po co BÓG wymyślił supernovą

[rwetest]

Z góry chcę uprzedzić, że moim zamiarem nie jest bynajmniej kwestionowanie
podstaw wiary i nauki Kościoła. Sam jestem wierzący. Jednakże, żyjąc we
współczesnych czasach człowiekowi trudno jest pozostać obojetnym na naukowe
odkrycia i tysiące trafiających do niego informacji za świata nauki i badań.
Choć kosmos czy wszechświat nadal pozostaje wielką niewiadomą dla człowieka
to jednak zdobywamy potwierdzone naukowo, niekiedy empirycznie, nowe
zadziwiające informacje na jego temat. I tu zachodzi zależność, która jak
mniemam nie małej grupie ludzi spędza sen z powiek, mianowicie im wiecej
wiemy na temat wszechświata tym mniejsza, zarówno w sensie wielkości jak i
znaczeniowym, staje sie dla nas ziemia, ziemianie, życie ludzkie na ziemi.
Znaczenie istnienia ziemi we wszechświecie jest tak znikome, że jej brak w
kosmosie można by porównać do zabrania z pustyni 1 ziarenka pisku, a i to
porównanie nie do końca uczciwie oddaje skalę. Jakiż jest więc powód, że
uciekamy od tych przecież powszechnie znanych informacji i upychamy je
głeboko w najdalszych zakamarkach naszej świadomości. Dlaczego Kościół jako
taki nie zauważa kosmosu? Ano dlatego, że kiedyś kiedy rodziła sie religia
nie mieliśmy takiej wiedzy, a Bóg nie uznał za stosowne wtajemniczać nas w
sprawy wszechświata, być może ktoś odpowie. Ale dlaczego dziś, we
współczesnym świecie Kościół zapomina o wszechświecie, czy z premedytacja
pozostawia nas(wierzących) z tą nieznośną dychotomią, czy też wciąż szuka
optymalnej dla wiary i Kościoła odpowiedzi?

[markiz.de.sade]

Boga nie ma.

[rwetest]

Myśle, że dla ludzi niewierzących problem ze wszechświatem pozostaje. Przybiera
on jedynie inną postać. Ale tu wchodzimy w obszary filozofii i zainteresowani
mają nieprzebrane źródło wiedzy w postaci dzieł i wielu doktryn.
Chdzi o to co Kościół myśli lub jak się odnosi do istnienia, np. chociażby
czarnej dziury bądz wysokiego prawdopodobieństwa istnienia innych
inteligentnych form życia we wszechświecie. Dziś trudno jest ignorować takie
fakty wykształconemu człowiekowi i równocześnie głębokiej wiary. Co się dzieje
w świadomości duchownych czy papieża, gdy rozmyślają na ten temat. Jestem
przekonany, że znakomita większość nie stosuje tu zabiegu ignorancji czy
obojętności. Innymi słowy nie może nie mieć zdania na ten temat.

[kamajkore]

> Myśle, że dla ludzi niewierzących problem ze wszechświatem pozostaje. Przybiera
>
> on jedynie inną postać.

Mylisz się. Niewierzący nie ma żadnych problemów ze wszechświatem :)
Oczywiście wiele fascynujących pytań o kształt i działanie wszechświata wciąż czeka na odpowiedź - odpowiedź od nauki a nie od kapłanów jakichkolwiek religii.

[ab_extra]

A co kapłani KK mają przeciw fizyce? Nic nie słyszałem na ten temat :)

[Gość: Rwetest]

ja też nie

[Gość: rwetest]

Źle mnie zrozumiałeś. Pośród tych zawiłości i skomplikowanych teorii dot.
wszechświata jedno jest pewne, jest conajmniej kilka pytań z którymi człowiek
jako istota ziemska, nawet w dalekiej przyszłości i przy ogromnym tempie
rozwoju nauki, sam sobie nie poradzi. To miałem na myśli mówiąc, że niewierzący
mają problem ze wszechświatem. Po tych słowach można nawet domniemywać, że
chyba nawet większy...

[ab_extra]

Hm, a prawda jest taka, że zwraz z obszarem wiedzy rośnie pole niewiedzy i
bezradności. Rośnie tylko ilość mozliwych do przyjęcia modeli z wielu niewiadomymi.

[kamajkore]

> Źle mnie zrozumiałeś. Pośród tych zawiłości i skomplikowanych teorii dot.
> wszechświata jedno jest pewne, jest conajmniej kilka pytań z którymi człowiek
> jako istota ziemska, nawet w dalekiej przyszłości i przy ogromnym tempie
> rozwoju nauki, sam sobie nie poradzi. To miałem na myśli mówiąc, że niewierzący
>
> mają problem ze wszechświatem. Po tych słowach można nawet domniemywać, że
> chyba nawet większy...

Po twoich słowach widzę, że pytania na które nie ma odpowiedzi postrzegasz jako PROBLEMY :)A dla mnie to tylko ciekawe i trudne zagadnienia. I tyle.

Daj proszę chociaż jeden przykład 'problemu ze wszechświatem', z którym człowiek sobie 'nie poradzi' to może lepiej zrozumiem Twoje stanowisko.

[Gość: Rwetest]

Domagasz się przykladu jakiegoś problemu, a przecież tak naprawdę więcej
niewiemy niż wiemy o wszechświecie...

[ab_extra]

A w jaki sposób czarna dziura albo supernova miała by zaprzeczać istnieniu Boga?
Czy biblia jest podręcznikiem astrofizyki? Poczytaj sobie choćby encykliki
papieskie, to się dowiesz jaki jest stosunek Kościoła do nauki. Na tym forum
niczego ciekawego sie nie dowiesz na ten temat, prócz paru prostackich sloganów.

