Norma a seks

[xtrin]

Bardzo ciekawy wywiad z seksuologiem:
kobieta.gazeta.pl/poradnik-domowy/1,57324,3835663.html
"Pyt: Gdybyśmy się jednak trzymali pojęcia normy, jaki byłby jej zasadniczy
wykładnik?
Odp: Dojrzałość obojga partnerów, obustronna akceptacja, obustronne dążenie do
sprawienia sobie i partnerowi rozkoszy, nieszkodzenie sobie i nieszkodzenie
innym. Jeżeli te kryteria są spełnione, z punktu widzenia seksuologa wszystko
jest w porządku. O ile zachowanie dwojga ludzi nie hamuje rozwoju żadnego z
nich i jest podstawą do budowania związku, to niech oni sobie robią, co chcą -
niech się gryzą, ssą, biją, przywiązują do łóżka, nacierają miodem - nikomu
nic do tego."

Całość do rozwagi szczególnie forumowym specjalistom od "normalności".

[mike.recz]

A ciekawych, którzy lubują się w zaglądaniu do łóżek jest mnóstwo.Wykrzywionych
krytykantów i strażników moralności również nie brakuje.

[supaari]

mike.recz napisał:

> A ciekawych, którzy lubują się w zaglądaniu do łóżek jest mnóstwo.

Takich seksuologów na przykład...

> Wykrzywionych krytykantów i strażników moralności również nie brakuje.

Na każdego seksuologa przypada okolo setki.

[supaari]

xtrin napisała:

> Bardzo ciekawy wywiad z seksuologiem:
> kobieta.gazeta.pl/poradnik-domowy/1,57324,3835663.html
> "Pyt: Gdybyśmy się jednak trzymali pojęcia normy, jaki byłby jej zasadniczy
> wykładnik?
> Odp: Dojrzałość obojga partnerów, obustronna akceptacja, obustronne dążenie do
> sprawienia sobie i partnerowi rozkoszy, nieszkodzenie sobie i nieszkodzenie
> innym. Jeżeli te kryteria są spełnione, z punktu widzenia seksuologa wszystko
> jest w porządku. O ile zachowanie dwojga ludzi nie hamuje rozwoju żadnego z
> nich i jest podstawą do budowania związku, to niech oni sobie robią, co chcą -
> niech się gryzą, ssą, biją, przywiązują do łóżka, nacierają miodem - nikomu
> nic do tego."
>
> Całość do rozwagi szczególnie forumowym specjalistom od "normalności".

Opinia jak opinia...

[kamajkore]

> Opinia jak opinia...
>

Życzyłabym nam powszechności takich mądrych opinii...

[supaari]

kamajkore napisała:

> > Opinia jak opinia...
> >
>
> Życzyłabym nam powszechności takich mądrych opinii...
>

Oh, dziękuję! Bo to o moim wpisie, nieprawdaż? ;-) Jeśli nie, to dziękuje w
imieniu doktora Depko...

[xtrin]

> Opinia jak opinia...

Specjalistyczna :).

[jdbad]

I bardzo wyważona.

[xtrin]

> I bardzo wyważona.

Niewątpliwie.
Facet bardzo spokojnie i rzeczowo pochodzi do sprawy, stąd polecam ten tekst
wszystkim bywalcom tego forum, na którym tak często rozważa się kwestie
seksualnej "normalności".

[oxin]

Dla mnie normalność to czerpanie przyjemności bez sprawiania innym krzywdy.

[Gość: chwila]

O jakiej normie piszesz? O społecznej czy medycznej?
Bo są dwie i jak mniemam na forum omawiana jest ta pierwsza.

Cytat z tego samego artykułu:
"Czy w seksuologii stosuje się pojęcie normy?

Stosuje się. Seksuolog, jak każdy lekarz, musi wiedzieć, co jest normalne i
zdrowe, a co chore i co należy leczyć. Problem polega na tym, że w seksuologii
trudno jest ustalić uniwersalną definicję normalności. Inaczej formułuje się ją
z punktu widzenia czysto medycznego, a inaczej społecznego. Społeczne ujęcie
normy jest znacznie bardziej restrykcyjne - spora grupa zachowań, które medycyna
uznaje za niewymagające leczenia, jest społecznie nieakceptowana".

[Gość: jdbad]

Ale powinno byc uważane za normę, jeżeli odpowiada obu stronom i pod warunkiem,
że nikomu nie szkodzi. W Polsce tak niestety nie jest, często.

[Gość: chwila]

Gość portalu: jdbad napisał(a):

> Ale powinno byc uważane za normę, jeżeli odpowiada obu stronom i pod warunkiem,
> że nikomu nie szkodzi.

Jest to wtedy norma tych dwóch, konkretnych osób, a nie norma społeczna.
Przykład? Ulubiona przez mg2005 koprofilia.

[xtrin]

> Jest to wtedy norma tych dwóch, konkretnych osób, a nie norma społeczna.

Nie, jest to obiektywne norma medyczna, a nie ciężka do sprecyzowania norma
społeczna.

[mg2005]

xtrin napisała:

> ciężka do sprecyzowania norma
> społeczna.

