"Mój brzuch, moja sprawa!" - od innej strony.

[goniacy.pielegniarz]

Mam pytanie do zwolenników aborcji na życzenie.


Obecnie jest tak, że mężczyzna jest zobowiązany łożyć na dziecko, nawet jeśli
tego dziecka nie chce. Skoro uważacie, że to wyłącznie sprawa kobiety czy
chce urodzić dziecko, czy może zechce usunąć ciążę i nikomu nic do tego, to
czy postulujecie także zmianę w kwestii ponoszenia odpowiedzialności przez
ojca? Dlaczego kobieta miałaby mieć wolną rękę co do ponoszenia konsekwencji
i brania odpowiedzialności za swoje czyny, a sytuacja ojca miałaby być
całkowicie zależna od woli kobiety?

[daktylek]

To raczej pytanie do przeciwników aborcji, bo łoży się na dziecko urodzone.

W przypadku zwolenników aborcji na życzenie ten problem powstaje znacznie
rzadziej :)

[torpeda.wulkaniczna]

No i masz, Pielęgniarzu,pierwszy komentarz.
Życzę wielu sił w dyskusji z dialektycznymi.
Będziesz tłumaczył "Daktylkowi" swoje pytania? Objaśniał podstawowe definicje?

Bo tu chodzi o przywileje a nie o równouprawnienie

[kozaki_wiesi]

Gretkowska: "Żądamy wyrównania szans, choć równość z mężczyznami to jeszcze
za mało. Jako matki jesteśmy w trudniejszej sytuacji. Rodząc dzieci,
przerywamy pracę zawodową, a kiedy je wychowamy, boimy się, czy będziemy
mogły wrócić. W Islandii, gdy o to samo stanowisko stara się mężczyzna i
kobieta, nawet jeśli mają takie same kwalifikacje, pracę na pewno dostanie
kobieta. To zasługa islandzkiej partii kobiet"

[xtrin]

W drugą stronę - nie zdejmować z niego odpowiedzialność, ale dołożyć praw. Moim
zdaniem w kwestii aborcji ojciec również powinien mieć prawo do wyrażenia
swojego zdania. Problem pojawia się jak to praktycznie załatwić.

Przy legalizacji aborcji na życzenie powinno się moim zdaniem wprowadzić zapis,
że w przypadku kobiety zamężnej wymagana jest na zabieg zgoda męża. Istnieje coś
takiego jak domniemanie ojcostwa męża matki, niech więc to poza obowiązkami
pociąga też i prawo głosu. Kwestią otwartą pozostaje jak w takim wypadku
rozwiązać problem kobiet maltretowanych, którym mąż-tyran na aborcję nie
pozwoli, choć dzieciak po narodzeniu staje się oczywiście wyłącznie jej problemem.
Inaczej przedstawia się sprawa ciąż pozamałżeńskich. Tutaj nie ma kogo pytać o
zdanie. Nie ma też czasu na poszukiwanie go, musiałby sam się zgłosić. Jak już
się zgłosi to w zasadzie należałoby dać mu prawo veta, ale jak udowodnić, że to
właśnie on je ma? Nie wiem w jak wczesnym okresie ciąży można przeprowadzać
testy DNA, ale zakładając nawet, że w każdej chwili i tak pozostaje kwestia
czasu i odpłatności za samo badanie (bo państwowa odpada).
No i pozostaje jeszcze kwestia przyjęcia przez vetującego ojca odpowiedzialności
za opiekę nad kobietą w ciąży i narodzonym dzieckiem.

Obawiam się, że w tym przypadku idea musi przegrać z praktyką.

[xtrin]

Zanim ktoś się przyczepi - oczywiście powyższe nie ma żadnego zastosowania w
przypadku ciąży zagrażającej życiu bądź zdrowiu kobiety lub pochodzącej z gwałtu.

[mahadeva]

no coz, takie jest prawo natury...