[rwetest]

W pierwszym zdaniu przypisałeś mi tezę, której nie wypowiedziałem. Jeśli
natomiast twierdzisz, że w encyklikach znajdę ustosunkowanie się Kościoła do
dylematów wspólczesnego człowieka wiary w kontekście odkryć kosmologicznych to
chętnie do nich zajrzę. Po trzecie jeśli uwarzasz to forum za niedostatecznie
kulturalne to twoja obecność na nim stawiałaby cię raczej w złym świetle. Nie
zgadam się z tym.

A którą encyklikę polecasz?

[kon_by_sie_usmial]

Pytam serio, bo mimo że jestem agnostykiem, mam dość obszerną w swojej bibliotece literaturę z zakresu teologii, w tym większość encyklik papieskich z ostatnich 100 lat. Gdzie mam więc szukać, w której? Pytam serio i liczę na odpowiedź.

koń

[ab_extra]

"Fides et Ratio" :)

To wyjątkowo arogancka encyklika!

[kon_by_sie_usmial]

Bogactwo słów, minimum treści. W kółko pisanie o tym samym i próba udowodnienia (choć zupełnie bez jakichkolwiek merytorycznych argumentów), że poznanie poprzez naukę i wiarę jest tożsame. Pytam się: gdzie jest to tam udowodnione?

Zresztą... zdardzę Ci tajemnicę. Znam dość dobrze całą Katolicką Naukę Społeczną, bo musiałem przez nią przebrnąć na studiach (II rok socjologii). I od chwili gdy się zetknąłem z pierwszą encykliką ("Rerum Novarum" Leona XIII z roku 1891) byłem pod wrażeniem mądrości tam zawartych. Dlaczego? Otóż dlatego, że wyjaśniały i regulowały one kwestie, rzeczywiście zarezerwowane dla misyjnego charakteru kościóła katolickiego (kwestie czysto społeczne, dotyczące pracy, obyczajowości, rodziny). I ten charakter encyklik zawsze bardzo mi się podobał, bo wyznaczał pewne etyczne ramy postępowania, stanowił pewien drogowskaz dla ludzkiego postępowania. Moment ich pojawiania zawsze zbiegał się z traumatycznymi losami ludzkości i poprzez zawarte tamże treści starał się ukierunkować ludzkie działania na pożądane tory.

Ale encykliki, które traktują o stosunku nauki do wiary bardzo negatywnie wpłynęły na moją opinię o zasadności ich powstawania w takiej formie. Encyklika JPII "Fides et Ratio" była apogeum mojego niezadowolenia.

Nie wiem zresztą czy zauważyłeś, ale w zasadzie żadna encyklika do czasu powstania "Fides et Ratio" w roku 1998 nie poruszała kwestii stosunków nauki z wiarą w sposób obszerny. Małymi, ale zupełnie małymi wyjątkami mogą być encyklika "Divino Afflante Spiritu" Piusa XII z roku 1943 i "Providentissimus Deus" Leona XIII z roku 1893, które rzeczywiście starają się w części odnieść do zauważonej już wówczas niespójności pomiędzy zawartością Pisma Św. a współczesną tamtym czasom nauką, ale robią to w sposób szczątkowy, a przez to nie wzbudzają u mnie negatywnych odczuć i nie nakazują mi z tak wielkim krytycyzmem do nich podchodzić.

Jan Paweł II przeszedł natomiast samego siebie. Ale ja go rozumiem: to była potrzeba czasu, bo dysonans poznawczy pomiędzy światem nauki a światem wiary stał się tak wyraźny, że potrzeba było napisać "usprawiedliwienie", które będzie starało się ten dysonans nie tyle zmniejszyć, bo pokazać że... wcale go nie ma!!! Obłuda.
Czytałeś te encykliki? Znasz język, którym one są pisane? Nie znoszą one absolutnie (w moim pojęciu) dysonansu pomiędzy nauką a wiarą, a starają się w bardzo pokrętny sposób, za pomocą bliżej nieokreślonych argumentów wskazać na zgodność zapisów Starego Testamentu ze zdobyczami współczesnej nauki. Obłęd. Zwłaszcza, że Jan Paweł II miesza w treści encykliki nauki, próbując narzucić niejednokrotnie pogląd, że prawidła współczesnego świata tłumaczy... filozofia.

Radzę przeczytać z uwagą, z odrobiną krytycyzmu. To nie są argumenty racjonalne: "... urzeczywistnia się w Chrystusie..." To kościelny bełkot, którego celem jest takie przedstawienie poglądu, by... nie wiedzieć o co chodzi. Brak jest jakichkolwiek odniesień do konkretnych zdobyczy nauk, choćby przyrodniczych. Bredzenie w kółko "...Bóg jest Absolutem..." etc. Co to znaczy? Czy to jest język nauki? Czy w ogóle ten język jest zrozumiały dla większości ludzi?

Oto co myślę o "Fides et Ratio".

A zapytałem Cię tylko i wyłącznie dlatego, którą encyklikę polecisz, by przekonać się czy rozumiesz treści w nich zawarte. Chyba jednak nie rozumiesz. Ale znów się nie dziwię... to pojąć trudno, bo napisane jest tak, by... nie było wiadomo o co chodzi i by było niedookreślone i pozostawiało margines do swobodnej interpretacji.

pozdrawiam
koń

[ab_extra]

Wiesz, oczywiście można CAŁĄ filozofię wyrzucić na smietnik jako bełkot, który
się juz tylko sam soba karmi i sam sobą zajmuje. A przyjmując bełkotliwość jako
kryterium trza by chyba zacząć od Hegla :)) Przy okazji pozamykajmy katedry
filozofii, bo w epoce fizyki kwantowej sa o kant dupy potłuc. Gdzies tu
zarzuciłem prostactwo takiego rozumowania, bo mi się przypomniał Gagarin, który
opowiadał, ze był w niebie i żadnego Boga tam nie widział :) Gdzie jest
sprzeczność między Big Bangiem, teorią wzgledności a Bogiem doprawdy nie wiem, i
w czym kosmiczne struny wykluczają zbawienie w Chrystusie. Nie znalazłem w Nowym
Testamencie nic o fizyce kwantowej bo i nie szukałem. Pzdr

[kon_by_sie_usmial]

ab_extra napisał:

> Wiesz, oczywiście można CAŁĄ filozofię wyrzucić na smietnik jako bełkot, który
> się juz tylko sam soba karmi i sam sobą zajmuje. A przyjmując bełkotliwość jako
> kryterium trza by chyba zacząć od Hegla :)) Przy okazji pozamykajmy katedry
> filozofii, bo w epoce fizyki kwantowej sa o kant dupy potłuc.

