Ateizm (i religia) a wolność

[redykolek]

Witam wszystkich. Przeglądając forum Gazety zajrzałem m. in. do naszego
ulubionego forum bez katocenzury i natrafiłem w nim na taką wypowiedź jego
założyciela:

"Gdzieś natknąłem się na (przygłupią) tezę jakiegoś katolika, że tylko
katolicy są prawdziwie wolni. O co mogło mu chodzić? Przecież religia
katolicka to system nakazów i zakazów. Gdzie tu wolność???"

(Źródło cytatu znajduje się tutaj )

Hm, cóż można na to odpowiedzieć? Żadna religia nie jest systemem nakazów i
zakazów, ponieważ w takim przypadku byłaby systemem prawnym, a nie religią (w
najgorszym zaś razie - instrukcją obsługi ;)).

Mnie jednak zastanawia coś innego. Często w tekstach domorosłych ateistów i
wolnomyślicieli istnienie nakazów i zakazów traktowane jest jako zło. W takim
razie dobrem jest całkowita swoboda działania (tzn. całkowita wolność). Takie
postawienie sprawy stwarza jednak pewien problem. Otóż już dawni filozofowie
(z Karlem Popperem na czele - ateistą i wolnomyślicielem jak najbardziej,
tyle że myślącym) zauważyli, że całkowita wolność prowadzi do zniewolenia
(słabszych przez silniejszych ma się rozumieć). Aby więc każda ludzka
jednostka mogła cieszyć się największą możliwą wolnością proponowali oni jej
ograniczenie, skutkiem czego było pojawienie się wolności optymalnej -
największej wolności po najniższych kosztach. Paradoks taki po prostu ;).

I może właśnie o to w tym wszystkim chodzi?

[nancyboy]

> całkowita wolność prowadzi do zniewolenia
> (słabszych przez silniejszych ma się rozumieć)

No właśnie. Więc po co jeszcze dodawać zniewolenie ludzi przez różnorakich bogów?

[Gość: sXe]

Od razu zaznaczam że nie jestem katolikiem, ale rozumiem Ich. Chrześcijaństwo
polega na tym że nie ulegasz pokusom jeżeli masz na tyle siły żeby je olać to
zyskujesz kontrolę nad sobą samym, i stajesz się wolny.

[b-beagle]

A może wolnośźć to największa niewola

[Gość: sXe]

To nie jest niewola, bo sami wybieramy swój sposób życia..

[marysia75]

b-beagle napisała:

> A może wolnośźć to największa niewola

To juz teraz egeystencjalizmu (obydwa kierunki) w szkolach nie ucza?

[Gość: sXe]

Filozofia próbuje stosować matematykę(dobrze logikę) w stosunku do zachowań
ludzkich. Człowieka nie da się opisać jednoznacznym modelem matematycznym,
nawet tranzystora się nie da, a co dopiero człowieka. Dlatego odrzucam z
założenia filozofię. Dobrze że nie uczą.

[marysia75]

A przynajmniej wiesz, co odrzucasz?

[Gość: inż. Mruwnica]

> Człowieka nie da się opisać jednoznacznym modelem matematycznym,
> Dlatego odrzucam z założenia filozofię.

Taki paradoks na kolację: Odrzucasz coś na podstawie wniosków z tego
wynikających (konkretnie epistemologii).

[Gość: Echo]

> Chrześcijaństwo
> polega na tym że nie ulegasz pokusom

Nie wiem czy nie ulegasz, ale masz obowiazek walczyc z pokusa.
Ateista nie ma zadnych obowiazkow: stad rownia pochyla.

[Gość: P.S.J.]

Echo, z ciebie to chyba jest jakiś purytański anglikanin, albo inszy Kalwin,
takie masz skrajne poglądy na chrześcijaństwo.

Nie masz OBOWIĄZKU, bo masz wolną wolę do czynienia dobrego i złego, czyż nie?
Możesz swobodnie wybierać. Natomiast zwalczenie pokus jest osiągnięciem
wolności, w takim znaczeniu, jak przymus brania narkotyków w nałogu nie jest
wolnością, natomiast zwalczenie nałogu jest przejściem do wolności ("od").

[alexanderson]

Na tym samym polega ateizm.

[Gość: P.S.J.]

A ja głupi myślałem że słowo "ateizm" oznacza niewiarę w istnienie
jakiegokolwiek metafizycznego bytu wyższego (nad człowiekiem) rzędu... A patrz
Pan, okazuje się, że to cały skomplikowany system filozoficzny...

[pantarejka]

Gość portalu: sXe napisał(a):

> Od razu zaznaczam że nie jestem katolikiem, ale rozumiem Ich.

Po przeczytaniu tego postu lekko się zaniepokoiłam. Zrozumiałam, że, aby nie
zostać zaatakowanym na tym forum, natychmiast należy się odżegnać od Katolików -
nawet broniąc ich. Gdzie tu wolność, nie mówiąc o tolerancji...?

[Gość: Antychryst]

Żadna religia nie jest systemem nakazów i
> zakazów, ponieważ w takim przypadku byłaby systemem prawnym, a nie religią (w
> najgorszym zaś razie - instrukcją obsługi ;)).

Bredzisz człowiecze. Islam jest zarówno religią jak i prawem!

[Gość: Echo]

> Bredzisz człowiecze. Islam jest zarówno religią jak i prawem!

Muzulmlanie twierdza ze islam to nie religia tylko "sposob zycia".
Z chwila jednak gdy ktos zauwaza elementy polityczne islamu, mowia
ze to religia. Niestety islam to system przymusu i nacisku w ktory wchodzi
sie czasem dobrowolnie ale nigdy z niego nie da sie wyjsc zywym.
Jako system przymusu i nacisku, niczym nie rozni sie od aparatu panstwowego
(za wyjatkiem ze z panstwa mozna wyjechac bez grozby bycia zamordowanym).

Dlatego tez Eurabia nie bedzie w niczym przypominac Europy zbudowanej na
chrzescijanstwie. Niestety ta informacja nie dociera do wiekszosci
anty-chrzescijan. A co do ateizmu, to jest to slaba doktryna ktora z latwoscia
jest eliminowana przez islam.

[Gość: Echo]

Islam jest atrakcyjny dla wielu ateizujacych Europejczykow ktorzy szukaja
pewnosci. Poniewaz niepewnosc w islamie jest karana smiercia, pewnosc te znajduja
a takze pewne elementy ulubionych systemow lewicowych. We Francji wielu
aktywistow francuskiej partii komunistycznej zostalo imamami po tym jak wyschly
fundusze ktore wczesniej plynely z Sojuzu.

[mala.mi74]

Hmm...wolnosc człowieka i jego wyborów wiąże sie z poznaniem dobra i zła.
Człowiek wierzacy poznaje źródło dobra -Boga, prawde obiektywna i przez to ma
poznanie takze zła. Człowiek nie potrafiacy odroznic dobra od zła popada w
niewole grzechu- jest grzechem zdeterminowany czasem (a moze najczęsciej)
tkwiąc w nieswiadomosci. Świadomosc grzechu i złych wyborów uwalnia człowieka.
Podobnie jest np. w psychoterapii: człowiek robi jakies rzeczy , które mu
szkodzą albo jest czyms zdeterminowany i nie wie dlaczego. Psychoterapeuta musi
doprowadzic do stanu uzyskania coraz wiekszej swiadomosci przez pacjenta- w ten
sposób pacjent staje sie swiadomy swoich zachowan, postaw i tego co i dlaczego
go ogranicza- uzyskuje tu pewna wolnosc ,nie jest juz nieswiadomie
zdeterminowany.
Wiekszosc ludzi nie zdaje sobie sprawy ,że fundamentem wszelkich ich działan,
zachowan, wyborów jest lęk. Stad tez "dorobkiewiczowstwo", pogon za pieniadzem
sława, wladza, młodoscią- człowiek szuka poczucia bezpieczenstwa aby sie
wyzwolic z determinującego go leku o własne zycie i strachu przed smiercią, a
takze swoją słaboscia czy ograniczeniami. W chrzescijanstwie celem i sensem
życia jest bycie z Bogiem, świadomosc,że Bozej nieograniczonej(!) niczym
pomocy -moje zycie nie jest wyłacznie w moich rekach co daje poczucie
bezpieczenstwa i niweluje lęki. Czlowiek przestaje sie kierowac w zyciu lękiem
o swoje zycie (oczywiscie stopniowo, w miare nawrócenia i bliskosci Boga) stad
np. nie musze dokonywac aborcji w starchu przed zepsutym zyciem, nie boje sie
cierpienia, nie uwazam spraw za beznadziejne itd. jednym slowem uczę sie
miłosci do innych i siebie bez fundamentu lęku.
W chrzescijanstwie nie tylko to,że czlowiek staje sie świadomy,ale takze
dzieki bliskosci Chrystusa(przede wszytskim sakramentom) uzyskuje od Jezusa
siłe do walki z pokusami i złem w sobie, ma wieksza siłe czynic i wybierac
dobro. Staje sie przez to na podobienstwo boze, jest "synem, a nie
niewolnikiem".
W Biblii jest wiele fragmentyów swiadczących o takim wyjsciu z niewoli "Teraz
jestes juz Synem ,nie niewolnikiem", "Ku wolnosci wyswobodził was Chrystus",
"Nie otrzymaliscie bowiem ducha niewoli by sie znowu pogrązyc w bojaźni,ale
otrzymaliscie ducha przybrania za synów" - to a propos własnie lęków itd.

A tak na marginesie to przeczytalam dzis swiadectwo dopiero co nawróconej
osoby , które w fragmencie tutaj przytocze( to z innego forum, wiec ta osoba
sie chyba nie pogniewa). Mysle,że to tez na ten temat:

"Jestem nawróconym dzieckiem bożym ( proces mojego nawrócenia trwa od momentu
śmierci naszego wielkiego papieża ) i jestem w tej chwili tak szczęśliwa, jak
nigdy w moim życiu. Jezus dał mi wolność i poczucie, że TO JA - przestraszone,
dorosłe dziecko alkoholików - mam wpływ na swoje życie! Byłam zagubiona, ale
Jezus mnie odnalazł. Bałam się wszystkiego, a teraz idę pewnie przed siebie w
poczuciu, że cokolwiek się zdarzy - Jezus zawsze będzie przy mnie. W życiu nie
czułam się tak kochana i tak potrzebna jak dzisiaj! "

[kamajkore]

Myślę, że jajka wyraził się nieprecyzyjnie.

Jestem ateistką i akceptuję system zakazów płynących z rozsądnego prawa i nakazów płynących z rozsądnej etyki. Uważam to za konieczne ograniczenie wolności, godzę się na nie, bo tego wymaga zgodne życie w społeczeństwie.

