Kapłani wszystkich religii łączcie się

[husyta]

Kiedy czytam informacje o 'ekumenicznej' modlitwie w Gnieźnie, to przypomniało
mi się hasło z niedawnej epoki o "łączeniu się".
Wygląda na to, że kapłani poszczególnych religii chcą umacjacnić swoją pozycję
w społeczeństwie poprzez urządzanie ekumenicznych szopek dla ludzi, którzy nie
mają pojęcia o tym, czego uczą ich religie.

Chrześcijaństwa nie da się pogodzić z katolicyzmem judaizmem czy z islamem.
Chrześcojaństwo, to wiara w Jezusa i w skuteczność jego doskonałej ofiary
złożonej raz na zawsze za grzech człowieka. To wiara, że Jezus jest naszym
arcykapłanem, który wstawia się za tymi, którzy w niego wierzą, przed obliczem
Ojca Świętego w niebie. To wiara, że modlitwy mają być zanoszone tylko w
imieniu Jezusa.
Katolicyzm, judaizm i islam odrzucają te prawdy, zatem jedność nie jest możliwa!

Aby była jedność, trzeba najpierw być jedno z Jezusem i Bogiem Ojcem.
Jezus nauczał, że tylko On jest drogą do Ojca w niebie; Ojcem Świętym nazywał
Boga w niebie; że mamy prosić w jego imieniu!
Kto to odrzuca, nie jest jedno z Jezusem i Ojcem.
Katolicy mogą być jedno ze sobą nawzajem, kiedy wzywają Marii i świętych,
kiedy biskupa Ryzmu nazywają Ojcem Świętym, jednak nie są tutaj jedno z Jezusem.

Kapłani ustanawiają obrzędy, których sprawowanie ma sprowadzać łaskę od pana
Boga. Obrzędy te to nic innego jak biała magia.
Do Boga przychodzi się na podstawie ofiary Jezusa, a nie obrzędów sprawowanych
przez kapłanów.

[ateistazwyboru]

Kurde, a ja cały czas myślałem że katolicyzm to chrześcijaństwo...

[Gość: husyta]

ateistazwyboru napisał:

> Kurde, a ja cały czas myślałem że katolicyzm to chrześcijaństwo...

To źle myslałeś.
Katolicyzm w doktrynie i praktyce jest antychrześcijaństwem

[p.s.j]

> Chrześcojaństwo (...) To wiara, że Jezus jest naszym
> arcykapłanem, który wstawia się za tymi, którzy w niego wierzą, przed obliczem
> Ojca Świętego w niebie

Kurczę, a ja myślałem, że to wiara, ze Jezus jest Bogiem.

> Katolicyzm, judaizm i islam odrzucają te prawdy, zatem jedność nie jest
możliwa
> !

Świadek Jehowy? :)

> Kto to odrzuca, nie jest jedno z Jezusem i Ojcem.
> Katolicy mogą być jedno ze sobą nawzajem, kiedy wzywają Marii i świętych,
> kiedy biskupa Ryzmu nazywają Ojcem Świętym, jednak nie są tutaj jedno z
Jezusem
> .

Albo Zielonoświątkowiec. W każdym razie po polsku mówi nie ten-teges za dobrze.

[miriam11]

Husyta to ani Świadek Jehowy ani Zielonoświątkowiec. Zamiast szukać po omacku,
może sobie wrzuć w google hasło "husytyzm" albo "husyci", co?

[p.s.j]

A fakt, nie zwróciłem zupełnie uwagi na nicka... No tak, fakt bycia Czechem
usprawiedliwia przedpiścę do takiego kaleczenia polskiej mowy :) dziękuję za
zwrócenie uwagi.

[miriam11]

p.s.j napisał:

> A fakt, nie zwróciłem zupełnie uwagi na nicka... No tak, fakt bycia Czechem
> usprawiedliwia przedpiścę do takiego kaleczenia polskiej mowy :) dziękuję za
> zwrócenie uwagi.
Proszę bardzo :-) BTW, husyta niekoniecznie musi być Czechem... w sumie to nie
wiem, jaki to będzie ewangelik? Reformowany byłby od Kalwina, augsburski - od
Lutra, a ci od Husa to ewangelicy jacy? Husyto, proszę o informację (i wcale się
nie nabijam, sama jestem luteranką). W Polsce do jakiego kościoła chodzisz?

[p.s.j]

> Proszę bardzo :-) BTW, husyta niekoniecznie musi być Czechem...

ale podejrzewam, że husytów-nie-Czechów jest mniej więcej tylu, co
czarnoskórych Żydów...

[mg2005]

p.s.j napisał:

> > Proszę bardzo :-) BTW, husyta niekoniecznie musi być Czechem...
>
> ale podejrzewam, że husytów-nie-Czechów jest mniej więcej tylu, co
> czarnoskórych Żydów...

Murzyńskich żydów i Żydów jest wielu,np.w Somalii i Etiopii,wielu z nich
żyje w Izraelu.
Na marginesie: termin "antysemityzm" do nich się nie odnosi,także nie
odnosi się do Żydów wschodnio-europejskich -wywodzących się od Chazarów.

[miriam11]

p.s.j napisał:

> ale podejrzewam, że husytów-nie-Czechów jest mniej więcej tylu, co
> czarnoskórych Żydów...
A ja ciągle nie wiem, pod których ewangelików podciągnąć Husytę? Nie
odpowiedział. Drogi Husyto, to jak to jest?

[Gość: P.S.J.]

Pod jedynych właściwych, zapewne :) - jak stwierdziłby na jego miejscu każdy
gorliwy wyznawca swej religii

[miriam11]

Gość portalu: P.S.J. napisał(a):

> Pod jedynych właściwych, zapewne :) - jak stwierdziłby na jego miejscu każdy
> gorliwy wyznawca swej religii

P.S.J, cóż za nieekumeniczna wypowiedź ;-)

[Gość: P.S.J.]

ja w ogóle jakiś taki sceptycznie do innych jestem...

[miriam11]

Gość portalu: P.S.J. napisał(a):

> ja w ogóle jakiś taki sceptycznie do innych jestem...
No generalnie zdrowe podejście. Tylko co z tym Husytą?!

Gdzie zaszeregować husytę ...

[Gość: husyta]

miriam11 napisała:

> p.s.j napisał:
>
> > ale podejrzewam, że husytów-nie-Czechów jest mniej więcej tylu, co
> > czarnoskórych Żydów...
> A ja ciągle nie wiem, pod których ewangelików podciągnąć Husytę? Nie
> odpowiedział. Drogi Husyto, to jak to jest?


Pod jakich ewangelików podciągnąć husytę?
Podyskutuj, sama się przekonasz, jeśli masz choć trochę pojęcia o tym, jakie
zasady wiary istnieją w poszczególnych kościołach.

Powiem tylko tyle, że cenię Husa, Wycliffe'a, Lutra, Kalwina i wielu innych;
ale za ostateczny autorytet w sprawach wiary nie uznaję ich pisma, ale tylko
Biblię (46 skiąg ST i 27 ksiąg NT).
Uważam, że Jezus jest jedynym pośrednikiem do Ojca Świętego w niebie; że możemy
się modlić tylko w jego imieniu!
Uważam, że jedynym Ojcem Świętym, jest Bóg Ojciec w niebie ...

Do jakiej 'sekty' można mnie po tym wyznaniu zaszeregować?

[miriam11]

Husyto, po pierwsze, nie pytałam o sektę, tylko do którego z ewangelickich
kościołów w Polsce chodzisz. Zapytałam, bo nie wiem. Nie rozumiem, czemu
wywołało to Twoją agresję. Czy nie potrafisz mi po prostu odpowiedzieć na
pytanie? Ironię na temat czy wiem cokolwiek o wyznaniach ewangelickich to sobie
daruj - jak widać nie doczytałeś, że jestem luteranką, a więc "jakieś pojęcie"
mam. Nie każde pytanie jakie Ci ludzie zadają, jest od razu atakiem na Ciebie.

[husyta]

Droga Miriam,
Twego postu nie potraktowałem jako atak na mnie, choć w pewnym sensie odwracał
on uwagę od tematu kleru. Moja przynależność denominacyjna nie jest istotna dla
dyskusji. Proponuję rozważać argumenty, a te są takie, że kler się jednoczy jak
kiedyś proletariusze i monopolizuje drogę do Boga.
Wstyd mi było zobaczyć na zdjęciach z Gniezna biskupa kościoła EA. W jakiej
'jedności' chce on brać udział? To nie jest jedność dla Jezusa, lecz przeciwko
niemu.
Myślałem, że Kościół EA uważa Jezusa za jedynego pośrednika do Ojca w niebie, a
tu miszmasz nawet z muzułmanami.
Uczestniczenie w tym obrzędzie było przytaknięciem herezji, jakoby chrześcijanie
i muzułmanie wierzyli w tego samego Boga.

Pozdrawiam serdecznie,

[Gość: miriam11]

Husyto, o tę przynależność nieszczęsną pytałam jedynie z ciekawości. Co do
tematu głównego - wiesz, wielu luteran też z rezerwą odnosi się do niektórych
poczynań naszych duchownych. Również do tych osób należę (z rezerwą, a nie
duchownych :-) Osobiście nie mam nic przeciw wspólnemu działaniu np. na polu
charytatywnym, co do innych działań zachowuję daleko posunięty sceptycyzm.
Pozdrawiam i zmykam do pracy. Acha, to na pewno ja tyle że niezalogowana, z
braku czasu nie zdążyłam :-)

[Gość: husyta]

Podzielam twoje poglądy ...
Można wspólnie działać na polu charytatywnym czy w obronie moralności, jednak
moralność, która podoba się Bogu, jest możliwa tylko wtedy, "jeśli ktoś jest w
Chrystusie".
Naszym zadaniem nie jest umoralniać świat, ale wzywać go do upamiętania poprzez
nawrócenie się do Boga przez Jezusa Chystusa, i tylko Jego!

Przyjemnego dnia ...

[Gość: husyta]

> > Katolicyzm, judaizm i islam odrzucają te prawdy, zatem jedność nie jest
> możliwa
> > !
>
> Świadek Jehowy? :)


No tak, jeśli ktoś odwoła się do Biblii, to od razu próba skojarzenia z
pogardzanymi przez katolików świadkami Jehowy.

[Gość: P.S.J.]

Jeżeli ktoś w sposób mocno naciągany (mówię o interpretacji) odwołuje się do
Biblii, to pierwsze skojarzenie na naszej szer. i dł. geograficznej est,
owszem, ze Świadkiem Jehowy.

[Gość: husyta]

Drogi PSJ,
Na tej szerokości geograficznej katolicy nie mają pojęcia o Biblii i dlatego
reagują pogardliwymi skojarzeniami, gdyż nie są na ogół zdolni do podjęcia
dialogu na argumenty biblijne.
Cokolwiek nie zgadza się z ich poglądami, jest traktowane jako 'naciągana
interpretacja.'

mylisz się, ludzie ograniczeni w ogóle nie inter..

[Gość: P.S.J.]

...interpretują. Po prostu twierdzą "ja mam rację", a nie bawią się w
odnajdywanie argumentów przemawiających za ich osądem. Aksjomat, nie dowód.

[husyta]

Gość portalu: P.S.J. napisał(a):

> ...interpretują. Po prostu twierdzą "ja mam rację", a nie bawią się w
> odnajdywanie argumentów przemawiających za ich osądem. Aksjomat, nie dowód.


Masz rację. Ale tak ich nauczono, że mają bezkrytycznie przyjmować i ślepo
wierzyć w to, co mówi kler. A jak nie ... to anatema, do piekła z takim.

[arcykr]

husyta napisał:

> Ale tak ich nauczono, że mają bezkrytycznie przyjmować i ślepo wierzyć w to,
> co mówi kler.
"Mam nadzieję, że przedstawia ona pewien styl myślenia religijnego, który
pogłębia umiejętność radzenia sobie z rozmaitymi problemami religijnymi i
moralnymi, jakie mogą się w naszym horyzoncie pojawić. Było bowiem moim zamiarem
podejmować poszczególne pytania w sposób twórczy i samodzielny, a zarazem w jak
największej łączności z naszymi ojcami w wierze. Jest to styl myślenia
religijnego i moralnego typowo katolicki. (...)
Dlatego nie bójmy się pytań, dotyczących naszej wiary. Różne religijne
trudności, a nawet wątpliwości, zawierają bowiem w sobie obietnicę większego
zbliżenia do Chrystusa."
www.mateusz.pl/ksiazki/js-pn/js-pn_00.htm

[arcykr]

Gość portalu: husyta napisał(a):

> Na tej szerokości geograficznej katolicy nie mają pojęcia o Biblii
Czyli np. o. Jacek Salij nie jest katolikiem lub żyje na Madagaskarze...

[Gość: husyta]

arcykr napisał:

> Gość portalu: husyta napisał(a):
>
> > Na tej szerokości geograficznej katolicy nie mają pojęcia o Biblii
> Czyli np. o. Jacek Salij nie jest katolikiem lub żyje na Madagaskarze...

To przepraszam. Nie wiedziałem, że jest w Polsce katolik, który ma pojęcie o
Biblii, ale szkoda, że tylko jeden.

[arcykr]

Na jakiej podstawie twierdzisz, że tylko jeden?

[po_godzinach]

"Chrześcijaństwa nie da się pogodzić z katolicyzmem "


???????

Chrześcijaństwa nie da się pogodzić z katolicyzmem

[Gość: husyta]

Niestety.

Powiedz mi, na jakiej podsatwie człowiek ma być zbawiony:

Na podstawie wiary
1. w doskonałą ofiarę bezgrzesznego Jezusa, złożoną raz na zawsze,
2. w skuteczność sakramentów sprawowanych przez katolickich kapłanów, których
morale nie ma znaczenia ...

[mala.mi74]

Husyto:
1.Jesli chodzi o pnk. 1 to w to samo wierzą katolicy
2. Jeśli chodzi pnk 2 to własnie dlatego moralnośc księdza takiego czy takiego
nie ma znaczenia bo jest to ofiara Chrystusa-jedna i zlożona raz na zawsze, my
tylko w niej uczestniczymy ( w tej jednej ,złozonej raz na zawsze)

Troche mnie martwi ,że niektórzy kierują się swoimi uprzedzeniami, niechecia i
niedoczeniem, brakiem chęci dialogu, co utrudnia rzeczywiście rozmowy
prowadzące do jedności i zrozumienia.
Ekumenizm buduje się od dialogu, zrozumienia, wybaczenia , miłości wzajemnej a
nie od siania niedouczonej propagandy.

[Gość: husyta]

mala.mi74 napisała:

> Husyto:
> 1.Jesli chodzi o pnk. 1 to w to samo wierzą katolicy
> 2. Jeśli chodzi pnk 2 to własnie dlatego moralnośc księdza takiego czy
takiego nie ma znaczenia bo jest to ofiara Chrystusa-jedna i zlożona raz na
zawsze, my tylko w niej uczestniczymy ( w tej jednej ,złozonej raz na zawsze)

Widzę, że masz problemy z logiką.
Jeśli ofiara Chrystusa była doskonała i złożona raz na zawsze, to nie można jej
powtarzać. Jakiekolwiek jej powtórzenie, oznacza zaprzeczenie jej doskonałości
i skuteczności.

Po drugie, prawo tożsamości nie pozwala na to, aby ofiarę Jezusa utożsamiać z
ofiarami mszalnymi. To nie jest jedno i to samo!
Ofiara Jezusa została złożona raz na zawsze.
Ofiary mszalne składane są codziennie w tysiącach katolickich świątyń.

I właśnie wyrafinowana propaganda katolicka chciałaby wmówić niedouczonym
ludziom, że ofiara mszalna jest jedną i tą samą ofiarą, którą złożył Jezus.
W ten sposób kler, który jedynie może ofiarę mszalną sprawować, kreuje się na
pośrednika do Pana Boga, twierdząc przy tym, że ważny jest ich urząd, bez
względu na morale. To jest magia.
Chrześcijaństwo, to wiara w skuteczność ofiary Jezusa, a nie w skuteczność
obrzędów sprawowanych przez katolicki kler.

Zaufaj Jezusowi, a wtedy kler nie będzie ci potrzebny w drodze do Pana Boga!

[Gość: agrest]

Ofiara Jezusa we Mszy Świętej nie jest powtarzana, lecz wspominana,
aktualizowana w danym czasie, uobecniana. I to na prośbę samego Chrystusa ("to
czyńcie na moją pamiątkę").
Husyto, Bóg jest miłością. Kler ma takie samo prawo do tej miłości, jak Ty.

[Gość: husyta]

Gość portalu: agrest napisał(a):

> Ofiara Jezusa we Mszy Świętej nie jest powtarzana, lecz wspominana,
> aktualizowana w danym czasie, uobecniana. I to na prośbę samego Chrystusa ("to
> czyńcie na moją pamiątkę").

Przyjacielu, wchodzisz w konflikt z ustaleniami soboru Trydenckiego, którego
konstytucja doktrynalna została zatwierdzona przez Vaticanum II w sprawie Mszy.
Według tegoż, Msza jest ofiarą, a kto to odrzuca, niech będzie anatema.

Sprawowanie Wieczerzy Pańskiej jest wspominaniem tego, co uczynił Jezus.
KK wymyślił takie pojęcie jak uobecnianie. Możesz wyjaśnić ten termin?


> Husyto, Bóg jest miłością. Kler ma takie samo prawo do tej miłości, jak Ty.

Tak, zgadza się. Szkoda tylko, że ten kler chce być monopolistycznym kanałem
Bożej łaski i miłości. Tak, Pan Bóg miłuje kler katolicki, ale zapewne
nienawidzi wielu rzeczy, które tenże kler naucza i czyni.
Jezus powiedział, że mamy się modlić tylko w Jego imieniu, że jeśli go miłujemy,
to będziemy przestrzegać Jego przykazań.
I co robi kler katolicki? JP2 ustanowił ponad 500 imion, prze które ludzie mają
się modlić. Czy JP2 zachował nakaz Pana Jezusa? Czy to co uczynił JP2 było
dowodem jego miłości do Jezusa?

[Gość: agrest]

Modlitwa do Świętych jest odpowiedzią na Jezusowe wezwanie: gdzie dwóch lub
trzech zbierze sie w Imię moje, tam ja będę między nimi. Dla katolika nie
powinno być specjalnej różnicy między kościołem pielgrzymującym a tymi, którzy
już połączyli się z Ojcem, stali sie z Nim jednością, nie zatracając przecież
swojej tożsamości. To naturalne, że w trudnej chwili proszę żyjących
przyjaciół: "módlcie się za mnie", i tak samo proszę tych przyjaciół, którzy,
mam nadzieję, sa najbliżej Jezusa.

Uobecnianie w tym przypadku to zetknięcie czegoś ponadczasowego z
rzeczywistością podlegającą czasowi.

Jezus nie powiedział: wspominajcie Mnie. Powiedział: to CZYŃCIE na moją
pamiątkę.

[Gość: husyta]

Agrest:
Modlitwa do Świętych jest odpowiedzią na Jezusowe wezwanie: gdzie dwóch lub
trzech zbierze sie w Imię moje, tam ja będę między nimi.

H: Ciekawa interpretacja. Tylko nie wiem, jak ma wyglądać takie spotkanie
modlitewne, żywego z umarłymi.
Ponadto, "modlitwa do Świętych" jest zaprzeczeniem tego, czego Biblia uczy o
modlitwie. W Biblii nie mamy ani jednego przypdku "modlitwy do Świętych". Pan
Jezus modlił się do Boga Ojca; nakazał nam modlić się w Jego imieniu. Zatem
'modlitwa do Świętych" jest sprzeczna z nauką Jezusa i nauczaniem całej Biblii.

