaleczanie genitalne kobiet. Jeżeli nie możesz się z tym pogodzić - to się tym przynajmniej nie chwal, bo to wstyd.

[buldog2]

Z czym nie mogę się pogodzić?
Z negatywną oceną zmuszania nieletnich do małżeństwa albo okaleczaniem kobiet?

Dziwne pomysły chodzą Ci po głowie, mnie by to nawet do głowy nie przyszło!
Co tam jeszcze znalazłeś na mój temat?
Powstrzymam się od dalszego komentarza odnośnie tej kwestii.
Odnośnie etyki opisowej nie masz racji - powszechnych ocen dokonuje się zgodnie z nią właśnie. Stąd nazwa.

Pozostałe zarzuty nie mają wartości logicznej, z wymienionego powodu nie mogę się do nich odnieść, natomiast na dowodzenie ich irrelewantności żal czasu.

[man_sapiens]

Jednoznaczna definicja jest w samej konwencji antyprzemocowej.
Kiedyś była taka seria książek - "Poczytaj mi mamo".

Artykuł 3
Definicje
Dla celów niniejszej Konwencji:
...
c. „płeć społeczno-kulturowa” oznacza społecznie skonstruowane role, zachowania, działania i atrybuty, które dane społeczeństwo uznaje za odpowiednie dla kobiet lub mężczyzn

[buldog2]

Czyli hipostaza.
Do wyjaśnienia pozostaje, do czego konwencja antyprzemocowa, jeśli jakiejkolwiek bądź przemocy nie używam. Oczywiście, nie MI, tylko tym, którzy na mnie ją wyrychtowali.
Wychodzi na to, że do przedstawienia mnie potencjalnego przestępcy.

[man_sapiens]

Uważaj, bo jest też artykuł w KK, który definiuje gwałt jako przestępstwo. Myślisz, ze chodzi o to, żeby zrobić z ciebie gwałciciela?

[buldog2]

Błąd logiczny, ograniczę się do kwalifikacji ontologicznej.
KK ma zastosowanie do czynów dokonanych, konwencja ustawia w pozycji "przedprzestępcy" i jako takiego piętnuje.

Błąd zamierzony, nie będę zgłębiał motywów i natury postępowania.

[man_sapiens]

Konwencja nie zajmuje się filozofią. Zajmuje się ochroną ludzi, którzy są bici, poniżani, okaleczani, zmuszani do prostytucji.

a w jakiż to sposób i dlaczego...

[piq]

...wplątuje sie w to "płeć społeczno-kulturową"??? Ludzie bici, poniżani, okaleczani, zmuszani do prostytucji nie mają płci. To o co chodzi?

[buldog2]

Moje uwagi, powinieneś zauważyć, odnosiły się do toku rozumowania przedstawionego w Twoim wpisie.
Ponadto, w kwestii ochrony ludzi, którzy są bici, poniżani, okaleczani, zmuszani do prostytucji, jednoznacznie wypowiedziałem się wyżej. Twoje, jak to powiedzieć, może doniesienia, są nieuprawnioną insynuacją.

[tw_wielgus]

No świetnie! A co to niby ma oznaczać w praktyce?
"społecznie skonstruowane role
> , zachowania, działania i atrybuty"

Czy miezając w konstrukcie społecznym możemy dowolnie kształtować płeć?

W zasadzie z tych trzech elementów jakie zacytowałeś to jedynie "atrybuty" są bezdyskusyjne.
Pozostała cześć to bełkot w czystej formie.

Inaczej. Podejście praktyczne:
Nowicka, Szczuka i Grodzka, która z nich - w świetle obowiązującej definicji - jest kobietą?
Stosując Twoją wykładnię jest nią jedynie Grodzka, bo tylko ona wyraźnie i jednoznacznie określiła swoją przynależność płciową.


I unikaj retoryki z cyklu "poczytaj mi mamo", bo tym samym dajesz wyraz temu, że dyskryminujesz rodzica A względem rodzica B.

man_sapiens napisał:

> Jednoznaczna definicja jest w samej konwencji antyprzemocowej.
> Kiedyś była taka seria książek - "Poczytaj mi mamo".
>
> Artykuł 3
> Definicje
> Dla celów niniejszej Konwencji:
> ...
> c. „płeć społeczno-kulturowa” oznacza społecznie skonstruowane role
> , zachowania, działania i atrybuty, które dane społeczeństwo uznaje za odpowied
> nie dla kobiet lub mężczyzn

[l_zaraza_l]

tw_wielgus napisał:

> Czy miezając w konstrukcie społecznym możemy dowolnie kształtować płeć?
>
Wielgusie problem w tym, że tu wcale nie chodzi o płeć w sensie z angielskiego "sex".
Przecież Szkoci chodzą w kiltach od stuleci i płać im się nie zmienia. Tak samo kobietom, które prowadzą samochody nie wyrastają siusiaki. Chyba nikt nie słyszał o przypadku, żeby mężczyźnie, który podczas urlopu rodzicielskiego zajmował się dzieckiem i domem, zanikł penis a w jego miejsce pojawiła się pochwa.

[13kisiel]

to taka nowo-mowa lewusów

[tw_wielgus]

No wiec o co chodzi?
Kobieta jest kobietą i posiada zespół cech biologicznych i psychologicznych, które w sposób jednoznaczny odróżniają te dwa światy od siebie.
Czemu ma zatem służyć ( w kontekście konwencji oczywiście) definicja płci społeczno -kulturowej?
Jedyna znana mi płeć społeczno-kurturowa występuje w takim "sajzie", że bez trudu obroni się sama bez pomocy konwencji.

Kazia Szczuka jest społeczno-kulturowym mężczyzną,

[piq]

...bo dała z piąchy bardzo fachowo w ryj nachalnemu dziennikarzowi. Czyli nie podpada pod qnwencyję.
www.youtube.com/watch?v=sRiV3E3SMCE
Obecna przy tym policja nie zareagowała na pobicie przez Kazię dwumetrowego reportera, choć stała półtora metra dalej.

Kogo ma zatem chronić qnwencyja? Przecież nie Kazię Szczukę.

[man_sapiens]

Chodzi o to, że niekiedy normy społeczne traktują jakąś grupę ludzi jako gorszą od innej dając pretekst i uzasadnienie do jej poniżania, zniewalania, ograniczania możliwości życiowych itd. Normy odnoszące się do płci nazywa się płcią społeczno-kulturową.

[tw_wielgus]

Czyli tłumacząc na ludzki normatywne zachowanie w stosunku do kobiet może prowadzić do dyskryminacji. Takim zachowaniem może być np. ustępowanie przejścia w drzwiach, miejsca w autobusach, niesienie ciężkich przedmiotów itd. Dyskryminującym jest podział na zawodach sportowych na grupy kobiece i męskie. Wszakże płeć jest jedynie odzwierciedleniem kulturowo-społecznym.

To samo dotyczy osób starszych, których nie można dyskryminować z uwagi na wiek, zatem ustępowanie im miejsca w miejskich środkach transportu jest /wedle ducha konwencji/ działaniem karygodnym.

Widzisz, konwencja anty przemocowa jest potrzebna kobietom i dzieciom. Nie tym kulturowym. Normalnym istotom słabszym które same nie są w stanie ( z różnych przyczyn) ochronić się przed oprawcą. O tym kto jest słabszy decydują uwarunkowania biologiczne (BIOLOGICZNE - wbij to sobie do głowy).
Prawdziwym mężczyznom nie trzeba o tym przypominać. O tym jaka jest ich rola w związku.
Oprócz wymienionej przezemnie grupy istnieje jeszcze jedna stosunkowo nieliczna zwana miękkimi siusiakami takie gostki jak ten:
www.se.pl/dunin-zgwalcila-karpowicza,465111/
Nawet nie miał odwagi pójść na policję i zgłosić gwałtu tylko się swoją impotencją publicznie molestował, medialnie.

napisałoś dwa zdania,...

[piq]

...z których jedno nie łączy się z drugim w żaden sposób. I nic z tego nie wynika, podobnie jak z owej qnwencyi.

[volupte]

To nowomowa z gatunku - demokracja ludowa, sprawiedliwosć społeczna , czy centralizm demokratyczny.

[man_sapiens]

Czyli nie zestawu norm i zachowań, które uznaje się za właściwe dla kobiet i które są różne np. w Polsce, w Szwecji, w Ugandzie i w Katarze?

[volupte]

Możesz sobie wybrac co ci bardziej pasuje. :-)

[man_sapiens]

Co mogę wybrać?

[volupte]

definicje , bądz uznać ja za za papkę ideologiczną.

[man_sapiens]

Ideologia w definicji? A to nowość.

nie taka znowu nowość,...

[piq]

...choćby definicje wolności, równości i braterstwa w czasie wielkiej ruchawki francuskiej już zawierały ideologię. Były to właściwie redefinicje już istniejących pojęć z pozycji ideologicznych.

[tw_wielgus]

Czy taki sam jest zestaw norm społecznych w wymienionych przez Ciebie krajach?
To znaczy, czy kobieta w Szwecji jest zobowiązana do noszenia wody ze studni, jak to ma miejsce w Ugandzie? Czy w związku z tym, że - nie jest, czy nie czuje się dyskryminowana?
Rodzi się szereg pytań jakby się tak wgłębić z zawiłości Twojego rozumowania.

man_sapiens napisał:

> Czyli nie zestawu norm i zachowań, które uznaje się za właściwe dla kobiet i kt
> óre są różne np. w Polsce, w Szwecji, w Ugandzie i w Katarze?

[l_zaraza_l]

tw_wielgus napisał:

> Czy taki sam jest zestaw norm społecznych w wymienionych przez Ciebie krajach?
> To znaczy, czy kobieta w Szwecji jest zobowiązana do noszenia wody ze studni, j
> ak to ma miejsce w Ugandzie? Czy w związku z tym, że - nie jest, czy nie czuje
> się dyskryminowana?

No i jesteś już blisko rozwikłania zagadki :)
Chodzi o to, że kobiety w Szwecji nie muszą nosić wody ze studni (ale oczywiście, jeśli zechcą, mogą). Natomiast kobiety w Ugandzie muszą nosić wodę ze studni bo taką rolę przypisała im tradycja. I rzecz w tym, żeby normalne się stawało, iż w Ugandzie wodę ze studni mogą nosić zarówno kobiety jak i mężczyźni.

[tw_wielgus]

I po to jest potrzebna międzynarodowa konwencja żeby kobietom w Szwecji umożliwić korzystanie z tradycyjnych ugandyńskich nosideł?
Nie, Zarazo, jeżeli chcemy chronić coś konwencjami to musimy precyzyjnie określić co dana konwencja ma obejmować.
Jeżeli chronimy dzieci to nie te społeczno kulturowe a te pochodzące z rzeczywistych związków.
To samo dotyczy konwencji, o którą jest teraz awantura. Albo chronimy KOBIETY, albo płeć kulturowo-społeczną.

[l_zaraza_l]

tw_wielgus napisał:

> I po to jest potrzebna międzynarodowa konwencja żeby kobietom w Szwecji umożliw
> ić korzystanie z tradycyjnych ugandyńskich nosideł?

Nie, Wielgusie, chodzi o to, by dać ugandyjskim kobietom, pewne możliwości, jakimi mogę cieszyć się kobiety szwedzkie.


> Nie, Zarazo, jeżeli chcemy chronić coś konwencjami to musimy precyzyjnie określ
> ić co dana konwencja ma obejmować.
> Jeżeli chronimy dzieci to nie te społeczno kulturowe a te pochodzące z rzeczywi
> stych związków.

A jakie związki, z których mogą pochodzić dzieci są nierzeczywiste? I nawet jeśli pojawią się dzieci z takich nierzeczywistych związków to nie będziemy ich chronić?


> To samo dotyczy konwencji, o którą jest teraz awantura. Albo chronimy KOBIETY,
> albo płeć kulturowo-społeczną.


Ta konwencja jest o przeciwdziałaniu przemocy wobec kobiet i przemocy w rodzinie (niekoniecznie rozumianej dokładnie na sposób polski, katolicki).

Płeć kulturowo-społeczna nie dotyczy tylko kobiet bo dotyczy wszystkich. Odnoszę wrażenie, że problemem jest tłumaczenie "gender" bo dla części naszego społeczeństwa bardziej zrozumiałe, czytelniejsze byłoby "rola kulturowo-społeczna". Konwencja ma pomóc ludziom (niezależnie od płci i wieku), którym w wyniku źle pojmowanych tradycji, stereotypów, wyrządzana jest krzywda.
Przykład 1. W naszym społeczeństwie tradycyjnie to kobieta ma opiekować się dzieckiem. To dlatego wielu mężczyzn doznaje przemocy ze strony partnerek i tradycyjnie orzekających sądów, gdy odmawia się mężczyznom prawa do wychowania dzieci czy ogranicza widzenia.
Przykład 2. W naszym społeczeństwie tradycyjnie to mężczyzna jest odpowiedzialny za finansowanie rodziny. Dzisiaj, gdy 75% pracujących zarabia poniżej średniej i średnią, jest oczywiste, że spełnienie wymogu jakim obciąża mężczyzn tradycja, jest niemożliwe. Wielu z nich spotyka się z przemocą ze strony partnerek, które wymawiają mężczyznom, że są nieudacznikami.

Kojarzysz film o tych masowo zabieranych samotnym matkom dzieciach, które KK sprzedawał do adopcji. Straszliwe tragedie. To konsekwencja tradycyjnie przypisywanych ról (on może się wyszumieć, ona zawsze dziewica) oraz, nazwijmy to, kultury narzuconej przez KK, które powodowała, że te kobiety stawały się wyklętymi jawnogrzesznicami, które samotnie wychowując swoje dzieci kalałyby oczęta świętoszkowatego społeczeństwa.
Teraz społeczeństwa europejskie są inne i nawet w naszym kraju coraz mniej osób dziwi się, że rodzice wychowują dzieci samotnie (chociaż nadal jest samotna matka jest gorzej postrzegana niż samotny ojciec, który jest postrzegany jako bohater a nie rozpustnik czy zły małżonek, który nie potrafił zadbać o żonę).

Teraz muszę iść ale jeszcze jedno:
Ważne jest wychowanie. Jeśli wychowamy dzieci tak, że każde z nich jest tak samo ważne, że są sobie równe, że mają te same ludzkie popędy ale i ponoszą tę samą odpowiedzialność, że ludzi się nie używa ani do seksu ani do zarabiania pieniędzy, że wymuszone posłuszeństwo nie ma nic wspólnego z miłością i oddaniem to za kilkanaście lat będziemy mieli inne tradycje typu równe wychowawcze dla obojga rodziców czy sprawiedliwe wyrokujące sądy w sprawie opieki nad dziećmi.

[tw_wielgus]

_zaraza_l napisała:

>
> Nie, Wielgusie, chodzi o to, by dać ugandyjskim kobietom, pewne możliwości, jak
> imi mogę cieszyć się kobiety szwedzkie.

Rozumiem, zatem musimy redystrybuować szwedzki dobrobyt a nauka ekonomii jest nieubłagana. Żeby dać kobietom ugandyjskim musimy zabrać szwedzkim. Czym to pachnie Moja Droga? Z historii wiem że była już podjęta jedna taka próba i doprowadziła do wielu błędów i wypaczeń.

Co do wytłumaczenia mi co to jest płeć kulturowo społeczna w ujęciu gender studies to dziękuję za czas który mi poświęciłaś ale poza pływaniem wokół tematu nie udało mi się przełożyć tego co napisałaś na język konkretów.
Przykład:
Idę sobie ulicą, zaczepia mnie jakieś długowłosy pajac, długowłosy żeby było trudniej ustalić dżender w ujęciu tradycyjnym, czyli tym, który zdefiniowały miliony lat ewolucji.
Gdyby nie konwencja dałbym w ryj. Ale konwencja hamuje ruch mojej ręki w kierunku szczęki twego czegoś. Przerywam akcję i proszę o wylegitymowanie się płciowe, bo kobiet z zasady nie biję, a chłystkowi zdarzyło mi się przyłożyć nie raz. CHORE! Chore i szalone. Nawet nie wiem, co bardziej.

zwłaszcza że kobiety ugandyjskie są upośledzone...

[piq]

...przez historię, gdyż w ich okolicy nie było nigdy źródła dobrobytu, jakim dla biednych i zacofanych Szwedów były bajeczne i obrzydliwe bogactwa Rzeczypospolitej Obojga Narodów.

[l_zaraza_l]

tw_wielgus napisał:

> Rozumiem, zatem musimy redystrybuować szwedzki dobrobyt a nauka ekonomii jest n
> ieubłagana. Żeby dać kobietom ugandyjskim musimy zabrać szwedzkim. Czym to pa
> chnie Moja Droga? Z historii wiem że była już podjęta jedna taka próba i doprow
> adziła do wielu błędów i wypaczeń.


Niekoniecznie w ten sposób. Tu nie chodzi o proste przełożenia, kalki. Ale wystarczy, że nikt nie będzie strzelał do dziewczynek idących do szkoły, by mogły się kształcić. Wystarczy, że pojawią się organizacje pomagające kobietom rozkręcać drobne firmy. I teraz kluczowe jest czy społeczność pozwoli kobiecie się kształcić/prowadzić firmę a jej mąż będzie nosił wodę czy jednak wszystko zostanie po staremu.


> Przykład:
> Idę sobie ulicą, zaczepia mnie jakieś długowłosy pajac, długowłosy żeby było tr
> udniej ustalić dżender w ujęciu tradycyjnym, czyli tym, który zdefiniowały mili
> ony lat ewolucji.
> Gdyby nie konwencja dałbym w ryj. Ale konwencja hamuje ruch mojej ręki w kierun
> ku szczęki twego czegoś. Przerywam akcję i proszę o wylegitymowanie się płciowe
> , bo kobiet z zasady nie biję, a chłystkowi zdarzyło mi się przyłożyć nie raz.
> CHORE! Chore i szalone. Nawet nie wiem, co bardziej.

Jeśli ktoś Ciebie zaczepia na ulicy i dajesz mu w zęby to albo jest to obrona konieczna albo naruszyłeś czyjąś nietykalność cielesną. Jakie znaczenie ma fakt czy napadło na ciebie kilku młodzianów czy kilka dziewcząt z "kosami", że o towarzystwie mieszanym, nie wspomnę?

dziecko drogie, pewnie specjalizacje społeczne...

[piq]

...mają głębsze podłoże niż czysto funkcjonalne. Rola krwi i wody, jakże bardzo różniąca płci, to elementarna rzecz (a propos studni). Postempackie pomysły uniwersalnych a wyłącznie deklaratywnych i czysto ideologicznych rozwiązań mają mniej więcej tyle sensu, co wprowadzanie demokracji typu amerykańskiego czy europejskiego w kraju, gdzie lud dzieli się na klany i rządzi odwiecznym prawem zwyczajowym. Wprowadzenie demokracji rozwiąże wszak od razu wszystkie problemy, nieprawdaż?

[l_zaraza_l]

e
Gdybyś miał rację, we wszystkich kulturach na przestrzeni tysiącleci, byłoby identycznie. Ale nie jest. Choćby praca w polu w jednych społecznościach jest tradycyjnym zadaniem kobiet a w innych mężczyzn.
Społeczeństwa się zmieniają wraz z postępem wiedzy lub/i pod wpływem innych społeczeństw.

[man_sapiens]

> I po to jest potrzebna międzynarodowa konwencja żeby kobietom w Szwecji
> umożliwić korzystanie z tradycyjnych ugandyńskich nosideł?

Nie udawaj głupszego niż jesteś.