Natomiast nakazy i zakazy religijne są systemem zniewalającym, ponieważ mają być przyjmowane bez namysłu i uzasadnienia, niepodważalne i niezmienne (przynajmniej w założeniu). Zniewalają umysł, hamują rozwój etyczny - która powinna się rozwijać razem ze społeczeństwami. Dogmatyzm zabija myślenie i zabija wolność.

Tyle na dziś :)

[Gość: Echo]

>Jestem ateistką i akceptuję system zakazów płynących z rozsądnego prawa i
nakazów >płynących z rozsądnej etyki.

zdefiniuj "rozsądne prawo" i "rozsądną etyka". Boje sie ze aborcja na ządanie moze
byc przez niektorych uwazana za rozsądną. Otoz nie jest "rozsądną" dla
zamordowanego czlowieka.

[kamajkore]

> zdefiniuj "rozsądne prawo" i "rozsądną etyka". Boje sie ze aborcja na ządanie m
> oze
> byc przez niektorych uwazana za rozsądną. Otoz nie jest "rozsądną" dla
> zamordowanego czlowieka.

Rozsądna - czyli nie doprowadzająca do absurdalnych sytuacji, jak np. uznawanie zapłodnionego jaja za osobę ludzką, a aborcję za morderstwo. Zresztą Singer (na przykład) pisze o tym lepiej w swoich książkach (przeczytaj!) a ja nie mam dzisiaj czasu już się na ten temat rozpisywać.

DLA 'zamordowanego' to już nic 'nie jest' ani 'jest' - twoje ostatnie zdanie jest drwiną z logiki... :)

[Gość: Echo]

> Rozsądna - czyli nie doprowadzająca do absurdalnych sytuacji, jak np. uznawanie
> zapłodnionego jaja za osobę ludzką, a aborcję za morderstwo. Zresztą Singer (n
> a przykład) pisze o tym lepiej w swoich książkach (przeczytaj!) a ja nie mam dz
> isiaj czasu już się na ten temat rozpisywać.

O tak! Singer uwaza ze rodzice powinni miec prawo do zamordowania dziecka
do osmego miesiaca PO URODZENIU. Uwaza tez ze kurczak ma wieksze "etyczne prawo"
do zycia niz dziecko bo jest bardziej samodzielny. Zygota to zywy organizm ktory
rozwija sie w dziecko podobnie jak dziecko rozwija sie w doroslego osobnika.
Zycie ludzkie nie zaczyna sie w dowolnym momencie, tylko w momencie
zaplodnienia. Jest zdumiewajace gdy zwolennicy aborcji podpierajacy sie
"nauka" odrzucaja pierwszy punkt embriologii ze zycie ssaka zaczyna sie od
momentu poczecia. Nawet sa gotowi sie powolac na sredniowiecznych filozofow
ktory twierdzil ze dusza ludzka u chlopca pojawia sie po 6 tygodniach a u
dziewczynki po 3 miesiacach. KK nie bierze na serio dywagacji doktora Kosciola
na ten temat ale aborcjonisci biora. Poza tym wynajduja jakiekolwiek dodatkowe
terminy jak "plod", "tkanka" cokolwiek. Byle nie zyjacy ludzki organizm (czyli
to czym jest).

> DLA 'zamordowanego' to już nic 'nie jest' ani 'jest' - twoje ostatnie zdanie je
> st drwiną z logiki... :)

Dla mnie zamordowany czlowiek zyje dalej chociaz nie mial szansy zyc jako czlowiek.

[yoma]

>
> Dla mnie zamordowany czlowiek zyje dalej chociaz nie mial szansy zyc jako
czlow
> iek.

To strasznie ciasno ci musi być...

[Gość: Echo]

> To strasznie ciasno ci musi być...

Niektorzy ciasna glowe uwazaja za logiczna...

[Gość: scept89]

redykolek napisał:
>Żadna religia nie jest systemem nakazów i zakazów,

Bredzisz. Chyba kazda religia jest systemem nakazow i zakazow. W zaleznosci od
religii i czasow sa to zakazy egzekwowane twardo (ucinanie lap w Arabi
Saudyjskiej za kradziez, palenie na stosach za herezje) albo nie (myj lapy 5x
dziennie, medytuj o poranku). Oczywiscie religie to na ogol wiecej niz zbior
owych nakazow i zakazow, podobnie rozne sa interpretacje co sie z Toba
posmiertnie stanie jesli nakazow owych przestrzegasz lub nie. Mozesz miec prosty
uklad bata i marchewki (niebo & pieklo), z dodatkowym bonusem iz jesli tylko
jasnych regul owych przestrzegasz (islam) to hurysy pewne.

Calkowita wolnosc dzialania nie istnieje. Jesli ja w ramach egzekwowania
"wolnosci" bede przypiekal na wolnym ogniu glosnego sasiada to wolnosc moja
szybko sie skonczy, i to bez pioruna z jasnego nieba albo funkcjonariuszy prawa.
To jest takze prastary chwyt erystyczny przypisujacy jednej stronie (religijnej,
rasowej, narodowosciowej) jakowes domniemane pozytywne cechy moralne w stosunku
do innej grupy (ateistow, Murzynow, Zydow). Daruj sobie.

Zakazy i nakazy bywaja rozne. Czyms innym jest zakaz zabijania czlonkow wlasnej
grupy (zapewne obecny we wszystkich spolecznosciach) a czym innym nakaz
czystosci przedmalzenskiej, zenskie obrzezanie, pietnowanie menstruujacych
kobiet, samookaleczenia etc.. Przestrzegasz jednych, obruszasz sie na inne.

Przynaleznosc do Bozej Rodziny

[Gość: Wiara]

Katolicy wierza w Jezusa Chrystusa, a tylko wiara w niego daje ludziom szanse
na zbawienie i zycie wieczne. Inni na zbawienie w takim razie liczyc nie moga.

[blinski]

zbawienie mnie nie interesuje. ważne jest to, jakim jesteś człowiekiem za życia.

[Gość: Wiara]

Absolutnie wazne jest to jakim jestes czlowiekiem. Od tego zalezy zbawienie i
zycie wieczne. A jesli nie wierzysz to twoja sprawa. Nie wszyscy musza byc
zbawieni.

[blinski]

:)

[blinski]

wg. mnie rozumując w taki sposób, że nie czując nad sobą istoty wyższej, przed
którą jesteśmy odpowiedzialni staczamy się w anomię, jest wielką pychą ludzi
wierzących (oczywisćie tylko tych, którzy to głoszą:).
nie rozumieją, że ateizm często wybierany jest jako droga duchowa nie po to, by
bezkarnie czynić zło, ale właśnie ze świadomości istnienia ogólnej moralności,
poczuciu własnej dorgi wyrosłej na doświadczeniach życiowych, na zorozumieniu
że nie ma jednej (lub nawet kilku) recept na moralność jakich dostarcza
religia.

[p.s.j]

Widze tu jakąś sprzeczność - skoro zakładasz istnienie "ogólnej moralności", to
jest ona tak samo ograniczająca wolność wyborób i dróg jednostki, jak moralność
pochodząca od boga czy bogów. Czy mam żyć wg. recept moralnych religii czy
ogólnego i powszechnego systemu wartości - wynik jest ten sam, ne c'est pas?

[blinski]

pierwszym prawem tej 'ogólnej moralności' o której wspomniałem, jest nie czynei
nie krzywdy innym. owszem, wiele religii też o tym wspomina, ale dla mnie to
prawo ma sens absolutny - jeśli czyjeś działania lub poglądy nie wyrządzają
krzywdy, to należy je tolerować (ja je do tego akceptuję, akurat nie mam z tym
większego problemu:).
moralności, jakich uczą religie bardzo się od siebie różnią, nie można żadnej z
nich nazwać ogólną.

[p.s.j]

A kto/co jest źródłem "ogólnej moralności"? Dlaczego ktoś nie mógłby racjonalnie
stwierdzić, że jego "ogólna moralność" nie dotyczy, jeżeli źródła takiego nie da
się wyodrębnić /a może nie istnieje?/?

I najważniejsze: kto jest powołany do tego, by ogłaszać, co jest, a co nie jest
zasadą "ogólnej moralności"? I czym w takim razie różni się od
papieży/kapłanów/szamanów którzy mówią, co jest "dobre" a co jest "grzechem"?

[blinski]

> A kto/co jest źródłem "ogólnej moralności"? Dlaczego ktoś nie mógłby
racjonalni
> e
> stwierdzić, że jego "ogólna moralność" nie dotyczy, jeżeli źródła takiego nie
d
> a
> się wyodrębnić /a może nie istnieje?/?


oczywiście że może, nikt mu tego nie zabrania. jeśli uzna np., że morderstwo
jest ok, to zgarnie go najprawdopodobniej policja i przesiedzi 25 lub resztę
życia. nawet w drobnych sprawach - np. uznaniu, że egoizm czy podkładanie komuś
nogi jest ok, zadziała presja społeczna, która każe takiego osobnika znielubić.
to właśnie życie w społeczeństwie i doświadczenia decydują, co jest ogólną
moralnością - plus oczywisćie własne przemyślenia (o ile ktoś myśli - ale co
się stanie gdy tego nie robi, opisałem wyżej:).

> I najważniejsze: kto jest powołany do tego, by ogłaszać, co jest, a co nie
jest
> zasadą "ogólnej moralności"? I czym w takim razie różni się od
> papieży/kapłanów/szamanów którzy mówią, co jest "dobre" a co jest "grzechem"?


otóż, każdy (ateista, z założenia) sam sobie jest do tego powołany.

[Gość: Echo]

> I najważniejsze: kto jest powołany do tego, by ogłaszać, co jest, a co nie
jest
> zasadą "ogólnej moralności"? I czym w takim razie różni się od
> papieży/kapłanów/szamanów którzy mówią, co jest "dobre" a co jest "grzechem"?


>otóż, każdy (ateista, z założenia) sam sobie jest do tego powołany.

Na tym polega chaos moralny. Z chwila gdy kazdy sobie wyznacza (i zmienia)
zasady moralne, zaczyna sie dekadencja i rozklad. Dla jednego zdrada zony jest
zla ale dla drugiego moze byc w porzadku jesli zona sie o tym nie dowie. Dla
jednego rozwod jest zly, dla drugiego to tylko "zmiana kobiety". W krainie
czarow jak Hollywood tego typu "moralnosc" jest powszechna. Wezmy ciezsze
rzeczy: namowienie babci do samobojstwa bo ma duzo pieniedzy. Dla niektorych to
moze byc dobre bo po co staruszce pieniadze ktore on moze odziedziczyc. Albo
dziecko. Dla jednych dziecko nalezy przyjac i wychowac. Dla innych: wyskrobac
bo to niepotrzebny klopot szczegolnie jesli sie ma pieski i kotki. Itp. itd.
Czyli jak pisal wielki Dostojewski "Jesli Boga nie ma, wszystko jest dozwolone."
Inaczej: jesli nie ma wartosci absolutnych - wszystko leci.

jesteś w błędzie, Echo

[Gość: P.S.J.]