No i właśnie tu jest pies pogrzebany: bo to nie filozofia stoi w sprzeczności z wiarą, a właśnie nauki ścisłe i przyrodnicze. A odniesienia w "Fides et Ratio" do fizyki, chemii czy biologii na próżno szukać.
Cóż... zamydlono oczy odniesieniem się do filozofii, nauki dość nieobiektywnej (choć chyba jako humanista nie powinienem się do tego przyznawać), której ewolucyjność nie ma sobie równych (czyt. mnogość poglądów i teorii - zresztą podobnie jak w mej ukochanej socjologii, choć w moim przekonaniu jeszcze na większą skalę).

>Gdzies tu
> zarzuciłem prostactwo takiego rozumowania, bo mi się przypomniał Gagarin, który
> opowiadał, ze był w niebie i żadnego Boga tam nie widział :) Gdzie jest
> sprzeczność między Big Bangiem, teorią wzgledności a Bogiem doprawdy nie wiem,
> i
> w czym kosmiczne struny wykluczają zbawienie w Chrystusie. Nie znalazłem w Nowy
> m
> Testamencie nic o fizyce kwantowej bo i nie szukałem. Pzdr

I nic nie znajdziesz. Bo gdy tworzono Pismo Święte, gdyby ktokolwiek powiedział że... Ziemia jest okrągła uznany zostałby za współczesnego heretyka (choć wtedy chyba pojęcie "herezji" jeszcze nie istniało). Widzisz już więc, dlaczego nigdy nie zjajdziesz tam nic o Wielkim Wybuchu, ani o Wszechświecie? Wiedza z tamtego okresu pozwalała pisać o Adamie i Ewie, a dzisiaj usilnie kościół stara się przekonać, że biblia pisana była jako przenośnia. Cóż, każde wytłumaczenie jest dobre, a jeśli jeszcze powtórzy się je 11 razy, to za owym 11 razem część ludzi uzna je za prawdę. Ale to ta część bezwolnie wierząca w to, co objawiają im inni i nie potrafiąca myśleć samodzielnie.

koń

[ab_extra]

Stary, ty serio masz dyplom? I traktujesz Biblię jako podręcznik hitorii
naturalnej? Znaczy, ze teraz dyplomy dają każdemu :-D

Wiesz co to jest paradoks?

[kon_by_sie_usmial]

ab_extra napisał:

> Stary, ty serio masz dyplom? I traktujesz Biblię jako podręcznik hitorii
> naturalnej?

Nie masz chyba zdolności do obiektywnego osądu własnych poglądów. Przecież to Ty traktujesz biblię jako podręcznik historii naturalnej. Dla mnie to zwykła bajka. Nie dostrzegłeś mojego stanowiska? To jest właśnie paradoks: wierzący stara się niewierzącemu wmówić, że ten drugi traktuje biblię serio i dosłownie :) Uśmiałem się po pachy :) Dzięki :)

>Znaczy, ze teraz dyplomy dają każdemu :-D

Nie wiem jak jest teraz. Być może rzeczywiście go dostałeś. Ja go niegdyś (a minęło już dośc sporo latek) w trudzie nauki zdobyłem. Projekcja?

szacuneczek i dziękuję za rozbawienie mnie :)
koń

[ab_extra]

Gratuluję dobrego samopoczucia zastepującego argumenty. Pa, idę tracic czas
gdzie indziej :)

Znamienne, że zawsze rejterują :)

[kon_by_sie_usmial]

ab_extra napisał:

> Gratuluję dobrego samopoczucia zastepującego argumenty. Pa, idę tracic czas
> gdzie indziej :)

Gdy dochodzi do konfrontacji dogmatów z argumentami...oni zawsze idą gdzie indziej :)

Wiesz ab_extra o czym to świadczy?

koń

I szybkie dementi:

[kon_by_sie_usmial]

Nie jestem autorem niniejszego wątku, choć wskazywać mogłoby na to moje stanowisko wyrażone w innym wątku, dość zbliżonym tematycznie. To tak na wyrost wyjaśniam, bym nie był podejrzewany.

z poważaniem
koń

pytanie autora jest irracjonalne

[gytha_ogg]

> I tu zachodzi zależność, która jak
> mniemam nie małej grupie ludzi spędza sen z powiek, mianowicie im wiecej
> wiemy na temat wszechświata tym mniejsza, zarówno w sensie wielkości jak i
> znaczeniowym, staje sie dla nas ziemia, ziemianie, życie ludzkie na ziemi.
> Znaczenie istnienia ziemi we wszechświecie jest tak znikome, że jej brak w
> kosmosie można by porównać do zabrania z pustyni 1 ziarenka pisku, a i to
> porównanie nie do końca uczciwie oddaje skalę. Jakiż jest więc powód, że
> uciekamy od tych przecież powszechnie znanych informacji i upychamy je
> głeboko w najdalszych zakamarkach naszej świadomości. Dlaczego Kościół jako
> taki nie zauważa kosmosu?