[Gość: Ana]

Zalałeś forme to płać. Zamordowanie swojego dziecka, nawet jeżeli jest ono w
łonie oczywiście jest złe. Niedoszła matka oprócz problemów psychologicznych(
wyrzuty sumienia itp.)może mieć również problemy z późniejszym zajściem w
ciążę. Moim zdaniem jest niedopuszczalne zastanawiać się , czy zabić swoje
dziecko czy nie.Dlaczego tylko kobieta ma ponosic koszty wychowywania wpólnego
dziecka? Trzeba ponosić odpowiedzialność za swoje nierozsądne czyny. Jednym
słowem , uprawiaj seks z kobietą którą kochasz, a nie z byle dajką.

[xtrin]

Być może przeoczyłaś, ale pytanie było skierowane do zwolenników "aborcji na
życzenie". Więc zdecydowanie nie do Ciebie.

[Gość: Majka]

Akurat nie jestem zwolennikiem "aborcji na życzenie" - to nie koncert życzeń,
ale uważam że póki nie ma dzieworództwa rodem z Seksmisji to ojciec ma obowiązek
łożyc na swoje dziecko. Ba ma nie tyle obowiązek prawny ale LUDZKI. Bo gdy
czytam takie bzdurne pytania to się zaczynam zastanawiac czy aby mężczyzna na
pewno jest człowiekiem, skoro ma gdzieś los włąsnego dziecka.

[xtrin]

Gość portalu: Majka napisał(a):
> Akurat nie jestem zwolennikiem "aborcji na życzenie"

W takim razie pytanie nie było skierowane do Ciebie. Być może dlatego go nie
zrozumiałaś.

[Gość: Majka]

Xtrin może sprawdz czy cię nie ma w innym pokoju? Ty jesteś uzaleziona od moich
postów czy co? Jak się nie doczepisz to jesteś chora?:D Zrozumiałam i odpisałam.

[xtrin]

Gość portalu: Majka napisał(a):
> Xtrin może sprawdz czy cię nie ma w innym pokoju?

Troszkę kultury.

> Ty jesteś uzaleziona od moich postów czy co?

Nawet nie zauważyłam czyj to post odpowiadając, nie pochlebiaj sobie.
Temat jest moim zdaniem interesujący, a póki co większość odpowiadających
odpowiedziała zupełnie nie na temat.

> Zrozumiałam i odpisałam

Sądząc po odpowiedzi - nie zrozumiałaś.

[Gość: Majka]

Haha a co jest niekulturalnegoi w tym zdaniu??? Xtrin uważma że stanowczo za
dużo siedzisz w sieci :D
Ty komentujesz wszystko co napisze w 5 sekund, o której bym tu nie weszła :D I
nie wiem co pochlebnego miałoby być w twoich odpowiedziach, buhaha. Raczej są
upierdliwe.
A post zrozumiałam własnie tak. O co chodziło autorowi to on sam musiałby
napisac a jeszcze się nie odezwał.

[xtrin]

Gość portalu: Majka napisał(a):
> Ty komentujesz wszystko co napisze w 5 sekund, o której bym tu nie weszła :D

To samo mogłabym napisać o Tobie. Ale nigdy nie napisałam. I absolutnie nigdy
nie wnioskowałabym na tej podstawie w którym pokoju być powinnaś lub ile
powinnaś siedzieć w sieci.

> Raczej są upierdliwe.

Więc po prostu ignoruj. Zaloguj się i włącz ukrywanie moich postów, po co się
męczysz?

> A post zrozumiałam własnie tak. O co chodziło autorowi to on sam musiałby
> napisac a jeszcze się nie odezwał.

Na samym początku jasno zaznaczył, że chodzi mu o stosunek do sprawy zwolenników
aborcji na życzenie. Całość wątku tyczy się relacji odpowiedzialności mężczyzny
a aborcja. Twoja odpowiedź zupełnie temat aborcji pomijała.