[tw_wielgus]

Dyskryminujesz mnie z uwagi na poglądy.
Starasz się mnie publicznie poniżyć dlatego, że nie akceptuję twojej wizji świata?
I widzisz ja nie potrzebuję ochrony konwencją przeciwko cyber stalking'owi.
Jak będę miał ochotę to Cię wirtualnie strzelę w ten pusty, pokryty rzadkim, siwym, futrem łeb

maniek cię właśnie sponiewierał,...

[piq]

...demonstrując agresję słowną, więc pewnie qnwencyja powinna cię ochronić jakoś?

[tw_wielgus]

A mogę zrezygnować z ochrony?
Obawiam się, że nie. Odszczepieńcy nie są mile widziani w świecie, w którym władza mówi ludowi co ma robić myśleć i dokąd zmierzać. Sieją kontrrewolucyjny ferment.

Maniek zachował się jak feministka - Szczuka. Jest przeciwny agresji no chyba, że go ktoś leciutko wku....

[profil_anonima]

tw_wielgus napisał:

> Pytanie jest o tyle istotne, iż jeżeli nie dojdziemy do jednoznacznego ustaleni
> a znaczenia tego terminu cała konwencja antyprzemocowa staje się mocno bezsenso
> wna.


MIŚ

ja wiem

[wagonetka]

napisać?

[tw_wielgus]

Poproszę.

[wagonetka]

to role społeczne i zachowania zwyczajowo przypisane kobietom i mężczyznom

[lauriane]

wagonetka napisał(a):

> to role społeczne i zachowania zwyczajowo przypisane kobietom i mężczyznom
L. Hehe, a np role matki mozna niezwyczajowo przypisac mezczyznie, albo odwrotnie role ojca niezwyczajowo przypisac kobiecie....
J.C.

[wagonetka]

lauriane napisał:

rola matki nie jest rolą społeczną, tylko biologiczną

[lauriane]

wagonetka napisał(a):

> lauriane napisał:
>
> rola matki nie jest rolą społeczną, tylko biologiczną
L. Aha tak wiec to tylko o rodzenie chodzi .....
J.C.

[wagonetka]

nie tylko
gdy ojciec idzie sobie w siną dal, matka przejmuje rolę społeczną ojca
i odwrotnie

matka nie jest w stanie przejąć roli społecznej...

[piq]

...ojca, kochanie. Tak jak hak zamiast ręki nie przejmie ról ręki. Rola społeczno-kulturowa to znaczne więcej i głębiej, niż się to postempactwu wydaje, bo postempactwo ogranicza się wyłącznie do kwestii czynnościowych, nazywając to "społeczno-kulturowym" czymś.

czasem musi,

[wagonetka]

choć nie jest to łatwe

czasem musi uczyć dziecko reperować pralkę lub samochód

a czasem po prostu lubi to robić
a tata lubi sprzątać i gotować

kolejny świetny przykład:...

[piq]

...a zatem twoim zdaniem zastąpienie ojca (matki) ogranicza się do czystej funkcjonalności? Bez jaj.

[wagonetka]

oczywiście - jeśli tata pójdzie w siną dal, matka nie pokaże dziecku, jak powinien zachowywać się kochający mąż i ojciec

ale może posłużyć się jakimś filmem typu "Domek na prerii" :-)

poza tym - z punktu widzenia kobiety, która zwyczajowo stworzona jest po to, aby służyć mężczyźnie "funkcjonalność" wygląda nieco inaczej, niż z punktu widzenia mężczyzny, który przywykł do tego, że jest obsługiwany

ja tego nie wymyśliłam, że to kobiety pracują często "na dwie zmiany", czyli w pracy i w domu
a "mąż na kanapie przed telewizorem z puszką piwa w ręce" to tez nie mój wymysł

ale to na szczęście powoli się zmienia - może taka konwencja przyspieszy te zmiany?

coś za coś,...

[piq]

...płacimy srogą cenę za wywrócenie do góry nogami ładu cywilizacyjnego przez postęp techniczny. Dawniej sfery działań męskich i kobiecych były rozdzielone, rozdzielne były zadania społeczne i w sferze wychowania dzieci. Od czasów rewolucji przemysłowej i masowej migracji do miast, do małych mieszkań i zatłoczonych przestrzeni, do miejsc, gdzie mało ma się "swojego", swojej przestrzeni i gdzie wykonuje zawody nie zakorzenione w rodzinnej tradycji, a te, które dają ciaćki - tego już nie ma, ale pozostały stare potrzeby. To a propos kwestii spokułeczno-kulturowych. Nie darmo kibolstwo występuje najczęściej w nowych blokowiskach, wśród wykorzenionych rodzin.

Właśnie zaprezentowałaś dwa klasyczne stereotypy nie oparte na niczym poza sobą samym:
> ja tego nie wymyśliłam, że to kobiety pracują często "na dwie zmiany", czyli w
> pracy i w domu
> a "mąż na kanapie przed telewizorem z puszką piwa w ręce" to tez nie mój wymysł.

A zatem jesteś seksistką i podlegasz przymusowemu wytępieniu w świetle qnwencyi.

na szczęście

[wagonetka]

ład cywilizacyjny, w którym kobieta była całkiem zależna od mężczyzny niezależnie od tego czy tego chciała, czy nie mija bezpowrotnie

nie mówię, że tradycyjne role są złe (nie mówi tego tez konwencja), mówię, że są złe jeśli ludzie są zmuszani do ich pełnienia

Żadna rewelacja. Tak się składa, ze

[mariner4]

elita kucharzy to mężczyźni.
Mam na myśli wysokiej klasy restauracje.
M.

[volupte]

Bo mamy około 60% więcej kubków smakowych od kobiet.

[magdolot]

volupte napisał:

> Bo mamy około 60% więcej kubków smakowych od kobiet.

Jeżeli tak jest, to oznacza że mężczyzn ich konstrukcja biologiczna predestynuje do gotowania i w związku z tym tradycyjne podejście zgodnie z którym gary są babską domeną i facetowi nie wypada się w nich babrać, pozbawia obydwie płci rozkoszy kulinarnych jakich może dostarczać rodzinie gotujący rodzinie mężczyzna, a to poważna strata. Wyśmiewanie gotującego mężczyzny przez innych [mężczyzn lub kobiety] - to rodzaj przemocy [agresja instrumentalna].

w samo sedno

[wagonetka]

:-)

[buldog2]

Logiczne, spójne, przekonujące.

[tw_wielgus]

No nie... Na tym poziomie ogólności tego typu tłumaczenie nie pozwala oszacować kogo mamy chronić tą konewncją.

[wagonetka]

konwencją chronić mamy ofiary przemocy

[tw_wielgus]

No to zbierzmy to, co napisałaś do kupy.
Płeć kulturowo-społeczną definiujemy jako "ofiary", które należy chronić konwencją.
Tak? Zbiór ofiar ograniczamy w jakiś sposób, czy szeroko rozumiemy to pojęcie.

[wagonetka]

nie
płeć kulturowo - społeczna to rola społeczna

ofiara (w tm kontekście) to osoba zmuszana do pełnienia ról społecznych, na które nie ma ochoty

np:
żona żąda od męża harowania po 12 godzin po to, aby mogła kupować sobie do woli butów i perfum - grozi, że jeśli on nie spełni jej woli (zwyczajowa rola mężczyzny: dostarczanie gotówki), ona odmówi mu seksu i obiadu

konwencja mówi: państwo powinno działać na rzecz zmiany tego stereotypu

[tw_wielgus]

wagonetka napisał(a):

> nie
> płeć kulturowo - społeczna to rola społeczna

Płeć w naturze jest potrzebna tylko w jednym celu i nie jest to definiwane w obszarze pojęć kulturowo- społecznych, chociaż oczywiście zachowania w tym obszarze wymagają pewnej kultury.
Gdyby matka natura ( a pod tym pojęciem rozumiemy ewolucję) nie potrzebowała rozróżnienia płci to role jakie w tej chwili pełnią w społeczeństwie mężczyźni i kobiety byłyby jednakowe. Po prostu pojęcie płeć przestałoby istnieć i zostało zastąpione rolą.
I proszę mi nie robić wody z mózgu tylko wyjaśnić, co ma rola społeczno pełniona na przykład przez stróża na parkingu do pojęcia płci.

[wagonetka]

jeżeli nie zrozumiałeś tego, co napisałam, to niczego już nie mogę dla ciebie zrobić
jesteś nienauczalny

[tw_wielgus]

Ależ ja rozumiem, i tego samego oczekuję od Ciebie. Zauważam, że niepostrzeżenie Tobie ktoś stara się wcisnąć stary kit w ramy przykrywając go ładnym opakowaniem.
Zacznijmy od początku. Słowo "płeć". Co Twoim zdaniem określa to słowo?
Co determinuje płeć i jak się do tego ma rola społeczna i kultura.
W dokumentach prawnych pojęcia muszą być jednoznaczne i dokładnie definiujące obszar który konwencja chroni.

[wagonetka]

nie bardzo chce mi się uczyć cię alfabetu, ale ostatni raz:

zacznę od pytania
czy zabawki w sklepie powinny być posegregowane oddzielnie dla chłopców i oddzielnie dla dziewczynek?

[tw_wielgus]

Si, tak właśnie powinny być posegregowane. Tak uważamm gdyż przyroda narzuciła inne role kobiecie a inne role mężczyżnie. Role te determinuje PŁEĆ biologiczna. Kontynuować, czy już ogólnie widać zamysł tego, co miałbym do przekazania.

aha

[wagonetka]

mam nadzieję, że nie masz dzieci

[romullos]

Dzieci jak dzieci, pójdą z domu , będą żyć po swojemu. Ale biedna ta żona, pani tw_wielgusowa!? Czy ona może robić coś innego poza płodzeniem, rodzeniem kolejnych dzieci i opiekowaniem się nimi.
Czy ona może pracować zawodowo , realizować swoje pasje, zrobić półkę na książkę, skoczyć ze spadochronu?
I czy jest u s a t y s f a k c j o n o w a n a e k o n o m i c z n i e w tym małżeństwie? ;)

[tw_wielgus]

Żyję w nietypowym związku partnerskim z czterema kobietami. My muzułmanie mamy pod tym względem lepiej niż wy cherlawi europejscy ateiści.

[romullos]

tw_wielgus napisał:

> Żyję w nietypowym związku partnerskim z czterema kobietami. My muzułmanie mamy
> pod tym względem lepiej niż wy cherlawi europejscy ateiści.

Hehehe!

No! I jak wszyscy szczęśliwi i zadowoleni, to trzymać tak dalej. ;)

[tw_wielgus]

Tak właśnie jest i niestety wyobraź sobie muszę się ukrywać, z uwagi na to, że nietolerancyjne państwo nie akceptuje takich związków jak mój. Wszakże szeroko rozpowszechnionych w innych cywilizowanych krajach świata.
Coś z tym trzeba zrobić! Monogamia jest dyskryminacją mężczyzn powodowaną kobiecym egoizmem.
Konwencja?

jeśli wielgus pozwoliłby żonie...

[piq]

...skoczyć ze spadochronu, to państwo powinno go zamknąć do pudła za zaniechanie czynności, która mogłaby uratować życie jego żony. No ale skoro konwencja twierdzi inaczej,...

[romullos]

piq napisał:

> ...skoczyć ze spadochronu, to państwo powinno go zamknąć do pudła za zaniechani
> e czynności, która mogłaby uratować życie jego żony.

A dlaczego? Jeśli żona z własnej nieprzymuszonej woli korzysta z profesjonalnej firmy, która gwarantuje jej bezpieczeństwo podczas skoku ze spadochronem, cóż ma do tego mąż?

a, ze spadochronem?...

[piq]

...a nie ze spadochronu, jak napisałoś? to zmienia radykalnie postać rzeczy.

[romullos]

Eeeee, czepiasz się nieistotnego.

[tw_wielgus]

Bo w ujęciu prezentowanego Twojego światopoglądu robiłbym im krzywdę?
Przyroda narzuca wszystkim organizmom żywym jeden nadrzędny cel istnienia i tym celem jest podtrzymanie gatunku.
Czy w tym punkcie mamy jakąś rozbieżność czy warstwa oczywista jest jeszcze możliwa do zaakceptowania?
Do zabawek wrócimy za chwilę.

[wagonetka]

tw_wielgus napisał:

> Bo w ujęciu prezentowanego Twojego światopoglądu robiłbym im krzywdę?

w pewnym sensie
nie rozwijałbyś w nich zainteresowań i talentów, z jakimi się urodziły, tylko wciskałbyś je w schematy - że dziewczynkom kupuje sie "małe fryzjerki", "małe pielęgniarki" czy "małe kucharki" a chłopcom "mały konstruktor", "mały lekarz" czy "mały architekt"

w sklepie z zabawkami nie powinno być segregacji zabawek względem płci a rodzice powinni wybierać zabawki zgodne z zainteresowaniami dzieci

[tw_wielgus]

G.. prawda. Z tego co napisałaś to raczej Ty dręczyłabyś dziewczynkę zabawą w to, co Twoim zdaniem jest dla niej słuszne i potrzebne. Tym co TY UWAŻASZ. Ja nie mam w tym zagadnieniu dogmatycznego podejścia. Jeżeli chciałaby w życiu zostać brzydką feministką/ z przetłuszczonymi włosami/ to droga wolna, niemniej ja tego typu wyboru wspierać nie muszę.

wiem, że to dla ciebie za trudne

[wagonetka]

ale nie sądziłam, że nawet z rozumieniem tekstu masz kłopoty

[tw_wielgus]

Zawsze tak zaczynałem zdanie jak chciałem kogoś sprowokować. W przedszkolu.

[wagonetka]

twój problem

[tw_wielgus]

Problem? Ja jestem osobowością bezproblemową. Latami walczyłem o taką pozycję w ludzkim stadzie.
Problem zdaje się masz Ty starając się udowodnić, że czarne jest białe.
Jeżeli chodzi o zapobieganie przemocy nie ma między nami różnicy zdań. Różnica rodzi się w momencie, gdy spojrzymy na metody. Tych chcesz przebierać chłopców w sukienki, ja uważam to za głupotę.

:-)))

[wagonetka]

tw_wielgus napisał:

chcesz przebierać chłopców
> w sukienki, ja uważam to za głupotę.

ugryzłam się w język

[tw_wielgus]

To pewna przenośnia. Aczkolwiek nie całkiem oderwana od życia.
natemat.pl/73885,burza-po-artykule-ala-jest-chlopcem-a-jas-dziewczynka-zawadzka-obrzydliwe-szyderstwo
Jak widać.

[man_sapiens]

> Si, tak właśnie powinny być posegregowane.
Co zrobić z zabawą w gotowanie? Pascal Brodnicki jest ofiarą drzęderyzmu? Cz może raczej Nigella Lawson? No i te drzędwerowe misie, pieski, koniki - których domagają się i dziewczynki i chłopcy! Trzeba z tym zrobić porządek!

Wiem, że nie czytałeś konwencji, ale gdybyś to zrobił, to przekonałbyś się, że nie ocenia ona w żaden sposób tego, że różne społeczeństwa uznają różne role za odpowiednie albo nieodpowiednie dla kobiet (albo dla mężczyzn) - jeżeli tylko nie prowadzi to do dyskryminacji lub przemocy.

[tw_wielgus]

Słuchaj Charlie,
Nie wiem czy zwróciłeś uwagę ale nie dyskutujemy Tu o konwencji a o znaczeniu pewnego konkretnego terminu. Staramy się w sofistycznym bagnie odnaleźć sens znaczeń najprostszych.
W którym to kraju europejskim światli nosiciele kaganka postępu nakazują nazywanie rodziców rodzić A i rodzić B, żeby nie drażnić par homoseksualnych? Wraz z postępem "in vitro" i upowszechnieniem tej metody rozmnażania to jeszcze dojdzie do tego rodzic C.

[magdolot]

tw_wielgus napisał:

> Si, tak właśnie powinny być posegregowane. Tak uważamm gdyż przyroda narzuciła
> inne role kobiecie a inne role mężczyżnie. Role te determinuje PŁEĆ biologiczna

Składam Ci serdeczne gratulacje, Wielgusie, z powodu istnienia niejakiej krzywej Gaussa masz przy takim obrocie spraw przegwizdane.

Zdefiniujmy sobie społeczno-kulturową rolę męską przez biologię.

Prawdziwy mężczyzna to rosły agresywny maczor, samiec alfa, wojownik. Wobec tego prawdziwych mężczyzn wśród ogółu mężczyzn jest doprawdy niewielu. Tak prymitywna definicja oznacza także że bardziej samczy mężczyźni mogą się naigrawać z większości do rozpuku i podmiotowo tudzież agresywnie nią sobie pomiatać do syta [przemoc]. W takim układzie większość mężczyzn czuje się raczej niemęska, by nie rzec: niedorobiona. Tak prymitywna definicja, mająca sporo wspólnego z biologią [cechy męskie: wzrost, siła, wojowniczość] sprawia że większa część męskiej populacji spędza życie w charakterze sfrustrowanych gó...anych wojowników liżących buty swoim alfom.

Samcza hierarchia biologicznie jest oparta na przemocy. Koniec kropka. Inteligencja tu nic nie wnosi, odszczekniesz to alfa Cię wbije w glebę. Po prostu. Alfa Ci także zabierze każdą jedną samicę, którą uzna za wartą przelecenia, a przyzwoitej klasy samica [biologicznie rzecz biorąc: młoda, dorodna, biodrzasta, cycata z talią osy] nawet na Ciebie nie spojrzy.

Życzę Ci powodzenia w tym pięknym świecie w którym role determinuje płeć biologiczna i przyroda je narzuca. Nawet w tym świecie masz pewne szanse dysponując inteligencją, ale dorwać się do dóbr z wyższej półki - przywództwa oraz najlepszych samic [a za tym idzie najliczniejsze i najlepszej klasy potomstwo!] - masz szanse tylko wtedy, gdy jakiś pomór lubo lawina wytłucze fffszystkie alfy. I przypadkiem nie próbuj Ty cichcem opracować naukowej metody wywołania "pomoru na alfy", bo zostaniesz zdrajcą własnych ideałów.
:)))

Zeszliśmy już z tego drzewa i nie widzę specjalnych powodów aby na nie wracać, choć krzywa Gaussa byłaby dla mnie łaskawsza w owych czasach niż teraz, kiedy "normalność" należy raczej do fizycznych średniaków i ciamajd.

[tw_wielgus]

Trudno, Madziu, taki lajf.
Znajdę sobie starszą, wygłodniałą, o wąskim tyłku i płaskich cyckach.
W tym samczym tryskającym testosteronem świecie takie mniej udane też zasługują na szczęście. Przynajmniej moim zdaniem. Ty możesz mieć odrębną opinię.
Ale wiesz co? Przynajmniej będę walczył. Przynajmniej jeżeli ktoś będzie szarpał moją kobietę to dam w ryja, a nie "w długą".

[man_sapiens]

> W tym samczym tryskającym testosteronem świecie takie mniej udane też zasługują
> na szczęście.

Myślisz, że życie z tobą to szczęście? Oszczędź te biedne kobiety, proszę.

[tw_wielgus]

Nie przypominam sobie żebym miał z Tobą przyjemność.
Ergo... istnieją tylko dwie możliwości albo byłem tak pijany, że nie pamiętam tego epizodu, albo po prostu coś zmyślasz próbując się mądrzyć w temacie, o którym nie masz zielonego pojęcia. Nie po raz pierwszy, zresztą.