Nie taka ciężka - przy odrobinie dobrej woli...))

[xtrin]

> Nie taka ciężka - przy odrobinie dobrej woli...))

Spróbuj więc :).

[mg2005]

xtrin napisała:

> Spróbuj więc :).

Myślę, że z nas dwojga to Ty masz z tym problem...

[xtrin]

Nie, ja twierdzę, że nie da się tego jednoznacznie określić. I daję Ci szansę,
byś mnie przekonał, że jest inaczej.

[mg2005]

xtrin napisała:

> Nie, ja twierdzę, że nie da się tego jednoznacznie określić. I daję Ci szansę,
> byś mnie przekonał, że jest inaczej.


Powyżej twierdzisz, że to trudne do określenia, teraz twierdzisz, że niemożliwe
- to zdecyduj się...
Znów poniżej przyznajesz, że taka norma istnieje. Czy może istnieć zjawisko,
którego nie można określić ?...

Dlaczego badania socjologiczne nie określają normy społecznej ?...

[Gość: chwila]

xtrin napisała:

> > Jest to wtedy norma tych dwóch, konkretnych osób, a nie norma społeczna.
>
> Nie, jest to obiektywne norma medyczna, a nie ciężka do sprecyzowania norma
> społeczna.

Dr Andrzej Depko określa ją jako normę partnerską, nie medyczną!

[xtrin]

> O jakiej normie piszesz? O społecznej czy medycznej?
> Bo są dwie i jak mniemam na forum omawiana jest ta pierwsza.

Na forum jest to wszystko zwykle mieszane bez ładu i składu :).

"Im bardziej liberalne podejście społeczeństwa do seksualności, tym norma
społeczna jest bliższa medycznej."

[mg2005]

Biologiczna, psychologiczna, społeczna ,prawna ?...
Bez określenia tego trudno sensownie dyskutować.


xtrin napisała:

> Na forum jest to wszystko zwykle mieszane bez ładu i składu :).

Jeszcze śmieszniejsze, że sama też mieszasz, bo tego nie określasz...

Wg zacytowanych przez Ciebie kryteriów -normą jest seks grupowy, seks z własną
matką, koprofagia, już nie mówiąc o starym, poczciwym sado-masochiźmie...))

[xtrin]

mg, znasz mnie chyba już na tyle, by wiedzieć, że z zasady uciekam od określania
czegoś jako "normy". Właśnie m.in. dlatego, że bez określenia o co chodzi nic to
nie znaczy.

Seks grupowy, Twoja ukochana koprofagia czy "poczciwe" SM nie krzywdzą nikogo.
Stąd nikomu nic do tego kto je uprawia i nie ma sensu oceniać nikogo po tej
stronie jego osoby.

[mg2005]

xtrin napisała:

> mg, znasz mnie chyba już na tyle, by wiedzieć, że z zasady uciekam od
określani
> a
> czegoś jako "normy".

To po co założyłaś ten wątek ?...

[Gość: chwila]

xtrin napisała:

> Na forum jest to wszystko zwykle mieszane bez ładu i składu :).

Proponuję zatem przyjąć jako bazową normę społeczną. Nie jesteśmy seksuologami,
nie mamy zatem uprawnień stosować nomenklatury przyjętej w tej dziedzinie wiedzy.
Poza tym, parafrazując wypowiedź seksuologa z cyt. artykułu, każdy przypadek nie
wymagający interwencji lekarza jest poprawny z punktu widzenia normy medycznej.
I w ten oto zaowaluowany sposób można dowodzić, że wszelkiego typu dewiacje
seksualne są normą. Medyczną - tak, ale nie społeczną.

[xtrin]

> Proponuję zatem przyjąć jako bazową normę społeczną.

Tyle że ona mocno ewoluuje, wręcz przechodzi rewolucje. Zmienia się nie tylko z
czasem ale i geografią. Nie jest nigdzie sprecyzowana, nie jest jednorodna.
Norma medyczna jest o wiele bardziej stabilna, rzeczowa, obiektywna. Jest
podstawą, do której norma społeczna winna dążyć. I dąży.

[Gość: chwila]

xtrin napisała:

> Tyle że ona mocno ewoluuje, wręcz przechodzi rewolucje. Zmienia się nie tylko
> z czasem ale i geografią. Nie jest nigdzie sprecyzowana, nie jest jednorodna.

Można jednak przyjąć, że w danym okresie, w określonym kręgu kulturowym czy
geograficznym przyjmuje wartość constans. Ewolucje, czy rewolucje obyczajowe nie
dokonują się z dnia na dzień. Z dużą dozą prawdopodobieństwa możemy też założyć,
że ta sama norma społeczna będzie obowiązywać w Polsce w grudniu 2007.
Zatem mamy duży margines czasu do prowadzenia dyskusji, mając do dyspozycji
ustaloną, bazową normę społeczną.

> Norma medyczna jest o wiele bardziej stabilna, rzeczowa, obiektywna.