[Gość: Majka]

Nie możesz tego powiedzieć o mnie bo ja nie odpisuje na twoje posty, zawsze to
ty 1 piszesz na moje :D Ale co mnie to..
W kwestii odpowiedzialności mężczyzny a aborcji prosze bardzo - konsekwentnie,
kobieta sobie sama dziecka nie zrobiła (no chyba że skorzystała z banku spermy)
a więc coś do powiedzenia ma też ojciec. To tak samo jego dziecko. Z drugiej
strony nikt nie może zmuszac kobiety do rodzenia dziecka bo to jest pozbawienie
jej wolności osobistej i traktowanie przedmiotowe a nie podmiotowe.

[silic]

Majka:
1. jeśli nie ma aborcji na życzenie to i ojciec i matka na dziecko muszą się
zgodzić i oboje ponoszą konsekwencje ciąży
2. jeśli jest aborcja na życzenie i kobieta ( jak piszesz ) ma wyłączne prawo
głosu to tylko ona decyduje czy i jakie konsekwencje poniesie, meżczyzna nie ma
wyboru - jest całkowicie zależny od jej decyzji. Traktowany jest przedmiotowo
nie podmiotowo.

Czy kobieta jest czlowiekiem zabijajac wlasne dzie

[Gość: Pawel]

Mezczyzzna nawet jesli nie placi, to dziecka nie zabija, a kobieta dokonujaca
aborcji wlasnie to robi. Kto jest wiec tutaj wiekszym potworem?

Aborcja do 3 miesiąca ciąży nikogo nie zabija n/t

[Gość: Majka]

[chwila.pl]

Hasło "mój brzuch, moja sprawa" - to sprzeciw przeciwko ingerencji państwa w tę
sferę życia kobiety. Przetransponowałeś go i zaadaptowałeś do innego kontekstu.
To tak na marginesie.
Ad rem, o tym, czy w związku ma sie pojawić dziecko, powinni decydować w równym
stopniu oboje partnerzy. Jeśli jednak facet definitywnie nie chce dziecka, ma
przecież do dyspozycji środki antykoncepcyjne, w ostateczności poddać się
wazektomii, to nie problem.

[Gość: Majka]

Środki anty zawodzą a wazektomia chyba jest u nas zakazana :)

[kot_behemot8]

> wazektomia chyba jest u nas zakazana :)


Ale gdzie indziej zakazana nie jest. Skoro kobiety mogą wyjeżdżać za granice w
celu dokonania aborcji to i mężczyzna może wyjechać zrobić sobie wazektomię.

Twoj brzuch ,ale zycie w nim nie twoje

[Gość: Pawel]

Ty mozesz sobie podwiazac jajniki. Lepsze to niz zabijanie innych.

[Gość: Majka]

Ty to sobie podwiąż komórki mózgowe, i tak ci są zbędne :) Nic innego nie
potrafisz tylko wykrzykiwac swoje komunały.

[matrek]

gburowata kretynka

[Gość: hehe]

nie, dostosowała sie tylko do poziomu rozmówcy

[kot_behemot8]