[man_sapiens]

> Nie przypominam sobie żebym miał z Tobą przyjemność.

Wykluczone, sam napisałeś, że ty tylko ze starszą, wygłodniałą, o wąskim tyłku i płaskich cyckach.

[tw_wielgus]

Przez to rozumiem, że Ty: młoda, zaspokojona, szeroko-pienna, o cyckach wielkości arbuza.

Kup sobie slim-fast.

piękna seria haniebnych stereotypów,...

[piq]

...Pani Magdo. Zaczynająca się od:

> Zdefiniujmy sobie społeczno-kulturową rolę męską przez biologię.
> Prawdziwy mężczyzna to rosły agresywny maczor, samiec alfa, wojownik.

...co jest wierutną brednią. Rosły agresywny maczor, samiec alfa, nie przetrwałby w ludzkim środowisku długo. Ostatnim takim biedakiem był Herkules, a i on zginął marnie - i to pechowo wtedy, kiedy zmądrzał.

Nie czas ni miejsce tu na mój światły wykład o męskości, o jej istocie i funkcjonowaniu. Owszem, jest w nią wpisany wzorzec wojownika, ale oczywiście Pani go pojmuje tak, jak to robią przerażeni maniakalni pacyfiści. Według Pani pojmowania świata i męskości wzorzec mężczyzny to przyboczny szefa osiedlowych kiboli - już nawet nie sam szef. Przykro mi, ale Pani wynurzenia to obraza dla intelektu.

Oczywiście przyroda przeznaczając mężczyznom rolę tragarzy portowych zbłądziła, bo równie dobrze ciężary po 100 kg mogą nosić kobiety. Wielgus i ja żyjemy w świecie, gdzie szanuje się prawa naturalne - w tym zasadę, że nie ma równości w zawodzie "tragarz portowy".

A propos zabawek, Pani Magdo: w sposób czysto ideologiczny nie przyjmuje Pani do wiadomości faktów. Może będzie Pani łaskawa przeczytać, jak kolejne badanie wykazało, że chłopcy preferują inne zabawki niż dziewczynku już w wieku niemowlęcym:
kopalniawiedzy.pl/dzieci-niemowleta-zabawki-wybor-preferencje-stereotyp-dziewczynki-chlopcy-lalka-samochod-mis-pilka-Brenda-Todd-Sara-Amalie-O-Toole-Thommessen,10166
WIęcej myślenia, mniej ideologii, apeluję - z pewnością bezskutecznie. Już dawno albowiem w historii okazało się, że w wojnach "ideologicznych" kobiety są znacznie brutalniejsze niż mężczyźni i nie kierują się żadnymi zasadami. W czasie wojny 30-letniej (na poziomie uzasadnienia i propagandy - czysto religijnej) regiment zawodowych bezwzględnych najemników szwajcarskich skierował do swojego wodza petycję, żeby wycofać z ich sąsiedztwa ochotnicze grupy kobiet, gdyż ci brutalni żołdacy nie byli w stanie znieść widoku okrucieństw, których dopuszczały się owe entuzjastki.

[magdolot]

Odniosę się do jedynego konkretu w tej powodzi rozpełechanej i specyficznej retoryki.

Wyrok na temat stereotypowych preferencji w wybieraniu zabawek zapadł był w Pańskim linku z przeokropnym hukiem:

"Dzieci w tym wieku podlegają już silnym wpływom środowiskowym, lecz podobne rezultaty uzyskano w badaniach z udziałem małp. Nasuwa to skojarzenie, że być może opisywane zjawisko, przynajmniej częściowo, ma podłoże biologiczne. Na razie trudno jednak cokolwiek potwierdzić bądź wykluczyć. "

Być może przynajmniej częściowo, aha. Nota bene tytuł jest idiotyczny dla każdego kto wie, co to jest "stereotyp".

1. dziewczynki wolały lalkę i misia, zestaw do gotowania całkowicie olały. Czyż to nie dziwne?

2. Dziewczynki: lalki i misie i coraz bardziej lalki - podłoże biologiczne łatwe do przypuszczenia: ponieważ jesteśmy ssakami i karmimy piersią - samice lepiej czytają twarze. Zwyczajnie muszą umieć czytać całą gamę emocji na twarzy oseska którym się opiekują. A i u nas i u małp twarze są do tego najlepsze.

Dawno temu wyczytałam w "Płci mózgu" że niemowlęta damskiej proweniencji zajadle obserwują twarze odkąd tylko potrafią zogniskować wzrok, sprawdziłam to wielokrotnie na obcych niemowlakach wiszących mi wzrokiem na twarzy i zwykle się zgadzało.
Niedawno po operacji dziecka chirurg nam mówił jak poszło - mąż słuchał co on mówi a ja patrzyłam w twarz chirurga jak sroka w gnat i TO mnie uspokoiło: twarz zmęczonego i baaaardzo zadowolonego z siebie faceta. Mąż tej twarzy nie odnotował świadomie, ja się na niej skupiłam i się nią napawałam.

3. Sygnały zagrożenia/braku zagrożenia - musimy umieć czytać wszyscy. Na mój rozum one mogą mieć więcej wspólnego n.p. z postawą ciała. To przypuszczenie wzmacnia mi świadomość że z dystansu ciągle mamy wybór: ucieczka czy walka, a jak widzimy dokładnie twarz "zagroziciela" na ucieczkę za późno.
Niemowlak sam nie ucieknie ani się nie obroni - być może dlatego mali chłopcy gąb nie studiują. Niemowlak cały arsenał ma w proporcjach ciała i na buzi: uniwersalny zestaw cech które każdego normalnego ssaka rozwalą lub chociaż poinformują o jego nieszkodliwości. Ciut większy maluch pewnie może się schować, lecz wciąż nie zawalczy ani nie ucieknie. Trochę czasu upłynie zanim zacznie studiować zamiary przeciwnika z twarzy. Maltretowane dzieci sygnałów zagrożenia zapewne uczą się szybciej.

To moje prywatne przypuszczenia oparte na strzępkach biologii.

P.S. Jeżeli ktoś "ze słownikiem" używa zbitki "prawo naturalne" to twardy dowód na to, że nie skumał biologii na poziomie gimnazjum i obraca się w sferze pobożnych życzeń i mitów. Miłego obracania życzę. :)

pominęła Pani wygodnym milczeniem fakt,...

[piq]

...że wygłosiła Pani opartą na idiotycznym stereotypie definicję "prawdziwego mężczyzny":

> Zdefiniujmy sobie społeczno-kulturową rolę męską przez biologię.
> Prawdziwy mężczyzna to rosły agresywny maczor, samiec alfa, wojownik.

...który to stereotyp, co ciekawe, raczej nie funkcjonuje powszechnie, co najwyżej w środowiskach "postępowych".

A ja nie wykażę litości, i skoro Pani mnie poucza wygłaszając takie coś:
> P.S. Jeżeli ktoś "ze słownikiem" używa zbitki "prawo naturalne" to twardy dowód
> na to, że nie skumał biologii na poziomie gimnazjum i obraca się w sferze pobo
> żnych życzeń i mitów.

...to ja Panią odsyłam do definicji prawa naturalnego. To nie jest definicja "biologiczna".

A co do biologii w Pani ujęciu, to muszę stwierdzić, że Pani ma mierne pojęcie - zwłaszcza o tym, że każdy gatunek, a czasem odmiana maja inną strategię przetrwania i że intelektualnie kompromitujące jest odwoływanie się do poszczególnych i fragmentarycznych gatunkowych strategii w kontekście człowieka i człowieczeństwa. A Pani to zrobiła w poście do wielgusa. To Panią kompromituje jako rozmówcę merytorycznego, boć umieściła się Pani sama - umysłowo - w gronie ideologicznie zacietrzewionych wiecowych krzykaczy. W zasadzie działania argumentacyjnego nie różni się Pani w jakiś definitywny sposób od wynurzeń Solidarnych2010 na temat zamachu smoleńskiego. To przykre.

[magdolot]

Pominęłam milczeniem niekonsystentny stek obelżywych bzdur, które Waćpan wyprodukowałeś nie rozróżniając w ząb płciowej roli biologicznej i społecznej. Tu nie ma z czym dyskutować.

Rola alfy w stadzie to najmocniej oparta na płci biologicznej rola społeczna, a to właśnie pan Wielgus w tej dyskusji twierdzi że "biologia" [cudzysłów ze względu na to co Wielgus uznaje za biologię] role społeczne i kulturowe narzuca wprost i bezlitośnie. Uzmysłowiłam więc Wielgusowi jaki w istocie model męskości postuluje i że ten rodzaj męskości mu się słabo opłaca.
Wylatywanie na ten post z Herkulesem świadczy o dokumentnym nie zrozumieniu o co chodzi.
A jeśli chodzi o Pańskie stwierdzenie, że napisałam wierutne bzdury i proponowany przez Pana
autorski "światły wykład o męskości, o jej istocie i funkcjonowaniu", to znakomicie się bez niego obejdę, albowiem w świeżutkim wątku o Konwencji Pańskie zachowanie w stosunku do niejakiego Edico przeczy Pańskim twierdzeniom w tym wątku dokumentnie, a końcówka Pana "dyskusji" z Edico świadczy wręcz dojmująco nie tylko o prawdziwości mojego prymitywnego samczego obrazka, lecz i o nieustającej jego aktualności. :)))

Tu jest początek bardzo samczej kropki nad i w dyskusji:
forum.gazeta.pl/forum/w,28,156530185,156555547,ciocia_edzia_cykor_nt.html
Tak prymitywnie samcze parcie do mordobicia nieco dziwi u XXI-wiecznego chrześcijanina...



Ponadto panowie Piq i Wielgus w tym wątku radośnie mieszają pojęcia i w trakcie lektury ich płodów umysłowych można odnieść wrażenie, że biologia, społeczeństwo i kultura są absolutnie tożsame. Jak panowie zaczną radośnie twierdzić że historia i matematyka to jedno i to samo, bo daty historyczne można dodawać i odejmować, to obawiam się że w końcu pęknę ze śmiechu.
Wielgus używa niby biologicznych "prawd" na poparcie tez mocno przedszkolnych, Pan odnosi "prawo naturalne" do instytucji portowego tragarza. Przepraszam, czy to cała "biologiczna" widza jaką pan dysponuje?
To może raczy pan zdefiniować owo "prawo naturalne" ciut lepiej niż za pomocą portowego tragarza? To by może wniosło choć cień konkretu do sprawy... Choćby dlatego, że właśnie tą zbitką posługują się często kościelni hierarchowie [i ich szeroko pojęte przydupasy] jako abrakadabrą która wyjaśnia wszystko i motywują tą zbitką przerażające androny, które opowiadają.

Tutaj mam definicję:
"Prawo naturalne (lex naturalis) to uniwersalne, pierwotne prawo (zbiór norm) wynikające z natury ludzkiej, z samego faktu istnienia człowieka, nie jest ustanowione przez władców, sędziów czy instytucje i obowiązuje niezależnie od tego czy zostało zatwierdzone przez władze państwowe, ponadto jest niezbywalne, wiec nikt nie może go człowieka pozbawić."

Czy w związku z tą definicją i pracowitym niedostrzeganiem różnicy między biologiczną rolą płciową i płciową rolą społeczno-kulturową sądzi Pan, że prowadzenie domu jest najodpowiedniejszym zajęciem dla kobiety? Że zgodnie z niezbywalnym prawem naturalnym kobieta powinna mieć święte prawo do bycia kurą domową a tradycyjne, czyli patriarchalne rodziny są najlepsze bo w nich życie toczy się niezbywalnie naturalnym trybem?

Czy to właśnie dlatego nie raczył Pan odpowiedzieć na mój post w którym przystępnie Panu opisałam obszar tak znienawidzonego i piętnowanego przez Pana "obrzydliwego lewackiego postempactwa" któremu podejmuję się stawić czoła solidarnie z Panem?
Chodziło mi o obrzydliwie lewacki, zbrodniczy, PRL-owski Kodeks Rodzinny który nie zauważa istnienia tradycyjnych domowych kur, czyli żon na utrzymaniu męża i w żaden sposób ich naturalnych praw nie zabezpiecza ani nie chroni. Wskazałam Panu zachodnie regulacje prawne, które powinny się znaleźć w naszym Kodeksie Rodzinnym aby błogosławiona prawem naturalnym patriarchalna rodzina mogła w Polsce zaistnieć i nawet funkcjonować.
Podjęłam się ramię w ramię o to wraz z Panem zawalczyć i do tej propozycji współpracy nie raczył się Pan ustosunkować, choć była konkretna.

forum.gazeta.pl/forum/w,28,156530185,156583297,Re_podoba_mi_sie_.html
W krajach arabskich, tak podle oskarżanych o pomiatanie kobietami, małżeństwo to bardzo poważny wydatek ponieważ przyszły mąż m.in. obdarowuje żonę szatami i biżuterią o bardzo dużej wartości. Ten dar to finansowe zabezpieczenie dla niepracującej żony na wypadek jej porzucenia przez męża.
Może KK tak promujący tradycyjną patriarchalną rodzinę powinien wziąć przykład choćby z Arabów jeżeli z jakichś powodów nie chce naśladować chrześcijańskich Amerykanów ?

A na koniec ilustracja zjawiska zwanego "społeczno-kulturową rolą płciową" w wykonaniu Edwarda Gibbona [1737-1794], któremu dość trudno zarzucić zwierzęcy feminizm lubo zapiekły genderyzm. Źródło: "Zmierzch i upadek cesarstwa rzymskiego". Strony nie podam, bom oddalona o 600 km od własnej biblioteki, więc opiszę własnymi słowami.

Rzymianie podbijają Germanię i nie mogą się nadziwić tamtejszym kobietom, które nie zachowują się jak Rzymianki. Te "dzikie" Germanki [1] bronią własnych domów ramię w ramię z mężem, a gdy ich mąż zostanie zabity [2] nie przechodzą pokornie na własność rzymskiego zwycięscy, tylko bezczelnie szurają i trza im sytuację tłumaczyć ręcznie i wciąż nie rozumieją!

Zszokowanym Rzymianom i swoim angielskim XVIII- wiecznym czytelnikom Gibbon próbował Germanki tłumaczyć bardzo dziwnym faktem, że Germankom wolno było męża wybierać wedle własnej woli i zapewne ten szokujący zwyczaj leży u podstaw ich okropnie niekobiecego zachowania.

Zapamiętałam tę scenkę z Gibbona, albowiem jest opatrzona komentarzem wytrawnego historyka, który nie zdołał ukryć własnych uczuć i dokładnie się czuje, jak XVIII-wiecznego szalenie flegmatycznego angielskiego gentlemana te cholerne Germanki równocześnie jarają, fascynują i przerażają... jak nim tarmoszą emocje i nie może się biedaczek pozbierać.
XVIII-wieczne Angielki nie wybierały sobie mężów.

W tym smakowitym torciku jest jeden fragmencik społeczno-kulturowej roli płciowej kobiety, lecz za to są go aż cztery warstwy: Rzymianki, Germanki, XVIII-Angielki i współczesne Polki, bo własną rzeczywistość znamy. Biologiczna rola tych pań jest ta sama - rodzą dzieci - lecz ich społeczno-kulturowa kobiecość się różni.
Zabawne jest także, że te samobieżne i samorządne bezczelne Germanki znacznie bardziej przypominają współczesne Polki, niż równocześnie z nimi żyjące na świecie Rzymianki i żyjące zdrowo ponad tysiąc lat później Angielki.

Będzie już tego rozrzucania pereł...

[tw_wielgus]

Z uwagi na argument ad person skierowany pośrednio w moim kierunku pozwolę sobie wtrącić w tym momencie dyskusji i odpowiedzieć na ów ironiczny zarzut jaki pojawiłsię w poście Magdy / jeżeli oczywiście można/.
Cytuję "pan Wielgus w tej dyskusji twierdzi że "biologia" [cudzysłów ze względu na to co Wielgus uznaje za biologię] koniec cytatu.

W związku z powyższym pozwolę sobie zaprezentować co środowisko feministyczne dumnie prezentuje uważa za sztukę:
Najpierw cytacik:
"Wystawa „Secretum et Tremor” („Tajemnica i drżenie”) zderza ze sobą twórczość artystki z lat 60., śmiało eksplorującej wątki erotyczne czy kobiecej podmiotowości, z pracami współczesnymi. Atmosferę buduje wyjątkowa aranżacja przestrzeni autorstwa Małgorzaty Szczęśniak, światowej sławy scenografki współtworzącej Nowy Teatr w Warszawie.
Ekspozycję otwiera ikoniczny dla twórczości Natalii LL cykl fotografii „Sztuka konsumpcyjna” z 1972 roku, przedstawiający modelkę – atrakcyjną, młodą dziewczynę – zajętą pochłanianiem banana. Kolejne etapy tej czynności rejestruje aparat fotograficzny. Praca najczęściej interpretowana była w kontekście kobiecej zmysłowej przyjemności, ale też ironicznej aluzji do sztuki pornograficznej i tytułowej konsumpcji, co wobec deficytu dóbr wszelkich w epoce realnego socjalizmu było odbierane jako krytyka. Banany, ulubiony rekwizyt Natalii LL, w PRL były towarem powszechnie pożądanym, lecz trudno dostępnym."
A tutaj see more at: feminoteka.pl/aktualnosci/warszawa-wystawa-natalia-ll-secretum-et-tremor-23-01-19-04-csw/#sthash.jOpAeqOJ.dpuf

Po obejrzeniu tego przykładu, pozostającej w nurcie lewicowym, feministycznej sztuki.
Czyli po nakarmieniu duszy powróćmy do rozrywek umysłowych:
Do stereotypu samca i wzorów docelowego tegoż jaki Pani Magda zauważyła na koncercie Eurowizji. Zachwytom nie było końca, do momentu aż jej kulturowo-społeczna perfekcyjność zrzuciła sukienkę, znudziło jej się -tej istocie- być kobietą.
musicsoul.eu/wp-content/uploads/2014/05/conchita-wurst.jpg
A moje wzorce męskości, Droga Pani Magdo, wyglądają mniej więcej tak ( pozwolę sobie przybliżyć na przykładzie)

wideo.interia.pl/wizytowka-Fucando/bohaterska-interwencja-przechodnia-w-turcji-video,vId,1695530
.... i tylko proszę mi nie wmawiać, że jest to wynik podpisania przez Turcję konwencji anty przemocowej, bo gdyby tak było nie znalazłby się nikt gotowy stanąć w obronie tej kobiety:

[magdolot]

A potrafisz Wielgusie wykazać jakikolwiek związek logiczny swojej "odpowiedzi" z treścią mojego postu?

Oświadczeń w rodzaju "one to robią więc ja robię to samo" używa się jako argumentów w dyskusjach przedszkolaków, a potem się z nich wyrasta. :)

Natomiast jeżeli chodzi o Twoje lęki wywołane przez istnienie feministek, to raczej temat dla Twojego terapeuty.

Już nawet nie zapytam jaki związek ma Twój post z tematem dyskusji i jakiż związek z owym tematem ma Conchita Wurst...

[tw_wielgus]

Przyjmujemy Madziu pewną komplementarność w zakresie zbioru pomysłów i racjonalności myślenia. Z takim założeniem możemy śmiało powiedzieć , że środowisko, które wygenerowało tak wypaczony idee w zakresie sztuki nie jest w stanie wymyśleć nic mądrego na innych płaszczyznach aktywności intelektualnej. Niejako oczywiste.
A…. a ( tu będzie nawiązanie) pojęcie” płci kulturowo-społecznej” / jak należy interpretować to światłe określenia byłaś tak miła nam przedstawić już wielokrotnie w tym wątku/ temu środowisku możemy łaskawie przypisać.
Z tej samej strony, pozornie bez związku, ale jeżeli ładnie poprosisz wykażę w jaki sposób zaprezentowane poglądy łączą się z wątkiem naszej dyskusji. Fragment informacji z inkryminowanej strony feministek polskich, tych co samca w lot ocenią i potrafią tego prawdziwego na wzór i podobieństwo swoje stwożonego ( C.Wurst) od podroby odróżnić.