A: Dla katolika nie powinno być specjalnej różnicy między kościołem
pielgrzymującym a tymi, którzy
już połączyli się z Ojcem, stali sie z Nim jednością, nie zatracając przecież
swojej tożsamości.

H: Powinna być różnica i to zdecydowana. Biblia zabrania wzywania zmarłych. Tych
którzy to czynią, nazywa obrzydliwością dla Boga.
Posługujesz się eufemistycznym językiem, aby nie mówić o zmarłych ale "o tych,
którzy połączyli się z Ojcem..."
Jak chcesz przekazywać prośby zmarłym? Czy są wszechobecni? Czy są wszechwiedzący?


A: To naturalne, że w trudnej chwili proszę żyjących przyjaciół: "módlcie się za
mnie", i tak samo proszę tych przyjaciół, którzy, mam nadzieję, sa najbliżej Jezusa.

H: Proś żyjących, ale nie zmarłych. Wzywanie zmarłych jest obrzydliwością dla Boga.

PwP 18,9 Gdy tedy wejdziesz do ziemi, którą Pan, Bóg twój, ci daje, nie naucz
się czynić obrzydliwości tych ludów;
18,10 niech nie znajdzie się u ciebie taki, który przeprowadza swego syna czy
swoją córkę przez ogień, ani wróżbita, ani wieszczbiarz, ani guślarz, ani
czarodziej,
18,11 ani zaklinacz, ani wywoływacz duchów, ani znachor, ani wzywający zmarłych;
18,12 gdyż obrzydliwością dla Pana jest każdy

A: Uobecnianie w tym przypadku to zetknięcie czegoś ponadczasowego z
rzeczywistością podlegającą czasowi.

H: Mógłbyś to wyjaśnić?

A: Jezus nie powiedział: wspominajcie Mnie. Powiedział: to CZYŃCIE na moją
pamiątkę.

H: Co mamy czynić na jego pamiątkę? Sporzywać Wieczerzę Pańską pod postacią
chleba i wina, czy składać Panu Bogu ofiarę mszalną, do czego potrzebny jest
katolicki kapłan?

[Gość: agrest]

Spotkanie żywego z umarłym wygląda tak samo, jak spotkanie żywego z Bogiem:
przecież zmarli zbawieni sa jednością z Bogiem. Pisałam. Kościół jest
mistycznym ciałem Chrystusa, a należymy do tego ciała zarówno my, na ziemi, jak
i zmarli dla ziemi, narodzeni dla nowego życia. To Chrystus jest płaszczyzną
tego spotkania. To co piszesz, sugeruje odrzucenie wiary w zmartwychwstanie.
Nie zarzucaj mi eufemizmów, bo Jezus jest zmartwychwstaniem i życiem.
Kanonizowani są święci świętością Boga. Czcząc ich, wysławiam Tego, który przez
nich okazał swoją moc. Nie stanowią odrębnych źródeł mocy. Zauważ, że w
modlitwach do świetych zawsze pada wezwanie: módl się za nami, podczas gdy do
Boga: zmiłuj sie nad nami. Różnica jest oczywista.

Stary Testament przeczuwa dopiero tę prawdę o zbawieniu, którą przyniósł Jezus,
dlatego wzywanie zmarłych, poza płaszczyzną mistycznego ciała Chrystusa, jest
tam równoznaczne z niebezpieczeństwem kontaktu ze złymi duchami.

O Eucharystii nie zdążyłam teraz.

[husyta]

Gość portalu: agrest napisał(a):

> Spotkanie żywego z umarłym wygląda tak samo, jak spotkanie żywego z Bogiem:
> przecież zmarli zbawieni sa jednością z Bogiem.

H: Przyjrzyj sie temu, co napisałeś. Czy umarły jest tożsamy z Bogiem?
Czy człowiek otrzymuje w chwili śmierci atrybuty Boga?
To co napisałeś, jest sprzeczne zarówno z logiką jak i z Biblią.

A: Pisałam. Kościół jest mistycznym ciałem Chrystusa, a należymy do tego ciała
zarówno my, na ziemi, jak i zmarli dla ziemi, narodzeni dla nowego życia. To
Chrystus jest płaszczyzną tego spotkania. To co piszesz, sugeruje odrzucenie
wiary w zmartwychwstanie.

H: Skaczesz do dalekich i nieuzasadnionych konkluzji z tym odrzucaniem wiary w
zmartwychwstanie.
OK, mogę przyjąć twoje pojmowanie Kościoła, jednak nie widzę możliwości
kontaktu z tymi, którzy zmarli wierząc w Jezusa i odeszli do Boga.
Katolicyzm po drodze do nieba wplecie jeszcze czyściec, ale to na razie osobny
temat.

A; Nie zarzucaj mi eufemizmów, bo Jezus jest zmartwychwstaniem i życiem.
Kanonizowani są święci świętością Boga. Czcząc ich, wysławiam Tego, który przez
nich okazał swoją moc. Nie stanowią odrębnych źródeł mocy.

H: Tak, Jezus jest zmartwychwstaniem i życiem, On umarł i zmartwychwstał. Nasze
zmartwychwstanie w ciele jest dopiero kwestią przyszłości.
Nie zgadzam się z twoim pojmowaniem kanonizowanych świętych, To jest nauczanie
KK, które nie ma uzasadnienia biblijnego. Dla przykładu taki Sarkander, który
był odpowiedzialny za wymordowanie proetstantów na Morawach, wątpię, czy
działał z mocy Bożej. Podobnie arcybiskup Stepinac, przywódca duchowy Chorwatów
siłą nawracających Serbów na katolicyzm podczas II wojny. Obaj byli
kanonizowani przez JP2.

A: Zauważ, że w modlitwach do świetych zawsze pada wezwanie: módl się za nami,
podczas gdy do Boga: zmiłuj sie nad nami. Różnica jest oczywista.

H: Cóż to za różnica. Biblia przecież bardzo mocno zabrania wzywania duchów
zmarłych. Oni się za ciebie nie są w stanie modlić. Jak chcesz im przekazywać
swoje prośby?
Katolicyzm uczynił z tego, co Biblia nazywa obrzydliwością, jedną z głównych
praktyk. Czyzby Jezus był głuchy i nie wystarczał wam za pośrednika do Ojca?

A: Stary Testament przeczuwa dopiero tę prawdę o zbawieniu, którą przyniósł
Jezus, dlatego wzywanie zmarłych, poza płaszczyzną mistycznego ciała Chrystusa,
jest tam równoznaczne z niebezpieczeństwem kontaktu ze złymi duchami.

H: A w Nowym Testamencie już tego niebezpieczeństwa nie ma?
Pokaż mi, w którym moemncie Pan Jezus odwołał przykazanie zabraniające wzywania
duchów zmarłych, choćby byli za życia najbardziej świętymi.
Czy Biblia nie mówi, że "odpoczną po pracach swoich"?
KK nie pozwala im na odpoczynek zamierzony dla nich przez Boga.

Objawienie
14,13 I usłyszałem głos z nieba mówiący: Napisz: Błogosławieni są odtąd
umarli, którzy w Panu umierają. Zaprawdę, mówi Duch, odpoczną po pracach
swoich; uczynki ich bowiem idą za nimi.

[Gość: agrest]

Jesli umarły nie jest tożsamy z Bogiem, to czym/kim jest? Bóg jest wszystkim we
wszystkich. Czas zmartwychwstania nie ma tu nic do rzeczy. Czas jest elementem
naszej rzeczywistości, a nie Bożej. Odpoczynek w niebie? Wstawianie się za nami
jest, wierzę, zgodne z wolą Boga, a pełne jej pełnienie, bez żadnych wyrzeczeń
i przeszkód, jest istotą tego odpoczynku.

Nie ma niebezpieczeństwa wplątania się w złe moce, jeśli modlitwa odbywa się w
mistycznym ciele Jezusa, do którego należą zarówno żywi, jak i umarli. Ty nie
widzisz możliwości kontaktu między jednymi i drugimi, ja widzę. Pewnie wynika
to również z drugiego problemu: wiary lub niewiary w realną obecność Jezusa w
Eucharystii.

Konkluzja o głuchym Jezusie wydaje mi się co najmniej tak samo daleka, jak moja
o odrzuceniu wiary w zmartwychwstanie. Racz nie używać broni, na którą mi nie
zezwalasz.

Pytania i wątki, których nie podjąłeś

[husyta]

Pytania i wątki, których nie tknąłeś:

Czy człowiek otrzymuje w chwili śmierci atrybuty Boga?
To co napisałeś, jest sprzeczne zarówno z logiką jak i z Biblią.

Biblia przecież bardzo mocno zabrania wzywania duchów
zmarłych. Oni się za ciebie nie są w stanie modlić. Jak chcesz im przekazywać
swoje prośby?
Katolicyzm uczynił z tego, co Biblia nazywa obrzydliwością, jedną z głównych
praktyk. Czyzby Jezus [...] nie wystarczał wam za pośrednika do Ojca?

Pokaż mi, w którym momencie Pan Jezus odwołał przykazanie zabraniające wzywania
duchów zmarłych, choćby byli za życia najbardziej świętymi.

[Gość: agrest]

Trudno mi cytować długi post zdanie po zdaniu i każde komentować.

Problem pierwszy. Zacytuję Anthony'ego de Mello.

"Był raz święty, który posiadał dar mówienia językiem mrówek. Zbliżył się do
takiej, która wyglądała na bardziej wykształconą, i zapytał:
- Jaki jest Wszechmogący? Czy jest w czymś podobny do mrówek?
Uczona mrówka odpowiedziała:
- Wszechmogący? Absolutnie nie. My, mrówki, jak widzisz mamy tylko jedno
żądło. Ale Wszechmogący ma dwa.
Kiedy zapytał ją, jakie jest niebo, uczona mrówka odpowiedziała uroczyście:
- Tam będziemy wszystkie jak On, każda z dwoma żądłami, chociaż mniejszymi.

A poważnie - św. Paweł tez coś podobnego pisał: Rz 8,17 ; 1Kor15, 42-49.

Problem drugi - modlitwy do świętych.
Pisałam, jak chcę im przekazywać prośby. W mistycznym ciele Jezusa. Tak jakbym
ja siedziała na jednym kolanie Jezusa, a oni na drugim. Stało sie możliwe po
wcieleniu, bo było ono takim właśnie udostępnieniem kolana ludziom żyjącym,
przebywającym w naszej rzeczywistości. Wcześniej nie było "legalnej" drogi.
Pan Jezus samym swoim wcieleniem i ustanowieniem Eucharystii sprawił, że co
kiedyś obrzydliwe, stało się dobre. Tak jak wykonywanie podobizn, zakazane w
ST, stało się możliwe, bo właśnie Bóg się wcielił, pokazał się ludziom jako
widzialna istota. A przecież Jezus nie mówił nigdy o tym bezpośrednio.
Czyżby Jezus nie wystarczał? ależ On w każdej takiej modlitwie jest obecny, i
cieszy się, że Dzieci Boże stanowią żywą wspólnotę.

Wiesz, Husyto, ja po prostu czuję, że Jezus działa w moim kościele, że Duch
Święty nie dopuściłby, by kościół trwał zbyt długo w błędzie. Nie umniejszając
Twoim przekonaniom (bliższy mi duch ekumenizmu niż gorliwej obrony wiary,
oczywiście z umiarem). Zajrzyj moze jeszcze do sw.Pawła: 1Kor 1,10-13; Rz14.
Wierzę też - ale to mój osobisty pogląd - że Bóg tak nam ludziom poplątał
poglądy, bo jest to jakoś potrzebne, bo dopiero w interakcjach z ludźmi
różniącymi się od nas może pełniej rozwijać się miłość i mądrość.

Dla jasności: JESTEM KOBIETĄ wodą ogniem burzą perłą na dnie.

Czy otrzymamy WSZYSTKIE atrybuty Boga?

[husyta]

Na początku przepraszam, że traktowałem cię jako rodzaj męski. Sugerował to
twój nick, a raz użyte słowo sugerujące rodzaj żeński, potraktowałem jako
lapsus bądź literówkę.

A: Trudno mi cytować długi post zdanie po zdaniu i każde komentować.

H: Własnie tego oczekiwałem, gdyż proponowane przeze mnie pytania są istotne
dla omawianego tematu. Ale trudno. Spróbuję wycisnąć coś z tego, co napisałaś
teraz.

A: Problem pierwszy. Zacytuję Anthony'ego de Mello.

"Był raz święty, który posiadał dar mówienia językiem mrówek. Zbliżył się do
takiej, która wyglądała na bardziej wykształconą, i zapytał:
- Jaki jest Wszechmogący? Czy jest w czymś podobny do mrówek?
Uczona mrówka odpowiedziała:
- Wszechmogący? Absolutnie nie. My, mrówki, jak widzisz mamy tylko jedno
żądło. Ale Wszechmogący ma dwa.
Kiedy zapytał ją, jakie jest niebo, uczona mrówka odpowiedziała uroczyście:
- Tam będziemy wszystkie jak On, każda z dwoma żądłami, chociaż mniejszymi.

A poważnie - św. Paweł tez coś podobnego pisał: Rz 8,17 ; 1Kor15, 42-49.

H: Chcesz powiedzieć, że ta bajka ma wyjaśniać jakąś prawdę biblijną? Otóż nie
wyjaśnia, a raczej komunikuje, że wolisz słuchać bajek, niż Słowa Bożego.
Prorokował o tym Paweł w 2 liście do Tymoteusza:
4,3 Albowiem przyjdzie czas, że zdrowej nauki nie ścierpią, ale według
swoich upodobań nazbierają sobie nauczycieli, żądni tego, co ucho łechce,
4,4 i odwrócą ucho od prawdy, a zwrócą się ku baśniom.

Bajka ta zupełnie nie nadaje się na ilustrację prawdy, o której pisał Paweł w
Rzymian 8,17, czy 1 Kor 15,42-49. Spójrz na cały kontekst tych wersetów.
Paweł nie pisze, że po zmartwychwstaniu otrzymamy wszystkie atrybuty Boga, co
sugerowałaby ilustracja z bajki, lecz że otrzymamy nieśmiertelne, nieskazitelne
grzechem ciała, i w tym będziemy podobni do Jezusa. Nie staniemy się Bogami!

Wyjaśnienie tego mamy w 1 Kor 15
15,50 A powiadam, bracia, że ciało i krew nie mogą odziedziczyć Królestwa
Bożego ani to, co skażone, nie odziedziczy tego, co nieskażone.
15,51 Oto tajemnicę wam objawiam: Nie wszyscy zaśniemy, ale wszyscy będziemy
przemienieni
15,52 w jednej chwili, w oka mgnieniu, na odgłos trąby ostatecznej; bo trąba
zabrzmi i umarli wzbudzeni zostaną jako nie skażeni, a my zostaniemy
przemienieni.
15,53 Albowiem to, co skażone, musi przyoblec się w to, co nieskażone, a to,
co śmiertelne, musi przyoblec się w nieśmiertelność.
15,54 A gdy to, co skażone, przyoblecze się w to, co nieskażone, i to, co
śmiertelne, przyoblecze się w nieśmiertelność, wtedy wypełni się słowo
napisane: Pochłonięta jest śmierć w zwycięstwie!

Kogo mamy wzywać, Jezusa, czy zmarłych?

[husyta]

A: Problem drugi - modlitwy do świętych.
Pisałam, jak chcę im przekazywać prośby. W mistycznym ciele Jezusa. Tak jakbym
ja siedziała na jednym kolanie Jezusa, a oni na drugim. Stało sie możliwe po
wcieleniu, bo było ono takim właśnie udostępnieniem kolana ludziom żyjącym,
przebywającym w naszej rzeczywistości. Wcześniej nie było "legalnej" drogi.

H: Znowu używasz bajecznego obrazu, który nie wyjaśnia jakiejkowliek prawdy
biblijnej. Twoje wyjaśnienie jest wielce mistyczne, lecz błędne.
Popatrz jeszcze raz na ten obraz, który malujesz:
Oto ty niby siedzisz na jednym kolanie Jezusa i prosisz ducha zmarłej osoby,
która siedzi rzekomo na drugim kolanie, aby modlił się o ciebie.
A tak bezpośrednio do Jezusa nie możesz się zwrócić?
Przecież On powiedział:
Mat 11,28 Pójdźcie do mnie wszyscy, którzy jesteście spracowani i
obciążeni, a Ja wam dam ukojenie.
Dlaczego wolisz zwracać się do ducha zmarłego, zamiast do Jezusa?

A: Pan Jezus samym swoim wcieleniem i ustanowieniem Eucharystii sprawił, że co
kiedyś obrzydliwe, stało się dobre.

H: Możesz to wyjaśnić? Co, obrzydliwego kiedyś, stało się dobre?

A: Tak jak wykonywanie podobizn, zakazane w ST, stało się możliwe, bo właśnie
Bóg się wcielił, pokazał się ludziom jako widzialna istota. A przecież Jezus
nie mówił nigdy o tym bezpośrednio.

H: Gdzie ty widzisz analogię między wykonywaniem MARTWYCH figur i obrazów z
żyjącym Jezusem, który jest pokazany w Biblii jako „obraz Boga
niewiedzialnego”. Bądźmy tutaj ostrożni z wczytywaniem w tekst Słowa Bożego
dopuszczenia wykonywania odtąc obrazów kultowych. Figura mowy komunikuje nam,
że Jezus objawił nam charakter Boga. Gdyby jego wygląd był tutaj tak ważny, to
Pan Bóg zatroszczyłby się o to, aby został odpowiednio namalowany dla
przyszłych pokoleń.

Kolosan 1,15 On jest obrazem Boga niewidzialnego, pierworodnym wszelkiego
stworzenia,
1,16 ponieważ w nim zostało stworzone wszystko, co jest na niebie i na
ziemi, rzeczy widzialne i niewidzialne, czy to trony, czy panowania, czy
nadziemskie władze, czy zwierzchności; wszystko przez niego i dla niego zostało
stworzone.
1,17 On też jest przed wszystkimi rzeczami i wszystko na nim jest
ugruntowane,
1,18 On także jest Głową Ciała, Kościoła; On jest początkiem, pierworodnym
z umarłych, aby we wszystkim był pierwszy,
1,19 ponieważ upodobał sobie Bóg, żeby w nim zamieszkała cała pełnia
boskości
1,20 i żeby przez niego wszystko, co jest na ziemi i na niebie, pojednało
się z nim dzięki przywróceniu pokoju przez krew krzyża jego.
1,21 I was, którzy niegdyś byliście mu obcymi i wrogo usposobionymi, a
uczynki wasze złe były,


A: Czyżby Jezus nie wystarczał? ależ On w każdej takiej modlitwie jest obecny,
i
cieszy się, że Dzieci Boże stanowią żywą wspólnotę.
H: Nie każdej modlitwie. Mamy prosić w jego imieniu. Modlitwy winnych imionach
nie są zgodne z jego wolą.

A: Wiesz, Husyto, ja po prostu czuję, że Jezus działa w moim kościele, że Duch
Święty nie dopuściłby, by kościół trwał zbyt długo w błędzie. Nie umniejszając
Twoim przekonaniom (bliższy mi duch ekumenizmu niż gorliwej obrony wiary,
oczywiście z umiarem).