Ogolnie nie neguję potencjalnej możliwości istnienia "chaosu moralnego", ale
przedmówca NIE TWIERDZI, że każdy wyznacza sobie własne zasady moralne :P.
Twierdzi coś ZUPEŁNIE przeciwnego - istnieje obiektywna moralność, a więc
moralność niezależna od człowieka i niezmienna dla każdego (dla każdego moralne
jest to samo). Cała moja dyskusja prowadzi tylko do próby uzyskania odpowiedzi
na pytanie: czym "obiektywna moralność" wg. ateisty różni się w praktyce od
moralności pochodzącej od Boga? :))

[Gość: Echo]

> Ogolnie nie neguję potencjalnej możliwości istnienia "chaosu moralnego", ale
> przedmówca NIE TWIERDZI, że każdy wyznacza sobie własne zasady moralne :P.
> Twierdzi coś ZUPEŁNIE przeciwnego - istnieje obiektywna moralność, a więc
> moralność niezależna od człowieka i niezmienna dla każdego (dla każdego moralne
> jest to samo). Cała moja dyskusja prowadzi tylko do próby uzyskania odpowiedzi
> na pytanie: czym "obiektywna moralność" wg. ateisty różni się w praktyce od
> moralności pochodzącej od Boga? :))

Obiektywna moralnosc istnieje i jest dla mnie najlepiej wyrazona w zasadzie
milosci blizniego. Ale samo istnienie zasad moralnych nie wystarcza zeby ich
ludzie przestrzegali. Podobnie z prawem. Chrzescijanstwo dodaje do tego milosc
Boga - absolutu do ktorego mamy sie odwolywac w postepowaniu. Chrzescijanstwo
uwaza ze tych dwoch milosci: milosci do czlowieka i do Boga (Chrystusa) ktory
dal nam wzorzec moralnego postepowania i dal sie za nie ukrzyzowac.

Pamietam dyskusje nt. Busha ze jest zbyt religijny (zarzut podnoszony prze
lewicowych ateistow). Riposta brzmiala: przeciez Clinton tez jest religijny.
Odpowiedz: ale on tego nie bierze na serio.

Samo istnienie zasad moralnych wcale nie gwarantuje ze beda one brane na serio.
Co jasno widac z wypowiedzi na tym forum. cbdo.

[Gość: Echo]

Ucielo mi zdanie:

"Chrzescijanstwo
uwaza ze tych dwoch milosci: milosci do czlowieka i do Boga (Chrystusa) ktory
dal nam wzorzec moralnego postepowania i dal sie za nie ukrzyzowac, nie da sie
oddzielic od siebie."

[po_godzinach]

Jakto jest, Echo - pisałaś kiedyś, że w młodości byłas niewierząca. czy wtedy
nie wiedziałaś, co jest dobrem, a co złem? Przyznaj się, jak to było? Myślałaś,
że kłamać, kraść i oszukiwać jest dobrze?

[mala.mi74]

po_godzinach napisała:

> Jakto jest, Echo - pisałaś kiedyś, że w młodości byłas niewierząca. czy wtedy
> nie wiedziałaś, co jest dobrem, a co złem? Przyznaj się, jak to było?
Myślałaś,
>
> że kłamać, kraść i oszukiwać jest dobrze?

Ja tez byłam niewierzca. I nie mialam takiego poznania dobra i zła jak teraz.
Poza tym zyłam egoistycznie (choc wtedy w zyciu bym tego nie powiedziała)balam
się cierpienia, smierci,słabosci, miłosci... Czlowiek wierzacy juz w leku nie
zyje, nie jest nim zdeterminowany ,nie zyje w nieswiadomosci zła. I to jest
własnie wolnosc ( o której szerzej w pierwszym moim poscie)

[blinski]

Ja tez byłam niewierzca. I nie mialam takiego poznania dobra i zła jak teraz.
> Poza tym zyłam egoistycznie (choc wtedy w zyciu bym tego nie powiedziała)
balam
> się cierpienia, smierci,słabosci, miłosci... Czlowiek wierzacy juz w leku nie
> zyje,


nie mierz innych swoim przykładem. tobie po prostu POTRZEBNA była wiara,
ponieważ masz taką osobowość - ustalanie własnych reguł tak, by problemy przez
ciebie opisywane nie zaistniały najwyraźniej przerosły twoje możliwości (nie
odbieraj tego jako przytyk lub pogardę:).
ateistą na ogół zostaje sie z wyboru (przynajmniej w kraju takim jak polska,
gdzie rzadkością jest wychowywanie wtakim duchu), zostaje się nim świadomie -
kiedy czuje się, że panceż zasad i sztywnego podziału na dobro i zło uwiera. ty
czujesz sie w nim ciepło, bezpiecznie - ale wiedz, że ta potrzeba jest
subiektywna.

[mala.mi74]

blinski napisał:

> Ja tez byłam niewierzca. I nie mialam takiego poznania dobra i zła jak
teraz.
> > Poza tym zyłam egoistycznie (choc wtedy w zyciu bym tego nie powiedziała)
> balam
> > się cierpienia, smierci,słabosci, miłosci... Czlowiek wierzacy juz w leku
> nie
> > zyje,
>
>
> nie mierz innych swoim przykładem. tobie po prostu POTRZEBNA była wiara,
> ponieważ masz taką osobowość - ustalanie własnych reguł tak, by problemy
przez
> ciebie opisywane nie zaistniały najwyraźniej przerosły twoje możliwości (nie
> odbieraj tego jako przytyk lub pogardę:).
> ateistą na ogół zostaje sie z wyboru (przynajmniej w kraju takim jak polska,
> gdzie rzadkością jest wychowywanie wtakim duchu), zostaje się nim świadomie -
> kiedy czuje się, że panceż zasad i sztywnego podziału na dobro i zło uwiera.
ty
>
> czujesz sie w nim ciepło, bezpiecznie - ale wiedz, że ta potrzeba jest
> subiektywna.

Nie mialam zadnych wiekszych problemów kiedy się nawróciłam, byłam szczesliwym
człowiekiem na swój sposób, tyle ,ze nie znałam prawdziwego, głebszego
szczescia i dobra.No i brak mi bylo świdomosci mnie samej.
I tez nawrocilam sie w dorosłym zyciu z wyboru, bo wiara jest wyborem zreszta
wybiera sie ja przy duzej dawce odwagi (gdy ateizm czesto z pychy lub lenistwa)
Potrzeba miłosci i poczucia bezpieczenstwa, poczucia celu i sensu zycia nie
jest moja subiektywna ale jest natura kazdego czlowieka. Niektorzy tylko tą
nature próbuja w sobie "zgwalcic" albo nie przyjmuja jej do wiadomosci,
niektórzy szukaja po swojemu predzej czy później sie rozczarowujac.
I nie zauwazylam jakiejs jednej plaszczyzny psychologicznej ludzi wierzcych -
sa oni bardzo róznorodni, nie uogolniałabym wiec.
Poza tym mylisz sie,że w religii chrzescijanskiej jest jakis pancerz podziału
na dobro i zło- jest tylko jego lepsze ,bardziej przejrzyste i bardziej
przemyslane,bardziej świadome rozdzielenie .Co nie wyklucza wolnej woli- i
niewierzacy i wierzcy staraja sie wybierac dobro, tyle ,ze wierzacy majac
lepsze jego poznanie wybieraja lepiej i bardziej owocnie, bardziej owocnie co
do calosci zycia w prespektywie jego sensu i celu. Wiara zmusza do głebszego
myslenia i szukania "dalej", jest czyms wiecej niz niewiara. I moge to wlasnie
porównac jako czlowiek kiedys niewierzcy a teraz wierzcy ( w jezyku biblijnym
moge napisac "widzacy").
Ktos ładnie to kiedys ujał ,ze niewierzacy tylko patrza, a wierzacy widza...
pzdr
>

[blinski]

> Ktos ładnie to kiedys ujał ,ze niewierzacy tylko patrza, a wierzacy widza...
> pzdr

pychą są właśnie takie stwierdzenia. w jaki sposób zdobyłaś pewność, iż wiesz
co jestdobre a co złe? ty tego nie wiesz, ty w to po prostu WIERZYSZ.
:)

[mala.mi74]

blinski napisał:

> > Ktos ładnie to kiedys ujał ,ze niewierzacy tylko patrza, a wierzacy widza
> ...
> > pzdr
>
> pychą są właśnie takie stwierdzenia. w jaki sposób zdobyłaś pewność, iż wiesz
> co jestdobre a co złe? ty tego nie wiesz, ty w to po prostu WIERZYSZ.