a raczej sposob myslenia jest irracjonalny. dlaczego niby wielkosc
wszechswiata i rozmiary Ziemi w ogole mialyby cokolwiek znaczyc w kwestii
istnienia, badz nieistnienia Boga? czy jakichkolwiek innych kwestii
filozoficznych? na litosc, mowimy tu o wymiarach fizycznych - coz one tak
naprawde znacza?

psychika ludzka jest tak uksztaltowana, ze podswiadomie utozsamiamy wielkosc
fizyczna z waznoscia, ale to tylko nasze, typowo ludzkie podejscie, opierajace
sie zapewne na pierwotnych schematach - "duzy przeciwnik = duze zagrozenie".
co z tego, ze wszechswiat jest wielki? i tak jest w calosci zbudowany z czastek
elementarnych o wymiarach z kolei tak nikczemnych, ze az trudno sobie to
wyobrazic ;)

po prostu wszechswiat nie dziala na zasadzie, jaka jest wpisana w nasza ludzka
nature - nie dzieli spraw na wazne i mniej wazne na podstawie ich fizycznych
wymiarow :)

[ab_extra]

Spijam miód z ust Twoich :)

[kamajkore]

>
> a raczej sposob myslenia jest irracjonalny. dlaczego niby wielkosc
> wszechswiata i rozmiary Ziemi w ogole mialyby cokolwiek znaczyc w kwestii
> istnienia, badz nieistnienia Boga? czy jakichkolwiek innych kwestii
> filozoficznych? na litosc, mowimy tu o wymiarach fizycznych - coz one tak
> naprawde znacza?
>
> psychika ludzka jest tak uksztaltowana, ze podswiadomie utozsamiamy wielkosc
> fizyczna z waznoscia, ale to tylko nasze, typowo ludzkie podejscie, opierajace
> sie zapewne na pierwotnych schematach - "duzy przeciwnik = duze zagrozenie".
> co z tego, ze wszechswiat jest wielki? i tak jest w calosci zbudowany z czastek
>
> elementarnych o wymiarach z kolei tak nikczemnych, ze az trudno sobie to
> wyobrazic ;)
>
> po prostu wszechswiat nie dziala na zasadzie, jaka jest wpisana w nasza ludzka
> nature - nie dzieli spraw na wazne i mniej wazne na podstawie ich fizycznych
> wymiarow :)

wszystko pięknie, tylko ciekawe czemu kiedyś kościół tak zażarcie bronił poglądu o miejscu ziemi w centrum wszechświata?
teraz oczywiście z wszechświatem musieli dać sobie spokój - przyznają milcząco ze biblia nic o wszechświecie nie wyjasnia. a ja czekam az przyznają ze nie wyjasnia rowniez nic na temat człowieka i zycia w ogóle :)

[gytha_ogg]

> wszystko pięknie, tylko ciekawe czemu kiedyś kościół tak zażarcie bronił
pogląd
> u o miejscu ziemi w centrum wszechświata?


jak to czemu? dokladnie z tych samych pobudek, ktore teraz wywoluja watpliwosci
u autora topiku :) przeciez kosciol to ludzie.

ps. zeby nie bylo niedomowien - osobiscie jestem niewierzaca, ale akurat temat
przedstawiony przez autora topiku nie mial na to najmniejszego wplywu - uwazam,
ze jest bez sensu jako argument przeciwko wierze w Boga.

A czy wiara w boga jest względna?

[kon_by_sie_usmial]

gytha_ogg napisała:

> > wszystko pięknie, tylko ciekawe czemu kiedyś kościół tak zażarcie bronił
> pogląd
> > u o miejscu ziemi w centrum wszechświata?
>
>
> jak to czemu? dokladnie z tych samych pobudek, ktore teraz wywoluja watpliwosci
>
> u autora topiku :) przeciez kosciol to ludzie.
>
> ps. zeby nie bylo niedomowien - osobiscie jestem niewierzaca, ale akurat temat
> przedstawiony przez autora topiku nie mial na to najmniejszego wplywu - uwazam,
>
> ze jest bez sensu jako argument przeciwko wierze w Boga.


Bo odnoszę takie wrażenie, że w teologii wszystko jest niedookreślone i płynne. Poglądy na temat istnienia, życia, jego rozwoju, Wszechświata i miejsca Ziemi w nim... to wszystko podlega ewolucji teologicznej. Co rusz nowe stanowiska. Dla mnie wiara winna być constans. Wiara w boga. A jeśli wierzymy tylko w siłę sprawczą (a nie w jakiegoś boga w trzech osobach, w maryję zawsze dziewicę i swiętego józefa, o duchach świętych nie wspomnę - a tak, tak... przecież to na takich "prawdach" opiera się chrześcijaństwo) to nie nazywajmy sie chrześcijanami, tylko tak jak ja... agnostykami.

Próbowałem uzyskać odpowiedź może na dość infantylne pytanie, ale bardzo logiczne: w czym wiara w boga jest różna (czy też lepsza) od wiary w zwykłe krasnoludki?

koń

[kamajkore]

> ps. zeby nie bylo niedomowien - osobiscie jestem niewierzaca, ale akurat temat
> przedstawiony przez autora topiku nie mial na to najmniejszego wplywu - uwazam,
>
> ze jest bez sensu jako argument przeciwko wierze w Boga.
może nie tyle przeciwko wierze co przeciwko wizji świata zawartej w niektórych 'świętych' księgach, np biblii. jeśli czyjaś wiara opiera się na tym co i jak jest w księgach napisane to konfrontując biblijną perspektywę z wizją wyłaniającą się z nauki musi (?) chyba zauważyć drastyczną rozbieżność?
ja ją przynajmniej jako osoba kiedyś wierząca zauważałam - im więcej wiedziałam (nie tylko wszechświecie ale w ogóle o wszystkim) tym bardziej wątpiłam - chociaż wiem że ludzie myślą na rózne sposoby i nie dla każdego taka rozbieżność byłaby niepokojąca. dla mnie akurat prawda jest bardzo ważna.