H: Chcesz powiedzieć, że twoje uczucia i życzenia są wykładnikiem prawdy? Pan
Bóg wielokrotnie wzywał hierarchów kościoła KK do powrotu do Biblii, jednkze ci
nie słuchali, a tych, którzy ich do upamiętania wzywali, palili na stosie.
Dlatego w KK zostały błędy i herezje, traktowane jako prawda.

A: Zajrzyj moze jeszcze do sw.Pawła: 1Kor 1,10-13; Rz14.
Wierzę też - ale to mój osobisty pogląd - że Bóg tak nam ludziom poplątał
poglądy, bo jest to jakoś potrzebne, bo dopiero w interakcjach z ludźmi
różniącymi się od nas może pełniej rozwijać się miłość i mądrość.

H: Na co chcesz zwrócić uwagę? Czy wolno jarzynę jadać, czy nie?
W tej sprawie kopii kruszyć nie będę.
Ale w kwestii przychodzenia do Boga, czy przez Jezusa, czy zmarłych, to raczej
wolę zastosować się do słów Pawła do Tymoteusza:
2 Tym 4,1-4
Zaklinam cię tedy przed Bogiem i Chrystusem Jezusem, który będzie
sądził żywych i umarłych, na objawienie i Królestwo jego;
Głoś Słowo, bądź w pogotowiu w każdy czas, dogodny czy niedogodny,
karć, grom, napominaj z wszelką cierpliwością i pouczaniem.
Albowiem przyjdzie czas, że zdrowej nauki nie ścierpią, ale według
swoich upodobań nazbierają sobie nauczycieli, żądni tego, co ucho łechce,
i odwrócą ucho od prawdy, a zwrócą się ku baśniom.

[Gość: agrest]

> Oto ty niby siedzisz na jednym kolanie Jezusa i prosisz ducha zmarłej osoby,
> która siedzi rzekomo na drugim kolanie, aby modlił się o ciebie.
> A tak bezpośrednio do Jezusa nie możesz się zwrócić

Oczywiście! Cały czas, zwracając sie do św. Franciszka czy św. Józefa, zwracam
sie jednocześnie do Jezusa, prosząc ich o wstawiennictwo, traktując ich jako
członków jednej wspólnoty, którzy wyprzedzili nas w zbawieniu.

H: Możesz to wyjaśnić? Co, obrzydliwego kiedyś, stało się dobre?
Owszem. Wyjaśniłam w następnym zdaniu. Gdybyś to doczytał, zamiast
automatycznie wszystko wklejać i komentować na bieżąco, byłoby krócej.

> H: Gdzie ty widzisz analogię między wykonywaniem MARTWYCH figur i obrazów z
> żyjącym Jezusem, który jest pokazany w Biblii jako „obraz Boga
> niewiedzialnego”. Bądźmy tutaj ostrożni z wczytywaniem w tekst Słowa Boże
> go
> dopuszczenia wykonywania odtąc obrazów kultowych. Figura mowy komunikuje nam,
> że Jezus objawił nam charakter Boga. Gdyby jego wygląd był tutaj tak ważny,
to
> Pan Bóg zatroszczyłby się o to, aby został odpowiednio namalowany dla
> przyszłych pokoleń.

Zatroszczył się! Nie widziałeś nigdy podobizny Jezusa? Początki malarstwa
chrześcijańskiego sięgają II wieku.

> H: Chcesz powiedzieć, że twoje uczucia i życzenia są wykładnikiem prawdy? Pan
> Bóg wielokrotnie wzywał hierarchów kościoła KK do powrotu do Biblii, jednkze
ci
> > nie słuchali, a tych, którzy ich do upamiętania wzywali, palili na stosie.
> Dlatego w KK zostały błędy i herezje, traktowane jako prawda.

Samo użycie wyrażenia "chcesz powiedzieć" sugeruje, ze ja tego nie powiedziałam.
Nie moje życzenia i uczucia, ale owoce łaski, które widzę w kosciele
katolickim. Choćby łaska uświadomienia sobie własnych błędów i moc
podniesienia się z nich, oraz łaska podtrzymywania przez tyle lat, mimo
wszystkich porażek i kryzysów. Jak również łaski, które sama otrzymuję,
wyznając przecież wiarę katolicką. Nie rozumiem, czemu arbitralnie zakładasz,
że w mojej modlitwie za pośrednictwem świętych Jezus nie jest obecny , skoro
ja wielokrotnie czułam Jego łaskę i doznawałam pomocy.

> H: Na co chcesz zwrócić uwagę? Czy wolno jarzynę jadać, czy nie?
> W tej sprawie kopii kruszyć nie będę.
Dla współczesnych Pawłowi sprawa jarzyny nie była tematem kulinarnym, tylko
poważną kwestią, czy spożywanie pokarmów z ofiar pogańskich jest oddawaniem im
czci, czy nie. Widzę, że uznajesz jedynie te fragmenty Biblii, które pasują do
Twoich wywodów, a inne bagatelizujesz, traktując je wyłącznie literalnie, a nie
ponadczasowo.

W szermierce na fragmenty mogę Ci odpowiedzieć słowami Ewangelii: A kto by
rzekł swemu bratu "Raka", podlega Wysokiej Radzie. A kto by mu
rzekł: "Bezbożniku", podlega karze piekła ognistego. (Mt 5,22)

Husyto, cenię Twoją gorliwość i radykalność, bo wierzę, że wypływaja one z
dobrych pobudek. Ale czy nie wzbogaciłaby Cię refleksja nad poglądami
adwersarza, próba zrozumienia, że i on wierzy głęboko w swoje racje, bez
przypisywania mu od razu złych intencji. Pomyśl, że kościół katolicki od lat
wczytuje się w Ewangelię, a Jezus powiedział, że kto szuka, ten znajdzie. Czy
naprawdę myślisz, że w oczach Boga wszystko, co katolickie, jest
bezwartościowe?

[Gość: Katolik papieski]

Gość portalu: agrest napisał(a):
> Husyto, cenię Twoją gorliwość i radykalność, bo wierzę, że wypływaja one z
> dobrych pobudek. Ale czy nie wzbogaciłaby Cię refleksja nad poglądami
> adwersarza, próba zrozumienia, że i on wierzy głęboko w swoje racje, bez
> przypisywania mu od razu złych intencji. Pomyśl, że kościół katolicki od lat
> wczytuje się w Ewangelię, a Jezus powiedział, że kto szuka, ten znajdzie. Czy
> naprawdę myślisz, że w oczach Boga wszystko, co katolickie, jest
> bezwartościowe?
Husyta zamilkł.

Husyta ni zamilkł.

[husyta]

Gość portalu: Katolik papieski napisał(a):

> Gość portalu: agrest napisał(a):
> > Husyto, cenię Twoją gorliwość i radykalność, bo wierzę, że wypływaja one
> z dobrych pobudek. Ale czy nie wzbogaciłaby Cię refleksja nad poglądami
> > adwersarza, próba zrozumienia, że i on wierzy głęboko w swoje racje, bez
> > przypisywania mu od razu złych intencji. Pomyśl, że kościół katolicki od
> lat wczytuje się w Ewangelię, a Jezus powiedział, że kto szuka, ten znajdzie.
> Czy naprawdę myślisz, że w oczach Boga wszystko, co katolickie, jest
> > bezwartościowe?

> Husyta zamilkł.

Husyta nie zamilkł, ale jak widzisz, wiele wątków się zrobiło i nie chcę tylko
odbijać piłeczki, a wypowiedź agresty zasługuje na rzetelną odpowiedź.

Po pierwsze dzieli się swoimi poglądami, po drugie, zarzuca mi często
niewiedzę, a po trzecie, popełnia wiele sofizmatów, jak choćby przypisywanie mi
jakiegoś poglądu a potem atakowanie go. Choćby to ostatnie zdanie:
> Czy naprawdę myślisz, że w oczach Boga wszystko, co katolickie, jest
> > bezwartościowe?

Nie zamierzam komentować każdego sofizmatu, ale od czasu do czasu będę to
musiał zrobić, aby zachęcić ją do formułowania argumentów.

[Gość: agrest]

po drugie, zarzuca mi często
> niewiedzę,

Gdzie?

po trzecie, popełnia wiele sofizmatów, jak choćby przypisywanie mi
>
> jakiegoś poglądu a potem atakowanie go.

Ty tez w tym celujesz: "chcesz powiedzieć, ze Eucharystia nie jest
ofiarą?" "stawiasz na równi przypowieści ze swoimi bajkami" . Ale tak to juz
jest w dyskusji, ze sami uważamy sie za gorliwych obronców prawdy, a u
adwersarza widzimy agresję i ja sama tez zapewne temu ulegam.

Czy zmarli mają atrybuty wszechwiedzy i wszechobec

[husyta]

> Oto ty niby siedzisz na jednym kolanie Jezusa i prosisz ducha zmarłej osoby,
> która siedzi rzekomo na drugim kolanie, aby modlił się o ciebie.
> A tak bezpośrednio do Jezusa nie możesz się zwrócić

Oczywiście! Cały czas, zwracając sie do św. Franciszka czy św. Józefa, zwracam
sie jednocześnie do Jezusa, prosząc ich o wstawiennictwo, traktując ich jako
członków jednej wspólnoty, którzy wyprzedzili nas w zbawieniu.

H: Ale powiedz mi, w jaki sposób oni mogą usłyszec twoje prośby? Oni zmarli!
Aby mogli cię słyszeć, musieliby w jakis sposób być przy tobie obecni, słyszeć
twoje słowa, słyszeć twoje myśli i intencje.
A jeśli w tym samym czasiue wzywa ich kto inny, w innym mieście, to do kogo
przychodzą najpierw?
Aby to było możliwe, musieliby mieć atrybuty wszechwiedzy i wszechobecności.

H: Możesz to wyjaśnić? Co, obrzydliwego kiedyś, stało się dobre?
A: Owszem. Wyjaśniłam w następnym zdaniu. Gdybyś to doczytał, zamiast
automatycznie wszystko wklejać i komentować na bieżąco, byłoby krócej.

H: Twoje wyjaśnienie nie ma żadnego uzasadnienia biblijnego! Pan Jezus nigdzie
nie odwołał przykazania zabraniającego wzywania zmarłych. Czyniąc to,
popełniasz obrzydliwość dla Boga.

Prorok Ozeasz prorokował: Lud ginie, bo brak mu poznania .... (4 rozdział)

Podobnie jest z katolikami: Giną, bo brak im poznania Boga!
Czczą Boga własnych wyobrażeń, ale ni Boga Biblii!

[Gość: agrest]

Wierzę, że maja te atrybuty. Nie wiem jak konkretnie mogą słyszeć te prośby, bo
rzeczywistość Boga nie da sie objąć rozumem, ale przecież nasze czas i
przestrzeń nie stanowią dla nich przeszkody.

Nie zauważyłam jak na razie, żeby katolicy ginęli.

Pan Jezus za to dał początek nowej wspólnocie Dzieci Bożych, ludu odkupionego,
powołanego do nowego zycia dzięki Jego zmartwychwstaniu. Pokonał śmierć.

[husyta]

Gość portalu: agrest napisał(a):

> Wierzę, że maja te atrybuty.

Możesz podać jakiś fragment z Biblii, na bazie którego można sformułować
pogląd, że zmarli, uznani przez KK za świetych, mają atrybuty wszechwiedzy i
wszechobecności?
>
> Pan Jezus za to dał początek nowej wspólnocie Dzieci Bożych, ludu
odkupionego, powołanego do nowego zycia dzięki Jego zmartwychwstaniu. Pokonał
śmierć.

H: Wspaniałe wyznanie wiary. Zatem zaufaj Jezusowi!
Zaufanie oznacza też posłuszeństwo. Uhonoruj nauczanie Jezusa, że nikt nie
przyjdzie co Ojca, jak tylko przez niego.
Zostaw w końcu tych świętych. Może było coś w ich życiu, z czego możesz wziąć
przykład, ale oni nie są w stanie orędować za tobą u Boga. Tylko Jezus!

[Gość: agrest]

> Możesz podać jakiś fragment z Biblii, na bazie którego można sformułować
> pogląd, że zmarli, uznani przez KK za świetych, mają atrybuty wszechwiedzy i
> wszechobecności?

Ef 3,17-19

> Zaufanie oznacza też posłuszeństwo. Uhonoruj nauczanie Jezusa, że nikt nie
> przyjdzie co Ojca, jak tylko przez niego.


To sie juz robi nudne. Juz kilka razy pisałam, że wiara w tzw. obcowanie
świętych widzi je wyłącznie w Chrystusie, na płaszczyźnie wspólnoty zbawionych.

[husyta]

Gość portalu: agrest napisał(a):

> > Możesz podać jakiś fragment z Biblii, na bazie którego można sformułować
> > pogląd, że zmarli, uznani przez KK za świetych, mają atrybuty wszechwiedzy i
> > wszechobecności?
>
> Ef 3,17-19
>
Gdzie w tym fragmencie widzisz odpowiedź na powyższe pytanie?

3,17 żeby Chrystus przez wiarę zamieszkał w sercach waszych, a wy, wkorzenieni
i ugruntowani w miłości,
3,18 zdołali pojąć ze wszystkimi świętymi, jaka jest szerokość i długość, i
wysokość, i głębokość,
3,19 i mogli poznać miłość Chrystusową, która przewyższa wszelkie poznanie,
abyście zostali wypełnieni całkowicie pełnią Bożą.

[a.g.r.e.s.t]

> >
> Gdzie w tym fragmencie widzisz odpowiedź na powyższe pytanie?


W ostatnich słowach - abyście zostali wypełnieni całą pełnią Bożą. Moc Boża
jest dostępna Jego stworzeń. Ale wydaje mi się, po przejrzeniu wątku o
kościołach protestanckich i uwagach o odpuszczaniu grzechów i figuratywnym
sensie Biblii, że nie osiągniemy porozumienia.

Wiarygodność obrazów Jezusa z II wieku

[husyta]

> H: Gdzie ty widzisz analogię między wykonywaniem MARTWYCH figur i obrazów z
> żyjącym Jezusem, który jest pokazany w Biblii jako „obraz Boga
> niewiedzialnego”. Bądźmy tutaj ostrożni z wczytywaniem w tekst Słowa Boże
> go
> dopuszczenia wykonywania odtąc obrazów kultowych. Figura mowy komunikuje nam,
> że Jezus objawił nam charakter Boga. Gdyby jego wygląd był tutaj tak ważny,
to Pan Bóg zatroszczyłby się o to, aby został odpowiednio namalowany dla
przyszłych pokoleń.

A: Zatroszczył się! Nie widziałeś nigdy podobizny Jezusa? Początki malarstwa
chrześcijańskiego sięgają II wieku.

H: Drugiego wieku? Czyli około 100 lat po tym, jak Pan Jezus chodził po ziemi.
I zachował się jakiś obraz przedstawiający wiernie Jezusa? Czy nie są to raczej
ludzkie wyobrażenia o Jezusie?
Wyobraź sobie, że ktoś, kto nigdy cię nie widział, namaluje cię za 100 lat.
Jaka będzie wiarygodność takiego obrazu?

[Gość: agrest]

No i co z tego? Przeciez z obrazami malowanymi przez pierwszych chrześcijan nie
chodziło o pamiątkę wyglądu Jezusa, tylko przedstawiienie wizualne róznych
sytuacji ewangelicznych, przekazanie jakichś prawd. Na przykład przedstawiano
Jezusa jako Dobrego Pasterza, aby kontemplując obraz, rozważać sens słów
Jezusa: ja jestem Dobrym Pasterzem. I o to chodzi z obrazami sakralnymi.

[husyta]

Gość portalu: agrest napisał(a):

> No i co z tego? Przeciez z obrazami malowanymi przez pierwszych chrześcijan
nie
>
> chodziło o pamiątkę wyglądu Jezusa, tylko przedstawiienie wizualne róznych
> sytuacji ewangelicznych, przekazanie jakichś prawd. Na przykład przedstawiano
> Jezusa jako Dobrego Pasterza, aby kontemplując obraz, rozważać sens słów
> Jezusa: ja jestem Dobrym Pasterzem. I o to chodzi z obrazami sakralnymi.

Nie mam nic przeciwko obrazom, ilustrującum jakieś rawdy biblijne. Jeśli jednak
obrazy te otacza się jakimś kultem, to mamy do czynienia z bałwochwalstwem i
animizmem.

[Gość: agrest]

Kultem otacza się nie obrazy, lecz rzeczywistość, na jaką wskazują.

[husyta]

Gość portalu: agrest napisał(a):

> Kultem otacza się nie obrazy, lecz rzeczywistość, na jaką wskazują.

Nie wiesz o czym piszesz.

A na jaką rzeczywistość niby wskazują obrazy kultowe?

A inna sprawa, w którym momencie Pan Bóg odwołał przykazanie wykomnywania
obrazów kultowych? Dlaczego to przykazanie zostało usunięte z dekalogu?

Exodus:
20,4 Nie czyń sobie podobizny rzeźbionej czegokolwiek, co jest na niebie w
górze, i na ziemi w dole, i tego, co jest w wodzie pod ziemią.
20,5 Nie będziesz się im kłaniał i nie będziesz im służył, gdyż Ja Pan, Bóg
twój, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze winę ojców na synach do trzeciego i
czwartego pokolenia tych, którzy mnie nienawidzą.
20,6 A okazuję łaskę do tysiącznego pokolenia tym, którzy mnie miłują i
przestrzegają moich przykazań.

[a.g.r.e.s.t]

> A na jaką rzeczywistość niby wskazują obrazy kultowe?

Na rzeczywistość tzw."tamtego świata"



> A inna sprawa, w którym momencie Pan Bóg odwołał przykazanie wykomnywania
> obrazów kultowych? Dlaczego to przykazanie zostało usunięte z dekalogu?
>
W momencie wcielenia Syna Bożego. W historii zbawienia czas ST był czasem
uświadamiania ludziom transcendencji Boga wobec wszysrkich stworzeń (choć i
wtedy Bóg nakazał stworzyć sylwety cherubów u Arki - 1Krl 6,23n). Nie tylko
chronił przed bałwochwalstwem, lecz wskazywał na całkowitą niemożność wyrażenia
istoty Boga czy nawet jej percepcji. Dla człowieka stanięcie twarzą w twarz z
Bogiem musiałoby skończyć się śmiercią (Wj 33, 20). NT to zmienia - Bóg w
osobie Jezusa staje sie człowiekiem i pokazuje nam swoje Oblicze. "Kto mnie
widzi, widzi Tego, który mnie posłał"(J 12,45). Bóg pozwolił się pozwalać przez
zmysły.

Nic nie zostało usunięte z dekalogu, o ile ktoś nie zatrzymuje się na wersji z
katechizmu dla dzieci. (Katechizm Kościoła Katolickiego, dz.II, s.470-471).

Uczucia a prawda

[husyta]

Wiele piszesz o tym, co odczuwasz i właściwie traktujesz swoje uczucia jako
potwierdzenie tego, w co wierzysz.
Nie budujesz swojej wiary w oparciu o Pismo Święte, ale raczej o miksturę
tekstów biblijnych, bajek, nauczanie KK i swoje uczucia. Typowy synkretyzm
katolicki.

Nie bazowałbym na uczuciach, które zmieniają się jak pogoda.
Wole budowac swoją wiare w oparciu o Słowo Boże.
To, w co wierzę, musi byc podparte na "Napisano:"

Piszesz:
"Nie rozumiem, czemu arbitralnie zakładasz, że w mojej modlitwie za
pośrednictwem świętych Jezus nie jest obecny , skoro ja wielokrotnie czułam
Jego łaskę i doznawałam pomocy."