„Celem projektu „Kobiety i mężczyźni, chłopcy i dziewczęta RAZEM przeciw stereotypom płciowym” jest przeciwdziałanie dyskryminacji ze względu na płeć poprzez:
1) INFORMOWANIE o stereotypach płciowych jako barierze rozwojowej kobiet i mężczyzn i jednej z przyczyn mowy nienawiści wobec kobiet i dziewcząt.
2) EDUKOWANIE osób odpowiedzialnych za treści i jakość kształcenia, chłopców, mężczyzn, dziewcząt i kobiet nt. konsekwencji stereotypów.
3) PRZECIWDZIAŁANIE stereotypom przez prowadzenie warsztatów, zbudowanie sieci mężczyzn i wypracowanie metod pracy z chłopcami.
Projekt będzie realizowany w Warszawie, Poznaniu i całej Polsce. Dzięki projektowi zostanie podniesiona wiedza i świadomość nt. stereotypów płciowych wśród autorek/autorów podręczników, osób pracujących w oświacie; kobiet i mężczyzn, dziewcząt i chłopców. Projekt realizowany jest w partnerstwie z organizacją norweską oraz dwiema grupami nieformalnymi z Polski: Gender w Podręcznikach i Głosy Przeciwko Przemocy. Projekt realizowany będzie w Warszawie i całej Polsce.”

W kontekście powyższego, powiedz mi Madziu jedno, czym się właściwie wasze założenia różnią od celów, które stawiali sobie katecheci wchodząc do przedszkola? Co chcecie osiągnąć? Czy podobnie jak tow. Lenin, który postulował stworzenie społeczeństwa bezklasowego, tak wy propagujecie społeczeństwo bezpłciowe?

I jeszcze jedno. drażni mnie nadużywanie pojęcia „lęku”. Pisowscy spini wmawiają nam, że boimy się prawa i sprawiedliwości, księża namawiają do tego żeby bać się Boga,
Ba! Nawet pojęcie homofobia zakłada istnienie lęku przed…
I w tak pięknych okolicznościach przyrody Ty imputujesz mi jakiś nieracjonalny lęk przed feministkami. Daj sobie siana bo tego typu retoryką możesz się co najwyżej skompromitować, ja się nie boję. Nie muszę się bać.

[magdolot]

> „Celem projektu „Kobiety i mężczyźni, chłopcy i dziewczęta RAZEM pr
> zeciw stereotypom płciowym” jest przeciwdziałanie dyskryminacji ze względ
> u na płeć poprzez:
> 1) INFORMOWANIE o stereotypach płciowych jako barierze rozwojowej kobiet i mężc
> zyzn i jednej z przyczyn mowy nienawiści wobec kobiet i dziewcząt.
> 2) EDUKOWANIE osób odpowiedzialnych za treści i jakość kształcenia, chłopców, m
> ężczyzn, dziewcząt i kobiet nt. konsekwencji stereotypów.
> 3) PRZECIWDZIAŁANIE stereotypom przez prowadzenie warsztatów, zbudowanie sieci
> mężczyzn i wypracowanie metod pracy z chłopcami.
> Projekt będzie realizowany w Warszawie, Poznaniu i całej Polsce. Dzięki projekt
> owi zostanie podniesiona wiedza i świadomość nt. stereotypów płciowych wśród au
> torek/autorów podręczników, osób pracujących w oświacie; kobiet i mężczyzn, dzi
> ewcząt i chłopców. Projekt realizowany jest w partnerstwie z organizacją norwes
> ką oraz dwiema grupami nieformalnymi z Polski: Gender w Podręcznikach i Głosy P
> rzeciwko Przemocy. Projekt realizowany będzie w Warszawie i całej Polsce.”
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------

> W kontekście powyższego, powiedz mi Madziu jedno, czym się właściwie wasze zało
> żenia różnią od celów, które stawiali sobie katecheci wchodząc do przedszkola?

1. Co to są "nasze założenia", Misiaczku?
2. Katecheci od kilkunastu lat siedzą w przedszkolach w charakterze tow. Lenina i zaprzeczenia świeckości państwa.
Moje dziecko dopadła religia w przedszkolu w wieku 4 lat, złożyłam deklarację na "nie" oburzonej tym faktem pani kierowniczce, a dwa tygodnie później dziecię przyszło po pieniążki na katechizm. Zapytałam panie nauczycielki o co chodzi, skoro. Panie mi się zaklęły, że treści mojej deklaracji im nie przekazano, powiedziały mi szczerze jak belfer belfrowi co sądzą o religii w przedszkolu [współczesny tow. Lenin] i zaproponowały próbę wyprowadzenia dziecka z sali. Dziecku się podobała pani z długimi włosami i gitarą, więc nie chciało wyjść z sali. OK. Jak tydzień później dawałam mu pieniążki na katechizm, to ono odpowiedziało że nie potrzebuje, bo już nie będzie tam chodzić i kropka. Zapytałam pań i się okazało, że na ostatniej lekcji pani doprowadziła grupę czterolatków do stanu ciężkiej histerii prawdopodobnie jakimiś gadkami o zmarłych, bo zbliżał się 1 listopad. Ponieważ na katechetkę nie bardzo dało się wpłynąć, bo ona podlega biskupowi, nie kierowniczce, a kierowniczka się bała narażać, to dwie pary mocno wierzących rodziców wycofały swoje dzieci z tych zajęć, a moje wymiksowało się samo.

3. Katecheci grasują po przedszkolach już kilkanaście lat.


> Co chcecie osiągnąć? Czy podobnie jak tow. Lenin, który postulował stworzeni
> e społeczeństwa bezklasowego, tak wy propagujecie społeczeństwo bezpłciowe?

1. Nie wiem skąd to "chcecie"

2. Opis programu mi się podoba i nie widzę w nim absolutnie nic nagannego. Cóż widzisz nagannego w uzmysławianiu dzieciom że żadna z płci nie jest gorsza, stereotypy są głupie i często niesprawiedliwe, a wachlarz możliwości spełniania się jako prawdziwy mężczyzna i jako prawdziwa kobieta się ciągle poszerza?

Conchita Wurst o której tu pleciesz z takim upodobaniem mieszając pierniki z wiatrakami - to świetny przykład parodystyczny stereotypowej "pięknej kobiety". Sukienka z cekinów, sznury pereł i dyjamentów, mega obcas, małe kroczki, machanie rączkami i skromne zasłanianie nimi buzi żeby pochichotać jak należy, do tego dużo trzepotu rzęs i metrowe pazury. Karykatura kobiety mocno przerysowana. Świetne jako performance i tu podziw dla gościa, ale on odstawił na Eurowizji obrazek "pięknej pani" widzianej właśnie oczami przedszkolaka, choć bardzo dopracowany.

Na takich "okropnych genderowych" zajęciach prawdopodobnie dzieci najpierw konstruują dwa takie obrazki - pani i pana - i one zapewne wychodzą im dość stereotypowe. A potem owe obrazki im się stopniowo poszerza o realne panie i panów widzianych na ulicy, czy choćby tatę i mamę... i dzieci konstatują ["demoralizując" się strrrrasznie] że prawda się nieco różni i jest bardziej skomplikowana.


3. Społeczeństwo bezpłciowe?! Pogięło Cię, Wielgusie? Z tego pytania wynika, że albo nie potrafisz czytać ze zrozumieniem, albo masz pod czaszunią przedziwny obraz przedszkola.
Wyobraź sobie, że o dziwo to nie jest przechowalnia dzieci ale placówka edukacyjno- wychowawcza i ona nawet ma program, sobie wyobraź:

men.gov.pl/images/wychowanie_przedszkolne/Strony%203-8%20zal%201.pdf
www.przedszkolak.pl/kacik/programy.php?pkey=1061498009
I sobie wyobraź, że w podstawie programowej przedszkola jest wyraźny zapis [pkt 15, 5], że dziecko kończące przedszkole wie, że wszyscy ludzie mają równe prawa.
To znaczy: dziewczynki i chłopcy, kobiety i mężczyźni, nauczycielki i nauczyciele, nauczycielki i strażacy, prezydent i sprzątaczka. A żeby to wiedzieć, trzeba sobie zdawać sprawę, że stereotypy są głupie i niesprawiedliwe.

P.S.
> Co chcecie osiągnąć? Czy podobnie jak tow. Lenin, który postulował stworzeni
> e społeczeństwa bezklasowego, tak wy propagujecie społeczeństwo bezpłciowe?

> I jeszcze jedno. drażni mnie nadużywanie pojęcia „lęku”. (...) I w tak pięknych >okolicznościach przyrody Ty imputujesz mi jakiś nieracjonalny lęk przed feministkami.

Te dwa człony sobie wzajemnie przeczą. Dokumentnie.

EOT
Znudziła mi się rozmowa na takim poziomie.

[wykress]

Ty ciągle o tych stereotypach! ... a chyba nie spotkałem bardziej na stereotypach opartego światopoglądu niż Twój ...

... klasyczna projekcja! (?):-/

nie, droga pani, pani pominęła milczeniem...

[piq]

...własne nadużycie, projektując swoje własne pojęcie o "prawdziwej męskości" na rzeczywistość. Proszę z łaski swojej spytać którąś z koleżanek spoza żyndyrosko-feministycznego kółka wzajemnej adoracji, co to jest prawdziwy mężczyzna. Albo obejrzeć sobie scenę z "Siedmiu samurajów", gdy Katsushiro mówi o Kyuzo jako o wzorcu.

Pani udaje, że uzmysłowiła wielgusowi - czy komukolwiek - jaki rodzaj męskości "postuluje". Pani po prostu wylała swoją frustrację za pomocą wylania z siebie prostackiego stereotypu. Teraz się pani tego wstydzi, ale udaje pani, że przecież nie ma sprawy. Tymczasem to pani posunęła się do ordynarnego seksizmu opartego na stereotypie. Przykre, co? Tak sobie zdać sprawę, że w ramach "walki z seksizmem" sama pani jest oczywistą seksistką?

Rola alfy w stadzie nie projektuje się na ludzką rzeczywistość, kochana pani. Wbij sobie to kochana pani do głowy. Pani fantasmagorie wypływają najniewątpliwiej z pani pokrzywionego i nienormalnego pojęcia o "prawdziwej męskości". Była pani maltretowana przez jakiegoś debila czy nigdy nie była pani w związku z mężczyzną? Ludzkie "stado" dlatego odniosło taki sukces ewolucyjny, że jest oparte na współpracy, a współzawodnictwo nie wyłania czempiona w jednej konkurencji, lecz wielu czempionów w wielu konkurencjach. Owszem, wspólnota ludzka często wyłania przywództwo, ale bynajmniej nie na prostackich zasadach, które pani raczyła równie prostacko w swojej intelektualnej bezsilności sformułować.

Moja sprawa z edico pozostaje poza pani zrozumieniem. Edico mnie wyzwał, a honorowych wyzwań się z zasady nie olewa - chyba że jest się ćwokiem. To nie ma nic wspólnego z pani rozumieniem "prawdziwej męskości" i z samczością alfa, bo nie chodzi o dominację.

Jeśli chodzi o role społeczne, to są one w oczywisty sposób zdefiniowane przez wiele czynników, ale jednym z najgłówniejszych jest biologia. Albowiem definiuje ona nie tylko rolę w przedłużeniu gatunku, ale również w procesie wychowania potomstwa oraz ochrony rodziny i społeczności przed niebezpieczeństwem. Do ról społecznych należy na przykład przykazanie "najpierw kobiety i dzieci", gdy umyka się przed niebezpieczeństwem, a mężczyzna, który narusza to tabu, okrywa się hańbą na zawsze. Ja wolałbym umrzeć, niż narazić się na shańbienie się przez naruszenie takich podstawowych zasad, wyznaczonych wszak przez podział na płci. Pani oczywiście tego zrozumieć nie może, bo to bardzo, ale to bardzo samczy pogląd. Wśród Prusów obowiązkiem mężczyzny, choćby był w pojedynkę, było wyjście z kijem, włócznią czy toporem przeciw KAŻDEJ liczbie nieprzyjaciół zbliżającej się do jego domostwa, nawet na pewną śmierć, żeby kobiety i dzieci zyskały czas na ucieczkę.

Mężczyzna jest przez naturę skonfigurowany w inny sposób i do pełnienia innej roli społecznej niż kobieta. Wynika to z jego budowy fizycznej i konstrukcji mentalnej, na przykład sposobu komunikowania się z innymi. To samo dotyczy kobiet. Jeśli pani zaprzecza tej oczywistości, to oznacza, że miałem rację, określając panią mianem wiecowego krzykacza, a nie poważnego rozmówcy.

"Prawo naturalne", droga pani, skoro pani jeszcze nie zrozumiała przykładu z tragarzami portowymi (choć doceniam wysiłek, który pani włożyła w to, żeby wreszcie znaleźć, co to jest owo prawo naturalne), polega na tym, że niedopuszczalne jest dopuszczanie/nakłanianie/zmuszanie kobiet do dźwigania stukilogramowych porcji załadunkowych po pochyłych chybotliwych trapach nad głębiną pomiędzy burtą statku a pirsem. Wynika to z tego, że to mężczyzna w sensie biologicznym jest do tego przeznaczony, z uwagi na budowę fizyczną i cechy mentalne (podejmowanie ryzyka, szybkie i zdawkowe porozumiewanie się). Kierowanie kobiet do tej pracy jest niezgodne z prawem naturalnym, gdyż naraża kobietę na śmierć, utratę zdrowia albo na przykład poronienie. To wynika wprost z odkrytej przez panią definicji (jednej z definicji).

Prawo naturalne jest w istocie przedustawnym zbiorem zasad pojmowanych a priori, nie wymagających argumentowania, wynikających z bycia człowiekiem (biologicznie) pośród innych ludzi (społecznie) i w świecie (ontologicznie). Pokrótce można je nazwać w sposób uproszczony "przyzwoitością". Prawo stanowione sprzeczne z prawem naturalnym jest nieludzkie (patrz choćby ustawy norymberskie) i powinno się go w jak największym stopniu nie przestrzegać w imię człowieczej tożsamosci.

Może to przybliży pani sens prawa naturalnego, droga pani, i pomoże pani zrozumieć przykład z tragarzami portowymi. Zamiast nich mogą być górnicy przodkowi, jeśli pani woli coś z polskiego podwórka. Teraz jasne?

Nie, nie sądzę, proszę pani, że w dzisiejszym świecie prowadzenie domu jest najodpowiedniejszą rolą dla kobiety, choć pewnie wiele z nich wolałoby wypełniać taką funkcę, a nie może. Czy taka odpowiedź pani wystarczy? W dawnej strukturze społecznej kobieta zarządzała domem, a mężczyzna (z grubsza rzecz biorąc) tym, co jest poza domem. W związku z przemianami cywilizacyjno-technologicznymi to już nieaktualne. Co nie oznacza, że płeć nie determinuje predyspozycji do wypełniania poszczególnych ról społecznych.

Tak. Chętnie wraz z panią zawalczę o stosowne regulacje prawne, społeczne i finansowe wobec kobiet pozostających w domu i pracujących na rzecz rodziny. Nawet jeśli nie da się wiarygodnie dowieść ich pracy. Jednak powiązałbym świadczenia z posiadaniem dzieci. Albowiem problemy demograficzne w Polsce należy jakoś rozwiązywać. Za pracę wyłącznie "przy mężu", który sam może sobie różne rzeczy koło siebie zrobić, nie dałbym złamanego grosza.

Co do kobiet "walczących": Germanki nie są tu sztandarowym przykładem (ośmielam się nawet twierdzić, że "germańskość" jest tworem sztucznym na użytek skłonności starożytnych rzymskich historyków do szufladkowania - a eksploatowanym później w imię polityki historycznej). Sztandarowym przykładem są Scytki i Sarmatki, a także nieco późniejsze, mówiące innym językiem choć z tej samej krwi Połowczanki czy Kumanki. Odsetek "zawodowych" wojowniczek wśród tych ludów sięgał kilkunastu procent, wszystkie jednakże kobiety były przygotowane do walki, gdyż pozostając w domu, gdy mężczyźni udawali się na wyprawę wojenną (wówczas był to element ekonomii) lub paśli stada na odległych pastwiskach albo zajmowali się uprawą pól pozostających poza obozem - musiały umieć odeprzeć ataki pomniejszych rabusiów, lub przetrwać, póki nie pojawią się z powrotem mężczyźni.

U Massagetów, droga pani, kobiety rządziły życiem rodzinnym i mogły sobie sypiać z kim chciały, a liczbę mężów widać było po liczbie szmacianych "rogów" na ich czapeczkach. Ostatnią taką czapeczkę przywiózł z Nuristanu (najbardziej blondyńskiego regionu środkowej Azji, gdzie mieszkają resztki ludów obecnie zasiedlających Europę środkową i wschodnią) na początku XX wieku szwedzki badacz Morgenstiern. Zapewniało to także solidarność mężczyzn w obronie kobiet i dzieci. Bardzo praktyczne.

Wszystko to miało konkretne uzasadnienie (na przykład takie, że ponieważ wielu mężczyzn ginęło w wyprawach łupieżczych i wojnach obronnych, kobiecy promiskuityzm zapewniał sukces demograficzny całemu ludowi). Podobnie udział w walce, jak już napisałem, także był uzasadniony. Nie zmieniało to wszakże podstawowych ról społecznych kobiet. Nawet dzisiaj kobieta przy spluwie służąca w wojsku czy policji nie zmieniła w istocie roli społecznej. Wykonywany zawód czy czynności nie decydują albowiem o społecznej roli, co najwyżej są rodzajem praktycznej nakładki.

Nie dziwię się, ża Gibbon musiał to tłumaczyć Angolom, bo sytuacja kobiet u nich była haniebna. Inaczej niż w Polsce, gdzie tradycje pochodzenia scytosarmackiego (60% genów) niosły ze sobą szczególne uprawnienia kobiet, np. przynależne prawnie szlachciankom (instytucja nie znana na Zachodzie). Kobiety w Polsce mogły dziedziczyć majątek i herb, występować w sądzie i być stroną wszystkich umów cywilno-prawnych. Literackie postaci Jagienki, Baśki czy historyczne jak Zakliki czy Katarzyny Chrzanowskiej dowodzącej obroną Trembowl

ludy stepowe w polskim rodowodzie...

[piq]

...oraz późnoantyczna i wczesnośredniowieczna historia Europy i Azji to mój konik, więc się rozpisałem. Uzupełnię także, iż uważam kobiety w Polsce po powstaniu styczniowym za twórczynie nowoczesnej polskiej tożsamości narodowej, czego nikt nigdy i nigdzie nie uczcił ani nie upamiętnił.

A więc raz jeszcze: zawód, zajęcie, czynności nie mają niemal nic wspólnego z rolą społeczną. Role społeczne wyłaniają się na zupełnie innym poziomie i są silnie nacechowane biologicznymi predyspozycjami związanymi z biologiczną płcią. Kobiety i mężczyźni są inaczej zbudowani, inaczej rozumują, reagują i inaczej się porozumiewają, radykalnie odmiennie traktują wypowiadane słowa. To są zbyt wielkie różnice, by nie wpływać w radykalnym stopniu na spełniane role społeczne.