Ulubione przez ab_extra: Spijam miód z Twych ust:)

[kon_by_sie_usmial]

[Gość: rwetest]

UWAGA! Bardzo zależy mi na tym aby nie przypisywać mi tez których nie
wypowiedzialem, bądź, które nijak nie wynikają z moich wypowiedzi. NIE SZUKAM
ARGUMENTÓW PRZECIWKO WIERZE KATOLICKIEJ. Staram się jedynie domniemywać, jak
Kościół zamierza sobie poradzić z dysonansem (jak już ktoś wspomniał) między
jego wiarą a nauką. Co zamierza zrobić? Czy nie widzi zagrożenia kryzysem wiary
kiedy ten dysonans wkroczy do świadomości większości?

Ale na czym polega dysonans?

[ab_extra]

Że teleskop Hubble'a nie sfotografował Boga? Czy sądzisz, że gdyby w Biblii
opisano big bang, ucieczkę galaktyk i dinozaury, to zbawcza rola Chrystusa była
by bardziej prawdopodobna?

[Gość: rwetest]

Na czym polega dysonans? No takiego pytania, przyznaje, się nie spodziewałem.
Jak to na czym polega dysonans? Narazie jest tak, że należysz do grupy ludzi
wierzących, ktorzy go niedostrzegają. To wszystko.

[ab_extra]

A kto ci powiedział, że jestem wierzący? Nie ja... To ty się tak zadeklarowałeś.
Dla ciebie dysonansem jest, że pod mikroskopem zza cząsteczki DNA Bóg nie macha
do uczonego ręką, gdy tymczasem uczony może widzieć Boga w DNA przez sposób w
jaki jest zbudowana i jak funkcjonuje. Kwestia WIARY, niczego więcej

[ab_extra]

Co ty robiłeś, kiedy inni się uczyli? Św. Paweł zrobił coś niebywałego: wiarę
małej sekty judaistycznej jakoś intelektualnie połączył z tradycją filozofii
greckiej, przez co mogła się stać religia uniwersalną w silnie zhellenizowanym
Imperium Romanum. Siłą rzeczy więc swoją wizję swiata chrześcijaństwo oparło na
Arystotelesie. I to jego wizji głównie broniło w sporze kopernikanami, bo mu się
zdawało, ze od tego się cała konstrukcja filozoficzna rozpada. A i naturalna
zdroworozsądkowa percepcja świata też szła w drobiazgi. Sądzę, że taki opór
mentalny zaistniałby w każdej kulturze i każdej religii.

Widzę, że wszyscy są nieukami oprócz Ciebie :)

[kon_by_sie_usmial]

Sięgnij złotko do słownika i sprawdź pojęcie "megalomania".

koń

[ab_extra]

Jeżeli wykazują brak elementarnej wiedzy w sprawach o których sie wypowiadają,
to wybacz :)

Ja to samo mogę powiedzieć choćby o Tobie.

[kon_by_sie_usmial]

Ale ja to samo mogę powiedzieć choćby o Tobie. Powołałeś się powyżej na encyklikę, której nie znasz. Bo że jej nie znasz, widać gołym okiem. A mimo wszsystko powstrzymałem się od zjadliwego komentarza.

koń

Brawo ab_extra!!!!

[Gość: Echo]

Milo zobaczyc intelektualiste na tym forum.
Tylko czy warto "rzucac perly miedzy swinie"????

[Gość: rwetest]

Od początku nie chciałem być dosłowny by nie wejść w tzw. ścieżkę banałów. Mimo
wszystko nie zmienie postanowienia. Nie mylmy filozofii i religii katolickiej.
Katolik musi się poruszać w bardzo ograniczonym polu wyznaczonym przez
Ewangelie. Musi ignorować wszystko to co znajduje sie po za atmosferą ziemską.
Kościół nie dementuje póki co faktu, że Jezus Chrystus został ukrzyżowany tylko
za ziemian na planecie Ziemia. Niestety nie udało się nie być zbyt dosłownym...

Po co Bog wymyslil Wszechswiat???

[Gość: Echo]

Po co czlowiek cos tworzy. Ano z radosci tworzenia.
Dla mnie supernowa to kontynuacja stworzenia wszechwiata.
Bez supernowych nie byloby wielu pierwiastkow ktore sa konieczne
do powstania i podtrzymywania zycia. Nie mozna zbudowac organizmu zywego
z wodoru i helu. A to bylyby glowne pierwiastki gdyby nie bylo supernowych.

Stworzenie swiata oznaczalo stworzenie czasu patrz albo Ksiega Rodzaju albo
nowoczesna fizyka. Stworzenie swiata odbywa sie w czasie. Odbywa sie w etapach
i kazdy nastepny etap potrzebuje poprzedniego. Dla mnie Big Bang i jego
nastepstwa sa nowoczesnym opisem tego co starali sie opisac ludzie sprzed
kilku tysiecy lat bez rownan rozniczkowych i innych narzedzi. Nawet dzisiaj
tylko niektorzy rozumieja matematyczne modele wszechswiata ale wiekszosc
rozumie idee stworzenia, nawet jesli ja usiluja ja wyjasnic pardon za slowo:
naukowo.

Porażasz mnie swoją dewocją.