H: skąd wiesz, że to Jezus był, obecny, skoro wzywałaś świętych? Nie wątpię, że
doznawałaś pomocy, ale wątpię, czy to była pomoc od Boga, raczej od kogoś, kto
się pod Boga podszywał, abyś nadal trwała w tym stanie.
Do Boga przychodzi się TYLKO przez Jezusa.

> H: Na co chcesz zwrócić uwagę? Czy wolno jarzynę jadać, czy nie?
> W tej sprawie kopii kruszyć nie będę.

A: Dla współczesnych Pawłowi sprawa jarzyny nie była tematem kulinarnym, tylko
poważną kwestią, czy spożywanie pokarmów z ofiar pogańskich jest oddawaniem im
czci, czy nie. Widzę, że uznajesz jedynie te fragmenty Biblii, które pasują do
Twoich wywodów, a inne bagatelizujesz, traktując je wyłącznie literalnie, a nie
ponadczasowo.

H: Tutaj pozwalasz sobie na sofizmat przypisania mi pewnego poglądu, a
nastepnie goatakujesz. Nie bagatelizuję Słowa Bożego.Ale zastanów się:
Jeśli miałabys zastosowac naukę z tego fragmentu Biblii do siebie, to powinnaś
natychmiast zaniechać wzywania świętych, aby nie gorszyć słabszego brata, który
wzywanie świętych na podstawie Biblii utożsamia z wzywaniem zmarłych, a co
Biblia nazywa obrzydliwością.

[Gość: agrest]

> Wiele piszesz o tym, co odczuwasz i właściwie traktujesz swoje uczucia jako
> potwierdzenie tego, w co wierzysz.

czy to nie jeden z sofizmatów, o których wspominałeś?

Nie budujesz swojej wiary w oparciu o Pismo Święte, ale raczej o miksturę
> tekstów biblijnych, bajek, nauczanie KK i swoje uczucia. Typowy synkretyzm
> katolicki.

Ale się uczepił bajek! Zauważ, ze zacytowałam de Mello po długim czasie, kiedy
wykazywałeś absolutny brak dobrej woli zrozumienia mojej wiary we wspólnotę
ludzi dopiero dążących do zbawienia i tych, którzy to zbawienie juz osiągnęli.
Ponieważ zapuściliśmy się w pogranicze rejonów dostępnych rozumowi, starałam
sie po prostu wyjaśnić, jak to rozumiem. Niesłusznie czynisz z tego zarzut, że
w bajkach szukam potwierdzenia prawd wiary. To nie w tę stronę - bajka wyjaśnia
juz istniejącą prawdę, a nie ją sankcjonuje.

H: skąd wiesz, że to Jezus był, obecny, skoro wzywałaś świętych? Nie wątpię, że
>
> doznawałaś pomocy, ale wątpię, czy to była pomoc od Boga, raczej od kogoś,
kto
> się pod Boga podszywał, abyś nadal trwała w tym stanie.
> Do Boga przychodzi się TYLKO przez Jezusa.
Pisałam już nie raz, że świętych wzywa sie tylko w Jezusie. Ten sam zarzut
stawiali Jezusowi faryzeusze: przez Belzebuba wyrzuca złe duchy.
Nie wiem, czy ten ktoś, kto by się podszywał, byłby w stanie udzielać duchowego
spokoju i siły do zwalczania pokus na p[rzykład. Po owocach ich poznacie.

Jeśli miałabys zastosowac naukę z tego fragmentu Biblii do siebie, to powinnaś
> natychmiast zaniechać wzywania świętych, aby nie gorszyć słabszego brata,
który
>
> wzywanie świętych na podstawie Biblii utożsamia z wzywaniem zmarłych, a co
> Biblia nazywa obrzydliwością.

Oczywiście. Nigdy n ie modliłabym się w twojej przytomności do świętych, nie
zachęcałabym cię do modlitw do świętych.

Ocenianie motywacji a argumentacja

[husyta]

A: W szermierce na fragmenty mogę Ci odpowiedzieć słowami Ewangelii: A kto by
rzekł swemu bratu "Raka", podlega Wysokiej Radzie. A kto by mu
rzekł: "Bezbożniku", podlega karze piekła ognistego. (Mt 5,22)

H: Do czego chcesz to odnieść Ja traktuję katolików jako inteligentne istoty,
które warto sprowokowac do myślenia w sprawach wiary. To hierarchia, choć tego
głosno nie mówi, traktuje ludzi jak idiotów, którym nie wolno samodzielnie
myśleć. Tutaj cały czas praktycznie komunikują ludziom "Raka". Natomiast z
określaniem kogoś 'bezbożnikiem' to KK ma długą historię przyjmowania roli Pana
Boga i już tu na ziemi palenia tych, którzy się z nim nie zgdzali.


A: Husyto, cenię Twoją gorliwość i radykalność, bo wierzę, że wypływaja one z
dobrych pobudek.

H: Podejmujesz sie tutaj oceny moich pobudek, motywacji. Be careful. Pamiętaj,
że motywacja a argumentacja, to dwie różne rzeczy. Skup się na argumentacji.

A: Ale czy nie wzbogaciłaby Cię refleksja nad poglądami adwersarza, próba
zrozumienia, że i on wierzy głęboko w swoje racje, bez przypisywania mu od razu
złych intencji. Pomyśl, że kościół katolicki od lat wczytuje się w Ewangelię, a
Jezus powiedział, że kto szuka, ten znajdzie. Czy naprawdę myślisz, że w oczach
Boga wszystko, co katolickie, jest bezwartościowe?

H: Oj, tak, wierzę, że katolicy szczerzę wierzą w to, co wierzą, jednak na
podstawie Słowa Bożego mogę powiedzieć, że wierza błędnie.
Nie zajmuję się przypisywaniem intencji; czasem je oceniam, jeśli widzę
świadome działanie. Zajmuję się argumentacją, a ta, w oparciu o Biblię i
materiał historyczny, jest bardzo niewygodna dla KK, jeśli idzie o poprawnośc
doktryny chrześcijańskiej i ich owoców w historii.

Wątpię w szczerośc hierarchów, jeśli idzie o szukanie prawdy ewangelii. Wierzę
jednak, że w łonie KK, jest wiele osób, które szczerze szukają Boga w Piśmie
Świetych; znam takich, którzy poprzez czytanie Biblii uwierzyli w Jezusa i
wyszli z KK.

[Gość: agrest]

A co to ma do rzeczy? Hierarchia sama będzie odpowiadała za swoje czyny, a ty
bedziesz za swoje.

Nie wiem tez czemu tak często tu na forum ludzie upierają się wyzwalać mnie z
niewoli mkoscioła, który rzekomo nie pozwala mi mysleć.

A tobie wolno mysleć samodzielnie? A jak wymyslisz coś, czego nie ma w Biblii?

[Gość: agrest]

H: Chcesz powiedzieć, że ta bajka ma wyjaśniać jakąś prawdę biblijną? Otóż nie
>
> wyjaśnia, a raczej komunikuje, że wolisz słuchać bajek, niż Słowa Bożego

Styl osobistego ataku nie podnosi poziomu dyskusji. Takich "bajek", zwanych
przypowieściami, używał w swojej nauce Jezus, aby prawdy abstrakcyjne,
metafizyczne udostępnić ograniczonemu ludzkiemu rozumowi.

Paweł nie pisze, że po zmartwychwstaniu otrzymamy wszystkie atrybuty Boga, co
> sugerowałaby ilustracja z bajki, lecz że otrzymamy nieśmiertelne,
nieskazitelne
>
> grzechem ciała, i w tym będziemy podobni do Jezusa. Nie staniemy się Bogami!

Nikt tego nie mówił! Nie staniemy sie Bogami w liczbie mnogiej, staniemy sie
jednością z Bogiem.

[husyta]

Chcesz postawić znak równości pomiędzy przypowieściami Pana Jezusa a
proponowanymi przez ciebie bajkami?

[Gość: agrest]

Czemu? Chcę starym sprawdzonym sposobem wyjaśnić prawdę metafizyczną za pomocą
obrazu.

[husyta]

Gość portalu: agrest napisał(a):

> Czemu? Chcę starym sprawdzonym sposobem wyjaśnić prawdę metafizyczną za
pomocą obrazu.

Obrazy, jeśli już, to ilustrują, ale nie wyjaśniają.

To na podstawie swego obrazu - bajki, chcesz interpretować Słowo Boże;

A wracając do atrybutów Boga i zmarłych:
Aby zmarli mogli wysłuchiwąc naszych modlitw, musieliby mieć atrybuy
wszechobecności i wszechwiedzy.
No bo jeśli postanowisz wzywać św. Franciszka, a w tym samym czasie będzie go
wzywał baca na hali, to do kogo najpierw przyleci?
Czy nauka Jezusa, aby prosić w Jego imieniu, katolikom nie wystarcza?

[Gość: agrest]

> Obrazy, jeśli już, to ilustrują, ale nie wyjaśniają.

Żonglerka słowna. Ilustrują, by wyjaśniać.

> No bo jeśli postanowisz wzywać św. Franciszka, a w tym samym czasie będzie go
> wzywał baca na hali, to do kogo najpierw przyleci?
> Czy nauka Jezusa, aby prosić w Jego imieniu, katolikom nie wystarcza?
>
Bóg jest panem czasu i przestrzeni. Na pewno umożliwi świętemu Franciszkowi
jednoczesne wysłuchanie mnie i bacy.

[husyta]

Gość portalu: agrest napisał(a):

> > Obrazy, jeśli już, to ilustrują, ale nie wyjaśniają.
>
> Żonglerka słowna. Ilustrują, by wyjaśniać.
>
> > No bo jeśli postanowisz wzywać św. Franciszka, a w tym samym czasie będzi
> e go
> > wzywał baca na hali, to do kogo najpierw przyleci?
> > Czy nauka Jezusa, aby prosić w Jego imieniu, katolikom nie wystarcza?
> >
> Bóg jest panem czasu i przestrzeni. Na pewno umożliwi świętemu Franciszkowi
> jednoczesne wysłuchanie mnie i bacy.

Bierzesz swoje religijne życzenia, za rzeczywistość. Kładziesz przed sobą
jakieś dzieło sztuki, wytwór ludzkiej wyobraźni, przypisujesz temu czemuś
cechy, które stworzył twój umysł, i cos takiego czcisz jako Boga.
Nieważne, że taka religijnośc nie ma uzasadnienia biblijnego; ty w to wierzysz.
Zatem wiara w wytwór własnego umysłu.

Paweł głosił w Atenach,
Dzieje 17,29 Będąc więc z rodu Bożego, nie powinniśmy sądzić, że bóstwo
jest podobne do złota albo srebra, albo do kamienia, wytworu sztuki i ludzkiego
umysłu.
17,30 Bóg wprawdzie puszczał płazem czasy niewiedzy, teraz jednak wzywa
wszędzie wszystkich ludzi, aby się upamiętali,
17,31 gdyż wyznaczył dzień, w którym będzie sądził świat sprawiedliwie przez
męża, którego ustanowił, potwierdzając to wszystkim przez wskrzeszenie go z
martwych.

[Gość: agrest]

Dlaczego nie ma? Skoro aniołowie, nie będąc Bogiem, mogą pokonywać róznicę
wymiarów, dlaczego nie mogliby tego z woli Boga robic zbawieni?

[husyta]

Gość portalu: agrest napisał(a):

> Dlaczego nie ma? Skoro aniołowie, nie będąc Bogiem, mogą pokonywać róznicę
> wymiarów, dlaczego nie mogliby tego z woli Boga robic zbawieni?

Aniołowie nie są ani wszechobecni, ani wszechwiedzący.

[a.g.r.e.s.t]

Bóg może swojemu stworzeniu udzielić takiej wiedzy, jakiej potrzeba.

[Gość: husyta]

A: Styl osobistego ataku nie podnosi poziomu dyskusji. ...

H: Cały czas mnie atakujesz; kiedy wykazuję ci absurd twojego odwoływania się
do bajek, uważasz, że cię atakuję. Nie ciebie! Pokazuję ci na na czym budujesz
swoje poglądy.

HPaweł nie pisze, że po zmartwychwstaniu otrzymamy wszystkie atrybuty Boga, co
> sugerowałaby ilustracja z bajki, lecz że otrzymamy nieśmiertelne,
nieskazitelne grzechem ciała, i w tym będziemy podobni do Jezusa. Nie staniemy
się Bogami!

A: Nikt tego nie mówił! Nie staniemy sie Bogami w liczbie mnogiej, staniemy sie
jednością z Bogiem.

H: To wróćmy do naszego pytania: w jaki sposób chcesz przekazywac swoje prośby
modlitewne zmarłym?

[Gość: agrest]

Nie buduję na bajkach swoich poglądów. Bajki pomagaja mi wytłumaczyć je tym,
którzy nie mogą zrozumieć wprost. ale przepraszam, jesli czułes sie atakowany.


> H: To wróćmy do naszego pytania: w jaki sposób chcesz przekazywac swoje
prośby
> modlitewne zmarłym?
Poprzez modlitewne skupienie i przekazywanie mysli.

[mala.mi74]

Gość portalu: agrest napisał(a):

>
> Konkluzja o głuchym Jezusie wydaje mi się co najmniej tak samo daleka, jak
moja
>
> o odrzuceniu wiary w zmartwychwstanie. Racz nie używać broni, na którą mi nie
> zezwalasz.
>
Mysle,że jest tu pewien bardzo duży problem wielu religii protestanckich.
Mówiąc o Jezusie -jedynym Pośredniku w Zbawieniu( i tu maja rację ,bo to
wspólne dla chrześcijaństwa) idą dalej gdzie mówia,że nikt oprócz Jezusa nie
jest mi potrzebny w drodze do Boga. I tu sie myla bo po to Jezus powołala
wspolnotę apostolow, po to dał im szczegómna moc, po to modlił się o jedno w
nich, po to nakazywal milośc , po to powstawały gminy chrześcijańskie, aby tez
inni ludzie uczestniczyli w mojej drodze do Boga. Styl "zosia-samosia" w
chrześcijanstwie nie istnieje. Nawet sam Bóg jest relacją Ojca, Syba i Ducha św
i na tej relacji mamy budowac nasze relacje. Do boga mozna isc tylko w relacji
z drugim czlowiekiem, zwlaszcza, i otym mówi Biblia, w jedności wspólbraci w
wierze, z którymi jestesmy jedno w Ciele Chrystusa. I tutaj protestanci się
czerwienią, bo musieli by być "jedno" ,a tu co jeden kościoł, co jeden zbór -
to zupelnie inne "prawdy ewangeliczne"

[Gość: Ed]

Z Traktatu o świętej inkwizycji: "Heretyków należy ogniem i mieczem niszczyć,
gdyż łatwiej ich zwyciężyć niż przekonać."
(E. Potkowski: Heretycy i inkwizytorzy, Warszawa 1971, s. 108)

Jest to jasnym dowodem na to, że tak naprawdę Kościół katolicki poniósł moralną
klęskę, a nie raczej pozorne zwycięstwo w walce z ruchami heretyckimi. Zmusił
heretyków do uległości z jednej strony a drugiej zaś okrył się hańbą na następne
setki lat i potrzeba było dopiero wieku oświecenia i tolerancji, aby winny
kościół zaczął nieśmiało przyznawaqć się do grzechów jakie popełniał szerząc swą
jedynie słuszną rację i "prawdę" :((

Prócz rzezi podczas krucjat, wiele krwawych mordów dokonywano za przyzwoleniem
papieskim podczas procesów inkwizycyjnych. Głównym powodem stosowania tortur (z
formalno-procesowego punktu widzenia) był sposób oceny dowodów. Sama egzekucja
była urządzona bardzo uroczyście z kościelną oprawą. Wszystkie istniejące opisy
procesów o herezję były przedstawiane jako okrutne i krwawe tortury. Praktycznie
nikt, kto nie ukorzył się przez Kościołem, nie zdołał ujść z życiem.
(E. Potkowski: Heretycy i inkwizytorzy, s. 93- 107)

c.d.

[Gość: agrest]

Twoja alternatywa "Sporzywać Wieczerzę Pańską pod postacią
> chleba i wina, czy składać Panu Bogu ofiarę mszalną, do czego potrzebny jest
> katolicki kapłan?" jest dla mnie niezrozumiała. Co rozumiesz przez spożywanie
Wieczerzy Pańskiej pod postacią chleba i wina?

A uobecnianie ofiary Jezusa jest umożliwieniem ludziom żyjacym w naszej
rzeczywistości zaznania rzeczywistosci Boga, która choć przenika się z naszą,
nie jest dostępna naszym zmysłom. To dlatego komunię z Jezusem sakramentalnym
nazywa się czasem "przedsmakiem nieba".

[Gość: Echo]

> 1. w doskonałą ofiarę bezgrzesznego Jezusa, złożoną raz na zawsze,
> 2. w skuteczność sakramentów sprawowanych przez katolickich kapłanów, których
> morale nie ma znaczenia

Oczywiscie ofiara Chrystusa jest raz na zawsze i msza jest ciaglym czerpaniem z
tej wielkiej ofiary. Jak nie bedziesz chcial czerpac to Cie nikt nie zmusi.
Przypomina mi sie historia o facecie ktory codziennie sie modli zeby wygrac w
totolotka. Wreszcie pewnej nocy objawia sie Pan Bog i pyta: jak ja Ci mam pomoc
jesli nie chcesz kupic losow.

[Gość: Husyta]

Gość portalu: Echo napisał(a):

> > 1. w doskonałą ofiarę bezgrzesznego Jezusa, złożoną raz na zawsze,
> > 2. w skuteczność sakramentów sprawowanych przez katolickich kapłanów, któ
> rych
> > morale nie ma znaczenia
>
> Oczywiscie ofiara Chrystusa jest raz na zawsze i msza jest ciaglym czerpaniem
z tej wielkiej ofiary. Jak nie bedziesz chcial czerpac to Cie nikt nie zmusi.
> Przypomina mi sie historia o facecie ktory codziennie sie modli zeby wygrac w
> totolotka. Wreszcie pewnej nocy objawia sie Pan Bog i pyta: jak ja Ci mam
pomoc jesli nie chcesz kupic losow.


Nie odpowiadasz na pytanie. W co trzeba wierzyć, w skuteczność ofiary Jezusa,
czy w skuteczność ofiary mszalnej.

Jeśli ofiara Jezusa jest doskonała, to msza, jako ofiara, nie ma racji bytu,
gdyż zaprzecza doskonałości ofiary Jezusa.

[Gość: Echo]

Msza jest sakramentalnym wlaczaniem sie w ofiare Chrystusa. Dzieki temu mozemy
czerpac sile z ofiary Chrystusa.

Ofiara mszalna jest zaprzeczeniem ofiary Chrystusa

[husyta]

Gość portalu: Echo napisał(a):

> Msza jest sakramentalnym wlaczaniem sie w ofiare Chrystusa. Dzieki temu mozemy
> czerpac sile z ofiary Chrystusa.


Msza, jako ofiara, jest zaprzeczeniem ofiary Chrystusa.
Jest narzędziem do panowania kleru nad sumieniami ludzi, których sie uczy, że
do Pana Boga mogą przychodzić przez ofiarę mszalną, która może być sprawowana
tylko przez prawidłowo ustanowionych kapłanów (katolickich), których morale nie
ma znaczenia dla jej ważności.