Jak każdy przed tobą, w tej setki razy dyskutowanej sprawie popełniasz dwa
błędy.
Pierwszy błąd: prawo do wolnej aborcji oznacza, że decyzję mają podejmowac
rodzice oraz że nikt postronny (ksiądz, poseł, wszechpolak, sąsiad itd) nie ma
prawa się w ich decyzje wtrącać. A skoro tak, to przedstawiony problem nie
istnieje, bo potencjalny ojciec MA prawo podejmowania decyzji. Zupełnie odrębną
sprawą jest już to, czy daje się to prawo wyegzekwować w praktyce, gdy istnieje
spór między potencjalnymi rodzicami. Moim zdaniem takiej praktycznej, realnie
funkcjonującej mozliwości nie ma - cóż, jak się to panom nie podoba to może
niech sami zaczną zachodzić w ciążę?;)
Błąd drugi.
W momencie narodzin dziecko, czy komuś się to podoba czy nie, staje się
PODMIOTEM prawa a ty nadal traktujesz je jak przedmiot któremu bezkarnie można
jego przyrodzone prawa odebrać. Dziecko ZAWSZE ma prawo do opieki ze strony
obojga rodziców a okoliczności w jakich przyszło na świat nie mają na ten fakt
najmiejszego wpływu. Spory istniejące między matką a ojcem nic dziecka nie
obchodzą, jego prawa są niezalezne od praw innych osób - także od "prawa" ojca
do żądania aborcji. Każdy inny zapis byłoby łamaniem fundamentu na którym jest
zbudowany nasz system prawny i jako taki jest zwyczajnie niemozliwy do
wprowadzenia.

"Mój brzuch, moja sprawa!"

[mg2005]

Chcę tylko zwrócic uwagę na absurdalność tego feministycznego hasła.
Zarodek jest odrębnym organizmem, a nie częścią brzucha :)

[kot_behemot8]

mg2005 napisał:

> Chcę tylko zwrócic uwagę na absurdalność tego feministycznego hasła.
> Zarodek jest odrębnym organizmem, a nie częścią brzucha :)


Jeśli nie jest częścią brzucha, to zapewne łatwo go od tegoż brzucha odłączyć...
W czym więc problem?

[mg2005]

kot_behemot8 napisała:

> Jeśli nie jest częścią brzucha,

A jest ?... :)

> to zapewne łatwo go od tegoż brzucha odłączyć..

Błędny wniosek.

> W czym więc problem?

Chyba w myśleniu... :)

[kot_behemot8]

Wniosek był całowicie prawdłowy, próbuj dalej:)

Proszę Pani, poproszę o uzasadnienie.

[hymen]

kot_behemot8 napisała:

> Wniosek był całowicie prawdłowy, próbuj dalej:)
>

Mamy coś żyjącego, nie wiem czy to jeden czy więcej organizmów. Ale odłączyłem
tę część, która wydawała się mi odrębnym organizmem. Okazało się, że ta
odłączona część nie przeżyła podczas, gdy ta, od której odłączono ma się
całkiem dobrze. Proszę wyciągnąć prawidłowy wniosek i go uzasadnić, czy to coś
żyjącego było jednym czy dwoma organizmami.

[kot_behemot8]

Przy podanych założeniach, na drodze rozumowania logicznego nie daje się
stwierdzić czy mielismy do czynienia z jednym czy z dwoma odrębnymi
organizmami.

[ave.duce]

mg2005 napisał:

> Chcę tylko zwrócic uwagę na absurdalność tego feministycznego hasła.
> Zarodek jest odrębnym organizmem, a nie częścią brzucha :)

No, to sprawa prosta:
jeśli kobieta nie chce urodzić "tego" zarodka >>>
powinno się zarodek oddzielić od kobiety i wychować!
Namawiam zatem do adopcji zarodków.

EOT

[hymen]

ave.duce napisała:

> mg2005 napisał:
>
> > Chcę tylko zwrócic uwagę na absurdalność tego feministycznego hasła.
> > Zarodek jest odrębnym organizmem, a nie częścią brzucha :)
>
> No, to sprawa prosta:
> jeśli kobieta nie chce urodzić "tego" zarodka >>>
> powinno się zarodek oddzielić od kobiety i wychować!
> Namawiam zatem do adopcji zarodków.

Na tej samej zasadzie można by powiedzieć, jeśli kobieta nie chce urodzić
należy ją zaszyć. Jeśli zarodek i brzuch stanowią jeden organizm nie powinno
być problemu.

[xtrin]

hymen napisał:
> Jeśli zarodek i brzuch stanowią jeden organizm

A ktoś tak twierdzi?