[lutzjan]

Gość portalu: Echo napisał(a):

> Po co czlowiek cos tworzy. Ano z radosci tworzenia.
> Dla mnie supernowa to kontynuacja stworzenia wszechwiata.
> Bez supernowych nie byloby wielu pierwiastkow ktore sa konieczne
> do powstania i podtrzymywania zycia. Nie mozna zbudowac organizmu zywego
> z wodoru i helu. A to bylyby glowne pierwiastki gdyby nie bylo supernowych.
>
> Stworzenie swiata oznaczalo stworzenie czasu patrz albo Ksiega Rodzaju albo
> nowoczesna fizyka. Stworzenie swiata odbywa sie w czasie. Odbywa sie w etapach
> i kazdy nastepny etap potrzebuje poprzedniego. Dla mnie Big Bang i jego
> nastepstwa sa nowoczesnym opisem tego co starali sie opisac ludzie sprzed
> kilku tysiecy lat bez rownan rozniczkowych i innych narzedzi. Nawet dzisiaj
> tylko niektorzy rozumieja matematyczne modele wszechswiata ale wiekszosc
> rozumie idee stworzenia, nawet jesli ja usiluja ja wyjasnic pardon za slowo:
> naukowo.

Masz mózg wyprany kościelnymi dogmatami i zatraciłaś zdolność do obiektywnego osądu rzeczywistości. BigBang i Biblia? Bądź poważna. Chyba, że Adam to Big, a Ewa to Bang :) Księga Rodzaju i nowoczesna fizyka??? :):):) Jak się okazało, że świat nie jest podparty na 6 krokodylach, to miny mieli nietęgie :)

lutzek

Porazasz mnie swoim prostactwem :) n/t

[ab_extra]

[Gość: Echo]

Pokaz mi choc odrobine dewocji w tym co pisze. Stwierdzam podstawowe fakty.
Czyzby ateisci byli kompletnie pozbawieni zdolnosci do myslenia?

Poczytaj sobie czy zycie mogloby istniec bez Supernova. Poczytaj sobie gdzie
zachodzi nukleosynteza wiekszosci pierwiastkow potrzebnych do zycia: wegla,
siarki, fosforu. Inaczej pomysle ze Bog zmarnowal czas dajac ci szanse.

[kon_by_sie_usmial]

Gość portalu: Echo napisał(a):

> Pokaz mi choc odrobine dewocji w tym co pisze. Stwierdzam podstawowe fakty.
> Czyzby ateisci byli kompletnie pozbawieni zdolnosci do myslenia?
>
> Poczytaj sobie czy zycie mogloby istniec bez Supernova. Poczytaj sobie gdzie
> zachodzi nukleosynteza wiekszosci pierwiastkow potrzebnych do zycia: wegla,
> siarki, fosforu. Inaczej pomysle ze Bog zmarnowal czas dajac ci szanse.

Nie kłóci Ci się to z faktem, iż bóg występuje w trzech osobach? Czy może już zweryfikowano dogmaty i bóg występuje w jedności? Zdumiewa mnie fakt, jak naginasz kościelne dogmaty pod potrzeby własnej wiary i próby udowodnienia, że nauka nie przeczy kościelnym dogmatom.

Zresztą... był tu w tym wątku już taki jeden mądry, który nawet encyklikę podał (Fides et ratio), a nawet jej nie przeczytał. Bo gdyby ją przeczytał, to wiedziałby że porusza w zasadzie tylko i wyłącznie kwestię dogmatów kościelnych w stosunku do filozofii. A filozofia jest nauką spekulacyjną, której wiarygodność jest równa wierze w boga (i piszę to jako humanista).

koń

PS. Spłodzę w niedlugim czasie nowy wątek, żywiąc nadzieję że nie uciekniesz od postawionych tam - trudnych dla Ciebie - pytań.

[Gość: Rwetest]

nie na temat

[Gość: Echo]

Mozliwe ze taki katolik jak ty jest tak ograniczony jak piszesz. Temat byl
po co sa supernowe. Wyjasnilam ze bez nich nie byloby zycia. Idiota ponizej
uwaza to za objaw dewocji. Spojrzalam poza Ziemie, wyjasnilam podstawowe
fakty naukowe i nawet to dla prymitywow jest zacheta do ataku.

> Od początku nie chciałem być dosłowny by nie wejść w tzw. ścieżkę banałów. Mimo
>
> wszystko nie zmienie postanowienia. Nie mylmy filozofii i religii katolickiej.
> Katolik musi się poruszać w bardzo ograniczonym polu wyznaczonym przez
> Ewangelie. Musi ignorować wszystko to co znajduje sie po za atmosferą ziemską.

De primitovos forumorum

[Gość: Echo]

Co autor mial na mysli? Wystarczy tylko zobaczyc na liste czlonkow
Watykanskiej Akademii Nauk, ilu tam astronomow, fizykow, biologow...

Luuuuudzie!!! Skad wy sie tutaj bierzecie?. Dajecie mi podstawy do wierzenia
w kawaly o glupich polacks.

[ab_extra]

Sprzed telewizora i urbanowego NIE :)))

umiejscowienie ukrzyżowania JEZUSA

[Gość: Rwetest]

Ten wątek nie dotyczy sporu miedzy wierzącymi i niewierzącymi. Prosze zostawmy
to na boku. Temat jest zupełnie inny. Postawie pytanie,które z pozoru może
niekturym się wydać za niedorzeczne a jeszcze innym za herezje ale myśle, że
znacznie uprości zrozumienie tematu (póki co z tym mamy największy, póki co
problem), mianowicie: załóżmy na chwilę, zgodnie z najnowszą nauką
(prawdopodobieństwo istnienia > od prawdopodobieństwa nie istnienia), że nie
jesteśmy jedynymi istotami myślącymi we wszechświecie, że takich planet jak
ziemia jest niezmierzona ilość. Czy przy takim założeniu Jezus umierał na
krzyżu za wszystkie istoty pozaziemskie? A może Bóg zesłał go tak samo na inne
planety zamieszkałe przez inne istoty inteligentne na ich wzór i podobieństwo?
Czy jako katolik mogę sobie zadawać takie pytania? Oczywiście, że tak, mam
nawet obowiązek je sobie zadawać dla dobra Kościoła.