Norma medyczna jest w moim przekonaniu idealnym narzędziem do wykorzystywania
przy wszelkiego typu manipulacjach i fałszerstwach w obrazie rzeczywistości.
Oczywiście mam tu na myśli zwykłych zjadaczy chleba, nie specjalistów ze świata
medycyny czy szeroko rozumianej psychologii. Pozostawmy ją w rękach fachowców...

[xtrin]

> Można jednak przyjąć, że w danym okresie, w określonym kręgu
> kulturowym czy geograficznym przyjmuje wartość constans.

Ależ skąd. Każdy pojedynczy człowiek będzie mieć inne o niej pojęcie. I nie ma
niczego, co mogłoby jednoznacznie określić "Kowalski się myli, a Nowak ma
rację". Bo już to, że jeden z nich nie zgadza się z drugim stwarza zmianę w
normie społecznej.

[Gość: chwila]

xtrin napisała:

> Bo już to, że jeden z nich nie zgadza się z drugim stwarza zmianę w
> normie społecznej.

Nie, stanowi podstawę do jej analizy lub przemysleń. A tego nigdy za wiele,
przynajmniej dla ludzi inteligentnych.

Hauk!

[marysia_b]

[mg2005]

xtrin napisała:

> Tyle że ona mocno ewoluuje, wręcz przechodzi rewolucje. Zmienia się nie tylko
z
> czasem ale i geografią. Nie jest nigdzie sprecyzowana,

? Czy nie precyzują jej badania socjologiczne ?


> Norma medyczna jest o wiele bardziej stabilna, rzeczowa, obiektywna. Jest
> podstawą, do której norma społeczna winna dążyć.

?? Chcesz wyprowadzić etykę i kulturę z medycyny ??...
Chyba czeka Cię kolejna nominacja do Ig-Nobla...))

> I dąży.

"Cywilizacja biologiczna" ?
Nie daj Boże...

[xtrin]

> ? Czy nie precyzują jej badania socjologiczne ?

Nie.

> ?? Chcesz wyprowadzić etykę i kulturę z medycyny ??...

Etyka może mieć zastosowanie w stosowaniu medycyny.
Nie powinna wpływać na wyniki badań.

[mike.recz]

Nie powinien być określony w jakieś normy bo przecież nie o to chodzi.
Ważne natomiast aby był efektem kochających lub pożądających ( lub jedno i
drugie) się świadomych ludzi,czerpiących z tego obupulną przyjemność i
zaspokojenie. Pozdrawiam wszystkie kobiety.Kocham Was.

[mg2005]

xtrin napisała:

> > ? Czy nie precyzują jej badania socjologiczne ?
>
> Nie.

Dlaczego ?


> > ?? Chcesz wyprowadzić etykę i kulturę z medycyny ??...
>
> Etyka może mieć zastosowanie w stosowaniu medycyny.
> Nie powinna wpływać na wyniki badań.

Chyba mnie nie zrozumiałaś, więc wyjaśnię :
chcesz, aby norma społeczna (NS) wynikała z normy medycznej (NM).
Z drugiej strony ,NS wynika z etyki i kultury społeczeństwa.
Czyli wg Ciebie etyka i kultura powinna być określona przez medycynę...
Ig-Nobel !...:))

[xtrin]

> Ig-Nobel !...:))

I Nobel dla Ciebie!

Ale po kolei. Na początek oznaczenia:
NS = norma społeczna,
NM = norma medyczna,
EK = etyka i kultura społeczeństwa.

I teraz prezentujesz następujące rozumowanie:

> chcesz, aby norma społeczna (NS) wynikała z normy medycznej (NM).

NM=>NS

> Z drugiej strony ,NS wynika z etyki i kultury społeczeństwa.

EK=>NS

> Czyli wg Ciebie etyka i kultura powinna być określona przez medycynę...

NM=>EK

Genialne!

(p=>q i s=>q) => (p=>s)

Udowodnij to zdanie, a odwrócisz całą logikę do góry nogami (zresztą to dla
Ciebie chyba nie pierwszyzna :)).

Z napięciem czekam na dowód. Lub (mam nadzieję, że jednak mnie zaskoczysz
dowodem) próby wykręcenia się. W tym drugim przypadku wręcz dech w piersiach mi
zapiera pytanie "i jaki z tym związek będzie miała koprofilia?".

Lapsus

[Gość: chwila]

Sorry,
Musze jednak zabrać głos, by ustalić pewne fakty.

xtrin napisała:

> I teraz prezentujesz następujące rozumowanie:
>
> NM=>NS

To była Twoja teza, której zresztą nie udowodniłaś, więc dlaczego przypisujesz
ją mg2005!!!!

Zgodnie z zasadami matematyki, popełniony błąd w założeniach dyskredytuje całe
twierdzenie, zatem dalszy ciąg wywodu jest do wyrzucenia!

[xtrin]

Ależ ja krytykowałam wyłącznie wywód "logiczny" mg, w oderwaniu od prawdziwości
użytych stwierdzeń.

No chyba że tak....:)))))

[Gość: chwila]

[xtrin]

Znowu coś nie pasuje czy przyznajesz się do czepiactwa pospolitego?