Chrześcijanin ufa, że ofiara Jezusa została złożona raz na zawsze. W drodze do
Pana Boga nie jest mu potrzebna żadna inna ofiara, a tym samym żaden inny
kapłan, gdyż Jezus jest arcykapłanem na wieki.

Kler katolicki nigdy tego nie zaakceptuje, ponieważ straciłby na znaczeniu.
A prostemu ludowi podaje się, że odrzucenie nauki katolicyzmu jest grzechem
przeciwko Duchowi Świetemu, zatem nawet nie próbuje dociekać, jak się rzeczy
mają.

[mala.mi74]

husyta napisał:

> Gość portalu: Echo napisał(a):
>
> >
> Msza, jako ofiara, jest zaprzeczeniem ofiary Chrystusa.
> Jest narzędziem do panowania kleru nad sumieniami ludzi, których sie uczy, że
> do Pana Boga mogą przychodzić przez ofiarę mszalną, która może być
sprawowana
> tylko przez prawidłowo ustanowionych kapłanów (katolickich), których morale
nie
>
> ma znaczenia dla jej ważności.
>
> Chrześcijanin ufa, że ofiara Jezusa została złożona raz na zawsze. W drodze
do
> Pana Boga nie jest mu potrzebna żadna inna ofiara, a tym samym żaden inny
> kapłan, gdyż Jezus jest arcykapłanem na wieki.
>
> Kler katolicki nigdy tego nie zaakceptuje, ponieważ straciłby na znaczeniu.
> A prostemu ludowi podaje się, że odrzucenie nauki katolicyzmu jest grzechem
> przeciwko Duchowi Świetemu, zatem nawet nie próbuje dociekać, jak się rzeczy
> mają.
"Prostemu ludowi"? Pycha z Ciebie bije kolego....
ps. o niewiedzy już nie mam siły pisac, nudzisz...

[mala.mi74]

mala.mi74 napisała:

>
> > Kler katolicki nigdy tego nie zaakceptuje, ponieważ straciłby na znaczeni
> u.
> > A prostemu ludowi podaje się, że odrzucenie nauki katolicyzmu jest grzech
> em
> > przeciwko Duchowi Świetemu, zatem nawet nie próbuje dociekać, jak się rze
> czy
> > mają.
> "Prostemu ludowi"? Pycha z Ciebie bije kolego....
> ps. o niewiedzy już nie mam siły pisac, nudzisz...

pees. co to jest grzech przeciwko Duchowi św. tez doczytaj...
chyba się zaziewammmm....

Grzechy przeciwko Duchowi Świetemu

[husyta]

Polecam wątek, który kiedyś był wałkowany na tym forum,

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=4019222&a=4085660
I wyluzuj się ze swoim emocjonalnym i pogardliwym językiem.
Piszesz jak typowa apologetka katolicka: jesli ktoś kwestionuje dogmaty
katolicyzmu, to jest niedouczony, pyszny i zarozumiały.

Podejmuj merytoryczną dyskusję choć na jeden argument.

[mala.mi74]

husyta napisał:

> Polecam wątek, który kiedyś był wałkowany na tym forum,
>
> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=4019222&a=4085660
> I wyluzuj się ze swoim emocjonalnym i pogardliwym językiem.
> Piszesz jak typowa apologetka katolicka: jesli ktoś kwestionuje dogmaty
> katolicyzmu, to jest niedouczony, pyszny i zarozumiały.
>
> Podejmuj merytoryczną dyskusję choć na jeden argument.

JESLI KTOŚ KWESTIONUJE DOGMATY KATOLCKIE TO NAJPIERW POWINIEN JE ZNAC.
Merytoryczną dyskusję podejmuje ,tylko Ty masz kochany niestety masz niezle
zindoktrynowaną głowe. To czeste wsród neofitów(obojetnie jakiego wyznania),ale
z bezmysloscią i niewiedzą trudno dyskutowac.
Pozdrawiam.
ps. To co to sa grzechy przeciwko Duchowi świetemu???;o)
>
>
>
>
>

[mala.mi74]

mala.mi74 napisała:

> husyta napisał:
>
> > Polecam wątek, który kiedyś był wałkowany na tym forum,
> >
> > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=4019222&a=4085660
> > I wyluzuj się ze swoim emocjonalnym i pogardliwym językiem.
> > Piszesz jak typowa apologetka katolicka: jesli ktoś kwestionuje dogmaty
> > katolicyzmu, to jest niedouczony, pyszny i zarozumiały.

Przypomniana mi to pewną wspólnotę charyzmatyczna ,z która mialam kontakt(
katolicką!), która tak zaczela tworzyć swoje zwyczaje i schemaciki,że zupelnie
zaponieli o przeslaniu ewngelicznym i zachowywali się wobec ludzi
skandalicznie. Kiedy im to wprost powiedziałam najpierw powiedzieli mi ,że nie
ten ton, potem nie te gesty, potem...Oczywiście upomnien nie przyjeli (ani
moich, ani niczyich) i teraz sa antyświadectwem dla wielu ludzi w samym
Kościele.
Na pocieszenie-faryzeuszy tez prawda bolala, dlatego nie potrafiąc mówić
merytorycznie ani przyznac się do bledów, wskazywali na ton Jezusa, gesty,
sugerując wielokrotnie jego chorobę psychiczna a nawet obłakanie. Nie mówiąc o
wypominaniu Mu herezji. Jakoś mi się tak kojarzą z Tobą(bo tez Słowem Bożym
walczyli).
Ale neofitom, w dodatku niedouczonym mozna to wybaczyc, więc nie przejmuj
sie ,tylko weź się za naukę, bo komuś krzywde zrobisz. A przede wszystkim sobie.
Pozdrawiam, wszystkiego dobrego.

[husyta]

Podaję skorygowany link do tematu:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=4019222&a=4019222
Przestudiuj je, szczególnie pierwsze trzy kategorie;

[mala.mi74]

husyta napisał:

> Podaję skorygowany link do tematu:
> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=4019222&a=4019222
> Przestudiuj je, szczególnie pierwsze trzy kategorie;

Masz doprawdy problem z tym pośrednictwem. Jeszcze raz: cale chrześcijanstwo
uznaje ,że jedynym Zbawicielem, Pośrednikiem w Zbawieniu, Bramą do Nieba jest
Jezus Chrystus. Bóg jest tez jedynym Dawca łask. Masz problem z rozrónieniem
pośrednictwa w zbawieniu a modlitwa wsawiennicza, a to sa zupelnie inne tematy.
Przykro mi ,że Ci ktoś w takich klamstawach ksztaltował poglądy.
Może na zakończenie: jesli uważasz,ze KK głosi
-innych zbawicieli,
- uznawanie innych bogów,
-to,że ofiara Chrystusa nie była doskonała
i inne rzeczy, które wydaje Ci się(!) głosi KK to wskaz dokumenty Kościola K.
to potwierdzajace, na to wskazujące. I potem pogadamy merytorycznie bo narazie
nie ma z czym.
Powodzenia i pozdrawiam.

>

Jezus Zmartwychwstały czy Eucharystyczny?

[husyta]

mala.mi74 napisała:

> husyta napisał:
> > Przestudiuj je, szczególnie pierwsze trzy kategorie;
grzechu przeciwko Duchowi Świętemu. Mam nadzieję, że rzuciłaś okiem na podany
link.
>
>A:Masz doprawdy problem z tym pośrednictwem. Jeszcze raz: cale chrześcijanstwo
> uznaje ,że jedynym Zbawicielem, Pośrednikiem w Zbawieniu, Bramą do Nieba jest
> Jezus Chrystus. Bóg jest tez jedynym Dawca łask. Masz problem z rozrónieniem
> pośrednictwa w zbawieniu a modlitwa wsawiennicza, a to sa zupelnie inne
tematy.

H: Który Jezus wedłu ciebie i KK jest Pośrednikiem w Zbawieniu,
Zmartywchwstały, czy Eucharystyczny?
Nie mam problemu z rozróżnieniem pośrednictwa w zbawieniu a modlitwą
wstawienniczą, co mi imputujesz.
Twierdzę jedynie, że pośrednictwo w zbawieniu i modlitwie wstawiennniczej jest
możliwe tylko przez osobę Jezusa.
Ty się upierasz, że można prosić o wstawiennictwo duchy zmarłych, uznanych
przez papieży za świętych.
Ja z kolei uważam za Biblią, że wzywanie duchów zmarłcyh jest obrzydliwością
dla Boga. Nie podałaś ani jednego fragmentu z Biblii, który uzasadniałby takie
praktyki.

A:Przykro mi ,że Ci ktoś w takich klamstawach ksztaltował poglądy.

H: Znowu imputujesz, że ktoś w kłamstwach kształtował moje poglądy. Dzięki
Biblii wyplątałem się z kłamstw oferowanych przez katolicyzm jako jedynozbawcze
nauki.

A: Może na zakończenie: jesli uważasz,ze KK głosi
> -innych zbawicieli,
> - uznawanie innych bogów,
> -to,że ofiara Chrystusa nie była doskonała

H: Głosi, że Maria jest współodpkupicielką; ale poważniejszy problem jest tym,
że KK głosi innego Jezusa, jako Zbawiciela. Dla katolików, Zbawicielem jest nie
Jezus Zmartwychwstały, lecz Eucharystyczny, i że przyjmują łaski kiedy go
zjadają.
- Jeśli idzie o uznawanie innych bogów, to JP2 ogłaszał, że katolicy i
muzułmanie wierzą w tego samego Boga;
pobadto, te ekumeniczne spotkania z modlitwą o pokój dla świata, choćby w Asyżu
z przedstawicielami najróżniejszych religii świata, pokazuje, że KK nie wierzy
w to, iż tylko Jezus jest dawcą pokoju.

to,że ofiara Chrystusa nie była doskonała

[husyta]

KK, poprzez codzinne sprawowanie ofiar mszlanych w tysiącach miejsc na całym
świecie, przez kapłanów, których morale nie ma znaczenia, pokazuje, że nie
uważa ofiary Jezusa za doskonałe dzieło zbawienia.

[ejkuraczek]

husyta napisał:

> KK, poprzez codzinne sprawowanie ofiar mszlanych w tysiącach miejsc na całym
> świecie, przez kapłanów, których morale nie ma znaczenia, pokazuje, że nie
> uważa ofiary Jezusa za doskonałe dzieło zbawienia.

Rzeczywiście głupoty waśc piszesz. W Kościele Rzymskokatolickim nie ma innych
ofiar niż jedyna doskonala ofiara Jezusa ( kazda eucharystia jest uobecnieniem
jedynej doskonalej ofiary-nie jej dopełnieniem, czy jakąs dodatkowa ofiarą),a
kaplan nie jest innym ani dodatkowym kapłanem tylko wystepuje "Alter-Chrristus"
w Osobie Jezusa. Wielu protestantów o tym nie wie.
Pronuje sięgnąc do Katechizmu Koscioła Katolickiego,celem zweryfikowania swoich
wiadomości na ten temat.

Katechizm Katolicki o Eucharystii

[Gość: husyta]

chcesz powiedzieć, że eucharystia nie jest ofiarą?

Czy wiesz co pisał o taki stanowisku Sobór Trydencki, którego konstytucja
doktrynalan została zatwierdzona na 2 Soborze Watykańskim? Jak nie wiesz, to ci
podpowiem.

Najpierw jednak ajrzyj też do Katechizmu, do którego mnie odsyłasz. Nie znasz
waść nauki KK.

Artykuł 1367
Ofiara Chrystusa i ofiara Eucharystii są jedyną ofiarą. "Jedna i ta sama jest
bowiem Hostia, ten sam ofiarujący - obecnie przez posługę kapłanów - który
wówczas ofiarował siebie na krzyżu, a tylko sposób ofiarowania jest
inny...". "W A skoro w tej Boskiej ofierze, dokonującej się we Mszy świętej,
jest obecny i w sposób bezkrwawy ofiarowany ten sam Chrystus, który na ołtarzu
krzyża ofiarował samego siebie w sposób krwawy, ofiara ta jest naprawdę
przebłagalna".

Art. 1367 komunikuje, że ofiara Eucharystii jest ‘naprawdę przebłagalna’. Takie
podejście do tematu czyni z ofiary Chrystusa dzieło niedoskonałe. Eucharystia
jest sprawowana codziennie w tysiącach miejsc na całym świecie, innymi słowy
ten sam ryt jest powtarzany stale na nowo, a ty chcesz powiedzieć, że to nie
jest powtarzanie, tylko uobecnianie? Cóż to za dziwoląg słowny
to ‘uobecnianie’?

Spójrzmy jeszcze na inne artykuły Katechizmu:
1411 Tylko kapłani ważnie wyświęceni mogą przewodniczyć Eucharystii i
konsekrować chleb i wino, aby stały się Ciałem i Krwią Pana.
Artykuł 1411 czyni z kapłanów monopolistów w sprawowaniu Eucharystii, a tym
samym jedynych pośredników do Boga.
1414 Eucharystia jako ofiara jest także składana na wynagrodzenie za grzechy
żywych i zmarłych, a także by otrzymać od Boga duchowe i doczesne dary.
Artykuł 1414 zachęca do mszy za umarłych. Wprawdzie nic tu nie ma o
pieniądzach, ale czy msze są odprawiane za darmo?
Jeszcze jeden artykuł, 1400, który komunikuje katolikom, czego brakuje
protestantom – nie maja kapłaństwa. Nie mają, bo jedynym kapłanem dla nich jest
Jezus Chrystus.

1400 Wspólnoty eklezjalne powstałe w wyniku Reformacji, odłączone od Kościoła
katolickiego, "nie przechowały... właściwej i całkowitej rzeczywistości
eucharystycznego Misterium, głównie przez brak sakramentu kapłaństwa"219. Z
tego powodu dla Kościoła katolickiego interkomunia eucharystyczna z tymi
wspólnotami nie jest możliwa ....

[ejkuraczek]

Ja : kazda eucharystia jest uobecnieniem
jedynej doskonalej ofiary-nie jej dopełnieniem, czy jakąs dodatkowa ofiarą


Ty: > chcesz powiedzieć, że eucharystia nie jest ofiarą?
i
Takie
> podejście do tematu czyni z ofiary Chrystusa dzieło niedoskonałe

Po pierwsze: naucz sie czytac. Po drugie: nie wmawiaj ludziom, ze wierza w cos
w co nie wierza. Po trzecie: jak nie masz dobrej woli do zrozumienia tak
podstawowych rzeczy albo umiejetności czytania to nie zawracaj ludziom du..

>
>
> Artykuł 1367
> Ofiara Chrystusa i ofiara Eucharystii są jedyną ofiarą. "Jedna i ta sama jest
> bowiem Hostia, ten sam ofiarujący - obecnie przez posługę kapłanów - który
> wówczas ofiarował siebie na krzyżu, a tylko sposób ofiarowania jest
> inny...". "W A skoro w tej Boskiej ofierze, dokonującej się we Mszy świętej,
> jest obecny i w sposób bezkrwawy ofiarowany ten sam Chrystus, który na
ołtarzu
> krzyża ofiarował samego siebie w sposób krwawy, ofiara ta jest naprawdę
> przebłagalna".
>
> Tylko jeden artykul znalazłes w KKK o Eucharystii? Mało. Czytaj dalej.
Przeczytasz tam ,ze Ofisra Chrystusa jest Ofiara Eucharystii (a nie jakiegos
kapłana).Jest jedna i ta sama Ofiara ( a nie powtorki ,dopelnienia czy inne
ofiary), jest ofiarą przeblagalna i doskonała ( gdzie napisane jest ,ze
niedoskonala?), i jest uobecnieniem (trudne słowo) jedynej, doskonałej ofiary
Jezusa , a nie jej powtórką czy dopelnieniem, czy jakąs dodatkowa przebłagalna
ofiara.Chrystuds ofiarywuje siebie przez i w posłudze kaplanów ale i calego
ludu ,ktore sa Jego mistycznym Ciałem.
Kościoły protestanckie wcale nie sa tak daleko od tego, tyle ,ze one
te "pamietke ostatniej wieczerzy" traktuja symbolicznie,a katolicy realnie
uobecniejąc i uczestnicząc w tej jednej doskonałej ofierze Chrystusa,
przyjmujac Jego Ciało i Krew realnie a nie symbolicznie do spozycia ażeby miec
życie w sobie :Porównaj:J, 6,22-71 (przeczytaj ten fragment uwaznie i zastanów
sie jak realizujesz go w swoim zyciu).

Kto miał zrozumiec juz zrozumiał...
A Ty zacznij pisac pamietnik bo już wszystkich znudziłes na tym forum i
monologujesz.

[husyta]

Na początku proponuję artykuł
Ofiara mszy

Słowo i Życie 1/2002
www.webmedia.pl/siz/02-1/ofiara.htm
A teraz odnośnie tego, co piszesz.

Wyjaśnij mi to trudne słowo uobecnianie, bo to straszny dziwoląg, który nie
wiadomo co znaczy.

Zarzucasz mi brak umiejętności czytania.
Chciałbym zrozumieć, jak od strony logicznej - a w szczególności prawa
tożsamości, chcesz ofiare Jezusa na krzyżu uczynić tożsamą z ofiarą mszalną, i
mówic, że to jest jedna i ta sama ofiara.

Przytoczyłem kilka artykułów a katechizmu KK o Eucharystii, ty zauważyłeś tylko
jeden. Może nie czytałeś uważnie.

Jeśli idzie o sugerowany fragment z ewangelii Jana, to chciałbym zwrócić
szczególnie uwage na wersety:
6,54 Kto spożywa ciało moje i pije krew moją, ten ma żywot wieczny, a Ja go
wskrzeszę w dniu ostatecznym.
6,55 Albowiem ciało moje jest prawdziwym pokarmem, a krew moja jest
prawdziwym napojem.
6,56 Kto spożywa ciało moje i pije krew moją, we mnie mieszka, a Ja w nim.

Czy słowa Jezusa należy tutaj traktować literalnie czy figuratywnie?

[Gość: Katolik papieski]

Może przeczytaj swoje wypowiedzi heretyku.

Czuję się zaszczycony być nazwany heretykiem

[husyta]

Gość portalu: Katolik papieski napisał(a):

> Może przeczytaj swoje wypowiedzi heretyku.

A za którą wypowiedż spotkał mnie zaszczyt bycia nazwany heretykiem?

Może ją przytoczysz, aby bliźniego z grzechu śmiertelnego wybawić.

[arcykr]

husyta napisał:

> Chrześcijaństwa nie da się pogodzić z katolicyzmem judaizmem czy z islamem.
> Chrześcojaństwo, to wiara w Jezusa i w skuteczność jego doskonałej ofiary
> złożonej raz na zawsze za grzech człowieka.
Ofiara ta nie jest w Kościele katolickim powtarzana lecz uobecniana.

> To wiara, że modlitwy mają być zanoszone tylko w imieniu Jezusa.
Uzasadnij to.

> Obrzędy te to nic innego jak biała magia.
Przecież Pan Jezus sam sprawował obrzędy.

> Do Boga przychodzi się na podstawie ofiary Jezusa, a nie obrzędów sprawowanych
> przez kapłanów.
A jak rozumiesz słowa "to czyńcie na moją pamiątkę"?