Będzie dość.

[magdolot]

piq napisał:

> ...własne nadużycie, projektując swoje własne pojęcie o "prawdziwej męskości" n
> a rzeczywistość. Proszę z łaski swojej spytać którąś z koleżanek spoza żyndyros
> ko-feministycznego kółka wzajemnej adoracji, co to jest prawdziwy mężczyzna. Al
> bo obejrzeć sobie scenę z "Siedmiu samurajów", gdy Katsushiro mówi o Kyuzo jako
> o wzorcu.

> Pani udaje, że uzmysłowiła wielgusowi - czy komukolwiek - jaki rodzaj męskości
> "postuluje". Pani po prostu wylała swoją frustrację za pomocą wylania z siebie
> prostackiego stereotypu. Teraz się pani tego wstydzi, ale udaje pani, że przeci
> eż nie ma sprawy. Tymczasem to pani posunęła się do ordynarnego seksizmu oparte
> go na stereotypie. Przykre, co? Tak sobie zdać sprawę, że w ramach "walki z sek
> sizmem" sama pani jest oczywistą seksistką?

Wiele hałasu o nic. Pan Piq nie tylko nie życzy sobie być nijak spokrewniony z szympansem, lecz na dodatek z uporem obraża się za Wielgusa. „Nazywam się Milijon – bo za miliony kocham i cierpię katusze” . Za milijardy, Panie Piq, za milijardy niecnie szczutych szympansem facetów. To doprawdy zwierzęcy, wręcz zoologiczny seksizm z mojej strony. :)))))))))))
Szczególnie, że wcale nie twierdziłam przy tym, że kobiety z szympansem spokrewnione nie są.

> Rola alfy w stadzie nie projektuje się na ludzką rzeczywistość, kochana pani. W
> bij sobie to kochana pani do głowy. Pani fantasmagorie wypływają najniewątpliwi
> ej z pani pokrzywionego i nienormalnego pojęcia o "prawdziwej męskości". Była p
> ani maltretowana przez jakiegoś debila czy nigdy nie była pani w związku z mężc
> zyzną? Ludzkie "stado" dlatego odniosło taki sukces ewolucyjny, że jest oparte
> na współpracy, a współzawodnictwo nie wyłania czempiona w jednej konkurencji, l
> ecz wielu czempionów w wielu konkurencjach. Owszem, wspólnota ludzka często wył
> ania przywództwo, ale bynajmniej nie na prostackich zasadach, które pani raczył
> a równie prostacko w swojej intelektualnej bezsilności sformułować.

Klasyczne męskie hierarchie są pionowe, alfie, to kobiece są wieloczempionowe podle kompetencji. Źródło: "Płeć mózgu".
Rola alfy nie projektuje się na ludzką rzeczywistość? Można to całkiem dobrze zaobserwować jak Pan wpada do jakiegoś wątku roztaczając wszem wobec swe agresywne uroki, Panie Aspirancie.

> Moja sprawa z edico pozostaje poza pani zrozumieniem. Edico mnie wyzwał, a hono
> rowych wyzwań się z zasady nie olewa - chyba że jest się ćwokiem. To nie ma nic
> wspólnego z pani rozumieniem "prawdziwej męskości" i z samczością alfa, bo nie
> chodzi o dominację.

Każdy by Cię wyzwał. W końcu się mówi "sprawdzam". Przez dwa dni oglądałam Pańskie popisy, na trzeci dzień mój belfer powiedział: dość.

> Jeśli chodzi o role społeczne, to są one w oczywisty sposób zdefiniowane przez
> wiele czynników, ale jednym z najgłówniejszych jest biologia. Albowiem definiuj
> e ona nie tylko rolę w przedłużeniu gatunku, ale również w procesie wychowania
> potomstwa oraz ochrony rodziny i społeczności przed niebezpieczeństwem. Do ról
> społecznych należy na przykład przykazanie "najpierw kobiety i dzieci", gdy umy
> ka się przed niebezpieczeństwem, a mężczyzna, który narusza to tabu, okrywa się
> hańbą na zawsze. Ja wolałbym umrzeć, niż narazić się na shańbienie się przez n
> aruszenie takich podstawowych zasad, wyznaczonych wszak przez podział na płci.
> Pani oczywiście tego zrozumieć nie może, bo to bardzo, ale to bardzo samczy pog
> ląd. Wśród Prusów obowiązkiem mężczyzny, choćby był w pojedynkę, było wyjście z
> kijem, włócznią czy toporem przeciw KAŻDEJ liczbie nieprzyjaciół zbliżającej s
> ię do jego domostwa, nawet na pewną śmierć, żeby kobiety i dzieci zyskały czas
> na ucieczkę.

Nareszcie wiem dlaczego Prusowie wyginęli: żeby kobiety i dzieci mogły uciec. Ale dlaczego WSZYSCY?
Wg. Pana męska rola społeczna jest tożsama z Kodeksem Boziewicza? Serio, serio?

> Mężczyzna jest przez naturę skonfigurowany w inny sposób i do pełnienia innej r
> oli społecznej niż kobieta. Wynika to z jego budowy fizycznej i konstrukcji men
> talnej, na przykład sposobu komunikowania się z innymi. To samo dotyczy kobiet.
> Jeśli pani zaprzecza tej oczywistości, to oznacza, że miałem rację, określając
> panią mianem wiecowego krzykacza, a nie poważnego rozmówcy.

Nie zaprzeczam. Ale chętnie postawię pytanie o doprecyzowanie zakresu inności, czyli dokąd sięga twarde męskie a co ewentualnie wydaje się Panu negocjowalnie obojnaczym? Bo zawartość Boziewicza to chyba jednak nie całość?

Tu deserowa dobrze sprasowana pigułeczka o komunikowaniu się w wykonaniu "męskiej zwierzęcej feministki":
www.academia.edu/9074783/Stereotypowe_pojmowanie_p%C5%82ci_w_j%C4%99zyku_angielskim_i_polskim
> Prawo naturalne...
Znowu Boziewicz?
Natomiast absolutnie podzielam postulat, że człek powinien się starać zachowywać przyzwoicie.

> Nie, nie sądzę, proszę pani, że w dzisiejszym świecie prowadzenie domu jest naj
> odpowiedniejszą rolą dla kobiety, choć pewnie wiele z nich wolałoby wypełniać t
> aką funkcę, a nie może. Czy taka odpowiedź pani wystarczy? W dawnej strukturze
> społecznej kobieta zarządzała domem, a mężczyzna (z grubsza rzecz biorąc) tym,
> co jest poza domem. W związku z przemianami cywilizacyjno-technologicznymi to j
> uż nieaktualne. Co nie oznacza, że płeć nie determinuje predyspozycji do wypełn
> iania poszczególnych ról społecznych.
>
> Tak. Chętnie wraz z panią zawalczę o stosowne regulacje prawne, społeczne i fin
> ansowe wobec kobiet pozostających w domu i pracujących na rzecz rodziny. Nawet
> jeśli nie da się wiarygodnie dowieść ich pracy. Jednak powiązałbym świadczenia
> z posiadaniem dzieci. Albowiem problemy demograficzne w Polsce należy jakoś roz
> wiązywać. Za pracę wyłącznie "przy mężu", który sam może sobie różne rzeczy koł
> o siebie zrobić, nie dałbym złamanego grosza.

Bardzo się cieszę że tu się zgadzamy. :)))
Uważam że ludzie powinni mieć różne warianty do wyboru i dogadywać je między sobą.

I idzie Pan znacznie dalej niż ja w postulatach, bo ja postulowałam głównie zmiany które zabezpieczają taką kobietę na wypadek przemocy, choćby i psychicznej, ze strony męża. Po to żeby kobiety nie tkwiły w koszmarnych małżeństwach ze strachu [taka atmosfera nie służy i dzieciom, nawet jak nie ma awantur]. W takich związkach nie ma ekonomicznej równowagi, kobieta nie ma swoich pieniędzy, a jeśli spędziła kilka lat poza rynkiem pracy to jej szanse zarobkowe słabną. Ta przewaga jest w razie różnicy zdań dużą pokusą dla męża, żeby żonę zwyczajnie sobie podporządkowywać... strachem. Perspektywa udania się pod most, szczególnie z przychówkiem, i zaczynania od zera jest dosyć przerażająca. Taka kobieta nie ma na prawnika, zasądzenie alimentów na dzieci trwa... i znam zbyt wiele kobiet które sąd z alimentami na papierze wysyła do komornika, a komornik je odsyła do męża [który nie zamierza alimentów płacić], bo mu się nie opłaca trudzić i w efekcie wyrokiem sądu się można podetrzeć jeno - coś i na te smutne realia by się przydało począć.

Chodzi mi jeno o takie przepisy, żeby mąż musiał niepracującej żonie po rozwodzie realnie pomóc stanąć na nogi. Świadomość istnienia takich przepisów zmniejszałaby także i pokusę męża aby straszyć żonę, więc przemocowa spirala by się nakręcała z większym trudem niż teraz.

Moja nie posiadająca zawodu przyjaciółka w USA w czasie i po rozwodzie dostawała alimenty na siebie i dzieci, mąż płacił za jej szkołę pielęgniarek dentystycznych, ale za to żona musiała skończyć szkołę w pierwszym możliwym terminie i miała miesiąc na znale

[magdolot]

Kurcza, zjadło mi drugiego posta. Tego z komplementami. Sorko, nie mam siły go jeszcze raz teraz pisać.
Miłych Walentynek :)

[magdolot]

Dalsza część Pańskiego pisania bardzo mi się podoba. Pański konik to bardzo ciekawe zwierzę.
Gibbon nie pisał o Germankach wojowniczkach, tylko kobietach co razem z mężem broniły domów. A tłumaczył to dziwo nie tylko rodakom, lecz przede wszystkim sobie.

Z tego co Pan pisze wydaje się także, że się spieramy głównie o terminologię.
------------------
A więc raz jeszcze: zawód, zajęcie, czynności nie mają niemal nic wspólnego z rolą społeczną. Role społeczne wyłaniają się na zupełnie innym poziomie i są silnie nacechowane biologicznymi predyspozycjami związanymi z biologiczną płcią. Kobiety i mężczyźni są inaczej zbudowani, inaczej rozumują, reagują i inaczej się porozumiewają, radykalnie odmiennie traktują wypowiadane słowa. To są zbyt wielkie różnice, by nie wpływać w radykalnym stopniu na spełniane role społeczne.
-------------------
Może Pan opisze bliżej te role społeczne: mężczyzny i kobiety?

Czy jeżeli mężczyźni i kobiety są inaczej zbudowani, to nie ma nic wspólnego z zawodami w których się sprawdzają? Czy rola społeczna nie jest także m.in. paletą dostępnych zawodów?

Czy patriarchat nie działał przypadkiem tak, że bardzo nieliczne kobiety które zdołały mimo wszystko się dorwać do działalności zarezerwowanej dla mężczyzn płaciły za to niespełnieniem się w roli biologicznej? Nawojkę wysłano do klasztoru, w XVI-wiecznej Wenecji do biblioteki wpuszczano tylko kurtyzany a porządne kobiety nie miały do niej wstępu, biblioteki w klasztorach miały zakonnice. Guwernantek nie pojmowano za żony. A milion radzieckich kobiet, które walczyły na froncie w II w.ś.i nie były telegrafistkami tylko fizylierkami, snajperkami itd. po wojnie pracowicie ukrywał medale i prawdę... aby się wydać za mąż. Bo nikt się nie ożeni z babą co zabijała facetów, bo zabijanie facetów babie nie uchodzi i ponieważ szary człowiek radziecki uważał że to są zwykłe ku... okopowe. Podobno zresztą pisano o naszych Platerówkach. Wyczołgujemy się z tego powoli, lecz ciągle żołnierka i przedszkolanek miewają spore problemy życiowe.

Czy przypadkiem w skład roli społecznej nie wchodzą także płciowe konwenanse - to co wypada mężczyznom i wypada kobietom?
Jako sportowiec i ogólnie chłopczyca tonami się strasznych pierdół od wąsko i szeroko pojętego społeczeństwa w życiu nasłuchałam, bo notorycznie "nie byłam prawdziwą dziewczynką" a potem "nie byłam prawdziwą kobietą". Moi rówieśnicy płci męskiej w podobnych okolicznościach, gdy im sterczały paluszki poza męską szufladkę, oprócz zarzutu o ich "nieprawdziwości" w gratisie wysłuchiwali jeszcze, że "tak robią tylko "cioty". Natomiast chłopcy aspirujący pilnie do miana prawdziwych potykali się w tańcu i beczeli przy śpiewie, bo śpiewać i tańczyć [jak ogólnie wiadomo] umieją tylko "cioty" i te ich aspiracje były szalenie żałosne. A prawdziwe dziewczynki były podobnie beznadziejnym towarzystwem i podobnie tłoczonym od sztancy.

To właśnie ta paskudna składowa płciowej roli społecznej mnie mierzi straszliwie. Sztywne role albowiem działają jak szuflada usiłująca za wszelką cenę obciąć sterczące z niej paluszki i ona wali po biednych paluszkach całymi latami.

Ponadto wiemy obecnie, co najmniej od czasu publikacji "Płci mózgu", że te różnice płciowe w jego budowie są statystyczne a nie indywidualne, że dwa kobiece mózgi mogą się między sobą różnić budową bardziej niż z męskim.
A niedawne badania wskazują także, że mózgi starszych ludzi bardziej się od siebie różnią budową ze względu na płeć, niż mózgi ludzi młodszych. Co daje wysunąć przypuszczenie, że sztywne role i sztywne specjalizacje mózgi modelują. Mózg to narząd plastyczny.
Różnice fizyczne rozkładają się wg. krzywej Gaussa i także są statystyczne.

Ja nie mam najmniejszych obaw, że płci z powodu owego strasznego gendera się pozamieniają na głowy i ciała i w ogóle przestaną różnić. Różnice muszą pozostać, choć niektóre mogą się spłaszczyć [werbalne czy matematyczne]. Po II w.ś. zlikwidowaliśmy głód w Europie, populacja urosła na wysokość, a dziewczynki zaczęły szybciej dojrzewać płciowo. Ale ten trend w pewnym momencie wyhamował i zamarł, bo osiągnęliśmy rozwojowego maksa. Dziś karmiona do syta statystyczna dziewczynka dojrzewa w wieku 12 lat, kiedyś to było 17 z powodu niedożywienia. Ale przekarmiana dziewczynka dojrzewa w tym samym wieku co dobrze odżywiona, jeno robi się gruba. Damskie niemowlęta nie zaczną miesiączkować, a średni wzrost populacji nie osiągnie 2 metrów - o to nie ma obaw.

Panie Piq, wolę Pana w tej wersji z drugiej połowy postu. Tak da się porozumiewać. Szkoda, że najpierw trzeba wziąć na klatę rozpędzony pociąg i najpierw zatrzymać, to mocno przeszkadza. Sporo Pan traci wypuszczając z każdego zdania gryzącego po kostkach ratlera. Szkoda Pańskiego łba na to. By go Pan trochę powściągnął, by Pan był zachwycająco drapieżny. I często Pan bywa. Dlatego zwykle czytuję Pańskie posty, ale niektóre olewam po kilku zdaniach, a czasem mi się zwyczajnie Boziewicz przelewa.

Prawo naturalne for Piq

[magdolot]

Post ten dedykuję Piqowi na Walentynki. :)

definicja:
"Prawo naturalne (lex naturalis) to uniwersalne, pierwotne prawo (zbiór norm) wynikające z natury ludzkiej, z samego faktu istnienia człowieka,
nie jest ustanowione przez władców, sędziów czy instytucje i obowiązuje niezależnie od tego czy zostało zatwierdzone przez władze państwowe, ponadto jest niezbywalne, wiec nikt nie może go człowieka pozbawić."

To prawo autorstwa m.in. św. Augustyna, prawda?
Tego pana, który zabawnie uważał, że kobieta została dana mężczyźnie do pomocy w rodzeniu dzieci? Ten cytat powinien wisieć na porodówkach. :)

Augustyn miał i całkiem dobre momenty o czym świadczy poniższy cytat z dosyć idiotycznego wywiadu udzielonego przez ks. Hellera, ale mniemam że Augustyna cytuje on dobrze:

"Już św. Augustyn w komentarzu do Księgi Genesis przyjął metodologiczną zasadę głoszącą, że jeżeli prawda religijna wydaje się być w sprzeczności z "dobrze ustaloną prawdą rozumową" (wtedy jeszcze nauki we współczesnym rozumieniu nie było), mamy obowiązek tak ją zinterpretować, by uzyskać harmonię z prawdą rozumową. Inaczej - powiada - narażamy wiarę chrześcijańską na śmieszność ze strony pogan. Co więcej, zasada ta była w historii Kościoła stosowana. Na przykład do niej odwołano się podczas procesu Galileusza: podkreślano, że głoszony przez Kopernika heliocentryzm jest tylko hipotezą, a nie dobrze ustaloną prawdą rozumową..."

Jak widać brzmi to całkiem dobrze, choć ostatnie zdanie świadczy o przedziwnym używaniu tej jakże tolerancyjnej zasady. Ciekawe czy się przydała i przy fajczeniu Giordano Bruno? Heliocentryzm łyknięto dopiero w XVII wieku za sprawą Newtona, a kiedy KK go łyknął - nie wiem.
Wyguglowałam: "De Revolutionibus" usunieto z kościelnego indeksu ksiąg zakazanych w 1835 roku.
Tu jest link opisujący Polaków, którzy się na Indeks załapali:
polska.newsweek.pl/polacy-zakazani,78141,1,1.html
A tu link do Wiki o Indeksie, bardzo smakowity:
pl.wikipedia.org/wiki/Indeks_ksi%C4%85g_zakazanych
Augustynowi było dużo łatwiej być tak tolerancyjnym dla "dobrze dowiedzionej prawdy rozumowej" albowiem w jego czasach nauka jeszcze praktycznie nie istniała. Nauka w naszym dzisiejszym rozumieniu.

Największy przewrót w nauce nastąpił w 1859, gdy Karol Darwin ogłosił drukiem "O powstawaniu gatunków drogą doboru naturalnego". W 1866 wydrukowano niezauważoną aż do roku 1900 pracę Mendla "Badania nad mieszańcami roślin", która legła u podstaw genetyki.

I NATURA STANĘŁA NA GŁOWIE! A raczej: stanęła wreszcie na nogach. I były to nogi małpie.

Po półtorawiekowych bojach z Kościołem JP II "uznał teorię ewolucji". To znaczy KK przyznał, że organizmy jednak ewoluują, zaś esencję i jądro teorii Darwina -dobór naturalny- elegancko wyrzucił na śmietnik. Lecz nie na śmietnik historii, albowiem teoria ewolucji m.in. na skutek półtorawiekowych ataków Kościoła jest najlepiej dowiedzioną teorią naukową na świecie.

Poniżej cytuję:
Steve Stewart-Wiliams "Darwin, Bóg i sens życia"
[omówienie "Przesłania do członków Papieskiej Akademii Nauk" by JP II]

"Nieco dalej w tym samym dokumencie papież pisze zresztą wprost, że dobór naturalny nie może wyjaśnić ewolucji człowieka z małpich [nie-ludzkich] przodków. To zdarzenie bowiem, jak twierdzi, oznaczało "pojawienie się pierwiastka duchowego". Jan Paweł II kategorycznie odrzucił też możliwość, by dobór naturalny mógł wyjaśnić powstanie ludzkiej duszy ( jak mniemam miał na myśli świadomy umysł, a przynajmniej tę część człowieka, która według wyznawanej przez niego religii ma przetrwać śmierć). Tak więc wbrew powszechnemu przekonaniu Jan Paweł II nie zaakceptował teorii ewolucji - chyba że przyjmiemy, że ktoś kto uważa, że wszystkie planety Układu Słonecznego poza Ziemią orbitują wokół Słońca, jest zwolennikiem kopernikańskiego modelu heliocentrycznego."