Resume

[Gość: chwila]

Kobieto, gdybym na prawdę była złosliwa i stosowała "czepiactwo pospolite", to
już wielokrotnie poddawałabym w wątpliwość, delikatnie mówiąc, Twoje wypowiedzi,
w których odwołujesz się do logiki. Popełniasz błąd za błędem, co pozwala mi na
przypuszczenie, że logikę znasz, owszem, ale tylko z widzenia.
Szydzenie z cudzych błędów, podobnie jak ocenianie poziomu intelektualnego
wypowiedzi na forum nie leży w mojej naturze. Z Tobą też nie mam najmniejszych
zamiarów sprowadzać dyskusji do pyskówki. Ani też stosować rynsztokowego słownictwa.
Nie podzielam Twego zdania na temat norm, czemu dałam wyraz w toku dyskusji.
Takie jest moje stanowisko w tej sprawie, i tyle. Kropka.

[xtrin]

Masz pełne prawo nie podzielać mojego zdania. Masz prawo kiepsko oceniać moje
zdolności w zakresie wyrażania się w języku ojczystym, bo i nie są
najwybitniejsze. Na płaszczyźnie właśnie języka i podejścia do dyskusji rodzą
się nieporozumienia między nami.
Ale logiki mi nie odmówisz, bo to akurat jest dziedzina z którą nigdy problemów
nie miałam. Błędy oczywiście popełniać mogę, jestem tylko człowiekiem, do tego
często zmęczonym. W takich wypadkach jestem otwarta na krytykę. Krytykę
rzeczową, wskazującą błąd, a nie określenia "logikę znasz tylko z widzenia".

A jeżeli już włączasz się do mojej przepychanki z mg2005 to wiedz, że mamy za
sobą już długą historię takowych i przynajmniej ja traktuję je z pewnym
przymrużeniem oka.

A najlepiej po prostu załóż sobie konto, zaloguj się i dodaj mnie do
użytkowników ignorowanych :).

[mg2005]

xtrin napisała:

> (p=>q i s=>q) => (p=>s)
>
> Udowodnij to zdanie,

:))
To zdanie jest fałszywe, ale to nie jest moje zdanie...

>a odwrócisz całą logikę do góry nogami (zresztą to dla
> Ciebie chyba nie pierwszyzna :)).

Naprawdę ?...To podaj przykład. Tylko nie podawaj tego: "Istota z ludzkim DNA
nie jest istotą ludzką" - bo to twoja 'logika'...:)


>
> Z napięciem czekam na dowód.

:))
Źle zrozumiałaś moje rozumowanie, więc spróbuje jeszcze raz:

Postulujesz, aby NS wynikała z NM (NM -> NS).
Jednocześnie wiadomo, że NS wynika bezpośrednio z EK (EK -> NS) ,
więc aby NM określała NS, musi najpierw określać EK (NM -> EK -> NS).
Teraz rozumiesz?...
Bo chyba nie postulujesz, żeby EK -> NM ?...:)

[xtrin]

> To zdanie jest fałszywe, ale to nie jest moje zdanie...

Ależ Twoje! To Ty przeprowadziłeś takie właśnie rozumowanie, panie Mistrzu Logiki.

> Naprawdę ?...To podaj przykład.

Nie tak dawno dość dokładnie opisałam Twój alogiczny sposób korzystania z
dowodzenia niewprost.

> Źle zrozumiałaś moje rozumowanie, więc spróbuje jeszcze raz:

Nie, mój drogi. To Ty błędnie je przeprowadziłeś. A opisane było tak, że nie
pozostawiało pola do interpretacji.

> Postulujesz, aby NS wynikała z NM (NM -> NS).
> Jednocześnie wiadomo, że NS wynika bezpośrednio z EK (EK -> NS) ,
> więc aby NM określała NS, musi najpierw określać EK (NM -> EK -> NS).

Brniesz dalej.
Przedstawmy to symbolicznie:
(p=>q i s=>q) => (p=>s i s=>q)
To zdanie także nie jest prawdziwe.

[mg2005]

xtrin napisała:

> Ależ Twoje! To Ty przeprowadziłeś takie właśnie rozumowanie, panie Mistrzu
Logi
> ki.

Tak Ci się tylko wydaje...))


> Nie tak dawno dość dokładnie opisałam Twój alogiczny sposób korzystania z
> dowodzenia niewprost.

Myślałem, że tamto już sobie wyjaśniliśmy... Tam nie chodziło logikę, ale
o 'zdrowy rozsądek' (jeśli myślimy o tym samym).

> Nie, mój drogi. To Ty błędnie je przeprowadziłeś. A opisane było tak, że nie
> pozostawiało pola do interpretacji.

:)))
Twoja pewność siebie jest wprost proporcjonalna do ignorancji...
To typowe...))



> (p=>s i s=>q)
> To zdanie także nie jest prawdziwe.

Czynisz postępy, ale nadal błądzisz...
Spróbuj jeszcze raz - do 3 razy sztuka...))

[xtrin]

> Tak Ci się tylko wydaje...))