[hymen]

xtrin napisała:

> hymen napisał:
> > Jeśli zarodek i brzuch stanowią jeden organizm
>
> A ktoś tak twierdzi?

Tak, znam takich. Ale w tym przypadku chodzi raczej o sposób argumentowania na
zwrócenie uwagi, że brzuch i zarodek stanowią odrębne organizmy.

[mika74]

Mamy tu do czynienia z typowa manipulacja słownicwem,która jest niezgodna z
nauką."Zarodek", "płod" to nie przedmiot ,albo inny organizm niz homo sapins ,a
stadium rozwoju podobnie jak stadiium rozwoju jest "noworodek" czy "dziecko"
zmiania sie tylko forma zaleznosci od matki. Ale to,ze dany organizm zalezy
jest od drugiego nie znaczy,ze nie jest odbrebnym organizmem, ktory trzeba
traktowac jak podmiot, kóry nalezy chronic prawnie(chyba,ze zachodza wazniejsze
od jego zycia okolicznosci np. zdrowie czy życie matki),a nie traktowac jak
nerke czy wyrostek robaczkowy, na ktorego wyciecie tez zresztą potrzebna jest
zgoda lekarza i specyficzne okolicznosci.
Panie krzyczace te hasło to jednoczesnie panie krzyczace:"nasza wygoda i widzi-
misie wazniejsze od zycia naszych dzieci". Tylko wspólczuc dzieciom,ktore juz
posiadają.Typowa ideologia w wykonaniu tych pań.

[Gość: zły]

> traktowac jak podmiot, kóry nalezy chronic prawnie(chyba,ze zachodza wazniejsze
> od jego zycia okolicznosci np. zdrowie czy życie matki),
skoro jednak będzie się chronić życie dziecka "od poczęcia", to co z życiem
matki, gdyby było zagrożone? Ma umrzeć?

[Gość: goldi]

skoro jednak będzie się chronić życie dziecka "od poczęcia", to co z życiem
> matki, gdyby było zagrożone? Ma umrzeć?
dla takich przemądrzałych katoliczek życie kobiety nie jest nic warte, liczą
się tylko płody i zarodki i one stanowią dla nich dobro najwyższe. tak jak
można to pojać kiedy takie poglądy głosi podstarzały dziad, tak ciężko
zrozumieć jak kobiety mogą mieć tak za nic życie innych kobiet.

[mika74]

Gość portalu: goldi napisał(a):

> skoro jednak będzie się chronić życie dziecka "od poczęcia", to co z życiem
> > matki, gdyby było zagrożone? Ma umrzeć?
> dla takich przemądrzałych katoliczek życie kobiety nie jest nic warte, liczą
> się tylko płody i zarodki i one stanowią dla nich dobro najwyższe. tak jak
> można to pojać kiedy takie poglądy głosi podstarzały dziad, tak ciężko
> zrozumieć jak kobiety mogą mieć tak za nic życie innych kobiet.


Kolejny mit.Akurat wg katolicyzmu kobieta ma w przypadkach zagrozenia jej zycia
ratowac własne zycie, no chyba,ze jej wybór jest inny.
Poglady pana Giertycha nie maja nic wspolnego z katolicyzmem tylko z jakąs jego
wlasną ideologia,a Ty niepotrzebnie uzywasz potwarzy dla "argumentacji".To
świadczy tylko o "sile" Twoich argumentów ,a raczej ich braku.
A zaroddeek nie jest jakims przedmiotem-sam byłes kiedys w stadium zarodka
wyobraź sobie...
Tylko czekac czasow haseł "Moje dzieci,moja sprawa!"