Hmmm... Poganie chichoczą wspominając straszliwą naiwność św. Augustyna.

Ciekawe jak KK obecnie interpretuje zrąb definicji "prawa naturalnego":

"Prawo naturalne (lex naturalis) to uniwersalne, pierwotne prawo (zbiór norm) wynikające z natury ludzkiej, z samego faktu istnienia człowieka,
?????

Co to jest "pierwotne prawo wynikające z natury ludzkiej"?!
Co to jest natura ludzka?!

Nieźle brzmiący niby naukowy i niby rozumowy totalny klops dla pozbawionych podstaw biologii chrześcijan. Abrakadabra z Augustyna do czarowania naiwnych. Okropnie nadęta wydmuszka do samookłamywania się.

Kiedyś znajoma pochwaliła mi się salomonowym wyjściem wychowawczym. Jej synek przyszedł dręczony dysonansem poznawczym, bo w szkole stworzenie świata w 6 dni zderzyło mu się z Darwinem. Auć! Wytłumaczyła dziecku, że Bóg stworzył małpę a ona przeewoluowała we człeka. Auć! A potem papież powiedział odwrotnie. Auć! Biedne dziecko.

Ale jakby na nie patrzyć na oświadczenie papieża, to jeden fragment biblijny kompletnie się skichał: ten o stworzeniu kobiety z pośledniego żebra co sprawia, że niewiasta jest bytem drugiej kategorii. Chrześcijanki! Jan Paweł dał Wam wałek do ręki! Skoro tchnięto w małpy, to w małpy samice tchnięto dokładnie tak samo jak w samców, więc nie jesteście "z natury" ani trochę gorsze. A jak proboszcz nawinie coś innego to walcie go Janem Pawłem, bo papież jest nieomylny i On zawsze ma rację. Ja ffffcale tak nie uważam, ale nikomu ja nie zabronię uważać jak mu wygodnie, więc drogie chrześcijanki, pilnie uczcie się od Kościoła bo to mistrz niedościgły uważania jak mu wygodnie.

Cóż, nawet Kościół ewoluuje, choć wolniej i oporniej niż reszta przyrody. :)))

acha, no i cóż takiego pani Magda...

[piq]

...mi udowodnić tym przydługim i przynudnym (rytualne okładanie kościoła katolickiego) wpisem? Już myślałem, że pojęła, co to prawo naturalne, a tu klops. Nawet przykład z ustawami norymberskimi widzę nie podziałał.

Chyba, żeś pani Magda chciała mi dowieść, że człowiek błądzi. Ależ, pani Magdo, doskonale to wiadomo. Jak pani Magda dorośniesz, to będziesz to wiedzieć na własnym przykładzie.

Prawo naturalne nie dotyczy, droga pani Magdo, sfery czysto biologicznej, jeno etycznej i społecznej. Sprzeczność prawa stanowionego przez człowieka z prawem naturalnym prowadzi na przykład do rzezi Wandei, zbrodni bolszewickich i nazistowskich obozów śmierci. Ale też olewanie prawa naturalnego prowadzi do tego, że w razie napaści chłopiec pozostawia dziewczynkę na łasce losu i ucieka. Albo do tego, że jakieś dziecię znęca się brutalnie nad kotkiem. Tylko tu prawo naturalne styka się z biologią.

W gruncie rzeczy prawa naturalnego nie trzeba nawet formułować, jak to dość kulawo zrobił święty Augustyn, droga pani. Na przykład Kant się kłania, formułując swoje "niebo gwiaździste nade mną, prawo moralne we mnie".

A czy pani Magda wie, że "róbta co chceta" u Owsiaka to cytat wprost ze świętego Augustyna?

[magdolot]

Nie. Kardynalnym jest nie tylko pytanie o naszą [prawdziwą] naturę, ale i odpowiedź jakiej się na nie udziela, Panie Ogólnikowy. Przy braku konkretu można dowolnie wypełniać taką ramkę. Sianem. Albo krasnoludkami. :)

Prawo moralne w sobie ma każdy jeden pod gwiaździstym niebem, bez względu na religię, czy jej brak, bez względu na cywilizacyjne różnice, latanie we fraku czy jeno w naszyjniku z zębów rekina. To dowiedzione.
Niemniej jednak zostało także oszacowane, że gdyby umiłowany dzikus pana Russeau miał te same zabawki co my w II w.ś., to by zaowocowało miliardem zwłok, a nie 100 milionami. A dzikus Russeau dysponuje jeno owym poczuciem moralnym, które fffszyscy co do jednego mamy [i które mogłabym nazwać prawem naturalnym, gdyby nie nasi kochani hierarchowie] za to nie dysponuje prawem stanowionym w ząb, więc zwalanie tu winy na prawo stanowione widzi mi się co najmniej nieuzasadnione. I takoż Pańskie szanowne poczucie wyższości. :)

Operacja taka natomiast zwykle ma religijne podłoże:" tak to się strasznie kończy jak ludzie olewają prawo naturalne i się za prawo zabierają sami, tylko kapłani mogą stanowić prawo, bowiem sam Bóg im szepcze do uszek co trzeba."

P.S. Rytualne okładanie KK
Cytacik z kościelnego uzasadnienia Indeksu Kościelnego, czyli powody dla których za czytanie "De revolutionibus..." do 1835 roku groziła ekskomunika i pochówek pod płotem:

"Przez stulecia Kościół święty był ofiarą prześladowań , z wolna pomnażających szeregi bohaterów, którzy wiarę chrześcijańską pieczętowali własną krwią; ale dzisiaj piekło wspiera straszniejszy jeszcze oręż przeciw Kościołowi, zdradliwy, banalny i szkodliwy: złowrogą maszynę drukarską. Nie było w przeszłości większego zagrożenia spoistości Kościoła i moralności, zatem święty Kościół nigdy nie zaprzestanie podtrzymywać tej świadomości wśród chrześcijan (...) Kościół ustanowiony został przez Boga, jako nieomylny przewodnik dla wiernych i z tego powodu, wyposażony w niezbędną władzę, nie może uczynić inaczej; ma obowiązek, a w konsekwencji uświęcone prawo, do zapobiegania, jakkolwiek zamaskowanym, błędom i zgorszeniu trzody Jezusa Chrystusa " (itd.)

[magdolot]

Errata: Rousseau, sorko.

[tw_wielgus]

Otóż tknęło mnie. Po tych lalkach mnie tknęło i zalookałem do internetu żeby pogłębić wiedzę w temacie dziecięcych zabawek. Z wiadomych względów była ona płytka, tak jak wiedza sapiącego maniusia na temat kobiet, z którymi (czasem po wielokroć) mam przyjemność.
I wyobraź sobie- moja stąpająca twardo po gruncie gender Madziu- znalazłem coś takiego.
www.dailymotion.com/video/x17rr7p_lalki-z-siusiakami-i-z-pisiami-gender_news
I teraz nie wiem, czy mam śmiać się, czy płakać. Z jednej strony walczycie z płciowością ( tą biologiczną) jak lew i stado tygrysów gdyż zdaniem przedstawicielek środowisk postępowych na bazie płci rodzi się przemoc. Chłopcy biją dziewczynki wiec jak wyeliminujemy podział płciowy problem zostanie rozwiązany.. Z drugiej zaś strony za istotne ( wy - w sensie środowiska lewicowe) uznaliście odrzucenie katolskiego zakłamania i na kanwie tego pomysłu postanowiliście przeprowadzić rewolucję w obszarze przemysłu lalkarskiego.
Nie wiem, czy dobrze rozumuję ale zaczynam podejrzeć, że o stowarzyszona z LGBT feminoteka chętnie widziałaby bawiących się siusiakami chłopców. Ot takie przygotowanie do życia w społeczeństwie pozbawionym cech homofobicznych.
Tak, czy siak, pedofile zacierają łapki.

wielgus, płakać

[wagonetka]

tw_wielgus napisał:


> I teraz nie wiem, czy mam śmiać się, czy płakać.

płakać nad swoją głupotą

mówimy wyłącznie o tym, czy w sklepie zabawki powinny być segregowane, nie o tym, czy dziewczynki wolą bawić się lalkami

Nie, szanowna wagonetko,

[tw_wielgus]

Rozmawiamy o tym co to jest "płeć kulturowo-społeczna". A nie "wyłącznie" o segregacji zabawek.

Bosz co za słowo - "segregacja" czy nie lepiej mówić o podziale na dział z zabawkami kształcącymi męskie wzorce zachowań i tych, które kształtują właściwe cechy kobiece - lub lepiej - dopasowane do specyfiki płci dziecka.

Lalki pojawiły się jako jeden w wątków pobocznych. Ponieważ nigdy nie bawiłem się lalkami postanowiłem / tak, jak to napisałem powyżej/ zgłębić zagadnienie i natknąłem się na ciekawy fragment dzenderowego boju o dołożenie zabawkom "cipek i siusiaków". Głębokość myśli feministycznej jaką odnalazłem w postach pod tą propozycją napawa mnie zakłopotaniem.
I o chociaż może Ci się to wydać dziwne, nie jest to refleksja nad własną głupotą.

potwornie mnie śmieszy usiłowanie...

[piq]

...postempackiego układania zabawek w prywatnych sklepach. Macie zamiar wprowadzić przymusowy i ustawowy sposób układania zabawek na półkach??? No i wychodzi, że żędryzm ma identyczny sposób myślenia jak bolszewicy i naziści.

[magdolot]

tw_wielgus napisał:

> I teraz nie wiem, czy mam śmiać się, czy płakać. Z jednej strony walczycie z pł
> ciowością ( tą biologiczną) jak lew i stado tygrysów gdyż zdaniem przedstawicie
> lek środowisk postępowych na bazie płci rodzi się przemoc.

Walczymy z płciowością?! A ten filmik to koronny dowód?
Ależ haftujesz Wielgusie i jakież to niemęskie!

Jedna jest w tym filmiku rewela: chłopcy chętnie się bawią lalkami które mają... płeć.
A jeszcze chętniej jak lalka ma siusiaka. I to dzidziuś z siusiakiem ich interesuje i popa,popa, mogą go nawet powozić w wózku i przytulić! Może z dzidziusiem który jest prawdziwym chłopczykiem mogą się utożsamić? "To ja jak byłem mniejszy."
Tożsamości płciowej uczymy się w dużej mierze przez małpowanie, głównie w wieku 3-6 lat.
To chyba nie myśl o chłopcach bawiących się siusiakami powinna Ci spędzać sen z powiek, bo chłopcy się nimi bawią od zawsze i zapewne zawsze będą się nimi bawić. To "demoralizujący" dla chłopca w wieku przedszkolnym [i coraz częstszy!] widok ojca opiekującego się niemowlęciem powinien Cię przerażać o wiele, wiele bardziej. Być może powinieneś tych ojców jakoś zwalczać lub choćby pikietować w obawie że najmłodszemu pokoleniu biednych polskich chłopców od spoglądania na tych zniewieściałych ojców mogą pisie wyrosnąć I CO WTEDY?!
Wtedy zginie nasz naród. Bezpowrotnie. :(((((

[tw_wielgus]

Nie wytrzymałaś....;)))
Punkt dla mnie.

o to pójdźmy dalej, wysuszmy do końca to bagno hipokryzji i uczyńmy owe laleczki jeszcze bardziej interaktywnymi. Lalka chłopiec głaskana po siusiaczku będzie mruczeć jak w zamierzchłej przeszłości mruczał misio kudłaty.

Na zniewieściałych to będą miały szansę wyrosnąć, jeżeli w następnym kroku środowiska "postępowe" zrównają pary gejowskie, z normalnymi rodzinami, w prawach do wychowywania dzieci. No chyba teraz nie będziesz mnie przekonywać, że wzorzec w jakim wyrastał młodych chłopiec nie będzie miał wpływu na jego wybory skoro tak ogromne znaczenie ma ułożenie zabawek na półce w sklepie.

[magdolot]

Ależ wytrzymałam, Kiciuniu, wytrzymałam. :)))
Już dawno w tym wątku udowodniłam że wywoływanie "dyskusji" po to aby uparcie prowadzić ją obok tematu, histeryczna nielogiczność, odpowiadanie kolejnymi atakami histerii na argumenty, niecne atakowanie ad personam tudzież niehonorowe gryzienie po łydkach nie są damską domeną, choć właśnie te symptomy określa się stereotypowo mianem: damska agresja. :)
Tenorów trzech...
Mam po kukardę wylęknionych Białych Człowieków kurczowo trzymających się palmy ze strachu przed kakao i chyba jednak wolę oglądać filmy katastroficzne klasy B. Zabawniejsze.

Ale poczekam na światłą odpowiedź pana P. bo zadałam mu kilka pytań.

P.S. Zapodaję lineczek do Men's Rights Movement:
en.wikipedia.org/wiki/Men%27s_rights_movement

[man_sapiens]

Ależ ty masz krzepę, Magdolot. Podziwiam, ja już się wyłączyłem.

[magdolot]

Ależ Ty jesteś sapiens, Sapiensie, że już się wyłączyłeś. :)
Belfer niestety musi być konsekwentny.
A jeszcze jedna myśl mi umknęła, fięc ją donotuję w tym wątku na wieczną rzeczy pamiątkę z dedykacją dla pana Piga.

oczywiście, że walczycie z płciowością,...

[piq]

...wy, postempacy, zwłaszcza w sferze erotycznej. Przecież cały czas usiłujecie wmówić ludziom, że płeć w kontaktach cielesnych (rozmyślnie nie używam słowa "seks", które samo z siebie oznacza biologiczną płeć) kompletnie nie odgrywa żadnej roli, gdyż ważne jest "że ludzie się kóhają". W ten sposób usiłujecie wyrzucić pojęcie płci poza jego zasadnicze (seksualne, płciowe, biologiczne) znaczenie. Co oznacza, że jesteście najzwyczajniej w swiecie walnięci.

[wykress]

magdolot napisała:


> Walczymy z płciowością?! A ten filmik to koronny dowód?
> Ależ haftujesz Wielgusie i jakież to niemęskie!
>
> Jedna jest w tym filmiku rewela: chłopcy chętnie się bawią lalkami które mają..
> . płeć.
> A jeszcze chętniej jak lalka ma siusiaka. I to dzidziuś z siusiakiem ic
> h interesuje i popa,popa, mogą go nawet powozić w wózku i przytulić! Może z dzi
> dziusiem który jest prawdziwym chłopczykiem mogą się utożsamić? "To ja j
> ak byłem mniejszy."
> Tożsamości płciowej uczymy się w dużej mierze przez małpowanie, głównie w wieku
> 3-6 lat.
> To chyba nie myśl o chłopcach bawiących się siusiakami powinna Ci spędzać sen z
> powiek, bo chłopcy się nimi bawią od zawsze i zapewne zawsze będą się nimi baw
> ić. To "demoralizujący" dla chłopca w wieku przedszkolnym [i coraz częstszy!] w
> idok ojca opiekującego się niemowlęciem powinien Cię przerażać o wiele, wiele b
> ardziej.



,,, cieszy Cię, że chłopcy chetnie bawią sie cudzymi siusiakami i zdejmują majteczki mniejszym od siebie?!! .... no no tylko pogratulować (?):-/



p.s. tożsamość płciowa kształtuje się znacznie później niż twierdzisz, a ukształtowana przed osobowością to podstawowa przyczyna zaburzeń seksualnych w życiu dorosłym! ...

aaaa ... jeszcze jedno, widok ojca opiekującego się niemowlęciem nigdy od norm kulturowych nie odstawał (z wyjątkiem oczywiście zachowań patologicznych!) ...... hmm czy Ty przypadkiem nie opierasz tych stereotypów na swoim, życiowym doświadczeniu?

[p.grochowski]

Cieszy mnie, że mamy to forum i cieszą mnie, artykuły dziennikarzy Gazety. Piotrek.

[man_sapiens]

> jeżeli nie zrozumiałeś tego, co napisałam, to niczego już nie mogę dla ciebie z
> robić

Wagonetko, niektórym słowo "płeć" kojarzy się wyłącznie z dupczeniem. Jeżeli to uwzględnisz, to da się wczuć w ich sposób myślenia.

zwłaszcza postempakom się kojarzy /nt

[piq]

[tw_wielgus]

Rozumiem, że chcesz się z nami swoim życiowym doświadczeniem, które można zamknąć w tych paru skromnych słowach: "nie ważna płeć, ważne uczucie".

man_sapiens napisał:

> > jeżeli nie zrozumiałeś tego, co napisałam, to niczego już nie mogę dla ci
> ebie z
> > robić
>
> Wagonetko, niektórym słowo "płeć" kojarzy się wyłącznie z dupczeniem. Jeżeli to
> uwzględnisz, to da się wczuć w ich sposób myślenia.

kapitany przykład, wagonetko:...

[piq]

> np:
> żona żąda od męża harowania po 12 godzin po to, aby mogła kupować sobie do woli
> butów i perfum - grozi, że jeśli on nie spełni jej woli (zwyczajowa rola mężcz
> yzny: dostarczanie gotówki), ona odmówi mu seksu i obiadu
>
> konwencja mówi: państwo powinno działać na rzecz zmiany tego stereotypu

Czyli rolą państwa jest zakazanie mu harowania 12 godzin dziennie, a jej nakazanie natychmiastowego ugotowania obiadu i dawania mu ciała.

[wagonetka]

nie
rolą państwa jest uświadamiać mężczyznę, że nie musi sie na to zgadzać
bo, wbrew pozorom, nie każdy facet to wie

i facet się na to nie zgadza,...

[piq]

...no dobra - i co teraz?

[wagonetka]

jeśli facet się zgadza i czuje się z tym super - przemocy przecież nie ma :-)

gorzej, jak nie czuje się z tym dobrze, ale myśli, że tak musi być

a co z jego żoną,...

[piq]

...co z dziećmi i co z rodziną?

[wagonetka]

jeśli faceta wykorzystują bez jego zgody?
powinni się resocjalizować :-)

i to zapewni ta qnwencyja,...

[piq]

...że żona i dzieci będą przymusowo resocjalizowane, bo oczekiwały, że tata na nie zarobi?

[man_sapiens]

Nie

to jak w świetle qnwencyje...

[piq]

...oraz w jej rozwiązać sprawę przytoczoną przez forumiankę? Bo to może przybliży nas na modelach do zrozumienia, o co chodzi.

czemu robisz z siebie głupca?

[wagonetka]

mówimy o przemocy, która jest zmuszaniem do działań niezgodnych z wolą zmuszanego

[tw_wielgus]

No to mamy problem. Za każdym razem gdy rano idę do samochodu mijam przedszkole.
Ileż zrozpaczonych dzieci zmuszanych przez rodziców do pozostania w przedszkolu mijam codziennie po drodze. Czy dzieci, istoty kulturowo najsłabsze i społecznie bezradne podlegają ochronie zapisami konwencji?

no masz

[wagonetka]

ja znam dorosłych, którzy płaczą, że muszą iść do pracy

[tw_wielgus]

Nie próbuj, bagatelizować. Dorosły ma wybór, tak na prawdę - jeżeliby się głębiej zastanowić -to nic nie musi, nawet oddychać.
Co innego dziecko. Dziecko ulega presji i naciskom które gwałcą jego wolę i siłą łamią jego determinację do pozostanie w miejscu bezpiecznym, w domu.
Zasadnym zatem było moje pytanie.