To znaczy, że nie napisałeś, tego co napisałeś? Tylko mi się wydawało?!
Oh, ta paskudna Agora, zmienia posty!

> Myślałem, że tamto już sobie wyjaśniliśmy... Tam nie chodziło logikę, ale
> o 'zdrowy rozsądek' (jeśli myślimy o tym samym).

O nie, mój drogi, co to to nie, nie wywiniesz się tak łatwo :).
Nie odniosłeś się do logiki tamtego wywodu, jedynie starałeś się go obejść

> Twoja pewność siebie jest wprost proporcjonalna do ignorancji...
> To typowe...))

Blablabla.
Pewność siebie nie ma tutaj nic do rzeczy. Ja przeprowadzam dowód. Ty, jeżeli
chcesz go obalić musisz wskazać w nim błąd.

> > (p=>s i s=>q)
> > To zdanie także nie jest prawdziwe.
>
> Czynisz postępy, ale nadal błądzisz...
> Spróbuj jeszcze raz - do 3 razy sztuka...))

Ależ to ja daję Ci szanse, które marnujesz.
A szansę masz, istnieje maleńka furtka.

[mg2005]

xtrin napisała:

> To znaczy, że nie napisałeś, tego co napisałeś?

Tzn. że źle to zinterpretowałaś.

> Tylko mi się wydawało?!

No właśnie...))


> Nie odniosłeś się do logiki tamtego wywodu, jedynie starałeś się go obejść

Napisałem jasno, że błąd nie tkwił w logice, ale w braku 'zdrowego rozsądku'.
Jeśli coś jest dla Ciebie nadal niejasne, to postaram sie wyjaśnić - tylko
napisz co konkretnie.

> Ależ to ja daję Ci szanse, które marnujesz.

No cóż, liczyłem na większą ambicję z twojej strony...))
Skoro tak ,to wyjaśniam gdzie leży twój błąd:

w owym rozumowaniu NS jest 'sztywno' zdeterminowana przez EK, a jednocześnie
przez NM - dlatego symbol "=>" jest nieadekwatny.

Teraz spróbuj napisać swoje równanie prawidłowo...

Czekam, xtrin, czekam... ))

[mg2005]

mg2005 napisał:

> Teraz spróbuj napisać swoje równanie prawidłowo...

Nie rozumiem.

[woda.woda]

Czy ktoś komentuje to, co dwoje dorosłych ludzi robi w łózku?

[alexanderson]

W Polsce co druga osoba.

[oxin]

Współczuję znajomych.

prowokacja!

[a.giotto]

woda.woda napisała:

> Czy ktoś komentuje to, co dwoje dorosłych ludzi robi w łózku?

prowokujesz, czy rzeczywiście Twoja wyobraźnia jest tak uboga, że próbujesz
narzucić normę "dwojga" w łózku?

Czemu nie troje, pięcioro, dziesięcioro?? Skoro wszystkim sprawi to "rozkosz",
to znaczy, że jest to normalne!!!

[woda.woda]

A co mnie toobchodzi, ile osób jest w łózku?

[mike.recz]

Dwie osoby uprawiające seks - jak najbardziej w porządku.Piętnaście -
również.Jeżeli wszystkim sprawia to przyjemność to jest OK.

[Gość: bozia]

Wszystko jest do akceptacji jeśli dwojgu dorosłym ludzią sprawia to
satysfakcję<jesli nie jest to dla nich dyskonfortem,poniżeniem,szantażem>Jestem
z tego pokolenia,gdzie sex łaczy się z uczuciem.A akt seksualny to pełna
harmonia.<dwojga ludzi,którzy chcą być z sobą.>Pozdrowionka.

[marysia_b]

Gość portalu: bozia napisał(a):

> Jestem z tego pokolenia,gdzie sex łaczy się z uczuciem.

W kazdym pokoleniu znajda sie ludzie, dla ktorych seks = uczucie,jak rowniez i
tacy, ktorzy lubia sporty wyczynowe, choc nie maja szans na start w prawdziwych
zawodach (tzw. wishful thinking ;)

Zgadzam się :)

[Gość: Majka]

Zresztą takie podejście seksuologów jest ogólnie znane, to samo zawsze mówił
Lew-Starowicz.
Tylko wazny jest ten punkt szczególnie - za obopólna zgodą, nikt nikogo nie
zmusza fizycznie ani psychicznie, nikt nie jest wykorzystywany, nikomu nie
dzieje się krzywda.

a homoseksualizm?

[Gość: trrrr]

[mike.recz]

Jest normą dla homoseksualistów niezależnie od płci.

[Gość: Majka]

Ale dla heteroseksualistów nie jest i mają prawo go nie akceptować, chociaż mogą
tolerowac.

[mike.recz]

Chyba nawet powinni tolerować,przynajmniej ja tak robię.Dopuki gej nie zaczyna
mnie podrywać, to nic mu z mojej strony nie grozi, a co robi ze swoim
partnerem, to już jego sprawa. Tak uważam.

[Gość: Majka]

Ja też :) Z tym że nie przepadam za geyami czy tez lesbijkami, sa dla mnie lekko
śmieszni i karykaturalni.