Nie wierze,tylko WIDZE w swoim zyciu, po rezultatach wyborów mojego
zycia,wyborów motywowanych wiarą w swoim zyciu i w zyciu innych . I wiedze
miotanine tych "subiektywnych ",ktorzy za obiektywne dobro przyjmuja swoje
wlasne przemyslenia, czesto niswiadomie motywowane lekiem,
uprzedzeniami,zranieniami-i to mylenie własnego subiektywizmu z obiektywna
prawda, która z nas nie wynika( albo wynika tylko jej czesc) to wlasnie pycha ,
o ktorej piszesz i która wlasnie tak opisuje Biblia
pzdr, dobranoc:)
> :)

[blinski]

ktoś, kto nie potrafi sobie poradzić ze swoimi myślami, tylko mota sie w życiu -
nie powinien nawet myśleć o ateizmie:)
pychą jest uznawanie biblii za coś, co powinno obowiązywać wszystkich ludzi.
dobranoc również:)

[mala.mi74]

blinski napisał:

> ktoś, kto nie potrafi sobie poradzić ze swoimi myślami, tylko mota sie w
życiu
> -
> nie powinien nawet myśleć o ateizmie:)

obawiam sie ,ze z braku argumentów zaczałes sie miotac;)
ateizm jest uznaniem siebie za prawde obuiektywną, wiec trudno go uznac za
jakąs konkurencje dla tego co juz zostało sprawdzone przez tysiace lat(ateizm
to wynalazek wspólczesnosci i narazie nie wniósł zadnych wartosci oprócz
obalania innych wartosci)

> pychą jest uznawanie biblii za coś, co powinno obowiązywać wszystkich ludzi.
> dobranoc również:)

Nie musisz uznawac Biblii. Chcialam tylko napisac,ze slowo "pycha' ma charakter
religijny i oznacza w Biblii wlasnie to co napisalam-uznawanie siebie za "boga".
W jezyku potocznym ludzie utozsamiaja ja z zarozumialstwem, pewnoscia
siebie,ale de facto to ostatnie nie jest pycha tylko cechy charakteru
Dobranoc:)

[mala.mi74]

mala.mi74 napisała:

> blinski napisał:
>
> > ktoś, kto nie potrafi sobie poradzić ze swoimi myślami, tylko mota sie w
> życiu
> > -
> > nie powinien nawet myśleć o ateizmie:)
>
> obawiam sie ,ze z braku argumentów zaczałes sie miotac;)
> ateizm jest uznaniem siebie za prawde obuiektywną, wiec trudno go uznac za
> jakąs konkurencje dla tego co juz zostało sprawdzone przez tysiace lat(ateizm
> to wynalazek wspólczesnosci i narazie nie wniósł zadnych wartosci oprócz
> obalania innych wartosci)
>
> > pychą jest uznawanie biblii za coś, co powinno obowiązywać wszystkich lud
> zi.
> > dobranoc również:)
>
>Poza tym faktycznie myslacy ,szukajacy dobra człowiek zagladnie tez do Biblii,
zwłaszcza do ksiąg madrosciowych. Tak robi wielu znanych mi (moze nie ateistów,
bo oni czesto walcza z religia)ale agnostyków uwazajac prawdy tam zawarte za
uniwersalne i niezwykle madre. Odrzucenie od razu czegos,czego sie nie zna nie
wydaje mi sie madre...
Nie trzeba w zyciu wywazac drzwi ,które sa juz dawno otwarte. Np. nie trzeba
szukac czy morderstwo jest dobrem czy złem bo przez tysiace lat ludzie
doswidczyli,ze jest złem i ma złe skutki w zyciu. Tak wiec odrzucenie wiary i
zwiazanej z nia moralnosci i szukanie dróg subiektywnego dobra, w sytaucji
które zostaly juz przez ludzi przez tysiace lat sprawdzone,
tylko dla zasady(!) wydaje sie ..no własnie ta pycha o ktorej piszesz.
Pzdr.

[blinski]

> Nie trzeba w zyciu wywazac drzwi ,które sa juz dawno otwarte. Np. nie trzeba
> szukac czy morderstwo jest dobrem czy złem bo przez tysiace lat ludzie
> doswidczyli,ze jest złem i ma złe skutki w zyciu. Tak wiec odrzucenie wiary i
> zwiazanej z nia moralnosci i szukanie dróg subiektywnego dobra, w sytaucji
> które zostaly juz przez ludzi przez tysiace lat sprawdzone,
> tylko dla zasady(!) wydaje sie ..no własnie ta pycha o ktorej piszesz.
> Pzdr.


nie, pychą jest uważać, ze te prawdy od tysięcy lat są niezmienne; a naiwnością
łykać to wszystko, uważając że nie jest się władnym z prawdami owymi
polemizować.

[blinski]

> obawiam sie ,ze z braku argumentów zaczałes sie miotac;)
> ateizm jest uznaniem siebie za prawde obuiektywną, wiec trudno go uznac za
> jakąs konkurencje dla tego co juz zostało sprawdzone przez tysiace lat(ateizm
> to wynalazek wspólczesnosci i narazie nie wniósł zadnych wartosci oprócz
> obalania innych wartosci)

nie wiem, na czy miałoby polegać to miotanie się. oczywiście
sformułowania 'myśleć o ateizmie' nie można brać dosłownie, chodzi mi o to, że
ktoś komu często cieżko się odnaleźć w życiu, właśnie 'miota się', raczej
ateizm nie będzie służył.
owszem, można powiedzieć że ateizm jest wynalazkiem współczesnośći - masowo
zaczął pojawiać się dopiero na początku XX wieku. ale nie wiem, co to miałoby
zmieniać - trochę idiotycznie jest uważać, że skoro coś nie istniało bądź
występowanie go było rzadkośćią przez tysiąe lat, jest złe.

> Nie musisz uznawac Biblii. Chcialam tylko napisac,ze slowo "pycha' ma
charakter
>
> religijny i oznacza w Biblii wlasnie to co napisalam-uznawanie siebie
za "boga"
> .
> W jezyku potocznym ludzie utozsamiaja ja z zarozumialstwem, pewnoscia
> siebie,ale de facto to ostatnie nie jest pycha tylko cechy charakteru


owszem, słowo 'pycha' miało oryginalnie kontekst religijny, ale nic nie
przeszkadza temu, by zamienić nadawcę przekazu z adresatem; to słowo idealnie
określa niektóre postępowanie 'misjonarzy' (np. sugerowanie niewierzącym, że
jeszcze kiedyś zmądrzeją i uwierzą).

[Gość: Echo]

> Jakto jest, Echo - pisałaś kiedyś, że w młodości byłas niewierząca. czy wtedy
> nie wiedziałaś, co jest dobrem, a co złem? Przyznaj się, jak to było? Myślałaś,
>
> że kłamać, kraść i oszukiwać jest dobrze?

Dookola zawsze byla moralnosc chrzescijanska wiec wiele zasad bylo mi znane ale
raczej biernie. Szczegolnie egoizm, np. "zalatwianie" rzeczy czesto na koszt
innych byly wowczas norma zakorzeniona w systemie. I w tym bralam udzial nie
bardzo sobie zdajac sprawe jak bardzo to bylo niemoralne.

[blinski]

wielu polskich katolików - z obserwacji - nadal nie zdaje sobie z tego sprawy:)

[po_godzinach]

Może inaczej: większośc ludzi nie zdaje sobie z tego sprawy.

[Gość: P.S.J.]

> Obiektywna moralnosc istnieje i jest dla mnie najlepiej wyrazona w zasadzie
> milosci blizniego.

Możesz, owszem, tak uważać. Blinski też tak uważa, (no, może bez tego wyrazu w
miłości bliźniego), więc macie sporo wspólnego :)

> milosci blizniego. Ale samo istnienie zasad moralnych nie wystarcza zeby ich
> ludzie przestrzegali. Podobnie z prawem.

Prawo jest amoralne. Służy zupełnie innym celom. A IMHO zasady moralne są różne
dla każdego człowieka, więc nie ma jednego "słusznego zestawu" sposobów
postępowania, który należałoby przestrzegać (może jeszcze pod sankcją, co?)

[Gość: greta]

nie ma czegoś takiego jak obiektywna moralność. jest moralność subiektywna
każdego człowieka.

[blinski]

owszem. jednak takze nią, mimo że nei zdajemy sobie sprawy, kierują obiektywne
prawdy - tak że zdecydowanej większości nas (czy to ateistom, czy wierzącym)
ręka zadrży zanim np. kogoś zabiją, coś ukradną etc. nie zaprzeczysz chyba?:)

[Gość: P.S.J.]

> owszem. jednak takze nią, mimo że nei zdajemy sobie sprawy, kierują obiektywne
> prawdy - tak że zdecydowanej większości nas (czy to ateistom, czy wierzącym)
> ręka zadrży zanim np. kogoś zabiją, coś ukradną etc. nie zaprzeczysz chyba?:)

To nie jakieś mityczne czy boskie (bo jakie by inne? wynikające z fizyki?)
"obiektywne prawdy" istnieją, tylko ludzki rozsądek, rozum: jak komuś coś
kradniesz, to rozum podpowiada ci, że właśnie dopuszczasz do sytuacji, w której
ktoś ukradnie coś tobie. Albo twojemu dziecku. Albo babci. A tego byś nie
chciał. A zatem (mówi rozum) kradzież jest niemoralna, bo jej istnienie kłóci
się z wewnętrznym przekonaniem TWOJEGO rozumu.

[blinski]

> To nie jakieś mityczne czy boskie (bo jakie by inne? wynikające z fizyki?)
> "obiektywne prawdy" istnieją, tylko ludzki rozsądek, rozum: jak komuś coś
> kradniesz, to rozum podpowiada ci, że właśnie dopuszczasz do sytuacji, w
której
> ktoś ukradnie coś tobie. Albo twojemu dziecku. Albo babci. A tego byś nie
> chciał. A zatem (mówi rozum) kradzież jest niemoralna, bo jej istnienie kłóci
> się z wewnętrznym przekonaniem TWOJEGO rozumu.

ano właśnie! w dużej mierze się z tobą zgadzam. to w dużej mierze rozsądek
hamuje nas przed czynami złymi, nie boskie (lub świeckie:) prawdy!
lecz mówiąc, że to sam rozsądek zatrzymuje przed popełnieniem czegoś złego,
jest przesadą. istnieje przecież sumienie - coś, co ciężko określić, lecz
wiadomo, że to nie sama myśl 'ja ukradnę, to ukradną mi' hamuje - w dużej
mierze wewnętrzny głos mówiący 'to jest złe'. nie trzeba czytać biblii, by to
poczuć.

[Gość: P.S.J.]

> oczywiście że może, nikt mu tego nie zabrania. jeśli uzna np., że morderstwo
> jest ok, to zgarnie go najprawdopodobniej policja i przesiedzi 25 lub resztę
> życia. nawet w drobnych sprawach - np. uznaniu, że egoizm czy podkładanie komuś
>
> nogi jest ok, zadziała presja społeczna, która każe takiego osobnika znielubić.

Więc państwo MUSIAŁOBY być totalitarne, gdyż prawo, co do którego adresat uważa,
iż jest prawem niezgodnym z jego moralnością, nie jest przestrzegane. W takim
państwie, gdzie każdy może - racjonalnie i z pełnym przekonaniem! - stwierdzić,
iż prawo jest niemoralne, a więc każdy może potencjalnie go nieprzestrzegać,
trzeba rozbudować aparat śledzenia i ścigania, który będzie kontrolował każdego
i cały czas, inaczej będziemy mieli anarchię i stan ogólnego bez-prawia.

> to właśnie życie w społeczeństwie i doświadczenia decydują, co jest ogólną
> moralnością

Czyli osoba wychowana w czasach III Rzeszy może z pełnym przekonaniem twierdzić,
iż działania zmierzające do wymordowania nie-aryjskich ras są moralne, prawda?