[wagonetka]

piszę całkiem serio

dla dziecka chodzenie do przedszkola to tak, jak dla dorosłego chodzenie do pracy

[tw_wielgus]

Ono ma inne w tym temacie zdanie. Rodzice używają przymusu żeby zmusić je do określonych zachowań. To gwałt (dosłownie) na ich naturze.
Rozumiem, że konwencja zmienia ten niekorzystny, dyskryminujący, dzieci stan rzeczy.

[wagonetka]

tak, konwencja mówi, że jak się nie chce nigdzie chodzić, to trzeba się połozyć

może lepiej przeczytaj tekst zamiast bezproduktywnie pisać te swoje bzdury?

www.coe.int/t/dghl/standardsetting/convention-violence/convention/Convention%20210%20Polish.pdf

[tw_wielgus]

Moja droga. To było pytanie. Pytanie o Twoją interpretację ducha konwencji.
Staram się zrozumieć jak pozycjonujesz przemoc i czy całkowicie ją odrzucasz, czy tylko w niektórych przypadkach.

[wagonetka]

gdy przeczytasz tekst konwencji będziesz wiedział, jak definiowana jest przemoc

następnie możemy dyskutować w oparciu o jej tekst

[tw_wielgus]

Wiem, co to jest przemoc i nie o to pytałem na wstępie wątku. Przypomnij sobie co zainicjowało naszą wymianę zdań. TO NIE JEST DYSKUSJA O KONWENCJI.

Dla mnie zrozumiała jest płeć biologiczna. Znam to pojęcie i rozumiem je.
Zapytałem czym jest płeć kulturowa skoro natura (ewolucja) determinuje płeć w celach związanych z prokreacja. W żadnym innym przypadku płeć nie ma sensu.
Już rozumiesz dysonans jaki towarzyszy zestawieniu słów płeć z wątkiem kulturowo-społecznym?

powiedziałam:

[wagonetka]

możemy dyskutować o tekście konwencji

co to jest płeć kulturowo - społeczna już dawno ci wyjaśniłam

ale nie zrozumiałeś

[man_sapiens]

Ależ TW to świetnie rozumie. To tylko taki troszkę wyższy poziom trollowania.

[wariant_b]

tw_wielgus napisał:
> W żadnym innym przypadku płeć nie ma sensu.

I właśnie o to w tej Konwencji chodzi.

[magdolot]

tw_wielgus napisał:

> Wiem, co to jest przemoc i nie o to pytałem na wstępie wątku. Przypomnij sobie
> co zainicjowało naszą wymianę zdań. TO NIE JEST DYSKUSJA O KONWENCJI.
>
> Dla mnie zrozumiała jest płeć biologiczna. Znam to pojęcie i rozumiem je.
> Zapytałem czym jest płeć kulturowa skoro natura (ewolucja) determinuje płeć w c
> elach związanych z prokreacja. W żadnym innym przypadku płeć nie ma sensu.
> Już rozumiesz dysonans jaki towarzyszy zestawieniu słów płeć z wątkiem kulturow
> o-społecznym?

Zwierzęta też mają płeć, ale nie zawsze samica opiekuje się potomstwem, nie zawsze samica je karmi, nie zawsze samica wysiaduje jaja. Czasem samica neutralizuje miot rozpuszczając go w brzuchu [np. królik] a czasem miot zagryza, a dzieje się to w czasach gdy nie ma dość pożywienia. Tu i tam młode próbuje zagryźć samiec bo zupełnie nie ma on uczuć rodzicielskich. Zagryzanie cudzych młodych przez samce jest na porządku dziennym.
Uważaj, Wielgusie, z biologią. Można się nieźle przejechać.

W stadzie szympansów alfa przejmujący przywództwo zagryza wszystkie młode poprzedniego alfy, czyli wszystkie młode w stadzie. Nie tak dawno królowie to robili z potencjalnymi pretendentami do tronu nie sprokreowanymi przez się, choć na ogół zabijali ich cudzymi rękami.
W obecnych obmierzłych czasach lewacko-postempackich drugi mąż kobiety nie zagryza jej dziatek z pierwszego małżeństwa. Rozumiesz to?! Gdyby nie płeć kulturowo-społeczna to by je zagryzał, bo to cholerna konkurencja dla jego potomstwa. Prokreacja, Wielgusie, ponad wszystko.
Do za-pa-mię-ta-nia:
Bez pozagryzania dziatek poprzedniego partnera Twoja płeć nie ma sensu! :)))

[tw_wielgus]

magdolot napisała:


>
> Zwierzęta też mają płeć, ale nie zawsze samica opiekuje się potomstwem, nie zaw
> sze samica je karmi, nie zawsze samica wysiaduje jaja. Czasem samica neutralizu
> je miot rozpuszczając go w brzuchu [np. królik] a czasem miot zagryza, a dzieje
> się to w czasach gdy nie ma dość pożywienia. Tu i tam młode próbuje zagryźć sa
> miec bo zupełnie nie ma on uczuć rodzicielskich. Zagryzanie cudzych młodych prz
> ez samce jest na porządku dziennym.
> Uważaj, Wielgusie, z biologią. Można się nieźle przejechać.

Widzisz Madziu to nie jest odpowiedź na pytanie o sens istnienia płci biologicznej.
U różnych gatunków różnie postępował proces ewolucyjny i kto jak kto ale tak mądra kobieta jak Ty potrafi sobie odpowiedzieć na wątpliwości które sformułowałaś powyżej.

>
> W stadzie szympansów alfa przejmujący przywództwo zagryza wszystkie młode poprz
> edniego alfy, czyli wszystkie młode w stadzie. Nie tak dawno królowie to robili
> z potencjalnymi pretendentami do tronu nie sprokreowanymi przez się, choć na o
> gół zabijali ich cudzymi rękami.
> W obecnych obmierzłych czasach lewacko-postempackich drugi mąż kobiety nie zagr
> yza jej dziatek z pierwszego małżeństwa. Rozumiesz to?! Gdyby nie płeć kulturow
> o-społeczna to by je zagryzał, bo to cholerna konkurencja dla jego potomstwa. P
> rokreacja, Wielgusie, ponad wszystko.
> Do za-pa-mię-ta-nia:
> Bez pozagryzania dziatek poprzedniego partnera Twoja płeć nie ma sensu! :)))

Ostatnio była straszna awantura o to, że w wyniku pomyłki do jakiej doszło w jednej z klinik kobieta urodziła nie swoje dziecko. Toteż, jak widzisz, pomysł zaczerpnięty z życia społeczności szympansów byłby na tę okoliczność jak znalazł.
Prokreacja Madziu, tylko prokreacja. Jeżeli w wyniku ewolucji ludzie zaczną się rozmnażać przez podział lub jakąkolwiek inną metodą wegetatywną, zanikną nasze cechy płciowe, wyrównają się różnice biologiczne na poziomie chromosomów, co doprowadzi do tego iż znikną również wasze feministyczne problemy z mężczyznami i tym samym konwencja nie będzie potrzebna.
Chyba, że założymy, iż ów dokument jest niezbędny fundamentem do tego żeby proces przyspieszyć.

[magdolot]

Widzisz, Wielgusku, choćbyś się strasznie natężał to nie wywiedziesz przyrodą, że samice mają się bawić lalkami i w dom, bo im to narzuca płeć biologiczna. Ona narzuca raz na czas wydalanie zapłodnionej komórki jajowej. Tyle.

Na pytanie o sens płci biologicznej już Ci odpowiadałam - samce są z grubsza po to, aby wirusy miały trudniej, a nie po to żeby się płcią puszyły. Płci zawdzięczamy zmienność genetyczną, która utrudnia wirusom hulanie. W stałym środowisku korzystniejsza jest partenogeneza, sorko, i w takich warunkach przyroda samców nie przewiduje.

> Chyba, że założymy, iż ów dokument jest niezbędny fundamentem do tego żeby pr
> oces przyspieszyć.

Wraz z płcią "znikną nasze feministyczne problemy"? Podmiotowe niby samcze samce są całkiem zabawne, szczególnie kiedy na oślep sięgają po biologię by udowadniać swoje samcze tezy o garnkach i lalkach a potem w ataku słabo maskowanej paniki zjeżdżają z biologii w Konwencję, choć przed chwilą same usilnie twierdziły, że Konwencja nie jest tematem tego wątku. :)))))))))

Otóż nie, Wielgusie, ten dokument nie jest niezbędny aby przyspieszyć powrót do partenogenezy, on jest niezbędny do tego żeby zleźć z drzewa. Zleźć z drzewa mimo samczych lęków niby samczych samców, które się tego drzewa kurczowo trzymają we strasznym przerażeniu Białego Człowieka że mu skóra sczernieje jak wypije kakao.

Dlaczegoż ja piszę "niby samcze samce"? Bo samcom alfa feministki absolutnie w niczym nie przeszkadzają, bo samce alfa nie czują się zagrożone nawet przez inne samce, a co dopiero przez jakieś samice. Alfa nie szczeka, nie warczy - nie musi. A w społeczności jaką jest stado, alfa [rola alfy to rola społeczna mocno oparta na biologii] ma monopol na używanie płci w celu tej tak umiłowanej przez Ciebie prokreacji. Prokreuje otóż samiec alfa i wszystkie samice, a mniejsze pieski zostają z prokreacji skutecznie wyru...e i fiuty między nogami potulnie trzymają. Więc nie licz Ty na podstarzałą samicę płaską jak deska, ponieważ nawet taka Ci się nie dostanie, albowiem nie tylko nie "obronisz" jej przed alfą, lecz na dodatek owa samica wcale nie będzie chciała być przed alfą broniona, bo jej biologicznym interesem jest połączenie genów z topowym samcem w stadzie, prawdziwym wojownikiem. Sorko, jeśli się liczy męska siła, to ona się liczy do bólu konsekwentnie, zaś męski wdzięk osobisty zaczyna się liczyć dopiero, kiedy schodzimy z drzewa dość mocno w cywilizację i właśnie w role społeczno-kulturowe, bo wdzięk osobisty to jedna z cech kulturowych [kultura osobista] i ma on gó...zik wspólnego z biologią.

Dlatego właśnie niby samcze samce rojąc samcze rojenia o własnej samczości same sobie, chcąc nie chcąc, we stopy strzelają, a to jest doprawdy paradny eufemizm albowiem mówiąc dosłownie: strzelają sobie w jądra.

[tw_wielgus]

Madziuchnu kochana,

źle zrozumiałaś przykład, lub wkładasz wiele złej woli w to aby wypaczyć znaczenie tego co napisałem.
Generalnie wychodzi z Ciebie mentalność ciężko uciemiężonej feministki, która za najgorszą torturę uważa ofiarowanie dziewczynce lalki bo tym samym skaże ją na bycie domową niewolnicą otoczoną kręgiem dziewiętnastowiecznych ograniczeń.
Jeżeli przypomnisz sobie dyskusje o zabawkach to zwrócisz uwagę na moją opinię iż jestem przekonany iż podział na zabawki dla chłopców i dziewczynek jest zasadny. Tak samo jak zasadnym jest podział na toalet męskie i żeńskie. Jeżeli chcesz żeby Twoje dziecko bawiło się zabawkami dla chłopców to kup jej karabin i wiązkę granatów. Mnie to wisi, to Twoje dziecko i jeżeli za jakiś czas będzie płakało że dostało manto na podwórku od kolegów to wiedz, że jest to w jakiejś mierze efekt Twoich przekonań. Wiedz że ona po prostu starała się zniwelować różnice biologiczne zastępując je kryteriami społeczno-kulturowymi. Tym razem jej się nie udało.Ale nie przeszkadzaj jej niech się nie zraża, niech próbuje dalej.

Natomiast w tym, co piszesz zadziwia i przeraża mnie jedna rzecz.
Garnek i lalka jako symbol współczesnego niewolnictwa i przemocy wobec kobiet.
Bo konwencja dotyczyła przemocy, prawda? Zatem wedle Twojej opinii pośrednim źródłem przemocy są niewłaściwe z zabawki, które powoduj,ą iż w wieku dojrzewania kobieta zostaje przywiązana do garnka. Bzdura!
Ja zapytam się przewrotnie to po jaką cholerę wychodzicie za mąż. Skoro jest wam aż tak źle nie porzucajcie atrakcyjnego życia singielki. Drinki, imprezy i szybki sex bez zobowiązań. Przecież macie wybór nikt was siłą do ślubu nie zmusza.

"> Dlaczegoż ja piszę "niby samcze samce"? Bo samcom alfa feministki absolutnie w
> niczym nie przeszkadzają, bo samce alfa nie czują się zagrożone nawet pr
> zez inne samce, a co dopiero przez jakieś samice. Alfa nie szczeka, nie
> warczy - nie musi. A w społeczności jaką jest stado, alfa [rola alfy to rola sp
> ołeczna mocno oparta na biologii] ma monopol na używanie płci w celu tej tak um
> iłowanej przez Ciebie prokreacji. Prokreuje otóż samiec alfa i wszystkie samice
> , a mniejsze pieski zostają z prokreacji skutecznie wyru...e i fiuty między nog
> ami potulnie trzymają.

Ponieważ uważasz, za usprawiedliwioną analogie do świata przyrody zapytam, czy wiesz, że u wielu gatunków pająków samice zjadają samców po akcie kopulacji. Akcie, o którym kiedyś pisałaś, że jest jedynym usprawiedliwia istnienie mężczyzn na świecie. Oczywiście Twoim zdaniem, chociaż pewnie nie tylko.
Zjadłaś swojego partnera, czy z tą uroczystością czekasz na rodzinny zjazd?
Powyższe ilustruje do jakich absurdów doszłaś próbując się na siłę znaleźć międzygatunkową analogię, żeby mi przypieprzyć. Po prostu nie pisz bzdur, proszę.

[magdolot]

tw_wielgus napisał:

> Madziuchnu kochana,
>
> źle zrozumiałaś przykład, lub wkładasz wiele złej woli w to aby wypaczyć znacze
> nie tego co napisałem.
> Generalnie wychodzi z Ciebie mentalność ciężko uciemiężonej feministki,

QED
Wariacje na temat samczego lęku przed wypiciem kakao na dwunastostrunową gitarę, coraz wyższy głos męski... i kurczowe trzymanie się palmy.

P.S. Wielgusie, Ciebie bym zjadła przed aktem kopulacji bo jestem altruistką. :)))

[tw_wielgus]

magdolot napisała:

> P.S. Wielgusie, Ciebie bym zjadła przed aktem kopulacji bo jestem altrui
> stką. :)))

Bierzesz takie brzydkie rzeczy do buzi..?!

[man_sapiens]

Widzę tw że wznosisz się na poziomy.

[wykress]

man_sapiens napisał:

> Widzę tw że wznosisz się na poziomy.


... raczej dopasowuje (zniża!) sie do poziomu.

[tw_wielgus]

Dostosowuje się. Przecież Magda by mi w życiu nie darowała gdybym ją w szczególny sposób potraktował z uwagi na płeć. Przecież to poniżałoby jej feministyczne spojrzenie na los uciemiężonych kobiet i demolowałoby osiągnięcia społeczne jakie niesie za sobą dzender.

gratuluję, magdolot

[wagonetka]

jestem pod wrażeniem wiedzy, konsekwencji, precyzji w myśleniu i - formy :-)

[magdolot]

Dzięki, Wagonetko. Podziwy i zachwyty dla Twojej świętej cierpliwości w dyskutowaniu na temat. :-)

[wykress]

cyt:
"... QED
Wariacje na temat samczego lęku przed wypiciem kakao na dwunastostrunową gitarę, coraz wyższy głos męski... i kurczowe trzymanie się palmy.

P.S. Wielgusie, Ciebie bym zjadła przed aktem kopulacji bo jestem altruistką. :))).."



wagonetka napisał(a):

> jestem pod wrażeniem wiedzy, konsekwencji, precyzji w myśleniu i - formy :-)




... też jestem pod wrażeniem tego tekstu!

I sądzę, że wywołany już w tej dyskusji przez "magdolot" Freud, z nieukrywanym uśmieszkiem politowania, nawet nie próbowałby analizy powyższej ... :-))

Ukochany ciąg dalszy

[magdolot]

Pociągnijmy temat nieco dalej, bo właśnie zajarzyłam że to w sumie ciekawe, tak sobie pogadać o tym jak płeć biologiczna ma się do kulturowo-społecznej obecnie a jak się miała w zamierzchłych prapoczątkach.
I będzie to ciąg dalszy rozważań o tym, jak nieopatrznie bazujący na nieprecyzyjnych rojeniach na temat prapoczątków samiec sam sobie strzela w stopę w świecie dzisiejszym.

I znowu [wybacz Wykresssie i szybko nurkuj we Freuda i wachluj się wachlarzem, bo znów możesz się spocić] będziemy obrabiać temat udanej prokreacji.

Jaki jest cel prokreacji? Skuteczne przekazanie naszych genów w przyszłość. Żywe, dobrze przystosowane potomstwo, które ma szansę na rozmnażanie i w związku z tym przekaże nasze geny dalej i da capo al fine da capo.

Prapoczątkowy obrazek już mamy. Męska strategia to wyprodukowanie jak najliczniejszego potomstwa połączone w oczywisty sposób z wyrąbaniem konkurencji do rozmnażania [czyli innych samców w walce o samice]. Ponieważ ludzkie kobiety rzadko rodzą mioty, to damską strategią jest stawianie na jakość samca, bo to pociąga za sobą i jakość potomstwa. Mężczyźni idą w ilość a kobiety w jakość.
Te strategie są tak bardzo różne, że i w obecnych czasach co jurniejsi mężczyźni używają biologii jako listka figowego uznając męskie zdrady za męską cechę płciową, a kobiety za monogamiczne w oczywisty sposób.
Mylnie.
To wiemy nie tylko z badań na szympansach, panowie, choć one ukazują obrazek najdobitniej. Nowy alfa przejmuje stado, zagryza wszystkie młode które da się zagryźć i zaczyna uprawiać swój genetyczny monolit na niwie, a niwa od czasu do czasu mu się chyłkiem puszcza, po krzakach cichutko na boku. Tak damskie "zdrady małżeńskie" stoją na straży zmienności genetycznej zapobiegając zasianiu genetycznego monolitu, bo on może okazać się dla stada zabójczy w przyszłości.

Inwestycja w potomstwo to inwestycja w cenie przetrwania w puli genów - w jedyną realnie dostępną nieśmiertelność. Z biegiem cywilizacji coraz bardziej długofalowa i coraz bardziej skomplikowana inwestycja, bo warunki życia zmieniają się szybko, coraz szybciej i coraz trudniej przewidzieć które cechy potomstwa to jego wygrana.

To rozwój cywilizacji tworzy coraz szerszy wachlarz topowych ról społecznych [i męskich i damskich] i sprawia, że pojedynczy osobnik musi coraz lepiej z inwestycją w potomstwo kombinować. W dzisiejszych czasach albowiem zawody oparte na sile fizycznej są coraz gorzej płatne, a dobrze poukładana i myśląca głowa to skarb coraz większy.