[Gość: chwila]

Tytułem wstępu,
Istnieją w otaczającej nas rzeczywistości zjawiska mierzalne i niemierzalne. Do
tych drugich należy pojęcie moralności, norm obyczajowych, kultury osobistej, itp
Podejmowane są zatem próby zdefiniowania tych pojęć. Inne brzmienie będzie miała
definicja sprecyzowana przez lekarza od tej, podawanej np. przez etyka.
Nawet w tym cytowanym przez autorkę wątku artykule, gdzie wypowiada się
specjalista z jednej tylko dziedziny wiedzy, występują aż trzy pojęcia normy.
I tak określana jest norma medyczna, norma partnerska i norma społeczna.

Konsekwencją takiego stanu rzeczy jest próba żonglowania tymi pojęciami przez
przedstawicieli istniejących różnych subkultur. Proszę zauważyc, że zgodnie z
cytowaną przez Ciebie definicją normy, homoseksualizm spełnia wszystkie jej
kryteria. Zatem, można wysnuć chory wniosek, że mieści się w granicach normy,
przyjetej przez autorytety naukowe. A to jest nic innego jak wspomniane przeze
mnie fałszerstwo!!! I na to pragnę zwrócić uwagę!!!
I nie przekonasz mnie w ten sposób, że miłość lesbijska jest normą.
Jest normą, ale tylko medyczną lub partnerską.
Z normą społeczną nie ma nic wspólnego, ale to kompletnie NIC.
I być może określenie czy zdefiniowanie normy społecznej jest dla Ciebie trudne,
ale to wcale nie oznacza, że stanowi trudność dla każdego, w miarę
inteligentnego człowieka, o bardzo inteligentnych nie wspominając...

[xtrin]

> Proszę zauważyc, że zgodnie z cytowaną przez Ciebie definicją normy,
> homoseksualizm spełnia wszystkie jej kryteria.

Niewątpliwie spełnia.

> Zatem, można wysnuć chory wniosek, że mieści się w granicach normy,
> przyjetej przez autorytety naukowe. A to jest nic innego jak wspomniane
> przeze mnie fałszerstwo!!! I na to pragnę zwrócić uwagę!!!

Jakie przepraszam fałszerstwo?

> I być może określenie czy zdefiniowanie normy społecznej jest dla Ciebie
> trudne, ale to wcale nie oznacza, że stanowi trudność dla każdego, w miarę
> inteligentnego człowieka, o bardzo inteligentnych nie wspominając...

Dla każdego pewnie nie, ale dla niektórych tak, czego jestem skromnym przykładem.

A co do unormowania homoseksualizmu - wyłącznie kwestia czasu.

[Gość: chwila]

xtrin napisała:

> Jakie przepraszam fałszerstwo?

Identyfikowanie normy medycznej z normą społeczną.
Jesli nadal nie rozumiesz, no cóż, nie potrafię tego jasniej wytłumaczyć...
---
> A co do unormowania homoseksualizmu - wyłącznie kwestia czasu.

Być może, a tymczasem nie jest to norma społeczna, i to jest pewnik...

[xtrin]

> Identyfikowanie normy medycznej z normą społeczną.

To nie jest żadne "fałszowanie". To pewien ideał, do którego winno się dążyć.

> Być może, a tymczasem nie jest to norma społeczna, i to jest pewnik...

Norma, która się na naszych oczach zmienia.

[Gość: chwila]

xtrin napisała:

> To nie jest żadne "fałszowanie". To pewien ideał, do którego winno się dążyć.

Nie każdy ma ten sam wzorzec ideału, więc nie widzę potrzeby jego ujednolicania.
---
> Norma, która się na naszych oczach zmienia.

Który rodzaj normy? Znów próbujesz manipulować....

[xtrin]

> Nie każdy ma ten sam wzorzec ideału

To on nie podlega normie społecznej?! :)

> Który rodzaj normy?

A o którym rozmawiamy?

[Gość: chwila]

xtrin,
Dyskusja z Tobą przypomina rozmowę ze ślepcem o kolorach i wymaga
benedyktyńskiej wprost cierpliwości. Wysnuwasz tezę, którą ktoś obala, więc Ty
przypisujesz jej autorstwo adwersarzowi, zamiast dalej jej bronić lub przyznać
się do błędu. Nie mam ochoty kontynuować z Tobą dyskusji. Przekonana o własnej
nieomylności nie przyjmujesz żadnych argumentów, mataczysz, mataczysz i jeszcze
raz mataczysz. Przykład, proszę bardzo:

Nazywasz ideałem identyfikowanie normy medycznej z normą społeczną, do którego z
Twojego punktu widzenia powinno sie dążyć.
Odpowiadam, że nie każdy ma ten sam wzorzec ideału, co oznacza, że nie dla
każdego utożsamianie tych dwóch pojęć jest pożądane. Powiem więcej, optuję za
utrzymaniem obu tych, zróżnicowanych zresztą pojęć.
Ty odpowiadasz:"To on nie podlega normie społecznej?!".

Co nie podlega, identyfikowanie????
Gdzie tu sens i logika, na którą sie notorycznie powołujesz?