[Gość: Echo]

Kilka lat temu czytalam esej jezuity na ten sam temat. Jednak dla mnie to bardzo
hipotetyczne zanim nie spotkamy "braci pozaziemskich" ktorzy zachowuja sie jak
ludzie na tym forum i tez musza byc odkupieni. Jest tam tyle zalozen, ze na
razie nie wiem co jest teza.


> Ten wątek nie dotyczy sporu miedzy wierzącymi i niewierzącymi. Prosze zostawmy
> to na boku. Temat jest zupełnie inny. Postawie pytanie,które z pozoru może
> niekturym się wydać za niedorzeczne a jeszcze innym za herezje ale myśle, że
> znacznie uprości zrozumienie tematu (póki co z tym mamy największy, póki co
> problem), mianowicie: załóżmy na chwilę, zgodnie z najnowszą nauką
> (prawdopodobieństwo istnienia > od prawdopodobieństwa nie istnienia), że ni
> e
> jesteśmy jedynymi istotami myślącymi we wszechświecie, że takich planet jak
> ziemia jest niezmierzona ilość. Czy przy takim założeniu Jezus umierał na
> krzyżu za wszystkie istoty pozaziemskie? A może Bóg zesłał go tak samo na inne
> planety zamieszkałe przez inne istoty inteligentne na ich wzór i podobieństwo?
> Czy jako katolik mogę sobie zadawać takie pytania? Oczywiście, że tak, mam
> nawet obowiązek je sobie zadawać dla dobra Kościoł

[kon_by_sie_usmial]

Gość portalu: Echo napisał(a):

> Co autor mial na mysli? Wystarczy tylko zobaczyc na liste czlonkow
> Watykanskiej Akademii Nauk, ilu tam astronomow, fizykow, biologow...

Wystarczy też spojrzeć na orientację seksualną prezesa PiS, który z taką zaciekłością walczy z homoseksualizmem. Zrozumiałaś porównanie?

> Luuuuudzie!!! Skad wy sie tutaj bierzecie?. Dajecie mi podstawy do wierzenia
> w kawaly o glupich polacks.

Twój szacunek do bliźniego, jako katoliczki, jest wzruszający. Zamiast nieść kaganek oświaty tych, których uważasz za ciemnych, lżysz ich. Rozumiem, ateistom to wypada, bo są bez zasad. Ale takiej bogobojnej katoliczce? Jak widzę, Ty także z nauk kościoła robisz sobie niewiele, poza wymachiwaniem szabelką w stronę osób, które mają inne poglądy od Twoich. Dlatego nie jestem katolikiem, przez takie osoby jak choćby Ty.

koń

[Gość: Echo]

> Twój szacunek do bliźniego, jako katoliczki, jest wzruszający. Zamiast nieść ka
> ganek oświaty tych, których uważasz za ciemnych, lżysz ich. Rozumiem, ateistom
> to wypada, bo są bez zasad. Ale takiej bogobojnej katoliczce?

Zauwaz ze usilowalam spokojnie wyjasnic role supernowych w oparciu wylacznie o
fizyke co bylo odpowiedzia na temat watku. Zostalam okrzyknieta fanatyczka!
W temacie ktory ty zaczales, nt. wstydu z powodu wiary, zostalam zaatakowana
za termodynamike bo to ponoc przestarzala teoria fizyczna. Myslalam ze ateisci
atakujac wierzacych posluguja sie mozgiem. Najwyrazniej nie. Wiec zamiast
elektrowstrzasow powiedzialam interlokutorom ze sa prymitywami. To robie z
milosci blizniego, bo ktos im musi powiedziec PRAWDE!!!

[Gość: Echo]

Zebys nie czul sie zle, to tylko dodam ze tak samo traktuje moich
studentow jak nie mysla. Chociaz nigdy nie widzialam takiego poziomu
rozszalalej glupoty i chamstwa. Wiec byc moze cos zle sie dzieje
z pewna probka naszego narodu ktora popisuje sie na tym forum.

[Gość: Echo]

Daje ci probke twojej wypowiedzi:

"Echo... jesteś największym matołkiem tego Forum, matołkiem bezwolnym,
bezrozumnym, zindoktrynowanym przez kościół i
klepiącym niedorzeczności."

Tak wiec nie mozesz narzekac!

[Gość: Echo]

> > Co autor mial na mysli? Wystarczy tylko zobaczyc na liste czlonkow
> > Watykanskiej Akademii Nauk, ilu tam astronomow, fizykow, biologow...
>
> Wystarczy też spojrzeć na orientację seksualną prezesa PiS, który z taką zaciek
> łością walczy z homoseksualizmem. Zrozumiałaś porównanie?

Absolutnie nie! Wg. twojego rozumowania uczelnie powinny byc siedliskiem
glupoty gazeta "fakty i mity" centrum wszelkiego myslenia.

[Gość: rwetest]

Temat wątku jest zupełnie inny. Jak Kościół odnosi się lub nie odnosi się
wcale, i dlaczego do najnowszych odkryć kosmologicznych. Wiara katolicka (jak i
większość innych religii), ogranicza się do tego co ziemskie i ludzkie. Z
jednej strony to zrozumiałe, wszak na codzień nie myślimy o kosmosie, ale
zdrugiej strony w umyśle człowieka rodzi się coraz więcej pytań wywołanych
świadomością znikomej istotności istnienia ziemi i ziemian dla wszechświata. Tu
jest dysonans. Za kogo więc został ukrzyżowany Jezus? Za ziemian, li tylko?
Jeśli tak to dlaczego tylko za ziemian? Dlaczego akurat na jakieś małej
planetce ziemia? Po co to wszystko dookoła?