Jak to zmienia płciową strategię rozmnażania? Dokumentnie i pięknie, bo mężczyznom coraz bardziej opłaca się inwestować w jakość, a nie w ilość potomstwa. A jeśli zdobyli topową samicę, to zaczyna im się opłacać i monogamia przynajmniej na czas odchowania i wychuchania potomstwa, a to czas coraz dłuższy.
W dzisiejszych czasach mężczyzna rozsiewający nasienie beztrosko i nieodpowiedzialnie - strzela sobie w stopę, strzela w stopę własnej nieśmiertelności.
W dzisiejszych czasach opłaca się wdrapywać na top ekonomiczny - bo to szansa na większą ilość odchuchanego potomstwa z dobrymi rokowaniami na przyszłość.
W dzisiejszych czasach samcowi opłaca się współpracować z samicą, bo ich nieśmiertelność jest wspólna i jedzie na tym samym wózku. Taka współpraca zdecydowanie pomaga i na damskie zdrady małżeńskie, bo kobieta przekonana o tym że rozmnaża się z najlepszym możliwym samcem [dobrze dbającym o wspólne potomstwo] zupełnie nie ma po co się dawać zapładniać na boku... by stać na straży zmienności genetycznej, bo ową zapewnia rozmnażanie się większości osobników.

W dzisiejszych czasach facet używający przemocy w stosunku do własnej rodziny sam strzela sobie w stopę straszliwie i okrutnie, bo fizycznie i psychicznie kanceruje swoją własną nieśmiertelność i to jest działanie przeraźliwie głupie. To samo dotyczy kobiet, które sięgają po przemoc we własnej rodzinie.

Obu płciom się opłacają negocjacje, współpraca i wzajemne wspieranie zamiast sięgania po przemoc. Tyle. I sądzę, że jeśli nam się to uda osiągnąć jako coś w rodzaju normy, to damsko-męskie rozstania staną się rzadsze. To potrwa, musi potrwać, bo przemoc trwa i ciągle się niesie przez pokolenia, lecz warto z tym zawalczyć. I to wymaga znacznie większego bohaterstwa [walka z własnymi słabościami] niźli przylanie komuś. Zdolności, skłonności do agresji się nie pozbędziemy [ja wierzę że to wrodzone choć się to wciąż dyskutuje], ale możemy nad nimi panować i je kontrolować: to jest dopiero maczorstwo!

Właśnie dowiodłam sensowności Konwencji i współgrania w jej postulatach współczesnych biologicznych i kulturowo-społecznych ról płciowych. :)

[wykress]

:-) ... gdyby każda kobieta tyle formy co Ty, przed treścią przedkładała, a do tego w imię wrodzonego altruizmu samcom w akcie łaski, przed kopulacją łby odgryzała to zanim by do zaspokojenia zewu natury a w efekcie do prokreacji przystąpiła to by ją menopauza dopadła i siłą rzeczy gatunek ludzki w tym część brutalna i z natury zdradliwa, wraz by naturalnie wymarła! ...wnioskuje, żeś Ty jesteś może i kobieta doświadczona a po ilości słów przytoczonych nawet płodna, ale niestety nie treściwa, innymi słowy jak to drzewiej mawiano "która krowa dużo ryczy, mało mleka daje" ... to co dowiodłaś/wykazałaś to tobie tylko znany i na potrzeby twoich tez powstały "ciąg logiczny" z którego wnioski na tyle są prawdziwe, na ile prawdziwe były założenia i argumenty a te z kolei są tyle z realnością powiązane, ile twoje dywagacje o szympańskich monolitach genetycznych na niwie, w odniesieniu do natury osobników homo sapiens płci męskiej ... tu, skoro biednego Freuda znowu z grobu wywlekasz, sądzę że ten (tym razem bez śmiechu i ironii) powiedziałby, Madziu nie złość się, przecież nie miałaś wpływu na to kto Cie spłodził.

[magdolot]

Ciemność widzę. I pustkę.
Żałosny brak jakichkolwiek argumentów obnaża argumentacja ad personam- jedyna użyta w poście.

[wykress]

magdolot napisała:

> Ciemność widzę. I pustkę.
> Żałosny brak jakichkolwiek argumentów obnaża argumentacja ad personam- jedyna u
> żyta w poście.
>



... przepraszam, że nie podjąłem z Tobą merytorycznej polemiki o wyższości szympansa nad mężczyzną! ... i nieocenionej roli krzaków w dbałości o czystość genetyczną gatunku.


p.s. ciemność i pustkę widzisz?! ... sawanna to twoje naturalne środowisko, więc czego się spodziewasz? ... ale jak Ci bedzie źle to pamiętaj, zawsze możesz przytulić lalkę choćby i bez siusiaka! (?):-/

[p.grochowski]

Ilu z Was słucha sobotniego nabożeństwa w Radiu Maryja o 7.00 rano? Piotrek.

no dobra, tacie nie chce się pracować,...

[piq]

...ale pracuje 12 godzin na dobę, bo żona wymaga kasy na buty i perfumy. Ty z pomocą konwencji uświadamiasz mu, że podlega bezprawnej presji (przemocy) ze strony żony. Facet uświadomiony zaczyna się realizować i nie przynosi pieniędzy do domu w akceptowanej przez resztę domowników ilości.

No i co dalej z nimi, z rodziną, gdzie uświadomiony mąż przestaje pracować 12 godzin na żonę, która chce od niego kasy, i na dzieci? Realizuje się. Konwencja go ochroniła przed przemocą. Żona nie akceptuje tego modelu.

I co dalej mówi konwencja?

I nie stosuj wobec mnie przemocy słownej, bo mnie przed tobą chroni qnwencyja jako ofiarę.

nie mnóz bytów bez potrzeby

[wagonetka]

mówimy o przemocy

co to jest przemoc?

[wagonetka]

"Przemoc to intencjonalne działanie lub zaniechanie jednej osoby wobec drugiej, które wykorzystując przewagę sił narusza prawa i dobra osobiste jednostki, powodując cierpienia i szkody.

O przemocy możemy mówić wtedy, gdy zostaną spełnione 4 warunki:

Jest to intencjonalne działanie lub zaniechanie działania
Jedna osoba ma wyraźną przewagę nad drugą
Działanie lub zaniechanie jednej osoby narusza prawa i dobra osobiste drugiej
Osoba wobec której stosowana jest przemoc, doznaje cierpienia i szkód fizycznych i psychicznych"

Z Niebieskiej Linii

wątek nie jest o przemocy,...

[piq]

...tylko co to jest płeć społeczno-kulturowa.
Zaniechanie działania przez osobę znacznie silniejszą jako przemoc bardzo mi sę podoba. Bardzo.

ok

[wagonetka]

konwencja dokładnie definiuje, co to jest płec społeczno-kulturowa (było to już tu pisane)

"„płeć społeczno-kulturowa” oznacza społecznie skonstruowane role, zachowania, działania i
atrybuty, które dane społeczeństwo uznaje za odpowiednie dla kobiet lub mężczyzn"

> Zaniechanie działania przez osobę znacznie silniejszą jako przemoc bardzo mi sę
> podoba. Bardzo.

jeśli świadomie nie opiekujesz się swoim rodzicem, który nie wstaje z łóżka (choć możesz) ani nie zapewniasz mu innej opieki - stosujesz wobec niego przemoc, to o to chodzi, to jest to zaniechanie

dobra, to może popracujmy na konkretach:...

[piq]

...konwencja mówi o swoich celach tak:
Artykuł 1 Cele konwencji
1. Niniejsza konwencja ma na celu:
a. ochronę kobiet przed wszelkimi formami przemocy oraz zapobieganie, ściganie i eliminację przemocy wobec kobiet i przemocy domowej;
b. przyczynienie się do eliminacji wszelkich form dyskryminacji kobiet oraz wspieranie rzeczywistego równouprawnienia kobiet i mężczyzn, w tym poprzez wzmocnienie pozycji kobiet;
c. stworzenie szeroko zakrojonego planu ramowego, polityk i działań na rzecz ochrony i wsparcia wszystkich ofiar przemocy wobec kobiet i przemocy domowej;
d. zacieśnianie międzynarodowej współpracy mającej na celu likwidację przemocy wobec kobiet i przemocy domowej;
e. zapewnienie wsparcia i pomocy organizacjom i instytucjom władzy wykonawczej w skutecznej współpracy na rzecz wypracowania zintegrowanego podejścia do likwidacji
przemocy wobec kobiet i przemocy domowej.

Artykuł 2 Zakres konwencji
1. Niniejsza konwencja ma zastosowanie do wszelkich form przemocy wobec kobiet, w tym przemocy domowej, która w większym stopniu dotyka kobiety.
2. Strony zachęca się do stosowania niniejszej konwencji do wszystkich ofiar przemocy domowej. Przy stosowaniu niniejszej Konwencji Strony poświęcają szczególną uwagę kobietom — ofiarom przemocy ze względu na płeć.

Mamy tu wielokrotnie wymienione pojęcie "kobieta".

I nadchodzi Artykuł 3 Definicje, a w nim:
c. „płeć społeczno-kulturowa” oznacza społecznie skonstruowane role, zachowania, działania
i atrybuty, które dane społeczeństwo uznaje za odpowiednie dla kobiet lub mężczyzn

I na koniec Artykuł 6 Polityka uwzględniająca kwestie płci społeczno-kulturowej:
Strony podejmują się uwzględnienia perspektywy płci społeczno-kulturowej we wdrażaniu i ocenie wpływu zapisów niniejszej konwencji oraz promowania i skutecznego wdrażania polityki równouprawnienia pomiędzy kobietami a mężczyznami oraz wzmocnienia pozycji kobiet.

Czyli krótko mówiąc po zapisaniu 48 stron papieru i zawracaniu dupy przez wiele lat wszystko zostaje po staremu, bo przecież się uwzględnia perspektywy płci społeczno-kulturowej i taki jakiś albański Cygan, który siedzi w knajpie, pije piwko i ćmi ćmika, podczas gdy jego kobieta z dzieckiem żebrzą na ulicy, może konwencję ieć w dupie, gdyż wszak trzeba "uwzględnić perspektywę płci społeczno-kulturowej".

Ta konwencja to piękny przykład, jak góra rodzi ogon myszy, i to z gumy. Ale dużo ludzi ma przy tym zajęcie i może sobie popinkolić głupoty.

Znaczenie ścisłej definicji "płci społeczno-kulturowej" jest kluczowe dla jakiegokolwiek działania konwencji, a mamy nieskończone kontinuum znaczeń tego pojęcia. Pytanie wielgusa jest zatem nader zasadne.

To jest jeden z podstawowych zarzutów do bagna intelektualno-prawnego, którym jest ten dokument. Jest ich znacznie więcej, ale wątek jest o definicji "płci społeczno-kulturowej", więc do tego się ograniczam.

Osobliwym kwiatkiem jest Artykuł 12 Ogólne zobowiązania:
1. Strony podejmą działania niezbędne do promowania zmian wzorców społecznych i kulturowych dotyczących zachowania kobiet i mężczyzn w celu wykorzenienia uprzedzeń, zwyczajów, tradycji oraz innych praktyk opartych na idei niższości kobiet lub na stereotypowym modelu roli kobiet i mężczyzn.

Jest to brednia do kwadratu, a ponadto pustosłowie w związku z Artykułem 6.

Moim zdaniem w zależności od sytuacji politycznej albo jeszcze przed, albo po wyborach prezydent Komorowski skieruje konwencję do Trybunału Konstytucyjnego, gdzie konwencja albo polegnie, albo trybunał zaleci wprowadzenie zastrzeżeń w dokumencie ratyfikacyjnym. Bo to co jest, jest stosem cymbalstw.

rozumiem w takim razie, że qnwencyja...

[piq]

...ma się zająć "uświadamianiem", a nie konkretnym działaniem przeciwko przemocy w domu? "Nie wyrywaj żonie pilota, gdy jest finał mistrzostw świata w piłce nożnej, bo ona chce obejrzeć powtórkę ostatniego 1141. odcinka jej ulubionego romantycznego serialu". I kto tu jest ofiarą, kurczę? Jest to gdzieś w tej qnwencyi zapisane? Jest zapisane, że należy wzmacniać rolę kobiet...

tak

[wagonetka]

konwencja ma nakładać na państwa obowiązek prowadzenia takiej polityki, która będzie pomagać ofiarom przemocy - fizycznej, psychicznej czy ekonomicznej

a już tego nie ma w kodeksach???...

[piq]

...Zawsze było.

wagonetka napisał(a):

> konwencja ma nakładać na państwa obowiązek prowadzenia takiej polityki, która
> będzie pomagać ofiarom przemocy - fizycznej, psychicznej czy ekonomicznej

No to jak, ma być coś praktycznie, czy tylko - jak napisałaś - "uświadamianie"?

w kodeksach?

[wagonetka]

nie ma

jest tu:
www.coe.int/t/dghl/standardsetting/convention-violence/convention/Convention%20210%20Polish.pdf

dziecko, nie ściemniaj,...

[piq]

...Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej, Rozdział II, jest tam mnóstwo stosownych artykułów.

Jak odkurzasz to jesteś kobietą.

[inocom]

tw_wielgus napisał:

> Pytanie jest o tyle istotne, iż jeżeli nie dojdziemy do jednoznacznego ustaleni
> a znaczenia tego terminu cała konwencja antyprzemocowa staje się mocno bezsenso
> wna.

• Queen - I Want To Break Free (High Quality)

[humbak]

Jak to co? Coś co sprawia że humaniści mają zajęcie.

[tw_wielgus]

No to musimy jeszcze ze dwa razy tyle wykształcić żeby rozkminili nam to zagadnienie w sposób jednoznaczny. Ja jestem płcią kulturową podlegającą ochronie konwencją, a Ty na ten przykład nie, bo dzisiaj nie masz ochoty definiować swojej przynależności płciowej.

[humbak]

Z drugiej strony... jak faktycznie skończy się na noszeniu przez mężczyzn kiecek, będzie to zdrowsze dla ich/naszego "osprzętu".

[tw_wielgus]

Szkoci już noszą i nikt im braku męskości nie zarzuca. Nie wydaje mi się żeby problem tkwił w ubiorze. To kwestia wzorców. Wzorców, które lewicowe środowiska podsuwają nieświadomym zagrożeń kobietom. Wydaje mi się, że wykorzystują kobiecą łatwowierność żeby zmanipulować ich zdroworozsądkowe podejście wizjami zaczerpniętymi z bogatej komuszej tradycji.

[humbak]

Opieranie wychowania na wzorach i stereotypach jest źródłem tego problemu poniekąd. Upieranie się że człowiek o określonych przynależnościach ma się zachowywać w określony sposób sprawia, że ludzie próbują nimi manipulować.

Jakiej Płi jest ksiadz katolicki?

[pisbol]

jak nie pedofil, lub nie wali twojej zony lub corki, to chyba tylko kulturowej plci jest?

Jakiej Płci jest ksiadz katolicki?

[pisbol]

pederasta, pedofil, kobiety wali, czy kulturowo bezseksualny?

[tw_wielgus]

Debil! - Odszukaj sobie to słowo w słowniku.

[pisbol]

ty masz glebie umyslowa: slownik ci wystarcza, polaczek? hehehe myslenie zostaw Niemcom, jak zawsze.

ksiadz katolicki jest...

[piq]

...dziewicą, bucu głupi.

ksiadz katolicki jest... dziewica?

[pisbol]

madrys jak polaczek?

Tak w zasadzie do zadania tego pytania skłoniły

[tw_wielgus]

mnie wątpliwości jakie również wyraził profesor Zoll w wywiadzie dla agencji KAI.

"Wątpliwości prawnika budzi m.in. sformułowanie „płeć społeczno-kulturowa”. „Nie bardzo rozumiem ten twór. Boję się, że chodzi tutaj o taką interpretację, która prowadził do zatarcia specyficznych dla obu płci funkcji społecznych” – zaznacza prof. Zoll przywołując opinię wykładowcy prawa rodzinnego, prof. Gwiazdomorskiego, iż równouprawnienie nie oznacza tożsamości obowiązków.

B. prezes Trybunału Konstytucyjnego zwraca uwagę na zapis z art. 3 Konwencji mówiący o tym, że płeć społeczno-kulturowa oznacza „społecznie skonstruowane role, zachowania, działania i atrybuty, które dane społeczeństwo uznaje za odpowiednie dla kobiet lub mężczyzn”. W ocenie prawnika definicja sama w sobie nie byłaby groźna, niemniej art. 12 Konwencji mówi o zobowiązaniach na rzecz „wykorzenienia uprzedzeń, zwyczajów, tradycji oraz innych praktyk opartych na idei niższości kobiet lub na stereotypowym modelu roli kobiet i mężczyzn”.

Zatem pośrednio dochodzę do wniosku, że płeć społeczna kulturowa nie ma za zadanie uzupełnić pojęcia płci biologicznej, a ją zastąpić. Dobrze sobie kombinuję?

[dystans4]

Unieważnić płeć biologiczną, odebrać jej znaczenie, sens.

[tw_wielgus]

Niezły pomysł. Bezpłciowym feministkom się spodoba z całą pewnością.

[pyk-nik]

lepiej nie, bo znów będa musieli nowe wzory dowódów osobistych w Polsce wprowadzać ;)

[wykress]

.... to jest takie cuś!

... że jak człowiek zmywa gary to jest biedną kobietą a jak rzuca talerzami to wrednym facetem! ... (?);-)

[kaniop]

o muszę powiedzieć swojej, że jak zacznie rzucać talerzami to będzie wrednym facetem :P

[p.grochowski]

Jeśli ma to być nawiązanie, do wartości "Solidarności" z lat osiemdziesiątych, to jestem "za". Piotrek.


w_wielgus napisał:

> Pytanie jest o tyle istotne, iż jeżeli nie dojdziemy do jednoznacznego ustaleni
> a znaczenia tego terminu cała konwencja antyprzemocowa staje się mocno bezsenso
> wna.

[dystans4]

Znajoma Zofia katoliczka z radiostacji w Chicago twierdzi, że Liga Polskich Rodzin jest spadkobierczynią najlepszych tradycji solidarności z lat osiemdziesiątych oraz patriotycznych ruchów feministycznych.

[p.grochowski]

Wierzę w sens porozumienia środowisk narodowych, pod nazwą Liga Polskich Rodzin. Rozmawiałem o tym w sierpniu 2001 roku z panem Antonim Macierewiczem, w biurze LPR w Warszawie. Piotrek.

dystans4 napisał:

> Znajoma Zofia katoliczka z radiostacji w Chicago twierdzi, że Liga Polskich Rod
> zin jest spadkobierczynią najlepszych tradycji solidarności z lat osiemdziesiąt
> ych oraz patriotycznych ruchów feministycznych.

[dystans4]

Pod patronatem Dumy Państwowej możliwe jest zjednoczenie ruchów narodowych i feministycznych. Wszyscy działacze i osobiście Antoni Macierewicz uznają ten proces za jeden z głównych społecznych i politycznych priorytetów Ligi Polskich Rodzin.

Może to rolnicy?

[mariner4]

M.

To coś takiego jak demokracja socjalistyczna

[qqazz]

pozdrawiam

Wątek na forum "Społeczeństwo"

[iza.bella.iza]

Podpowiadam, gdzie szukać gdyby zniknął z FK ;)

[tw_wielgus]

Nie wyleci. Spox. Nie ma nic o Wołyniu.

Może chodzi o płoć?

[ukos]

Wtedy jednak należałoby te przepisy przenieść do ustawy o ochronie zwierząt.

[laura201001]

Kochani jesli chciałby ktoś pomóc otworzyć swoje serduszko prosze wejsc na podany link i zrobić to co uważa . www.siepomaga.pl/f/f-sloneczko/c/2246 DZIEKUJEMY ;)