[Gość: zły]

> Kolejny mit.Akurat wg katolicyzmu kobieta ma w przypadkach zagrozenia jej zycia
> ratowac własne zycie, no chyba,ze jej wybór jest inny.Giovanna Beretta Molla
ratowała własne życie??????
Jeszcze ją JP2 święta zrobił :/Choć zachowała się jak totalna egoistka! Dla
własnej świętości odebrała swoim dzieciom prawo do posiadania matki :/

[mika74]

Gość portalu: zły napisał(a):

> > Kolejny mit.Akurat wg katolicyzmu kobieta ma w przypadkach zagrozenia jej
> zycia
> > ratowac własne zycie, no chyba,ze jej wybór jest inny.Giovanna Beretta Mo
> lla
> ratowała własne życie??????
> Jeszcze ją JP2 święta zrobił :/Choć zachowała się jak totalna egoistka! Dla
> własnej świętości odebrała swoim dzieciom prawo do posiadania matki :/

A słyszałes poglądy jej dzieci w tej materii??Doczytaj.

[Gość: zły]

A czytałaś jak księża zaczynają narzucać właśnie innym kobietom jej wybór???
Że skoro ona tak mogła wybrac, to i pani też może!!!
Święta zawsze będzie stawiana jako wzór do nasladowania - w tej materii w kk się
nic nie zmieniło!

[mika74]

Gość portalu: zły napisał(a):

> A czytałaś jak księża zaczynają narzucać właśnie innym kobietom jej wybór???
> Że skoro ona tak mogła wybrac, to i pani też może!!!
> Święta zawsze będzie stawiana jako wzór do nasladowania - w tej materii w kk
si
> ę
> nic nie zmieniło!

Chlopie piszesz bzdury az miło.Proponuje Ci pogadac z kapelanem szpitalnym
jednym czy drugim i potem pisac takie bzdety, bo nie masz pojęcia o czym
piszesz.To żadne fakty, tylko Twoja wyobraźnia.
A jesli uważasz ,ze oddanie swego zycia za kogos moze nastapic po czyichs
namowach to potrzebna Ci dodatkowo wiedza psychologiczna na poziomie
podstawowym.
No niestety.mam wrazenie,ze bronisz tak naprawde swego egoizmu,zarzucając go(a
moze zazdroszcząc?) innym.

[Gość: zły]

> Chlopie piszesz bzdury az miło.Proponuje Ci pogadac z kapelanem szpitalnym
> jednym czy drugim i potem pisac takie bzdety, bo nie masz pojęcia o czym
> piszesz.To żadne fakty, tylko Twoja wyobraźnia.
1. Że jeszcze nie spotkałaś księdza-idioty, to dziękuj Bogu...
2. I chyba nigdy nie miałas okazji odwiedzić oddziału patologii ciąży...

[wdakra]

mika74 napisała:


>
> Chlopie piszesz bzdury az miło.

To Ty piszesz bzdury. KK jest przeciwko aborcji bez żadnych wyjątków, a więc
również wtedy, kiedy jest ona niezbędna dla ratowania życia kobiety, a
stanowisko w tej sprawie Giertycha jest całkowicie zgodne ze stanowiskiem KK.
Najostrzejsze jego sformułowania były cytatami z JP II.

[zloty_delfin]

wdakra napisała:

> mika74 napisała:
>
>
> >
> > Chlopie piszesz bzdury az miło.
>
> To Ty piszesz bzdury. KK jest przeciwko aborcji bez żadnych wyjątków, a więc
> również wtedy, kiedy jest ona niezbędna dla ratowania życia kobiety, a
> stanowisko w tej sprawie Giertycha jest całkowicie zgodne ze stanowiskiem KK.
> Najostrzejsze jego sformułowania były cytatami z JP II.

CZy aby na pewno?
Polecam lekturę:
media.wp.pl/kat,38202,wid,8606080,wiadomosc.html?ticaid=1356b

[wdakra]

zloty_delfin napisała:

"Kościół nigdy nie zgodzi się na bezpośrednią aborcję, czyli zabicie dziecka."

To cytat z artykułu, którego ling podałes.

Ten sam artykuł podaje przykłady kobiet, ktore umarły wskutek tego, że uległy
antyaborcyjnej propagandzie kościelnej.