[Gość: husyta]

arcykr napisał:

> husyta napisał:
>
> > Chrześcijaństwa nie da się pogodzić z katolicyzmem judaizmem czy z islame
> m.
> > Chrześcojaństwo, to wiara w Jezusa i w skuteczność jego doskonałej ofiary
> > złożonej raz na zawsze za grzech człowieka.
> Ofiara ta nie jest w Kościele katolickim powtarzana lecz uobecniana.
>
> > To wiara, że modlitwy mają być zanoszone tylko w imieniu Jezusa.
> Uzasadnij to.

Jan 14,13 I o cokolwiek prosić będziecie w imieniu moim, to uczynię, aby Ojciec
był uwielbiony w Synu.
14,14 Jeśli o co prosić będziecie w imieniu moim, spełnię to.
14,15 Jeśli mnie miłujecie, przykazań moich przestrzegać będziecie.


>
> > Obrzędy te to nic innego jak biała magia.
> Przecież Pan Jezus sam sprawował obrzędy.

Zgoda. Problem polega na tym, że Jezus sprawował obrzędy ustanowione przez Boga.
Religie, w tym KK, sprawują obrzędy, które zostały ustanowione przez ludzi, a
które mają zobowiązać Boga do okazania ludziom przychylności przez sam fakt ich
sprawowania - ex opere operato.

>
> > Do Boga przychodzi się na podstawie ofiary Jezusa, a nie obrzędów sprawow
> anych przez kapłanów.
> A jak rozumiesz słowa "to czyńcie na moją pamiątkę"?

Szeroki temat. Po pierwsze, poprzez swoją ofiarę na krzyżu, Jezus zlikwidował
system ofiarny Starego Testamentu, zatem zlikwidował też system kapłański.
Kapłaństwo NT polega na rozgłaszaniu cech Boga, a nie sprawowaniu jakichkolwiek
ofiar. Zatem kapłaństwo w wydaniu katolickim nie ma racji bytu.

Po drugie, Wieczerza Pańska nie jest ofiarą, lecz tylko wspominaniem ofiary
Jezusa. Człowiek dostępuje zbawienia na podstawie wiary w skuteczność dzieła
krzyża, a nie w skuteczność ofiary mszalnej.
Traktowanie Mszy jako ofiary jest zaprzeczeniem ofiary krzyża. Mmsza czyni z
kleru pośredników zbawienia. Ludziom w drodze do Boga potrzebny jest ksiądz, a
nie Pan Jezus, chociaż katolik jest nauczany, że poprzez przyjęcie opłatka z
ręki katolickiego księdza, którego morale nie ma znaczenia, przyjmuje Pana Jezusa.

Pewnie się w tym temcie jeszcze rozyskutujemy.

[Gość: Echo]

>
> Szeroki temat. Po pierwsze, poprzez swoją ofiarę na krzyżu, Jezus zlikwidował
> system ofiarny Starego Testamentu, zatem zlikwidował też system kapłański.
> Kapłaństwo NT polega na rozgłaszaniu cech Boga, a nie sprawowaniu jakichkolwiek
> ofiar. Zatem kapłaństwo w wydaniu katolickim nie ma racji bytu.

Jak wiec rozumiesz "cokolwiek zwiazecie na Ziemi bedzie zwiazane w niebie,
a cokolwiek rozwiazecie ... etc?"


> Po drugie, Wieczerza Pańska nie jest ofiarą, lecz tylko wspominaniem ofiary
> Jezusa. Człowiek dostępuje zbawienia na podstawie wiary w skuteczność dzieła
> krzyża, a nie w skuteczność ofiary mszalnej.
> Traktowanie Mszy jako ofiary jest zaprzeczeniem ofiary krzyża. Mmsza czyni z
> kleru pośredników zbawienia. Ludziom w drodze do Boga potrzebny jest ksiądz, a
> nie Pan Jezus, chociaż katolik jest nauczany, że poprzez przyjęcie opłatka z
> ręki katolickiego księdza, którego morale nie ma znaczenia, przyjmuje Pana Jezu
> sa.
>
> Pewnie się w tym temcie jeszcze rozyskutujemy.

Jesli Chrystus powiedzial "to jest cialo moje" to chyba mial na mysli cialo
mistyczne. Potem sw. Pawel nazywa Kosciol cialem mistycznym Chrystusa. Nie
powiedzial nic ze to jest na wzor mojego ciala czy cos w tym sensie. Eucharystia
(msza) jest ciaglym czerpaniem z ofiary Chrystusa dla odnowy czlowieka. Dlatego
KK wymaga od katolikow bardzo powaznego zastanowienia sie nad swoim zyciem zanim
siegnie po Eucharystie. Widzisz, o ile ofiara Chrystusa byla jednorazowa,
czerpanie z tej ofiary trwa. Dlaczego? Poniewaz trwa niedoskonale zycie ludzkie.
Poniewaz ludzie nie sa doskonali i jesli odrzuca ciagla samoodnowe w oparciu o
ofiare Chrystusa, wtedy czesto przechodza w moralny relatywizm i w koncu w
ateizm jak wiekszosc husytow w Czechach.

Husyci nie przeszli na ateizm, zostali wyrżnięci

[Gość: Husyta]

Po spaleniu Husa, kolejni papieże wysłali łącznie na Czechy pięć krucjat w celu
eksterminacji Husytów. Ci, którzy przetrwali, przyjęli Reformację, jednak
dzieła eksterminacji protestantów w Czechach dopełniły doborowe oddziały
Lisowczyków w roku 1620, wysłane tam przez króla polskiego, a które sprowadził
na Czechy Sarkander, kanonizowany przez JP2 w 1995 roku.

O innych rzeczach potem.

[Gość: Ed]

Na Katarów też polowali do ostatniego przez 150 lat :(

[husyta]

Gość portalu: Ed napisał(a):

> Na Katarów też polowali do ostatniego przez 150 lat :(

Podobnie było z Waldensami. Tych wymordowano z niesamowitą okrutnością.

Do innych osiągnięć katolicyzmu należy też eksterminacja hugenotów, czyli
francuskich protestantów.

[Gość: Katolik papieski]

husyta napisał:

> Gość portalu: Ed napisał(a):
>
> > Na Katarów też polowali do ostatniego przez 150 lat :(
>
> Podobnie było z Waldensami. Tych wymordowano z niesamowitą okrutnością.
>
> Do innych osiągnięć katolicyzmu należy też eksterminacja hugenotów, czyli
> francuskich protestantów.
Wszyscy ci heretycy zasłużyli sobie na to.

[Gość: Ed]

> > Gość portalu: Ed napisał(a):
> >
> > > Na Katarów też polowali do ostatniego przez 150 lat :(
> >
> > Podobnie było z Waldensami. Tych wymordowano z niesamowitą okrutnością.
> >
> > Do innych osiągnięć katolicyzmu należy też eksterminacja hugenotów, czyli
>
> > francuskich protestantów.
> Wszyscy ci heretycy zasłużyli sobie na to.

Nie ma to, jak "prawdziwny" katolicyzm ;((

[husyta]

Gość portalu: Ed napisał(a):

> > > Gość portalu: Ed napisał(a):
> > >
> > > > Na Katarów też polowali do ostatniego przez 150 lat :(
> > >
> > > Podobnie było z Waldensami. Tych wymordowano z niesamowitą okrutnoś
> cią.
> > >
> > > Do innych osiągnięć katolicyzmu należy też eksterminacja hugenotów,
> czyli
> >
> > > francuskich protestantów.
> > Wszyscy ci heretycy zasłużyli sobie na to.
>
> Nie ma to, jak "prawdziwny" katolicyzm ;((


A jak PiS dorwie się do władzy, to wprowadzi katolickie prawo i sparwiedliwość

[Gość: Ed]

husyta napisał:

> A jak PiS dorwie się do władzy, to wprowadzi katolickie prawo i sparwiedliwość

Czego można się po nim spodziewać, pokazał już niejednokrotnie łącznie z
moralnością leżącą gdzieś chyba między pisuarami :((

[mala.mi74]

husyta napisał:

> Gość portalu: Ed napisał(a):
>
> > Na Katarów też polowali do ostatniego przez 150 lat :(
>
> Podobnie było z Waldensami. Tych wymordowano z niesamowitą okrutnością.
>
> Do innych osiągnięć katolicyzmu należy też eksterminacja hugenotów, czyli
> francuskich protestantów.

A ciekawe czemu w obronie Katarów czy Waldensów( to nie byli protestanci, tylko
heretycy, którzy zbrojnie występowali przeciwko ludnosci) nie stanęli
sprawiedliwi husyci czy humnitarni ateiści???? hm?
>
>
>

[husyta]

mala.mi74 napisała:

> A ciekawe czemu w obronie Katarów czy Waldensów( to nie byli protestanci,
tylko
>
> heretycy, którzy zbrojnie występowali przeciwko ludnosci) nie stanęli
> sprawiedliwi husyci czy humnitarni ateiści???? hm?
> >

Czy wiesz, w jakim czasie i w jakiej przestrzeni działy się te wydarzenia:
eksterminacja katarów, waldensów, husytów, hugenotów?

[mala.mi74]

husyta napisał:

> mala.mi74 napisała:
>
> > A ciekawe czemu w obronie Katarów czy Waldensów( to nie byli protestanci,
>
> tylko
> >
> > heretycy, którzy zbrojnie występowali przeciwko ludnosci) nie stanęli
> > sprawiedliwi husyci czy humnitarni ateiści???? hm?
> > >
>
> Czy wiesz, w jakim czasie i w jakiej przestrzeni działy się te wydarzenia:
> eksterminacja katarów, waldensów, husytów, hugenotów?

wiem, dlatego kpie.

gdybyś zył w tamtym wieku pewnie grzebalabys w dziełach św. Hieronima czy św.
Augustyna w jednym z klasztorów KATOLICKICH...czego Ci z serca zyczę
>
>
>

[husyta]

mala.mi74 napisała:

> wiem, dlatego kpie.

Na nic więcej cię nie stać; jeszcze nie widzuiałem u ciebie merytorycznego
argumentu, tylko zarzuty, że mi brak poznania ...

>
> gdybyś zył w tamtym wieku pewnie grzebalabys w dziełach św. Hieronima czy
św. Augustyna w jednym z klasztorów KATOLICKICH...czego Ci z serca zyczę
> >

Wolałbym wśród Waldensów poznawać Pismo Święte ...

[mala.mi74]

husyta napisał:

> mala.mi74 napisała:
>
> > wiem, dlatego kpie.
>
> Na nic więcej cię nie stać; jeszcze nie widzuiałem u ciebie merytorycznego
> argumentu, tylko zarzuty, że mi brak poznania ...
Moj drogi, jesli ktos kogoś morduje to na pewno nie jest katolikiem, bo
katolicyzm jest przeciwko mordowaniu. No chyba,że mi udowodnisz,że KK zniósł V
przykazanie. Czekam na dokument to potwierdzający.
A rola Kościola w średniowieczu byla zupelnie inna, inna tez struktura i
zadania, inni ludzie w Nim się "kręcili" i rózni wykorzystywali do swoich
politycznych czesto celów. Przenoszenie mentalności i rzeczywistości tamtych
czasów na rzeczywiśtośc wpsółczesnego czlowieka to już nie nieznajomośc
katolicyzmu a nieznajomośc i niezrozumienie historii.

grzebalabys w dziełach św. Hieronima cz
> y
> św. Augustyna w jednym z klasztorów KATOLICKICH...czego Ci z serca zyczę
> > >
>
> Wolałbym wśród Waldensów poznawać Pismo Święte ...
Bo ważniejsza jest dla Ciebie nienawiśc do katolicymu niż wiernośc Bogu.
Jezus obiecał swoim uczniom,że bedzie wsród nich az do skończenia swiata, a
waldensi jak szybko się pojawili tak i szybko znikneli. Cos krucho u nich chyba
było z obecnościa Jezusa wsród nich. Jedynym KOściołem, która trwa od czasów
Jezusa do dnia dzisiejszego jest Kosciól Katolicki i na nim spelnia się
obietnica asystencji Ducha św.- i jest to fakt,a nie moje widzi-misie.
Pozdrawiam.

>

[Gość: *]

mala.mi74 napisała:

> ... A rola Kościola w średniowieczu byla zupelnie inna, inna tez struktura i
> zadania, inni ludzie w Nim się "kręcili" i rózni wykorzystywali do swoich
> politycznych czesto celów. Przenoszenie mentalności i rzeczywistości tamtych
> czasów na rzeczywiśtośc wpsółczesnego czlowieka to już nie nieznajomośc
> katolicyzmu a nieznajomośc i niezrozumienie historii. ...

Może powiesz wszystkim, jak według twego rozumienia historii zmieniła się rola
i funkcja Koscioła katolickiego?
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=27057651&a=27073506
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=22944087&a=23116980
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=69&w=957503&a=26587468
Do tego możesz sobie dolożyć galerię zdjęć dostojników kościelnych otaczających
Hitlera dostępną w internecie.

[mala.mi74]

Gość portalu: * napisał(a):

> mala.mi74 napisała:
> > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=27057651&a=27073506
> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=22944087&a=23116980
> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=69&w=957503&a=26587468
> Do tego możesz sobie dolożyć galerię zdjęć dostojników kościelnych
otaczających
>
> Hitlera dostępną w internecie.
Rozumiem ,że jak zrobia mi zdjęcie z komunistą to znaczy,ze samam jestem
komunistą,jesli z buddystą to znaczy,że jestem buddystką. Oczywiście to ,że z
Tobą rozmawiam oznacza,że jestem niewierząca, a jak się z Toba spotkam,to
znaczy,że sama zwalczam Kościół. Ahaaa.

[Gość: *]

Jak widzę nie wiele jesteś w stanie rozumieć nie rozrużniając głoszonego
Kościoła od głupoty ludzi sterujących tym kościołem.

[mala.mi74]

Gość portalu: * napisał(a):

> Jak widzę nie wiele jesteś w stanie rozumieć nie rozrużniając głoszonego
> Kościoła od głupoty ludzi sterujących tym kościołem.

Och, kochany, co jak co ,ale głupote to ja akurat bardzo szybko wychwytuję.
Przez co dostaje mi się ...i z prawa ...i z lewa...

[Gość: *]

Jeżeli najbliżsi fizycznie muszą wybijać Ci z głowy głupoty z braku innych
mozliwości, to jesteś już o krok od nawiedzenia. Jeszcze trochę, a będziemy
mieli kolejną apokalipsę małej mili na 74 wiorsty :))

[mala.mi74]

Gość portalu: * napisał(a):

> Jeżeli najbliżsi fizycznie muszą wybijać Ci z głowy głupoty z braku innych
> mozliwości, to jesteś już o krok od nawiedzenia. Jeszcze trochę, a będziemy
> mieli kolejną apokalipsę małej mili na 74 wiorsty :))

a gdzie ja napisalam ,że "najblizsi"??? I gdzie ,że "fizycznie"???
mamy omamy????
mala mila(??)
ps. a może Cie grypa bierze,co?

Jak wyrżnięto Waldensów

[husyta]

Chcesz stanąć w obronie zbrodni na Husytach czy Waldensach?

Polecam link do książki
www.ellen.terramail.pl/r4.html
(Ellen White jest adwentystką, która bardzo rzeczowo przedstawia prześladowania
Waldensów)

Fragment:
Gdy Rzym postanowił zniszczyć tę znienawidzoną sektę, rozpoczął od rzucania
klątwy, która potępiła waldensów jako heretyków, wydając na nich tym samym
wyrok śmierci. Nie oskarżano ich o nieróbstwo, rozwiązłość czy nieuczciwość,
lecz głoszono, że ich pobożność i świętość jest pozorna, przez co zwodzą "owce
prawdziwej trzody Bożej". Dlatego papież zarządził, "aby tę
obrzydliwą i upartą sektę przestępców, w razie gdyby sprzeciwiała się
uroczyście wyrzec swych herezji, zgnieść jak jadowite węże" (Wylie, XVI, l).
Czy pyszny władca rzymski zdawał sobie sprawę z tego, że kiedyś usłyszy
ponownie te słowa? Czy wiedział, że są one zapisane w księgach niebios, że
kiedyś na sądzie będą świadczyć przeciwko niemu? Jezus powiedział: "Cokolwiek
uczyniliście jednemu z tych najmniejszych moich braci, mnie uczyniliście" (Mat.
25,40).

Bulla papieska żądała, aby wszyscy wyznawcy Kościoła przyłączyli się do wypraw
krzyżowych przeciwko heretykom. Jako zachętę do tego okrutnego dzieła
ogłoszono, że "uczestnicy otrzymują uwolnienie od wszystkich kar kościelnych,
od grzechów głównych i pospolitych. Zwolniono ich od złożonych przysiąg,
zalegalizowano prawo do własności, które w przeszłości nabyli nielegalnie, a
każdemu, kto był zabił heretyka, przyrzeczone darowanie wszystkich grzechów.
Bulla ta unieważniała wszelkie umowy zawarte z waldensami, nakazywała sługom
waldensów opuszczenie ich domów, zakazywała udzielania tym ludziom
jakiejkolwiek pomocy i upoważniała każdego do zagarnięcia ich majątku" (Wylie,
XVI, l). Dokument ten wyraźnie ukazywał prawdziwe motywy postępowania
papiestwa, był to ryk smoka a nie głos Chrystusa.

Przywódcy Kościoła nie chcieli dostosować swoich charakterów do wspaniałego
wzoru zakonu Bożego, lecz stworzyli własny, wygodny dla nich, wzór postępowania
i zapragnęli zmusić wszystkich do życia zgodnego z wolą Rzymu. Europa stała się
widownią najstraszliwszych tragedii. Zepsuci i bluźnierczy kapłani wykonywali
dzieło szatana, który ich inspirował. Nie znali miłosierdzia. Ten sam duch,
który ukrzyżował Chrystusa i zabił apostołów, który pobudził krwiożerczego
Nerona przeciwko wierzącym w dniach jego panowania, objawiał się w tych, którzy
chcieli zetrzeć z ziemi umiłowanych przez Boga ludzi.

Prześladowania, trwające przez wiele wieków, znoszone były cierpliwie i
wytrwale przez pobożny lud, który chciał uczcić tym Zbawiciela. Nie zważając na
podjęte przeciwko nim wyprawy krzyżowe, ani na prześladowania i nieludzkie
tortury, jakie im groziły, waldensi w dalszym ciągu szli głosić kosztowną
prawdę. Ścigano ich aż do śmierci, jednak ich krew zraszała wysiane ziarno,
które wschodziło i przynosiło owoc. W ten sposób już na setki lat przed
narodzeniem Lutra świadczyli oni o prawdzie. Rozproszeni w wielu krajach,
wysiali nasienie reformacji, która zrodziła się za dni Wiklifa, rozszerzyła
swój zasięg za czasów Lutra i aż do końca czasu będzie prowadzona przez tych,
którzy gotowi są cierpieć "z powodu zwiastowania Słowa Bożego i świadczenia o
Jezusie" (Obj. 1,9).