[Gość: Echo]

Powtarzasz sie. Patrz wyzej.

Temat watku insynuuje ze Bog nie wie po co stworzyl Supernovae.
Koledzy ateisci chca miec "kaganek oswiaty" ale jak sie im daje to bluzgaja
a bluzgaja jakby mozgu nie mieli.

Opowiedz siermiezna:

Bez Supernovae nie byloby Ziemi ani ziemi. Nie byloby mineralow i pierwiastkow
niezbednych do powstania i podtrzymanai zycia. To jest warunek konieczny ale nie
wiemy czy wystarczajacy zeby zycie, a szczgolnie zycie inteligentne rozwinelo
sie gdzie indziej. Teologicznie, Chrystus mogl umrzec tylko raz za zbawienie
Wszechswiata.

Dlaczego tchórzysz???!!!...

[kon_by_sie_usmial]

... i nawet nie podjęłaś rękawicy w moim wątku dotyczących "neokreacjonizmu"??? Czyżby temat był tak bardzo dla Ciebie niewygodny? Wstydzisz się, że opisano w tak krytyczny sposób religijną politykę osób Tobie podobnych?

koń

[Gość: Echo]

Podaj link. Nie widze.

Proszę bardzo.

[kon_by_sie_usmial]

Gość portalu: Echo napisał(a):

> Podaj link. Nie widze.

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=39214947
koń

[Gość: Echo]

Gdyby istoty ludzkopodobne byly prawdopodobne, inteligentne zycie powinno sie
wylonic wiecej niz raz na tej Ziemi. Ewolucjonisci jak Steven J Gould twierdza
ze gdyby jakis meteor zniszczyl ludzkosc na Ziemi, prawdopodobienstwo pojawienia
sie inteligentnego zycia byloby bardzo niewielkie. Wszechswiat istnieje jakies
14 miliardow lat i tylko w ciagu ostatnich kilku miliardow lat zaistnialy warunki
do zycia na Ziemi. Wg. specjalistow, pierwsze zycie na Ziemi pojawilo sie prawie
natychmiast po ostygnieciu skorupy czyli ZA SZYBKO. Dlatego niektorzy proponowali
teorie panspermii (tzn. ze zycie przybylo na meteorytach na Ziemie). Na razie
najlepsza szansa zrozumienia co sie stalo jest eksploracja Marsa, bo niektore
marsjanskie meteoryty maja skamieliny przypominajace bakterie. Ponizej mamy
ocene podobnych wypowiedzi przez "intelektualiste" konia:



"Echo... jesteś największym matołkiem tego Forum, matołkiem bezwolnym,
bezrozumnym, zindoktrynowanym przez kościół i
klepiącym niedorzeczności."

[Gość: Rwetest]

trzeba zrozumieć, że takich układów planetarnych jak nasz istnieje we
wszechświecie na tyle dużo, że prawdopodobieństwo wystąpienia nawet tak
optymalnych dla rozwoju życia warunkow, jest bliskie pewności. Dalsze wywody
opierają się właśnie na tym założeniu, nie kwestionowałbym tego - za dużo
materiałów źródłowych...

[scept89]

>Wg. specjalistow, pierwsze zycie na Ziemi pojawilo sie prawie
>natychmiast po ostygnieciu skorupy czyli ZA SZYBKO.

en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_life
coz znaczy 100-200milionow lat?

Problem w tym ze istniaje kilka-kilkanascie hipotez powstania pierwszych
samoreplikujacych sie organizmow i cierpia one na problem jaja i kury (bialka
sie nie replikuja za wyjatkiem prionow, z kolei lancuchy kwasow nukleinowe
rozpadaja sie z podobna szybkoscia jak rosna + problem kodu genetycznego). Jak
na razie nie mamy pojecia jak to sie odbylo. Dlatego podawanie czasow jest
gdybanina. To troche tak jakby przewidywac ile czasu potrzebuje korek na
przebycie Atlantyku -> jesli nie wiesz ze jest Gulfstream to liczysz uderzenie
fali na wszchod - uderzenie fali na zachod.

[Gość: Echo]

200 milionow lat to rzeczywiscie szybko w historii zycia. Wyglada na to ze Mars
mial conajmniej miliard lat na to samo: duzo wody, atmosfera i stosunkowo cieplo
bo wyglada ze woda byla w stanie cieklym. Dlatego jesli nie znajdziemy sladow
zycia na Marsie, to niezaleznie od modeli powstania, dalej bedziemy mieli
zagadke dlaczego tam nie powstalo a tutaj powstalo.

Obecne hipotezy mowia ze z chwila gdy zelazne centrum Marsa wystyglo, zniknelo
pole magnetyczne i wiatr sloneczny "wywial" atmosfere (tzn. strumienie
naladowanych czastek wybijaly atmosfere Marsa w tym pare wodna).

> Problem w tym ze istniaje kilka-kilkanascie hipotez powstania pierwszych
> samoreplikujacych sie organizmow i cierpia one na problem jaja i kury (bialka
> sie nie replikuja za wyjatkiem prionow, z kolei lancuchy kwasow nukleinowe
> rozpadaja sie z podobna szybkoscia jak rosna + problem kodu genetycznego). Jak
> na razie nie mamy pojecia jak to sie odbylo. Dlatego podawanie czasow jest
> gdybanina. To troche tak jakby przewidywac ile czasu potrzebuje korek na
> przebycie Atlantyku -> jesli nie wiesz ze jest Gulfstream to liczysz uderze
> nie
> fali na wszchod - uderzenie fali na zachod.

[Gość: *]

Jak to po co? Po to, by służby watykańskie mogły zarabiać na kolejnej nowej
interpretacji Biblii.

[Gość: Echo]

Zeby postempowi dyskutanci mieli sie na co pienic!

[nelsonek]

Polska jezyka trudna jezyka.