> > I najważniejsze: kto jest powołany do tego, by ogłaszać, co jest, a co ni
> e
> jest
> > zasadą "ogólnej moralności"? I czym w takim razie różni się od
> > papieży/kapłanów/szamanów którzy mówią, co jest "dobre" a co jest "grzech
> em"?
>
>
> otóż, każdy (ateista, z założenia) sam sobie jest do tego powołany.
>

A więc każdy jest także powołany, by mówić innym ludziom, co jest słuszne, prawda?

(wszak "ogólna moralność" jest ogólna, a więc taka sama dla wszystkich, a więc
mogę innym wskazywać co jest moralne, a co nie)

[mala.mi74]

owa "ogólna moralność o której pisze blinski to nic innego jak moralnosc
obiektywna, a własciwie dobro obiektywne ,ktorym jest Bóg. Blinski ma tylko
Jego "swój" własny skrzywiony obraz i próbuje Go montowac po swojemu
przypisujac mu swoje własne cechy. Dobro obiektywne istnieje i nie mozna mu
narzucac własnej subiektywnej klasyfikacji, ktora zreszta u kazdego w ten
sposób myslacego czlowieka bedzie inna( i o tym Echo). Poza tym to co juz
pisałam nieswidome kierowanie sie lękiem (np. co mnie obchodzi co bedzie po
smierci)-ucieczka od tak waznych pytan( smierc moze dotyczyc jutra) to wlasnie
efekt lęku.
Dlatego PSJ ma rację : kazdy szuka madrosci, dobra ,tyle ,że ateisci w swoich
subiektywnych uczuciach i odczuciach czesto motywowanych lekiem przed smiercią
( marerializm), a wierzacy szuka dobra obektywnego poza sobą ( w Bogu) patrzac
na owoce(rezultaty) kerowania się tym dobrem w zyciu. Dlatego "awrocenie"osoby
głeboko wierzaej na ateizm jest własciwie niemozliwe, natomiast w drugą strone
zdarza sie czesto (rozczarowanie własnym systemem moralnym i subiektynym dobrem)

[blinski]

Gość portalu: P.S.J. napisał(a):

> > oczywiście że może, nikt mu tego nie zabrania. jeśli uzna np., że morders
> two
> > jest ok, to zgarnie go najprawdopodobniej policja i przesiedzi 25 lub res
> ztę
> > życia. nawet w drobnych sprawach - np. uznaniu, że egoizm czy podkładanie
> komuś
> >
> > nogi jest ok, zadziała presja społeczna, która każe takiego osobnika znie
> lubić.
>
> Więc państwo MUSIAŁOBY być totalitarne, gdyż prawo, co do którego adresat
uważa
> ,
> iż jest prawem niezgodnym z jego moralnością, nie jest przestrzegane. W takim
> państwie, gdzie każdy może - racjonalnie i z pełnym przekonaniem! -
stwierdzić,
> iż prawo jest niemoralne, a więc każdy może potencjalnie go nieprzestrzegać,
> trzeba rozbudować aparat śledzenia i ścigania, który będzie kontrolował
każdego
> i cały czas, inaczej będziemy mieli anarchię i stan ogólnego bez-prawia.


oczywiście, tak by było zakładając, że dla ludzi bóg lub jego brak jest bardzo
ważny, ważny od stosunków społecznych oraz ludzi którz go otaczają. ponieważ
tak nie jest - mimo deklaracji bóg i religia często w rzeczywistości mają w
dużym stopniu deklaratywny charakter - wzasadzie świat opanowany przez samych
ateistów znacząco by się nie zmienił (patrz: czechy - ok. 75% społ. to ateiści,
czy potrzebują oni państwa totalitarnego?).


> A więc każdy jest także powołany, by mówić innym ludziom, co jest słuszne,
praw
> da?
>
> (wszak "ogólna moralność" jest ogólna, a więc taka sama dla wszystkich, a więc
> mogę innym wskazywać co jest moralne, a co nie)


mogę z nimi co najwyżej o tym dyskutować.

[Gość: Echo]

> wzasadzie świat opanowany przez samych
>ateistów znacząco by się nie zmienił (patrz: czechy - ok. 75% społ. to ateiści,
>czy potrzebują oni państwa totalitarnego?).

Chinczycy potrzebuja. A co do Czechow i reszty ateistycznej Europy, to jest ona
w trakcie biologicznej zaglady. Ciagle Polska czy Irlandia sa bardziej witalnymi
krajami choc ateisci robia wszystko zeby i tam wprowadzic postep (czytaj
dekadencje).

[blinski]

> Chinczycy potrzebuja.

to kwestia kultury azjatyckiej, nie religii lub jej braku. przed objęciem
rządów przez komunistów, gdy popularnymi były buddyzm i taoizm, cześć oddawana
cesarzowi była silniejsza niż dziś komunistom.

A co do Czechow i reszty ateistycznej Europy, to jest ona
> w trakcie biologicznej zaglady. Ciagle Polska czy Irlandia sa bardziej
witalnym
> i
> krajami choc ateisci robia wszystko zeby i tam wprowadzic postep (czytaj
> dekadencje).

ciągle nie mogę uwierzyć, że z poważną miną można głosić coś takiego:) no ale
dobra, dawaj dalej;))

[po_godzinach]

"(patrz: czechy - ok. 75% społ. to ateiści,
czy potrzebują oni państwa totalitarnego?)."

Nie potrzebują, ale ich świat ogranicza się do konsumpcji w czystym tego słowa
znaczeniu. I to nie jest wcale takie fajne. Po prostu mało co ich obchodzi.

[blinski]

a tego akurat nie przypisywałbym ateizmowi. raczej na odwrót - z postawy, o
której mówisz, on winika:) ale nie da się ukryć, że są znacznie weselszym,
milszym i bardzije pozytywnie nastawionymi do świata ludźmi;)

[Gość: greta]

a można wiedzieć, dlaczego twoim zdaniem ateiści są "znacznie weselszym,
milszym i bardziej pozytywnie nastawionymi do świata ludźmi;)"?

[mala.mi74]

Gość portalu: greta napisał(a):

> a można wiedzieć, dlaczego twoim zdaniem ateiści są "znacznie weselszym,
> milszym i bardziej pozytywnie nastawionymi do świata ludźmi;)"?

bo sie czesto upijaja;)
zartuję, im chodziło o Czechy-czyli ten kraj ,ktory przez tysiac lat byl
kształtowany przez chrzesicijanstwo ( czy nie stamtad przyszli Cyryl i jego
Metody?;)

[blinski]

nie ateiści, tylko czesi;)

[Gość: P.S.J.]

> oczywiście, tak by było zakładając, że dla ludzi bóg lub jego brak jest bardzo
> ważny, ważny od stosunków społecznych oraz ludzi którz go otaczają. ponieważ
> tak nie jest - mimo deklaracji bóg i religia często w rzeczywistości mają w
> dużym stopniu deklaratywny charakter - wzasadzie świat opanowany przez samych
> ateistów znacząco by się nie zmienił (patrz: czechy - ok. 75% społ. to ateiści,
>
> czy potrzebują oni państwa totalitarnego?).

No dobra, odsłonię karty :P Czechy nie potrzebują państwa totalitarnego, co da
się wyjaśnić:

a) tym, że przyjąłeś złe założenie i nie istnieje moralność obiektywna, i
b) każdy sam sobie konstruuje własny system norm moralnych, ograniczonych
jednakże nakazami rozumu

co pokazał i wykazał I. Kant :D


> mogę z nimi co najwyżej o tym dyskutować.

Na gruncie kantyzmu - tak. Na gruncie "obiektywnej moralności" - a o czym tu
dyskutować? Jeśli znam jakąś normę moralną, to WIEM, że obowiązuje ona
wszystkich, więc mogę ze 100% pewnością mówić innym, jak mają się moralnie
zachowywać

[blinski]

> a) tym, że przyjąłeś złe założenie i nie istnieje moralność obiektywna,

wg. mnie istnieje - oczywisćie nie dla wszystkich ludzi, lecz danego
społeczeństwa; ale tylko sprowadzona do ogólnych zasad - tak jak pisałem, np.
nie zabijaj, nie kradnij. tyle że czasem ludzie te zasady rozumieją bardzo
różnie:) jednak każdy czuje swoim sumieniem, co można a co nie, tylko czasem to
sumienie nie jest na tyle silne, by skutecznie zahamować złe zachowania (czy to
u wierzących, czy nie).

i
> b) każdy sam sobie konstruuje własny system norm moralnych, ograniczonych
> jednakże nakazami rozumu

no i sumienia.


> Na gruncie kantyzmu - tak. Na gruncie "obiektywnej moralności" - a o czym tu
> dyskutować? Jeśli znam jakąś normę moralną, to WIEM, że obowiązuje ona
> wszystkich, więc mogę ze 100% pewnością mówić innym, jak mają się moralnie
> zachowywać

po pierwsze, gdyby te normy były dla wszystkich tak identycznie zrozumiałe, to
nie musiałbym nawet mówić innym, jak mają sie zachowywać - sami by wiedzieli:)
ale nie są dla wszystkich identycznie zrozumiałe. i dopiero wtedy można innych
uczyć, jak mają się zachowywać, gdy sytuacja tego wymaga.

[Gość: DIVERSE]

zasady moralne oraz granice wolności ustanawia otoczenie i społeczeństwo.... w
danym miejscu i okolicznościach,


-w średniowieczu Kopernika by spalili na stosie gdyby nie był księdzem....
(jak ktoś miał dziwny pomysł - mógł zawisnąć....)

-podobnie jak oranie pola kobietami w średniowieczu (brak wołów w tamtych
czasach) było normalnością i moralnie akceptowane....

-wyciąganie zeznań przez tortury .... zeznania musiały być takie jak zasady
ogólnie przyjęte przewidywały....

-zjadanie (nie bądę kończył).... jeszcze 1000 lat temu...

-sypianie wewnątrz najbliższej rodziny ze sobą z częstymi zamianami każdy z
każdym....

-brak celibatu....(w KK, polecam historię kościoła katolickiego)

-zabijanie ludzi upośledzonych, stos albo rozrywanie na łożach itp...

-wypalanie chorób na stosie czy w piecu,

-handel szczebelkami z drabinek ze stajenki betlejemskiej,

-opłaty za grzechy wg cennika, podczas spowiedzi,...

-itp .itd.....

i wbrew pozorom istniały zasady które przestrzegano... może były dziwne dla nas,
ale były przestrzegane a jeżeli ktoś je złamał to zostawał wykluczony ze
społeczeństwa..... jak dziś....

a że dziś mamy takie zasady a nie inne to poprostu społeczeństwo i postęp, nauka
o tym decydują.... a ze społeczeństwo jest nie tak durne jak 200 lat temu to
odrzuca niektóre zasady.....

i za 200 - 300 lat to co dziś niemoralne może się okazać zrozumiałe bo wreszcie
ktoś to wytłumaczy dlaczego naprawdę tak jest (np.homoseksualizm, autyzm czy
głuchota....) i może czasem nie chodzi o moralność tylko fizykę....