[xtrin]

> Dyskusja z Tobą przypomina rozmowę ze ślepcem o kolorach

Po co więc dyskutujesz?

> Odpowiadam, że nie każdy ma ten sam wzorzec ideału, co oznacza,
> że nie dla każdego utożsamianie tych dwóch pojęć jest pożądane.
> Powiem więcej, optuję za utrzymaniem obu tych, zróżnicowanych zresztą pojęć.
> Ty odpowiadasz:"To on nie podlega normie społecznej?!".

Ostatnie było swoistym żartem, jakkolwiek żartem, w którym próbowałam przemycić
coś więcej. Jak widać nie udało się, więc spróbuję łopatologicznie.

Czym jest norma społeczna? W dużym skrócie jest to pewien wzorzec postępowania
akceptowany przez większość. To piekielnie nieścisłe określenie, bo co to znaczy
"większość"? A nie sposób jej z definicji wykreślić, bo nie ma takiego wzorca,
który będzie wspólny dla absolutnie każdego. Choćby założyć, że wszyscy mają
wyrobione zdanie, a większość to 50%+1 to i tak nie sposób określić tego z taką
dokładnością. A choćby i można było to czy w takim razie norma zmienia się na
przeciwną w przypadku, gdy dwie jednostki zmienią zdanie?

Z pewnymi normami nie ma problemów. Normą społeczną jest to, że nie łazi się
nago po ulicy i przytłaczająca większość się z tym zgodzi. Nie ma też specjalnie
wiele postulujących by to zmieniać, nic nie wymusza takiej zmiany.
Z pewnymi normami jednak są problemy. Społeczeństwo jest podzielone, nawet nie
musi być po równo, już pewna mniejszościowa, lecz wyraźna grupa "innomyślicieli"
stanowi pewne zagrożenie dla tej normy. Jeżeli do tego mają po swojej stronie
pewne argumenty (np. normę naukową), to z czasem będą grupą coraz liczniejszą.
Jeszcze nie tak dawno "normą społeczną" było to, że kobieta przechodzi z domu
ojca do domu męża, nie miała prawa podejmować decyzji nawet dotyczące własnej
osoby, jej ewentualny wybór życiowy sprowadzał się do opcji "mąż lub klasztor".
Dziś ciężko chyba uznać to za "normę społeczną", jakkolwiek wiele jest wciąż
jednostek, które do takiej wizji się choć częściowo przychylają.

Socjologiem nie jestem, ale tak jak ja to widzę rozwarstwienie norm jakie tutaj
rozważamy (normy społeczne, prawne, religijne, naukowe) jest wynalazkiem
stosunkowo nowym. Rozwój nauki rozwija normy naukowe, a edukacji - wzmaga ich
społeczną świadomośc. Sekularyzacja odrywa normy prawne od religijnych. Norma
społeczna jest pewną wypadkową ich wszystkich. W czasach, gdy nauka była magią
norma społeczna spełniała i jej rolę - pewne zasady, które dla nas są prawami
naukowymi dla przodków były obyczajem.
I tak w szeroko rozumianej współczesności nauka z niespotykaną wcześniej siłą
popędziła w przód, ale umysłowość ogółu zwykle posiada o wiele większą inercję
(co zresztą jest niezwykle ważnym i pożytecznym elementem stabilizującym). W
efekcie norma społeczna odeszła daleko od normy naukowej. Jednakże można chyba
przypuszczać, że powoli będzie do niej wracać. Bo takie m.in. jest jej pochodzenie.

Pani profesur ma głos....

[Gość: chwila]

xtrin napisała:

> Ostatnie było swoistym żartem, jakkolwiek żartem, w którym próbowałam przemycić
> coś więcej. Jak widać nie udało się, więc spróbuję łopatologicznie.

Niepotrzebnie się męczysz, wkładasz tyle pracy. Powtarzasz truizmy znane od lat.
Ale chciałaś się popisać, to się popisałaś.
Na mnie nie zrobiło to jednak żadnego wrażenia...

[xtrin]

I z kim tutaj dyskusja nie ma sensu? :)

Przecież to oczywiste....

[Gość: chwila]

xtrin napisała:

> I z kim tutaj dyskusja nie ma sensu? :)

[xtrin]

Dziękujemy za złożenie samokrytyki.

[Gość: chwila]

xtrin napisała:

> Dziękujemy za złożenie samokrytyki.

Tzn. Ty i kto jeszcze dziekujesz mi za coś, czego nie zrobiłam?
Jakieś omamy, przywidzenia? A może tylko zmęczenie?
Idź już spać, odpocznij.
Dobranoc

[xtrin]

Dziewczyno, wyluzuj troszkę, bo piekielnie poważnie do wszystkiego podchodzisz.

[mg2005]

xtrin napisała:

> Czym jest norma społeczna? W dużym skrócie jest to pewien wzorzec postępowania
> akceptowany przez większość. To piekielnie nieścisłe określenie, bo co to
znaczy
> "większość"?