Jeszcze kilka słów o Waldensach

[husyta]

Polecam link:
www.mikolaj-bydgoszcz.home.pl/leksykon/leks_w.htm
oraz wklejam fragmencik z poprzedniego linku:

W Polsce o waldensach słyszymy już w 1257 r., gdy pojawili się na pograniczu
polsko-czeskim. Na początku XIV w. stanowili oni dosyć dużą siłę w miastach
śląskich. Walkę z waldensami podjął Kościół Katolicki przy pomocy wprowadzonej
w tym czasie w Polsce inkwizycji. Podejrzanych o herezję ścigano,
przeprowadzano procesy i wydawano wyroki nakładające kary kościelne, głównie
ekskomunikę (klątwę), następnie zaś palono żywcem na stosie. Na początku XIV w.
waldensi rozpowszechnili swe wpływy również w Małopolsce, gdzie tępili ich
inkwizytorzy, korzystający z poparcia Władysława Łokietka. Mimo prześladowań
musieli jednak przetrwać i szerzyć dalej swe nauki, skoro w 1327 roku papież
Jan XXII polecił dominikanom zorganizować urząd inkwizytora w Królestwie
Polskim ze względu na istnienie silnych ruchów heretyckich. Waldensi działali
również na Pomorzu Zachodnim. Ich działalność na ziemiach polskich przetrwała
do XV w, kiedy to połączyli się z husytami.

[Gość: Katolik papieski]

husyta napisał:
> Chcesz stanąć w obronie zbrodni na Husytach czy Waldensach?
To nie była zbrodnia, ale prawny wyrok na który sobie zasłużyli.
> Polecam link do książki
> www.ellen.terramail.pl/r4.html
> (Ellen White jest adwentystką, która bardzo rzeczowo przedstawia
prześladowania
>
> Waldensów)
Sekciarska heretycka propaganda nas nie interesuje.

[husyta]

Gość portalu: Katolik papieski napisał(a):

> husyta napisał:
> > Chcesz stanąć w obronie zbrodni na Husytach czy Waldensach?
> To nie była zbrodnia, ale prawny wyrok na który sobie zasłużyli.

A czym zasłużyli na eksterminację?


> > Polecam link do książki
> > www.ellen.terramail.pl/r4.html
> > (Ellen White jest adwentystką, która bardzo rzeczowo przedstawia
> prześladowania Waldensów)
> Sekciarska heretycka propaganda nas nie interesuje.

Kogo reprezentujesz, kiedy piszesz 'nas'?

Na jakiej podstawie uważasz kogoś za sekciarza? Jakie są cechy sekt?

[arcykr]

> > > To wiara, że modlitwy mają być zanoszone tylko w imieniu Jezusa.
> > Uzasadnij to.
>
> Jan 14,13 I o cokolwiek prosić będziecie w imieniu moim, to uczynię, aby Ojcie
> c
> był uwielbiony w Synu.
> 14,14 Jeśli o co prosić będziecie w imieniu moim, spełnię to.
> 14,15 Jeśli mnie miłujecie, przykazań moich przestrzegać będziecie.
Nie uważam tego uzasadnienia za wystarczające. Jezus nie powiedział, że spełni
tylko modlitwy kierowane bezpośrednio do niego.

> Religie, w tym KK, sprawują obrzędy, które zostały ustanowione przez ludzi, a
> które mają zobowiązać Boga do okazania ludziom przychylności przez sam fakt ich
> sprawowania - ex opere operato.
Dotyczy to sakramentó. Który według ciebie sakrament nie został ustanowiony
przez Boga?

> > > Do Boga przychodzi się na podstawie ofiary Jezusa, a nie obrzędów s
> prawow
> > anych przez kapłanów.
> > A jak rozumiesz słowa "to czyńcie na moją pamiątkę"?>
> Szeroki temat.
Sam go zacząłeś.

Po pierwsze, poprzez swoją ofiarę na krzyżu, Jezus zlikwidował
> system ofiarny Starego Testamentu, zatem zlikwidował też system kapłański.
> Kapłaństwo NT polega na rozgłaszaniu cech Boga, a nie sprawowaniu jakichkolwiek
> ofiar.
Niby czemu?
>
> Po drugie, Wieczerza Pańska nie jest ofiarą, lecz tylko wspominaniem ofiary
> Jezusa.
Uzasadnij to.

Człowiek dostępuje zbawienia na podstawie wiary w skuteczność dzieła
> krzyża, a nie w skuteczność ofiary mszalnej.
Warunkiem zbawienia jest miłość a msza jest ucztą miłości.

> Traktowanie Mszy jako ofiary jest zaprzeczeniem ofiary krzyża.
Dlaczego?

Mmsza czyni z
> kleru pośredników zbawienia. Ludziom w drodze do Boga potrzebny jest ksiądz, a
> nie Pan Jezus, chociaż katolik jest nauczany, że poprzez przyjęcie opłatka z
> ręki katolickiego księdza, którego morale nie ma znaczenia,
Nie ma na szczęście znaczenia dla ważności sakramentu.
Dalej nie wytłumaczyłeś, jak rozumiesz słowa "to czyńcie na moją pamiątkę".

[husyta]

> Jan 14,13 I o cokolwiek prosić będziecie w imieniu moim, to uczynię, aby
Ojciec był uwielbiony w Synu.
> 14,14 Jeśli o co prosić będziecie w imieniu moim, spełnię to.
> 14,15 Jeśli mnie miłujecie, przykazań moich przestrzegać będziecie.

Arcykr: Nie uważam tego uzasadnienia za wystarczające. Jezus nie powiedział, że
spełni tylko modlitwy kierowane bezpośrednio do niego.

H: Stosujesz tutaj chyba jezuickie rozumowanie:
Mimo że tekst jasno mówi, że Pan Jezus odpowie, kiedy będziemy prosić w jego
imieniu. Ty, po jezuicku chcesz wczytać w ten tekst interpretację, że Jezus
tutaj nie zabrania wzywania innych imion, a skoro nie zabrania, to może dopuszcza..
I na podstawie takiej scholastycznej ekwilibristyki, chcesz dowieść, że wolno
wzywać zmarłych świętych.

Otóż nie można, z dwóch powodów.
Po pierwsze, na pośrednika między Bogiem a ludźmi Pan Bóg ustanowił Jezusa;
Po drugie, Biblia zabrania wzywania zmarłych.

Kapłani łączcie się - sakramenty

[husyta]

Religie, w tym KK, sprawują obrzędy, które zostały ustanowione przez ludzi, a
> które mają zobowiązać Boga do okazania ludziom przychylności przez sam fakt
ich sprawowania - ex opere operato.

Arykr: Dotyczy to sakramentów. Który według ciebie sakrament nie został
ustanowiony przez Boga?

Mogę ci powiedzieć, które Pan Bóg ustanowił:
Chrzest i Wieczerzę Pańską.

wspominanie tego, co Pan Jezus uczynił

[husyta]

H: Do Boga przychodzi się na podstawie ofiary Jezusa, a nie obrzędów
sprawowanych przez kapłanów.
Arcykr: A jak rozumiesz słowa "to czyńcie na moją pamiątkę"?
Szeroki temat. Sam go zacząłeś.

H: Szeroki temat.
Paweł tak opisuje Wieczerzę Pańską:
1 Kor 11,23-28
Albowiem ja przejąłem od Pana to, co wam przekazałem, że Pan Jezus tej nocy,
której był wydany, wziął chleb, a podziękowawszy, złamał i rzekł: Bierzcie,
jedzcie, to jest ciało moje za was wydane; to czyńcie na pamiątkę moją.
Podobnie i kielich po wieczerzy, mówiąc: Ten kielich to nowe przymierze we krwi
mojej; to czyńcie, ilekroć pić będziecie, na pamiątkę moją.
Albowiem, ilekroć ten chleb jecie, a z kielicha tego pijecie, śmierć Pańską
zwiastujecie, aż przyjdzie.
Przeto, ktokolwiek by jadł chleb i pił z kielicha Pańskiego niegodnie, winien
będzie ciała i krwi Pańskiej.
Niechże więc człowiek samego siebie doświadcza i tak niech je z chleba tego i z
kielicha tego pije.

Pan Jezus ustanowił ten obrzęd, jedzenia chleba i picia wina, aby wspominać to,
co On miał uczynić następnego dnia, a mianowicie złożyć siebie w ofierze na
Krzyżu Gogoty.
Chleb symbolizował jego ciało, krew symbolizowała jego krew. Przyjmowanie chleba
i wina oznacza akceptację i wspominanie tego, co Pan Jezus uczynił dla naszego
zbawienia.

Zgodnie z intencją kościoła

[husyta]

Zgodnie z intencją kościoła - tekst

[husyta]

Zgodnie z intencją kościoła


H: Po pierwsze, poprzez swoją ofiarę na krzyżu, Jezus zlikwidował system ofiarny
Starego Testamentu, zatem zlikwidował też system kapłański. Kapłaństwo NT polega
na rozgłaszaniu cech Boga, a nie sprawowaniu jakichkolwiek ofiar.

Arcykr: Niby czemu?

H: Skoro ofiara Jezusa była doskonała, złożona raz n zawsze, to system ofiarny
Satrego Testamentu stracił rację bytu. Kapłani mogli pójść do domu. Nie byli już
potrzebni, bo ofiary nie były juz potrzebne.

>
H: Po drugie, Wieczerza Pańska nie jest ofiarą, lecz tylko wspominaniem ofiary
Jezusa.

Arcykr: Uzasadnij to.

H: Uzasadniłem w poprzednim poście. Jeśli byłaby ofiarą, to oznaczałoby to, że
ofiara Jezusa na krzyżu nie była doskonała i potrzebuje uzupełnienia.


H: Człowiek dostępuje zbawienia na podstawie wiary w skuteczność dzieła krzyża,
a nie w skuteczność ofiary mszalnej.

Arcykr: Warunkiem zbawienia jest miłość a msza jest ucztą miłości.

H: Jak miłosć? Agape, fileo, eros?

H: Traktowanie Mszy jako ofiary jest zaprzeczeniem ofiary krzyża.

A: Dlaczego?

H: Msza czyni z kleru pośredników zbawienia. Ludziom w drodze do Boga potrzebny
jest ksiądz, a nie Pan Jezus, chociaż katolik jest nauczany, że poprzez
przyjęcie opłatka z ręki katolickiego księdza, którego morale nie ma znaczenia,

A: Nie ma na szczęście znaczenia dla ważności sakramentu.

H: Według Katechizmu Katolickiego, dla ważności sakramentu morale szafarza jest
nieistotne; ważna jest jednak intencja, aby był on udzielony zgodnie z intencją KK.
I tutaj jest powazny problem, który rodzi pytanie: Jak katolik może się
dowiedzieć, czy sakrament był mu udzielony zgodnie z intencją kościoła? A jeśli
intencją księdza było otrzymanie datku „co łaska”? Czy wtedy sakrament był ważny?
Czy obecny papieże był ochrzczony zgodnie z intencją KK? A jeśli ksiądz, który
go chrzcił, czynił to z intencją otrzymania pieniędzy, to by oznaczało, że
obecny papież, edług nauki KK, nie byłby nawet chrześcijaninem.

[edico]

Powstanie Związek Religijnych Republik Radzieckich

[Gość: Ed]

edico napisał:

> Powstanie Związek Religijnych Republik Radzieckich

Tak na dobrą sprawę, to już samo to założenie wynika z Kodeksu Prawa
Kanonicznego. Chyba że chodzi o włączenie do tego światowego związku kolejnych
religii, schizm itp., któr4e po "właściwej" korekcie odzwierciedlą chińskie
mundurki, tylko w nieco innym wydaniu ;))

Rozmowa o inkwizycji

[Gość: m]

Rozmowa o inkwizycji
z ks. dr GRZEGORZEM RYSIEM, historykiem Papieskiej Akademii Teologicznej w
Krakowie, rozmawia Iwona Budziak

- Gdy mówi się o jakichś zdarzeniach historycznych, warto patrzeć na nie z
punktu widzenia współczesnych im ludzi. Czy i na inkwizycję trzeba tak
spojrzeć? Czy na tym polega obiektywizm?

- Nie można historii Kościoła uprawiać ahistorycznie, tzn. nie można przenosić
np. na wiek XIII, XIV własnych kategorii myślenia (poza wszystkim to błąd
metodologiczny). Podkreśla to także Ojciec Święty w tekstach, które wzywają do
oczyszczenia pamięci. W tym oczyszczaniu pamięci musi być uwzględniony kontekst
historyczny. Z drugiej strony nie można wszystkiego uzasadnić tylko i wyłącznie
kontekstem historycznym; wtedy wpadamy w błąd charakterystyczny dla marksizmu,
podkreślającego, że jest baza, która determinuje nadbudowę, warunki historyczne
przesądzają o wszystkim i można nimi wytłumaczyć każdą, nawet największą
zbrodnię. A przecież jest pytanie o wolność człowieka, o jego odczytanie
Ewangelii itd. Przyczyny historyczne pomagają zrozumieć, jak doszło do
zjawiska, ale one wcale nie wyznaczają pełnej jego oceny.

- No właśnie. Kiedy Kościół się rodził, gdy depozyt wiary był mocno utrwalony i
Ewangelia "płynęła w żyłach" każdego chrześcijanina, patrzenie na ludzi inaczej
myślących, inaczej wierzących było zupełnie inne niż w zaledwie kilka wieków
później. Co takiego się stało, że Kościół usankcjonował przemoc w szerzeniu i
obronie wiary?

- Kościół przez wieki nie jest taki sam, bo nie ci sami tworzą go ludzie. Było
kilka przełomowych momentów w jego historii, kiedy Kościół wchodził w zupełnie
inne od tego, w którym wyrósł, środowisko. Tak było na przełomie IV i V wieku,
gdy Europa z rzymskiej stała się barbarzyńska. Kościół wychowany na starożytnej
tradycji rzymskiej schrystianizował barbarzyńców, ale równocześnie sam się
zbarbaryzował, bo już nie Rzymianie, a barbarzyńcy go tworzyli. Owszem,
Rzymianie mieli spadkobierców jak Grzegorz Wielki, ale on miał za partnerów w
Europie ludzi, których etos był zupełnie inny. Byli zauroczeni walką, która
stanowiła dla nich wartość samą w sobie, dla nich obligatoryjnym zachowaniem
była zemsta rodowa. Wchodząc do Kościoła wnieśli to, co płynęło w ich żyłach.
Kościół starożytny, który był pacyfistyczny mówił: jeżeli ktoś chce być
żołnierzem, nie będzie ochrzczony. Od V wieku przez jakiś czas Kościół próbował
pokazywać, że wojna jest czymś złym, karał pokutą, nieraz nawet roczną ludzi,
którzy na wojnie kogoś zabili. Po kilku wiekach okazało się, iż to wszystko
przynosi znikome rezultaty i że trzeba schrystianizować rzemiosło wojenne, by
zamiast rozbójnika mieć chrześcijańskiego rycerza.

- I co się dzieje?

- Dzieje się tak, że Kościół staje się barbarzyński, a barbarzyńcy stają się
chrześcijanami.

- Wśród tych barbarzyńców są takie wyspy ludzi myślących, powiedzmy bardziej
tradycyjnie, czasem buntują się przeciw takiemu relatywistycznemu Kościołowi.
Czy walka z nimi są to korzenie inkwizycji?

- To jest alternatywa dość pozorna, bo nie jest tak, że w XIII w mamy po jednej
stronie katarów a po drugiej inkwizytorów, bo pośrodku są jeszcze Franciszek i
Dominik, więc "alternatywa" jest potrójna. Są także ludzie krytycznie
nastawieni do Kościoła, do jego episkopatu, np. św. Bernard, którzy jednak nie
zrywają z Kościołem tylko próbują go zmieniać od środka.

- Czy w takich warunkach rozwarstwienia w patrzeniu na Kościół rodzi się duch
inkwizycji, zaczyna się walka o Kościół w sposób siłowy? Jakie są korzenie
inkwizycji?

- One sięgają momentu, gdy spróbowano postawić znak równości między Kościołem a
państwem. Czyli wieku IV, gdy cesarz stał się chrześcijaninem. Ma on do
Kościoła podejście czysto instrumentalne. Chrześcijaństwo jest mu potrzebne
jako element jednoczący państwo. Wcześniej takim elementem była religia
pogańska i wtedy ( jak to było za czasów Decjusza) ginęli chrześcijanie. Po
Decjuszu cesarzem jest Konstantyn, który jest jego odwrotnością: postępuje tak
samo, tylko teraz chrześcijaństwo ma zapewnić jedność państwa.

- Czyli chodzi nie o Ewangelię, tylko o władzę.

- Cesarzowi o cóż chodzi. Jeśli postawi się znak równości między Kościołem a
państwem, a w Cesarstwie Rzymskim już chrześcijańskim ten znak postawiono
bardzo szybko, to człowiek burzący jedność Kościoła równocześnie burzy jedność
państwa. Jego działalność można wtedy utożsamić ze zdradą. Trzeba pamiętać, że
w starożytności kwestie dogmatyczne budziły o wiele większe emocje niż dziś.
Bazylii Wielki opowiada, że człowiek nie może spokojnie przejść przez ulicę:
idzie do fryzjera, a ten opowiada, że Syn jest współistotny Ojcu, a idzie się
na targ, kupić sobie jajko u przekupki, a ona mówi, że Syn jest tylko podobny
do Ojca. Gdy jest taka atmosfera, cesarz nie może na to patrzeć obojętnie.
Próbuje administracyjnie narzucić jedną oficjalną wykładnię chrześcijaństwa.
Mówimy tu o postawie władzy rzymskiej, z którą Kościół początkowo nie bardzo ma
ochotę się spotkać. Gdy prześledzimy starożytne sobory, nigdzie nie znajdziemy
tekstu, z którego by wynikało, że Kościół aprobuje taką postawę władzy
państwowej.

- Tylko że jeżeli nawet tekstu nie znajdziemy, to fakty były takie, jakie były.

- Więcej, fakty w jakiejś mierze były aprobowane nie tyle przez oficjalny
Kościół, co przez bardzo ważnych teologów, takich jak Augustyn. Poza tym
Kościół - już średniowieczny - pozostał bardzo przywiązany do rzymskiego prawa.
Badania nad rzymskim prawem weszły w nowe stadium w wieku XII. Powstałe wtedy
pierwsze uniwersytety europejskie , zwłaszcza włoskie, tworzyły się wokół
studiów nad rzymskim prawem, później także - prawem kościelnym. Dramat polega
na tym, że odkrycie rzymskiego prawa (z czasów Teodozjusza, Justyniana,
kodeksów, które karały herezję nawet śmiercią) zbiegło się w czasie z
pojawieniem się herezji i to herezji masowej (tzw. ruchy ubogich, m.in.
katarzy, waldensi). Dla Kościoła zachodniego, który naraz zetknął się z herezją
i to tak bardzo popularną, było to nowe doświadczenie. Szukał jakiegoś
narzędzia.

- Ale zderzenie tych dwóch fal - Kościoła z herezją i stopniowo utworzenie
Inkwizycji do walki z tymi zjawiskami sprawiło, że Inkwizycja stała się
swoistym aparatem policyjnym Kościoła do czyszczenia dlań pola. Inkwizytorzy
stopniowo zdobywali coraz większą władzę, nawet przewyższającą władzę
miejscowego biskupa.

- Inkwizytor łączył w swoim ręku cały szereg funkcji. Począwszy od tego, że on
wykrywał zbrodnię, udowadniał ją, osądzał. Obrońcy nie było a od wyroku
inkwizytora nie było odwołania. Był on sędzią papieskim, z papieskim
autorytetem. Władza inkwizytora rzeczywiście była duża, i przeciwko niej
biskupi niejednokrotnie się burzyli. Już w pierwszym pokoleniu inkwizytorów
okazało się, że taka władza może człowieka bardzo deprawować. Inkwizytorzy
okazywali się ultragorliwi. Biskupów to niepokoiło, czasem udało się odwołać
takiego człowieka z urzędu. W latach 1311 - 1312 podczas soboru w Vienne
podsumowano działalność inkwizytorów. Stwierdzono, że nieraz lekarstwo okazało
się znacznie gorsze niż choroba. Od tej pory wymagało się od inkwizytorów
odpowiedniego wieku do sprawowania tej funkcji, jakiegoś wykształcenia i
ścisłej współpracy z biskupem miejsca. Fakt, iż Kościół zajął się tym na
soborze, pokazuje wielkość zjawiska. Zdecydowano się uruchomić pewne hamulce.
Rzecz stała się niebezpieczna. Ówczesne problemy sobór nazywa po imieniu
mówiąc, że obiektywizm procesów jest wyraźnie wykrzywiony przez cały szereg
pokus, na jakie człowiek mający wyjątkową władzę jest narażony.