[zloty_delfin]

wdakra napisała:

> zloty_delfin napisała:
>
> "Kościół nigdy nie zgodzi się na bezpośrednią aborcję, czyli zabicie dziecka."
>
> To cytat z artykułu, którego ling podałes.

A dalej jest napisane tak:

"Jednak czasem lekarze muszą dokonać wyboru, czy swój wysiłek skoncentrować na
ratowaniu matki czy dziecka. O tym muszą decydować w sumieniu i na podstawie
ich najlepszej wiedzy lekarskiej. Taka sytuacja jest moralnie dopuszczalna –
dodaje."

> Ten sam artykuł podaje przykłady kobiet, ktore umarły wskutek tego, że uległy
> antyaborcyjnej propagandzie kościelnej.

Taki był ich wybór. Podobno o to chodzi w tej całej dyskusji dotyczącej
aborcji: o prawo do wyboru.

[wdakra]

zloty_delfin napisała:
>
> A dalej jest napisane tak:
>
> "Jednak czasem lekarze muszą dokonać wyboru, czy swój wysiłek skoncentrować na
> ratowaniu matki czy dziecka. O tym muszą decydować w sumieniu i na podstawie
> ich najlepszej wiedzy lekarskiej. Taka sytuacja jest moralnie dopuszczalna R
> 11;
> dodaje."

Czyli zaledwie moralnie dopuszczalne jest skoncentrowanie się przez lekarza na
ratowaniu matki pod warunkiem, ze nie wymaga to dokonania aborcji. Nie ma
przyzwolenia na dokonanie aborcji nawet jeśli ciąża zagraża życiu lub zdrowiu
matki. Jednym słowem jest to mydlenie oczu.


> Taki był ich wybór. Podobno o to chodzi w tej całej dyskusji dotyczącej
> aborcji: o prawo do wyboru.

Również o to, żeby nie nakłaniac kobiet do tej formy samobójstwa i nie odwodzić
lekarzy od prawidłowego leczenia kobiet ciężarnych.
Przepraszam, ale wg mnie trzeba być skrajnie nieodpowiedzialnym i mieć zrobioną
przez antyaborcyjna propagandę wodę z mózgu, żeby zrezygnować z ratowania
własnego życia, wiedząc, że osieroci się już urodzone dzieci i to dziecko, które
ma się urodzić będzie od początku swego życia pozbawione matki.
Myślę, że nie bez znaczenia dla takich wyborów jest fakt, że antyaborcjoniści
minimalizują zagrożenie twierdząc, że lekarze zwykle przesadzają z tym
zagrożeniem i mnożąc opowieści o kobietach, które wbrew ostrzeżeniom lekarzy nie
zgodziły się na aborcję czy leczenie szkodliwe dla zarodka, szczęśliwie urodziły
i potem się wyleczyły. To daje tym kobietom złudną nadzieję, że im sie uda.

[zloty_delfin]

> Czyli zaledwie moralnie dopuszczalne jest skoncentrowanie się przez lekarza na
> ratowaniu matki pod warunkiem, ze nie wymaga to dokonania aborcji. Nie ma
> przyzwolenia na dokonanie aborcji nawet jeśli ciąża zagraża życiu lub zdrowiu
> matki. Jednym słowem jest to mydlenie oczu.

I tak wiele jest kobiet, które w obliczu zagrożenia życia biorą ten brak
przyzwolenia pod uwagę?

> Również o to, żeby nie nakłaniac kobiet do tej formy samobójstwa i nie
odwodzić
> lekarzy od prawidłowego leczenia kobiet ciężarnych.

Co proponujesz: ubezwłasnowolnienie tych kobiet, którym sumienie nie pozwala
poddać się podobnemu zabiegowi (to niekoniecznie muszą być katoliczki)?
Dopuszczenie do zawodu lekarza wyłącznie zadeklarowanych zwolenników aborcji?