Oczywiście, jest to 'nieostre' - socjologia to nie matematyka.
Myślę, że dobrą granicą jest 'większość kwalifikowana' (2/3).
Taka większość w parlamencie może zmienić Konstytucję, a więc zmienić charakter
państwa.
Analogicznie - może określać normy w społeczeństwie .


> Jeszcze nie tak dawno "normą społeczną" było to, że kobieta przechodzi z domu
> ojca do domu męża, nie miała prawa podejmować decyzji nawet dotyczące własnej
> osoby, jej ewentualny wybór życiowy sprowadzał się do opcji "mąż lub
klasztor".

Kiedy to było to 'niedawno' ?...:)

> norma społeczna odeszła daleko od normy naukowej. Jednakże można chyba
> przypuszczać, że powoli będzie do niej wracać.

Znów mieszasz kategorie z różnych sfer.Co to znaczy,że NS będzie wracać do NN ?
W czym obecna NS jest sprzeczna z NN ?

[xtrin]

> Oczywiście, jest to 'nieostre' - socjologia to nie matematyka.
> Myślę, że dobrą granicą jest 'większość kwalifikowana' (2/3).

50%+1 czy 2/3 - to wciąż granica nadawana arbitralnie. I wciąż nieostra, bo
pojedyncze jednostki nie powinny jej zmieniać.

> Taka większość w parlamencie może zmienić Konstytucję,
> a więc zmienić charakter państwa.

Jeżeli już tak do sprawy podchodzić to należałoby przeliczyć jaki procent
wyborców musi zagłosować, by ustanowić 2/3 w parlamencie. Akutalny system
wyborczy nie jest w pełni proporcjonalny, więc nie musi to być 2/3. To raz.
Dwa - zmieniając Konstytucję można także zmienić te "2/3" :).

> Kiedy to było to 'niedawno' ?...:)

Jeszcze w początkach ubiegłego wieku. Dla normy społecznej nie jest to długi okres.

> Znów mieszasz kategorie z różnych sfer.

Wybacz, ale czy stwierdzenie, że jedna sfera zbliża się do drugiej jest ich
mieszaniem?

> Co to znaczy,że NS będzie wracać do NN?
> W czym obecna NS jest sprzeczna z NN?

Choćby w podejściu do homoseksualizmu. NN określa go jako zupełnie neutralny, NS
ma z tym problemy.

[mg2005]

xtrin napisała:


> Wybacz, ale czy stwierdzenie, że jedna sfera zbliża się do drugiej jest ich
> mieszaniem?

Odpowiem 'łopatologicznie': chcesz, żeby gruszki zbliżały się do jabłek
- pod względem kształtu i smaku...:)

> > Co to znaczy,że NS będzie wracać do NN?
> > W czym obecna NS jest sprzeczna z NN?
>
> Choćby w podejściu do homoseksualizmu. NN określa go jako zupełnie
neutralny, NS
> ma z tym problemy.


To nie jest sprzeczność - to jest ocena pod innym kątem.
Znów 'łopatologia': tę sama kobietę mogę oceniać negatywnie (pod względem urody)
i pozytywnie ( bo ma wysokie kwalifikacje zawodowe).

Sprzeczność byłaby wtedy, gdyby NS nie uwzględniała aktualnej wiedzy naukowej.

Jeśli chodzi o homoseksualizm, to sprawa nie jest jednoznaczna:
dla normy medycznej jest on neutralny, natomiast dla n.biologicznej
niekoniecznie - utrudnia rozmnażanie gatunku.

[mg2005]

xtrin napisała:

> > Identyfikowanie normy medycznej z normą społeczną.
>
> To nie jest żadne "fałszowanie". To pewien IDEAŁ, do którego WINNO SIĘ dążyć.

Orzekła xtrin, nasz "Autorytet Moralny"...:))))
Ig-Nobel należy Ci się jak nic !...:))))

>
> > Być może, a tymczasem nie jest to norma społeczna, i to jest pewnik...
>
> Norma, która się na naszych oczach zmienia.

Skoro potwierdzasz, że norma społeczna istnieje , to dwa pytania:
1. Co określa tę normę (jakie kryterium) ?
2. Czy stosunki 'homo' są zgodne z tą normą w Polsce '2007r. ?

[xtrin]

> Orzekła xtrin, nasz "Autorytet Moralny"...:))))
> Ig-Nobel należy Ci się jak nic !...:))))

Daruj sobie. Wystawiasz tym świadectwo nie mnie, a sobie samemu. Marne.

> Skoro potwierdzasz, że norma społeczna istnieje , to dwa pytania:
> 1. Co określa tę normę (jakie kryterium) ?
> 2. Czy stosunki 'homo' są zgodne z tą normą w Polsce '2007r. ?

A cholera ją wie - zmienia się :).

Norma a seks ludzi "nienormalnych"

[onlyoner]

Mam na myśli ludzi na tyle upośledzonych umysłowo że zostali poddani
ubezwłasnowolnieniu. Skoro w ich przypadku trudno mówić o spełnieniu warunków
dojrzałości i świadomości czy to znaczy że są skazani tylko na masturbację ?

[mike.recz]

Bardzo dobre pytanie.