[Gość: Echo]

Benedykt XVI pisze ze chociaz moralny horror nazizmu mamy za soba,
problemy rodem z obozow koncentracyjnych mamy przed soba: eksperymenty na
ludzkich ebrionach, manipulacje genetyczne, klonowanie, szmuglowanie organow etc.
Tzw. "swiecka etyka" nie widzi w tym zadnego problemu i to jest jedno
z moralnych zagrozen Europy.

[Gość: Echo]

Nastepny problem: porzucenie malzenstwa monogamicznego na rzecz luznych
zwiazkow kogokolwiek z kimkolwiek. Pytania z tym zwiazane sa nie o dyskryminacje
ale o definicje kobiety i mezczyzny i zwiazku miedzy nimi jako pozbawionego
jakiegokolwiek znaczenia.

Jeszcze jedno zdanie:

"Europa jest zarazona przez dziwny brak troski o przyszlosc" i poorownuje ja
do schylkowego Imperium Rzymskiego w ktorym witalne sily zostaly wyczerpane.

Czesc artykulu jest nt. nietolerancyjnego dogmatyzmu pod fasada nauki.

Artykul ukazal sie w styczniowym numerze "First Things"

[Gość: P.S.J.]

Porzucenie "małżeństw" na rzecz wolnych związków jest moralnie dopuszczalne, o
ile z takich związków będą dzieci. Jak nie wierzysz, (pewnie nie) to zrób test
poprzez imperatyw kategoryczny Kanta: można sobie wyobrazić potencjalną
sytuację, w której NIKT nie pozostaje w małżeństwie - o ile jest ciągłość
pokoleń, to taka sytuacja nie prowadzi do fizycznej zagłady ludzkości, a więc z
niezawierania małżeństwa można uczynić sobie moralnie słuszną zasadę
postępowania, czyż nie?

Swoją drogą, wiadomo dość dokładnie, KIEDY powstała w naszej kulturze prawna
konstrukcja "małżeństwa". (podpowiem, starożytny Rzym, ale nie aż taki BARDZO
starożytny.) Bez istnienia formalnych małżeństw nieźle radziło sobie parę kultur
świata antycznego.

[Gość: Echo]

>Swoją drogą, wiadomo dość dokładnie, KIEDY powstała w naszej kulturze prawna
>konstrukcja "małżeństwa". (podpowiem, starożytny Rzym, ale nie aż taki BARDZO
>starożytny.) Bez istnienia formalnych małżeństw nieźle radziło sobie parę kultur
>świata antycznego.

Nie teraz kiedy edukacja trwa 25-30 lat. Bez tego nie bedzie mozna kontynuowac
zaawansowanej cywilizacji technicznej. Do tego potrzebne sa stabilne rodziny,
wartosci i wizja. Bez instytucji malzenstwa to niemozliwe. W starozytnym Rzymie
edukacja byla mniej powszechna i umiejetnosci uprawy roli mozna sie bylo nauczyc
w kilka lat.

[Gość: P.S.J.]

> Nie teraz kiedy edukacja trwa 25-30 lat.

Dlaczego więc w starożytnym Rzymie "edukacja" do roli obywatela trwała znacznie
dłużej niż obecnie, i pełnię praw obywatelsko-gospodarczych uzyskiwało się w
późniejszym wieku, niz obecnie? Obecnie po ukończeniu 18 roku życia edukacja
potencjalnie może się skończyć, cżłowiek niezależnie od wykształcenia ma tyle
samo praw, co inni.

> Do tego potrzebne sa stabilne rodziny,
> wartosci i wizja. Bez instytucji malzenstwa to niemozliwe.

a) JAKIEŚ wartości są zawsze obecne
b) mogą być stabilne związki niemałżeńskie, np. poligamiczne, poliandyrczne,
homoseksualne itp. To tylko kwestia uregulowań prawnych.

> W starozytnym Rzymie
> edukacja byla mniej powszechna i umiejetnosci uprawy roli mozna sie bylo
nauczy
> c
> w kilka lat.

Taaak, tyle że nie na uprawie roli polegała edukacja obywatela Rzymskiego.
Rzymianin epoki Republiki (po podboju Grecji) uzyskiwał znacznie szersze (choć
mniej dogłębne, co jednak wynikało z kwestii niedostatecznego zaawansowania
nauk, a nie braku chęci edukacji) wykształcenie, niż obecny 18-latek w Polsce.
U nas dasz sobie radę nawet jak jesteś ekspertem tylko w jednej BARDZO
konkretnej dziedzinie, np,. fizyce kwantowej, nawet jeśli nie znasz się na
polityce, umiejętnościach społecznych (np. retoryce, erystyce), literaturze,
kulturze fizycznej itp.

A co to za absurdy?

[Gość: P.S.J.]

Gość portalu: DIVERSE napisał(a):


> zasady moralne oraz granice wolności ustanawia otoczenie i społeczeństwo.... w
> danym miejscu i okolicznościach,

Nie można komuś "ustanowić" zasad moralnych. Moralność jest indywidualną i
subiektywną sprawą każdego człowieka. Pewne zachowania mogą być co najwyżej
ZAWSZE niemoralne, gdyż kłócą się z rozumem.

> -podobnie jak oranie pola kobietami w średniowieczu (brak wołów w tamtych
> czasach) było normalnością i moralnie akceptowane....

Skąd wytrzasnąłeś trzy błędy w jedym zdaniu?:
a) woły w średniowieczu (wyobraź sobie!) istniały. "Wymyślono" je nawet już
znacznie wcześniej.
b) kobietami nie orano (niezłe sformułowanie... orano, najogólniej, pługami czy
innymi sochami, można było co najwyzej ciągnąć pług...) NORMALNIE, czyli jeśli w
obejściu było dwóch mężczyzn. Wojny + wysoka śmiertelność naturalna sprawiały,
że czasami na gospodarce był tylko model 1 M + 1 K, a do zaorania pola trzeba
DWÓCH osób.
c) trudno, żeby zaoranie pola nie było moralnie akceptowane. Lepszym wyjściem
byłoby pewnie zjadanie kory z drzew?

> -wyciąganie zeznań przez tortury .... zeznania musiały być takie jak zasady
> ogólnie przyjęte przewidywały....

Nie zeznania musiały być takie jak ogólnie przyjęte (? co to w ogóle za bełkot?)
tylko uznawano tzw. hierarchię dowodów, w myśl której ciężko byłoby jakąś
zbrodnię uznać za udowodnioną tylko z powodu dowodow materialnych czy zeznań
jednego świadka. Confessio erat regina probationum, co owszem, doprowadziło do
błędów i wypaczeń, niczym socjalizm :) Znaj jednak przyczynę, mocium panie.

> -sypianie wewnątrz najbliższej rodziny ze sobą z częstymi zamianami każdy z
> każdym....
>

Chyba w książkach fantasy, a i to najniższego lotu. Czy jest na forum
lekarz/biolog, który obrazowo przedstawi, co dzieje się ze społecznością, w
której dominują stosunki kazirodcze?

> -brak celibatu....(w KK, polecam historię kościoła katolickiego)

Hmm... no i co? Uważasz celibat za zasadę moralną? albo niemoralną? Informuję
pokornie, iż w czasach przed narodzeniem Chrystusa praktykowano celibat, ale też
co poniektórzy (niespodzianka, niespodzianka...!) go nie praktykowali :)

> -zabijanie ludzi upośledzonych, stos albo rozrywanie na łożach itp...

Źródła co do holokaustu ludzi upośledzonych? Skąd w takim razie stereotypy
"wiejskiego głupka" tudzież zdeformowanych chorobami (także, należy
przypuszczać, genetycznymi) żebraków? Skąd się wzięły, skoro upośledzonych zabijano?

> -wypalanie chorób na stosie czy w piecu,

Z tym stosem toś przesadził... :D kto i kiedy wypalał choroby na stosie?? A co
do pieca, to mniej lektur szkoły podstawowej, więcej pozycji historycznych.

> ale były przestrzegane a jeżeli ktoś je złamał to zostawał wykluczony ze
> społeczeństwa..... jak dziś....

Zagalopowałeś się. Ze społeczeństwa wyklucza się za łamanie norm prawnych albo
norm społecznych. Żadne z nich nie mają bezpośredniego przełożenia na moralność.

> a że dziś mamy takie zasady a nie inne to poprostu społeczeństwo i postęp, nauk
> a
> o tym decydują.... a ze społeczeństwo jest nie tak durne jak 200 lat temu to
> odrzuca niektóre zasady.....

Co ma moralność wspólnego z nauką? Co ma etyka wspólnego z nauką? Czy prawo
powszechnego ciążenia jest "dobre" czy "złe"? "Moralne" czy "niemoralne"? Drżę w
oczekiwaniu na odpowiedź...

[blinski]

> > zasady moralne oraz granice wolności ustanawia otoczenie i społeczeństwo.
> ... w
> > danym miejscu i okolicznościach,
>
> Nie można komuś "ustanowić" zasad moralnych. Moralność jest indywidualną i
> subiektywną sprawą każdego człowieka. Pewne zachowania mogą być co najwyżej
> ZAWSZE niemoralne, gdyż kłócą się z rozumem.


oczywisćie, że mozna ustanowić. tyle że ot tak, przez pstryknięcie palcami, w
sekundę, lecz przez wiele lat. ludzie nie żyją na bezludnych wyspach, tylko w
społeczeństwie. przez lata życia w społeczeństwie uczą się moralności - sami z
siebie mają niewielki wpływ na kształtowanie swej moralnosci (ale oczywiście
jakiś mają:).
z kolei uważam, że moralnośc nie ma nic wspólnego z rozumem. rozum może nam
mówić, że np. zabranie torebki staruszce na ciemnej, pustej ulicy mozę być
opłacalne, jednak moralność - sumienie - powstrzyma na najprawdopodobniej przed
tym.