- Jakie były liczby skazanych, jak to się miało do innego rodzaju przestępstw?

- Na szczęście proces inkwizycyjny musiał być protokołowany. Dla każdej sprawy
sporządzano osobne akta. Jest różny stopień ich zachowania, np. akta Inkwiz

[Gość: m]

- Jakie były liczby skazanych, jak to się miało do innego rodzaju przestępstw?

- Na szczęście proces inkwizycyjny musiał być protokołowany. Dla każdej sprawy
sporządzano osobne akta. Jest różny stopień ich zachowania, np. akta Inkwizycji
Rzymskiej rozproszone są niemalże po całym świecie. Nie mamy wszystkich akt
Inkwizycji Hiszpańskiej, dlatego dane, które się podaje dla Hiszpanii, są
szacunkowe, ale ocalały akta w Portugalii. Mówię o różnych regionach, dlatego,
że zasadą działania trybunałów inkwizycyjnych aż po wiek XIX było to, że nie
były one scentralizowane, działały na powierzonym sobie obszarze i nie
podlegały Inkwizycji Rzymskiej. Dopiero w XIX w. powstała w wyniku
przekształcenia tejże Kongregacja Świętego Oficjum i z czasem, po Soborze
Watykańskim II, przyjęła nazwę Świętej Kongregacji Doktryny Wiary i objęła swym
działaniem cały Kościół. Poszczególne lokalne trybunały z czasem poupadały.
Albo w trakcie Rewolucji Francuskiej albo trochę później. Słynny jest proces
inkwizycyjny przeprowadzony w Montaillou, w wiosce w Pirenejach. Inkwizytorzy
aresztowali wówczas całą wieś, 98 osób. Proces trwał ponad rok, przesłuchano
nie tylko oskarżonych, ale też ponad stu świadków z okolic. Pięć osób zostało
skazanych na śmierć, czterech katarów i jeden waldens. A więc wyroki śmierci
stanowiły 5%, reszta wyroków była różna. Ludzie zostali skazani albo na
więzienia, albo na noszenie oznakowanego stroju, co było bardzo uciążliwą karą,
pozbawiającą człowieka dobrego imienia - piętnowała go ona i pokazywała
społeczeństwu jako kogoś niebezpiecznego, z kim nie wolno się kontaktować.
Takich oznakowanych osób w średniowieczu prócz heretyków było jeszcze kilka
grup, np. Żydzi i prostytutki.

- Z dzisiejszego punktu widzenia zestawienie bulwersujące. A śmierć ponosili
przez spalenie?

- Tak, z reguły stos. Wybierano rodzaj śmierci sugerujący oczyszczenie. 5% to
może być niewiele jak i ogromnie dużo, wszystko zależy od liczby prowadzonych
spraw. Przy 90 - będzie to 5 osób, ale w przypadku Inkwizycji Hiszpańskiej,
działającej od XV w. do lat 30. W XIX w., szacuje się, iż wykonano ok. 5-10
tys. wyroków śmierci. Dla porównania, męczenników Kościoła z pierwszych trzech
wieków jego istnienia jest ok. 3 tys. Inkwizycja Hiszpańska ma na swym koncie
więcej ofiar niż Rzym zabił chrześcijan.

- W Hiszpanii w tej liczbie znalazło się wielu Żydów?

- Tak, tylko że musimy pamiętać iż dopóki Żyd nie został ochrzczony, nie
podlegał Inkwizycji. Lecz gdy przyjął chrzest, a nadal praktykował judaizm,
traktowany był jako upadły chrześcijanin. XIV wieczna Hiszpania była krajem, w
którym narodził się nowożytny antysemityzm, taki sam, jak kilka wieków później
w nazistowskich Niemczech czy w faszystowskich Włoszech. Mówiono o czystości
rasowej, o wyższości rdzennych Hiszpanów, którzy mieli wywodzić się jeszcze od
Wizygotów, w stosunku do ludności napływowej - Arabów i Żydów. Ten etniczny
antysemityzm jako narzędzie walki wykorzystywał inkwizycję. Trzeba wszakże
pamiętać, że Inkwizycja Hiszpańska była instytucją podporządkowaną królowi -
państwową, a nie kościelną (obsługiwali ją jednak duchowni).

- Wróćmy jednak do wyroków...

- W aktach Inkwizycji Weneckiej z lat 1544-1724 czytamy, iż we wszystkich
sprawach wydano 23 wyroki śmierci, spośród których wykonano 18, a 5 przypadków
przekazano do Rzymu. Wśród nich najsławniejszy był Giordano Bruno, który
ostatecznie został osądzony i spalony w Rzymie. Inkwizycja w Akwilei i
Concordii wydała 14 wyroków śmierci. Trybunał działający w Portugalii ma
natomiast na przestrzeni 200 lat, 1700 wyroków śmierci. Gdyby wszystkie te
cyfry zsumować, będzie to liczba znacząca. Ale nawet gdyby jeden człowiek
został spalony, to jest o jednego za dużo i jest to zbrodnia w imię fałszywie
pojętej prawdy.

- Jak to się stało, że Kościół zaczął wycofywać się z takiego sposobu radzenia
sobie z herezjami i odstępstwami od wiary?

- Na takie wycofywanie się trzeba było długo czekać. Przede wszystkim dlatego,
że w ten sposób myślał nie tylko Kościół, czego przykładem są choćby wojny
religijne, które toczyły się w XVI i XVII wieku i pochłonęły masę ofiar, czy
Noc św. Bartłomieja. Po okresie średniowiecza i rozmaitych przemianach
politycznych ukształtowała się Europa absolutystyczna, której zasadą stało się:
jedna władza, jedno prawo, jedna religia, a w Niemczech: czyja władza, tego
religia. Jeśli książę był katolikiem, poddani mieli być katolikami, jeśli
luteraninem, luteranami itd. Państwo miało stanowić monolit wyznaniowy. Potem
przyszedł czas Rewolucji Francuskiej a wraz z nią haseł: wolność, równość,
braterstwo. Zaś po niej mamy powrót wszystkich idei konserwatywnych, Europa,
która odrodziła się po Napoleonie, była bardzo konserwatywna. Dopiero w 2. poł
XIX wieku pojawiają się hasła liberalne, wśród których
najbardziej "podejrzanym" było hasło wolności religijnej, czyli rozdziału
Kościoła od państwa. Dopiero wówczas można mówić, iż kończy się czas myślenia w
duchu Inkwizycji, a Kościołowi pozostają dla obrony Ewangelii jedynie środki
ubogie, którymi są słowo i sakrament. Wśród teologów hasło rozdziału Kościoła
od państwa po raz pierwszy pojawiło się w latach 30. XIX wieku, dla nich był to
postulat mający prowadzić do wolności Kościoła. Chodziło o to, by wyzwolić
Kościół spod kurateli i omnipotencji państwa. Dla hierarchii w dużej mierze te
postulaty były nie do przyjęcia, ze względu na niełatwy kontekst historyczny.
Hasła liberalne kojarzyły się z Rewolucją Francuską, która była czasem
prześladowania Kościoła. Papieżowi liberalizm kojarzył się z liberalnym ruchem
włoskim, który sprawił, iż państwo, którym władał od VIII w. zostało mu
odebrane, a sam stał się więźniem Watykanu. Oczywiście pojęcia wolności nie
dało się zanegować, gdyż w końcu to słowo wpisane jest w Ewangelię, Listy
Pawłowe. Ale znalazłoby się na indeksie, gdyby jego autorami byli autorzy
Syllabusa, który powstał w 2. poł XIX wieku, gdzie wśród wszystkich możliwych
błędów ówczesnego świata na pierwszym miejscu znalazła się wolność religijna,
jako przesąd fałszywy i bardzo szkodliwy.

To wycofywanie się Kościoła trwało bardzo długo, bo musiał odpowiedzieć sobie
na pytanie o wolność religijną i stwierdzić, że chrześcijaństwo nie musi być
religią stanu, nie musi być też pierwszą religią w państwie, katolicyzm nie
musi być religią oficjalną. Dla bardzo wielu ludzi Kościoła model prawny
przekłada się na zagadnienia teoretyczne i mówią: jeśli się postawi na poziomie
prawa znak równości między religiami, czy to nie oznacza, że wszystkie religie
są równe, czy to nie jest tak, że się stawia znak równości między prawdą a
błędem? To jest problem schizmy arcybiskupa Lefebrea, a nawet naszych lat. Do
dzisiaj myślenie w kategoriach deklaracji o wolności religijnej wcale nie jest
oczywiste.

- Gdzie w takim razie w tych wszystkich sporach o miejsce religii, o sposób
funkcjonowania Kościoła jest miejsce dla Ewangelii?

- Kościół Ewangelię czyta, natomiast czy ludzie Kościoła Ewangelię czytają?
Czytają ją przez wieki i ufamy, że robią to coraz lepiej. Dla mnie przykładem
dającym wiele do myślenia jest Tomasz Morus. Poniósł on śmierć w obronie
własnego sumienia, na pewno był człowiekiem ewangelicznym i on właśnie, jako
kanclerz Anglii uważał, że herezję można karać śmiercią. Co to oznacza? Że
Ewangelię zawsze czyta człowiek jakoś uformowany, wychowany w określonym
środowisku, na takim a nie innym uniwersytecie, w takim a nie innym rozumieniu
prawdy. Każdy z nas, kiedy sięga po tekst ewangeliczny, ma jakieś
przedrozumienie. Rozumiemy Ewangelię w taki a nie inny sposób. To nieraz jest
bardzo bolesne, że do zrozumienia prawd najbardziej oczywistych Kościół musi
się przebijać przez 20 wieków. Jest to też jakąś miarą grzechów ludzi Kościoła.
Trzeba było doczekać XX wieku i nowoczesnej biblistyki, żeby

[Gość: m]

- Gdzie w takim razie w tych wszystkich sporach o miejsce religii, o sposób
funkcjonowania Kościoła jest miejsce dla Ewangelii?

- Kościół Ewangelię czyta, natomiast czy ludzie Kościoła Ewangelię czytają?
Czytają ją przez wieki i ufamy, że robią to coraz lepiej. Dla mnie przykładem
dającym wiele do myślenia jest Tomasz Morus. Poniósł on śmierć w obronie
własnego sumienia, na pewno był człowiekiem ewangelicznym i on właśnie, jako
kanclerz Anglii uważał, że herezję można karać śmiercią. Co to oznacza? Że
Ewangelię zawsze czyta człowiek jakoś uformowany, wychowany w określonym
środowisku, na takim a nie innym uniwersytecie, w takim a nie innym rozumieniu
prawdy. Każdy z nas, kiedy sięga po tekst ewangeliczny, ma jakieś
przedrozumienie. Rozumiemy Ewangelię w taki a nie inny sposób. To nieraz jest
bardzo bolesne, że do zrozumienia prawd najbardziej oczywistych Kościół musi
się przebijać przez 20 wieków. Jest to też jakąś miarą grzechów ludzi Kościoła.
Trzeba było doczekać XX wieku i nowoczesnej biblistyki, żeby przełamać
fundamentalistyczne czytanie Biblii, jakie było normą w Kościele, jeszcze
dziewiętnastowiecznym. Wartości się nie zmieniają, tylko z czasem zmienia się
ich rozumienie. Papież nie bez powodu mówi o zgorszeniu, o antyświadectwie czy
o tym, co było grzechem ludzi Kościoła. Jest tak, że czasem najpierw jest
grzech, a dopiero potem dorabia się do tego ideologię i na to jak człowiek
czyta nawet teksty objawione wpływa, takie a nie inne jego życie.

- Co Ksiądz myślał prywatnie, gdy pisał o Inkwizycji? Czy historyk odczuwa
wewnętrzne emocje w stosunku do rzeczywistości, którą opisuje?

- Nigdy nie bałem się mówić ani pisać o rzeczach, które są bolesne w historii
Kościoła. Takich spraw jak Inkwizycja w Kościele jest wiele. Mojemu mistrzowi,
prof. Kracikowi zawdzięczam zasadę, że prawda broni się sama. Półprawda zawsze
przekształca się w mitologię - czarną albo białą, ale zawsze szkodliwą. To, że
Kościół jest ludzki i przez to jednocześnie święty i grzeszny nie ma to
przełożenia na moją wiarę - absolutnie wierzę w święty Kościół.

z ks. dr GRZEGORZEM RYSIEM,
historykiem Papieskiej Akademii Teologicznej w Krakowie,
rozmawiała Iwona Budziak

Dyrektywy dla inkwizytorów

[husyta]

„Dyrektywy dla inkwizytorów”
są zaczerpnięte z Directorium Inquisitorum, opublikowane w Rzymie w
październiku 1584 roku z polecenia Kardynałów Generalnej Inkwizycji; dedykowane
papieżowi Grzegorzowi XIII; z wersji angielskiej tłumaczonej przez J.P.
Callendera, ‘Illustrations of Popery, Nowy Jork 1838.
Umieszczone jako Appendix 1, w książce „Rome and the Bible”, David W.Cloud,
published by Way of Life Literature, Bethel Baptist Print Ministry, Canada.

“Ze względu na konieczność zbawienia wszyscy wierzący w Chrystusa są poddanymi
rzymskiego Pontifa, który nosi dwa miecze i sądzi wszystkich, nie będąc
sądzonym przez kogokolwiek. Oznajmiamy, mówimy, definiujemy i ogłaszamy, że
poddanie się rzymskiemu Pontifowi jest konieczne do zbawienia.”

„Heretykiem jest ten, który nie wierzy w to, czego naucza hierarchia rzymska.
Heretyk zasługuje na bóle ognia. Zgodnie z ewangelią, kanonami, prawem cywilnym
i zwyczajami, heretyk musi zostać spalony.’

„ Heretykiem jest ten, kto odstępuje od któregokolwiek artykułu wiary.”

„Spowiednicy nie mogą udzielać rozgrzeszenia tym, którzy przechowują księgi
uważane za potępione. Ten, kto pisze książki zawierające herezję zostanie
uznany za heretyka. Ten, kto przechowuje zakazane książki, zostanie uznany za
sprzymierzeńca heretyków.”

„Ten, kto grzebie zwłoki ludzi, którzy byli ekskomunikowani, bądź tych, którzy
ich przyjmowali, bronili albo byli ich zwolennikami, nie otrzyma rozgrzeszenia
dopóki nie wykopie zwłok, a miejsce to zostanie pozbawione zwyczajowej
nietykalności grobu.”

„Heretyk może zostać oskarżony i potępiony po śmierci.”

„Po śmierci heretyka jego majątek zostanie zajęty.”

„Samo podejrzenie o herezję wystarczy, aby wymagano oczyszczenia się z
podejrzeń”
(Oczyszczenie z oskarżeń bądź podejrzeń polegało na złożeniu przysięgi”; uw.
moja)

Kilka dat z historii inkwizycji

[husyta]

Sobór Laterański w 1215 roku ustanowił inkwizycję episkopalną, to znaczy, że
każdy biskup miał podejmować działania w celu wykrycia występowania herezji w
jego diecezji, aby ja z zniszczyć.
(The History of Christianity, Justo l. Gonzales, Vol. 1, Harper & Row,
Publishers, San Francisco, 1948, str. 310,).

Inkwizycja byłą instytucją całkowicie papieską, opracowaną we wszystkich
szczegółach przez papieży w XIII wieku, począwszy od Innocentego III i nie
kończąc na Bonifacym VIII. W swoim słynnym podręczniku na temat traktowania
herezji, inkwizytor Bernard Guy, który pomimo swego urzędu zasługuje na nasz
respekt, oznajmia, że „urząd Inkwizycji czerpie swoje dostojeństwo ze źródła
swego pochodzenia, gdyż pochodzi, jest uprawomocniony i znany jako ustanowiony
przez samą Stolicę Apostolską.”

[…]
The legislation, fixing the Inquisition as a Church institution and elaborating
its powers, began with the synod of Tours in 1163 and the oecumenical council
of 1179. A large step in advance was made by the council of Verona, 1184. The
Fourth Lateran, 1215, and the council of Toulouse, 1229, formally established
the Inquisition and perfected the organization. Gregory IX., Innocent IV., and
Alexander IV. enforced its regulations and added to them. From first to last
the popes were its chief promoters.

Legislatura, ustanowienie Inkizycji jako instytucji Kościoła wraz z
opracowaniem zakresu jej władzy, rozpoczęło się od synodu w Tours w roku 1163
i soborze ekumenicznym w roku 1179. Duży krok naprzód był dokonany na soborze w
Veronie w roku 1189. Czwarty Sobór Laterański, w 1215, oraz Sobór w Tuluzie, w
1229, formalnie ustanowiły Inkwizycję i udoskonaliły jej organizację. Grzegorz
IX, Innocenty IV i Aleksander IV wzmocnili i dodali jej mocy prawnej. Od
początku do końca, papieże byli jej promotorami

By the famous bull ad exstirpanda, of 1252, Innocent IV. authorized torture as
a measure for extorting confessions. The merciless use of this weapon was one
of the most atrocious features of the whole procedure.

Na mocy słynnej bulli ‘ad exstirpanda’, z roku 1252, papież Innocent IV
zaaprobował tortury jako sposób postępowania w celu wymuszenia zeznań.
Bezlitosne używanie tej broni było jedną z najokrutniejszych cech całego
procederu.

Więcej na temat inkwizycji znajdziecie w Historii Kościoła Philipa Shaffa, tom
V, Rozdział X.
Adres w internecie:
www.ccel.org/s/schaff/history/About.htm

[Gość: *]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=16459163&a=16482677

[Gość: *]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=12057092&a=12202805

[Gość: *]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28&w=12059768&a=12068474

[Gość: *]

To są fakty, a nie tylko wrażenia. Papież leon XIII (1878-1903) jeszcze w roku
1903 bezczelnie pisał:

"Kościół wstrzymuje się na razie od prześladowania heretyków tylko dlatego,
ażeby nie pogarszać stosunków w dzisiejszych okolicznościach wyjątkowych, ale
bynajmniej nie wyrzeka się prawa do tych prześladowań, skoro to tylko stanie
się możliwe. Bo Kościół ma prawo i ma obowiązek tłumienia błędów dowiedzionych
i karania winnych".

[viceroyek]

Gość portalu: * napisał(a):

> To są fakty, a nie tylko wrażenia. Papież leon XIII (1878-1903) jeszcze w roku
> 1903 bezczelnie pisał:
>
> "Kościół wstrzymuje się na razie od prześladowania heretyków tylko dlatego,
> ażeby nie pogarszać stosunków w dzisiejszych okolicznościach wyjątkowych, ale
> bynajmniej nie wyrzeka się prawa do tych prześladowań, skoro to tylko stanie
> się możliwe. Bo Kościół ma prawo i ma obowiązek tłumienia błędów dowiedzionych
> i karania winnych".
Wrócilismy do tego?