> Co ma moralność wspólnego z nauką? Co ma etyka wspólnego z nauką? Czy prawo
> powszechnego ciążenia jest "dobre" czy "złe"? "Moralne" czy "niemoralne"?
Drżę
> w
> oczekiwaniu na odpowiedź...

widać nic nie zrozumiałeś z tego, co diverse mówił. nie same prawa naukowe czy
odkrycia są złe lub dobre, ale nasze zachowania w kwestiach, w których te
odkrycia poczyniono.
np. homoseksualizm - do kiedy nauka się tą kwestia w ogóle nie zajmowała,
sprawa była prosta; nietolerancja i brak akceptacji był usprawiedliwiony (nikt
nie wiedział, ilu homo istnieje m/w na świecie, skąd się to najprawdopodobniej
bierze, itp.). w momencie, kiedy jako tako wiedzę o tym mamy - a przynajmniej
mamy dostęp do materiałów naukowych o homoseksualistach, częśto mówi się o nich
w mediach, więc coś tam zawsze wiedzieć powinniśmy - nietolerancja nie jest
czymś oczywistym, w krajach rozwiniętych jest raczej mniejszościową postawą.

[Gość: P.S.J.]

> oczywisćie, że mozna ustanowić. tyle że ot tak, przez pstryknięcie palcami, w
> sekundę, lecz przez wiele lat. ludzie nie żyją na bezludnych wyspach, tylko w
> społeczeństwie. przez lata życia w społeczeństwie uczą się moralności - sami
z
> siebie mają niewielki wpływ na kształtowanie swej moralnosci (ale oczywiście
> jakiś mają:).

Nadal się nie rozumiemy. Moralność to wewnętrzne przekonanie każdego człowieka,
jego własny i samodzielnie tworzony/poznawany system wartości, ktorymi kieruje
się w zyciu. Nie można "narzucić" norm moralnych, bo stałyby się wówczas
nieodróżnialne od norm prawa (nakazów), podczas gdy kwestią moralności jest
przekonanie wewnętrzne o SŁUSZNOŚCI danych działań. Naprawdę nie możesz
wyobrazic sobie sytuacji, w której ktoś przestrzega prawa ze strachu przed
karą, ale jest głęboko przekonany, że prawo to jest niesłuszne? (np.
ograniczenie prędkości do 50 km/h jest odbierane jako "niesłuszne" przez
większość kierowców)

> z kolei uważam, że moralnośc nie ma nic wspólnego z rozumem. rozum może nam
> mówić, że np. zabranie torebki staruszce na ciemnej, pustej ulicy mozę być
> opłacalne, jednak moralność - sumienie - powstrzyma na najprawdopodobniej
przed

sumienie jest kategorią pojęciową b. ściśle związaną z metafizyką, jeśli nawet
nie z Bogiem. Jak taki ateista jak ty może wierzyć w jakieś "głosy wewnętrzne",
które mowią nam a priori co jest dobre, a co złe?

Idea, że to twój rozum ostrzega cię dając ci uczucie niesłuszności/słuszności
danych działań, powinna wydawać ci się bardziej pociągająca...

Swoją drogą co do twego przykładu - oczywiście mozna zabrać staruszce torebkę,
masz wolną wolę, ale twój rozum ostrzeże cię poczuciem niesłuszności przed tym,
że działanie takie jest niemoralne, bo godzisz się na potencjalną powszechność
zabierania torebek, więc de facto godzisz się z tym, że ciebie ktoś pobije i
zabierze ci torebkę czy neseser.

> widać nic nie zrozumiałeś z tego, co diverse mówił. nie same prawa naukowe
czy
> odkrycia są złe lub dobre, ale nasze zachowania w kwestiach, w których te
> odkrycia poczyniono.
> np. homoseksualizm - do kiedy nauka się tą kwestia w ogóle nie zajmowała,
> sprawa była prosta; nietolerancja i brak akceptacji był usprawiedliwiony
(nikt
> nie wiedział, ilu homo istnieje m/w na świecie, skąd się to
najprawdopodobniej
> bierze, itp.). w momencie, kiedy jako tako wiedzę o tym mamy - a przynajmniej
> mamy dostęp do materiałów naukowych o homoseksualistach, częśto mówi się o
nich
>
> w mediach, więc coś tam zawsze wiedzieć powinniśmy - nietolerancja nie jest
> czymś oczywistym, w krajach rozwiniętych jest raczej mniejszościową postawą.
>

Zgodziłbym się z tobą, ale... :) skąd w takim razie w pewnych kulturach
poprzedzających naukowe odkrycia nt. homoseksualizmu postawy homoseksualne były
akceptowane, a nawet niekiedy afirmowane?

Nota bene, wg. imperatywu kategorycznego Kanta homoseksualizm nie może być
normą moralną, bo mógłby prowadzić do zagłady człowieka jako istoty rozumnej :)
Az dziw, że nikt nie wyciągnął tego oświeceniowo-humanistycznego argumentu
filozofa uznawanego za "wroga religii" przeciwko homoseksualistom :D

[blinski]

jego własny i samodzielnie tworzony/poznawany system wartości, ktorymi kieruje
> się w zyciu. Nie można "narzucić" norm moralnych, bo stałyby się wówczas
> nieodróżnialne od norm prawa (nakazów), podczas gdy kwestią moralności jest
> przekonanie wewnętrzne o SŁUSZNOŚCI danych działań. Naprawdę nie możesz
> wyobrazic sobie sytuacji, w której ktoś przestrzega prawa ze strachu przed
> karą, ale jest głęboko przekonany, że prawo to jest niesłuszne? (np.
> ograniczenie prędkości do 50 km/h jest odbierane jako "niesłuszne" przez
> większość kierowców)

nie nie, nie rozumiesz:) chodzi o to, że ta moralnośc wyrosła na gruncie
społecznym, niezależna od nas jest najczęściej bezrefleksyjna. to nie jest na
zasadzie 'moja moralnośc jest inna, ale ze strachu przed karą dostosuję się do
reszty' - najczęściej to, co uznajemy za naszą własną, indywidualną moralność
jest tak naprawdę tworem powstałym podczas socjalizacji, a więc wykształciło ją
życie w społeczeństwie, a nie nasz własny rozum.


> sumienie jest kategorią pojęciową b. ściśle związaną z metafizyką, jeśli
nawet
> nie z Bogiem. Jak taki ateista jak ty może wierzyć w jakieś "głosy
wewnętrzne",
>
> które mowią nam a priori co jest dobre, a co złe?
>
> Idea, że to twój rozum ostrzega cię dając ci uczucie niesłuszności/słuszności
> danych działań, powinna wydawać ci się bardziej pociągająca...

ale ta teoria jest zbyt 'zmechanizowana'.. to, że nie wierzę w boga, nie
oznacza że nie wierzę w pewne zjawiska 'metafizyczne':) (które tak naprawdę nic
z metafizyką wspólnego nie mają, lecz na kształt naszego sumeinia - czyli
takiej maszynki mówiącej co jest ok a co nie - ma wpływ wspomniana
socjalizacja).

> Zgodziłbym się z tobą, ale... :) skąd w takim razie w pewnych kulturach
> poprzedzających naukowe odkrycia nt. homoseksualizmu postawy homoseksualne
były
>
> akceptowane, a nawet niekiedy afirmowane?


ale afirmowane były z zupełnie innych powdów niż teraz:) poza tym nie
twierdziłem nigdzie, że nigdy wczesniej nie były - mówiłem jedynie, że
nietolerancja i brak akceptacji były usprawiedliwione.


> Nota bene, wg. imperatywu kategorycznego Kanta homoseksualizm nie może być
> normą moralną, bo mógłby prowadzić do zagłady człowieka jako istoty
rozumnej :)

tyle że kant żył w czasach, w których nawet wielcy naukowcy i filozofowie o
homoseksualizmie mieli nikłe pojęcie:)
poza tym jedna rzecz - zgodziłbym sie całkowicie z kantem, gdyby istniało
realne zagrożenie zwiększenia się odsetka homo wśród ogólu ludności. zapewne
kant o tym, że takie zagrożnie nie istnieje nie wiedział, i dlatego wysmażył
cos takiego;)

[Gość: DIVERSE]

i oto chodziło , obiło się o sedno.....

>"najczęściej to, co uznajemy za naszą własną, indywidualną moralność
>jest tak naprawdę tworem powstałym podczas socjalizacji, a więc wykształciło >ją"

oczywiście ... najważniejsze jest otoczenie i społeczność bo ona geneuje poglądy
i zachowania.... oczywiście nie w ciągu kilku lat ....ale pokoleniami....

pozatym coraz więcej zaobobonów, mitów czy dziwnych cudownych historii
jest obalanych wiedzą i nauką.... i tendencja będzie szła do przodu coraz
szybciej z postępem.

------------------------------------
nierozumne przemyślenie na dziś:
------------------------------------
jakby mieli komórki kilkanaście wieków temu to Imperium Rzymskie by nadal
istniało (na całej ziemi) i byłoby niepokonane.

[Gość: Echo]

> pozatym coraz więcej zaobobonów, mitów czy dziwnych cudownych historii
> jest obalanych wiedzą i nauką.... i tendencja będzie szła do przodu coraz
> szybciej z postępem.
>

DIVERERSE, zadziwiasz mnie glownie jezykiem nowomowy.
Reszty sie nie da komentowac: to zwykle frazesy.

Była już podobna dyskusja

[alexanderson]

Widzę, że pani Echo znalazła sobie nowy wątek, na którym może z pozycji
nieomylności szerzyć swoje poglądy. Dla zainteresowanych inna podobna dyskusja:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=26551430&s=0

[renebenay]

Jak ktos mnie pyta dlaczego nie chodze do kosciola to odpowiadam:Jestem bardzo
zlym i wrednym czlowiekiem ale mimowszystkim nie chce byc jeszcze gorszym.Kto
madry zrozumie a kto.........

[Gość: Echo]

> Jak ktos mnie pyta dlaczego nie chodze do kosciola to odpowiadam:Jestem bardzo
> zlym i wrednym czlowiekiem ale mimowszystkim nie chce byc jeszcze gorszym.Kto
> madry zrozumie a kto.........

To sie niestety nazywa wymadrzaniem. Przez moment myslalam ze jestes
inteligentniejszy.

[blinski]

myślałaś, że znalazł sie ktoś kto z własnej woli i na poważnie przyznał, że
jest złym człwoeikiem bo nie chodzi do kościoła?
:))

[Gość: Echo]

> myślałaś, że znalazł sie ktoś kto z własnej woli i na poważnie przyznał, że
> jest złym człwoeikiem bo nie chodzi do kościoła?
> :))

Alez, masowo sie tym tutaj chwala!!

[renebenay]

To sa slowa jednego z moich przyjaciol ktory byl w stanie duchownym w
Polsce,aktualnie mieszka z zona i dziecmi w Paryzu.

[0golone_jajka]

Przeglądając forum Gazety zajrzałem m. in. do naszego
> ulubionego forum bez katocenzury


Serdecznie dziękuję za te piękne słowa o forum przeze mnie niegdyś założonym

Bóg zapłać :)

Moralnosc i prawo

[Gość: Echo]

Wlasciwie dyskusja toczy sie w kierunku ze "moralnosc" polega
na widzimisie. Dla mnie i moralnosc i prawo maja swoja role w rozwoju
cywilizacji. Prawo dba o efekty krotkoterminowe i jest egzekwowane.
MOralnosc ma wplyw bardziej dlugoterminowy i z tego wzgledu wielu
uwaza ze nie ma zadnego wplywu. Np. rozklad rodziny jest regulowany
prawnie ale prawo robi stosunkowo niewiele zeby wesprzec rodziny. Wrecz
przeciwnie, od czasow Rewolucji Francuskiej wypracowane reguly moralne
oparte na religii sa systematycznie podstawiane przez dogmaty ideologiczne.
Jeden z takich dogmatow to ze stosunki homoseksualne sa rownie dobre jak kazde
inne. Ze nienarodzone dziecko nie ma prawa do zycia. etc. Dla mnie zadziwiajace
jest jak nasza cywilizacja usiluje podminowac wlasne istnienie eliminujac reguly
ktore decydowaly o jej rozkwicie. Ideologiczna nienawisc do chrzescijanstwa
jest o niebo gorsza niz do jakiejkolwiek innej religii co jest przyznaniem
ze nasza cywilizacja jest zbudowana na chrzescijanstwie i tylko eliminacja
chrzescijanstwa moze doprowadzic do zmian: niestety katastrofalnych z punktu
widzenia jej przezycia.

[renebenay]

Dlaczego ponad wszystko jest chrzescijanstwo podstawa naszej cywilizacji a
przeciez jest oprocz innych religi czy filozofi rowniez judaizm.Ta religia jest
najstarsza i bez niej nigdy by nie bylo chrzescijanstwa ale to jest inna
sprawa.Moim zdaniem w niedoszlej konstytucji europejskiej podstawy naszej
cywilizacji sa slusznie i dobrze okreslone bo stwarzaja ze, wszyskie religie sa
jednakowo potraktowane poniewaz kazda z nich cos przyniosla ze swego
bogactwa.Wspominasz Rewolucje Francuska i tutaj lepiej sie zapytac dlaczego ona
wybuchla i dlaczego po poczatkowym wsparciu, kosciol sie stal wielkim
wrogiem.Wiem ze,nastapila wojna ideologiczna ale kij ma zawsze dwa konce i
jezeli nie mozemy kogos pokonac to lepiej z nim pojsc na kompromis.Dalej
piszesz o zwiazkach homoseksualnych i tutaj sie ciesze ze,nie uzywasz
slowa "dewiacja".Podobnie mysle o ich prawach jak Ty ale co z tymi ludzmi
zrobic bo to sa jednak ludzie ktorzy tez maja prawo do zycia i szczescia.Nie
mam do nich nic ale zeby byli na rownych prawach co zwiazek kobieta-mezczyzna
to troche mnie razi.Prawo do zycia nienarodzonego dziecka i tutaj uwazam
ze,dochodzimy do goracego tematu.Osobiscie jestem za tym prawem do zycia bo
uwazam stale ze,czlowiek chyba jest istota myslaca i wie a przynajmniej
powinien wiedziec co nalezy robic aby nie bylo nie chcianej ciazy.Mamy troje
dzieci,synowie studiuja a corka robi juz mature a tak od siebie to i czwarte
tez by sie wychowalo ale zona miala za zbyt wielkie problemy zdrowotne.Prawie
juz 22 lata jestesmy razem i u nas rozpad rodziny napewno nie nastapi--moralnie
to dobrze brzmi ale jak to jest u innych to sie nie wie.Mieszkajac kiedys we
Francji musze przyznac ze,panstwo tam ogromnie pomagalo rodzinom z dziecmi
obojetnie czy to byl zwiazek bez albo po slubie.Niestety my swiata nie zmienimy
i pomimo ze,ten swiat nie jest doskonaly to sprobojmy jednach zyc w tolerancji
i szacunku .Pozdrowienia

[Gość: Echo]

>Niestety my swiata nie zmienimy
>i pomimo ze,ten swiat nie jest doskonaly to sprobojmy jednach zyc w tolerancji
>i szacunku .Pozdrowienia

Slowa, slowa, slowa. Wytlumacz to rozjuszonej "mlodziezy" ktora spalila
tysiace samochodow. Ty nie miales takiej pomocy socjalnej dla swoich dzieci
i czujesz sie zwiazany z Francja. Oni nia gardza. Wiecej pieniedzy niczego nie
zmieni. Do dzis najbardziej atakowane we Francji jest chrzescijanstwo a wokol
innych religii chodzi sie na paluszkach. Francja nie ma wyjscia: w imie wolnosci
pozbyla sie wlasnych dzieci teraz chce budowac meczety, szkolic imamow i trzesie
sie ze strachu.

[renebenay]

DBFaktycnie jestem troche kosmopolita i bardzo sobie cenie spotykac i rozmawiac
z ludzmi roznych horyzontow.Nie gardze ani murzynem ani arabem a pozatem
naszymi sasiadami jest wspaniala rodzina turecka.Mam tez okazje czasem
porozmawiac sobie i z Rosjanami a niezmiernie wielka przyjemnosc mi zrobila
znajoma Algierka zyczac nam przed wigilia "wesolych swiat"-Algierka i
muzulmanka,to ogromnie cieszy i ile jest w tym tolerancji.Tylko nie mylic
tolerancje z wydarzeniami we Francji bo to nie ma wiele wspolnego.Dalej o mnie
napisze tak krotko a wiec przyjechalem do Francji 1973 roku i 10 lat pozniej
sie ozenilem ze Slazaczka.Potem mielismy troje dzieci i w 1994 moj zaklad
przeniesli do Niemiec i w ten sposob zamieszkalismy w poblizu francuskigo
Strasbourga ale juz z drugiej strony granicy.Nasze dzieci urodzily sie we
Francji i rowniez tam chodzily do szkoly podstawowej i w ten sposob poznalem
caly system socjalny.Pomoc dla rodzin,samotnych matek jest naprawde super
rozwinieta a pozatem szczegolnie ochrona dzieci--dzieci bite,zle traktowane
albo glodne sa natychmiast odbierane rodzicom a zeby potem dzieci odzyskac to
jest naprawde trudno.Ja osobiscie pracowalem sam a zona byla w domu z dziecmi i
tutaj dodam ze,oprocz rodzinnego kasa rodzinna oplacala skladki emerytalne dla
zony przez okres wychowawczy.Dzieci konczac 3 lata zaczynaly przedszkole i tak
samo jak inne dzieci szkolne o godz.8 wsiadaly do autobusu i wracaly do domu
okolo godz.17-tej.Ta konsekwencja i nabyta pilnosc w szkole francuskiej sie
oplacala bo im pomogla w Niemczech ogromnie,synowie pokonczyli gimnazja i teraz
studioja--to byl ogromny wysilek ale to jest ich osobisty sukces a dla nas
duma.Teraz do tematu,a wiec piszesz abym wytlumaczyl rozjuszonej mlodziezy
ktora spalila tysiace aut co to jest tolerancja.Po pierwsze za spalone auta
ubezpieczenia zaplaca i tym samym rowniez fabrykanci samochodow maja wiecej
roboty.To troche cyniczne ale niestety tak jest i co ciekawe ze, we Francji
specjalnie nikt nie dramatyzowal.Powodem tych zabuzen byl analfabetyzm rodzicow
tych dzieci a szczegolnie matek majacych je wychowywac.To proste do
zrozumienia :ojciec wielodzietniej rodziny muzulmanskiej pracuje a zona ktora
do meza po slubie przyjechala np. z Maroka nie znala ani nie chciala poznac
jezyk francuski.Z kolei ich dzieci poznaly francuski w szkole i ze swoja mama
robily co chcialy a szczegolnie jak to byl syn.Ojciec w tym czasie pracowal i
wracal pozno wieczorem i tym samym nic takze nie kontrolowal a z kolei synowie
robili biznes sprzedajac narkotyki,kradzieze i nawet prostytuowali swoje
kuzynki.Nasi znajomi we Francji w latach 1995-7 zapisywali dzieci do
katolickich szkol prywatnych bo w szkolach publicznych ich dzieci byly
demoralizowane przez mlodych Arabow pomimo ze,jako urodzeni we Francji stali
sie automatycznie obywatelami tego kraju.W rezultacie bez szkoly nie ma roboty
i jest tylko maly zasilek a jak to nie starczy to biznes i wiezienie
itd.itd.Inna rzecz ze,istnieje pewna niechec do Arabow czy murzynow z powodu
straconych koloni i ta blizna musi byc najpierw zagojona a na to potrzeba
czasu.W telewizji kiedys omawiano sprawe podniesienia kwalifikacji dla tych
mlodych i oni powiedzieli krotko:my nie potrzebojemy zadnej szkoly bo my chcemy
tylko pieniadze--aby policja opuscila nasze dzielnice i abysmy mogli dalej
prowadzic biznes?????.Nie masz racji ze, Francja sie trzesie ze strachu ale ja
sie boje bo francuzi sa bardzo gwaltowni pomimo ze, sa lagodni w zyciu.Francuzi
sa bardzo konserwatywni i mimo wszystko jak chodza do kosciola to tylko w duze
swieta no i jak sa jakies ceremonie.Faktycznie nasza cala piatka jest
emocjonalnie zwiazana z Francja--czy to w Polsce,Francji albo w Niemczech
zawsze jestesmy u siebie.Wydaje mi sie ze,koscol katolicki nie ma tak sobie zle
we Francji bo np.immani muzulmanscy pragna tych samych praw dla swojej religi
co maja chrzescijanie.Prawdopodobnie beda budowane meczety ale nie za pieniadze
publiczne i kolei sie mowi o ksztalceniu immanow ktorzy sa urodzeni we Francji
a takze obrzadek ma byc po francusku.Niedawno czytajac w Figaro w poczekalni u
lekarza dowiedzialem sie ze,panstwo francuskie oplacajac emerytury i kase
chorych dla duchownych katolickich wydaje miliard euro a z kolei na utrzymanie
i odreustorowanie obiektow kultu 17 miliardow rocznie-oczywiscie prawie
wszystkie obiety kultu naleza do panstwa.Jeszcze wracajac do zamieszek we
Francji to nie nalezy mowic ze,wszyscy muzulmanie sa zli bo ci co podpalali
auta to byla tylko mala grupa ale za to dobrze zorganizowana.Potem mlodsi
bracia nasladowali starszych i w ten sposob to sie rozszerzylo na caly
kraj.Chyba pomylilem zawody- od jutra pisze ksiazki.Pozdrowienia.