> Przepraszam, ale wg mnie trzeba być skrajnie nieodpowiedzialnym i mieć
zrobioną
> przez antyaborcyjna propagandę wodę z mózgu, żeby zrezygnować z ratowania
> własnego życia, wiedząc, że osieroci się już urodzone dzieci i to dziecko,
które
> ma się urodzić będzie od początku swego życia pozbawione matki.

Oczywiscie, wybór, jaki by nie był, podlega społecznej ocenie. Ale córka tej
kobiety żyje wyłącznie dlatego, że - bez względu na to jak dalece patetycznie
to zabrzmi- jej matka kochała ją bardziej niż siebie i poświęciła dla niej
swoje życie. Powtórzyłabyś jej (córce) te słowa gdybyś miała okazję ją spotkać?

> Myślę, że nie bez znaczenia dla takich wyborów jest fakt, że antyaborcjoniści
> minimalizują zagrożenie twierdząc, że lekarze zwykle przesadzają z tym
> zagrożeniem i mnożąc opowieści o kobietach, które wbrew ostrzeżeniom lekarzy
nie
> zgodziły się na aborcję czy leczenie szkodliwe dla zarodka, szczęśliwie
urodziły
> i potem się wyleczyły. To daje tym kobietom złudną nadzieję, że im sie uda.

Nie wiem czy wmawiają czy nie, ale kobieta, o której mowa w artykule akurat
sama była lekarzem i świetnie zdawała sobie sprawę z konsekwencji swojego
wyboru.

[wdakra]

zloty_delfin napisała:

>
> I tak wiele jest kobiet, które w obliczu zagrożenia życia biorą ten brak
> przyzwolenia pod uwagę?
>

Zbyt wiele. Ponadto sumienie katolików jest kształtowane przez KK i nie jest
rzeczą przypadku, że to głównie katoliczki popełniają takie samobójstwa i
katoliccy lekarze utrudniają kobietom ciężarnym leczenie i ratowanie życia oraz
odmawiają kierowania na badania prenatalne tym samym naruszając prawa tych kobiet.
>
> Co proponujesz: ubezwłasnowolnienie tych kobiet, którym sumienie nie pozwala
> poddać się podobnemu zabiegowi (to niekoniecznie muszą być katoliczki)?

Wiem. Moga tez być muzułmanki. Islam zajmuje podobne stanowisko w sprawie
aborcji.To są religie antykobiece i ich stanowisko jest wynikiem kwestionowania
pełni człowieczeństwa kobiet. Proponuję uświadamiać tym kobietom absurdalność
ich poświęcenia.

> Dopuszczenie do zawodu lekarza wyłącznie zadeklarowanych zwolenników aborcji?
>
Proponuję karanie jak za morderstwo lekarzy, którzy przedkładając życie płodu
ponad życie kobiety nie dołożą należytej staranności przy leczeniu kobiety
ciężarnej doprowadzając tym do jej śmierci. Zaniechanie jakiejś procedury
mającej znaczenie dla zdrowia matki, a mogącej spowodować poronienie, powinno
wymagać wyrażonej na pismie odmowy poddania się jej przez kobietę. To
pozostawiałoby kobiecie prawo wybporu, a chroniłoby ją przed decydowaniem za
nią, że ma umrzeć czy stracić zdrowie.

>
> Oczywiscie, wybór, jaki by nie był, podlega społecznej ocenie. Ale córka tej
> kobiety żyje wyłącznie dlatego, że - bez względu na to jak dalece patetycznie
> to zabrzmi- jej matka kochała ją bardziej niż siebie i poświęciła dla niej
> swoje życie. Powtórzyłabyś jej (córce) te słowa gdybyś miała okazję ją spotkać?
>
>
Powtórzyłabym. To nie jej wina, że jej matka uległa antyaborcyjnej propagandzie.
Trzeba naprawdę dużo rozsądku i hartu ducha, żeby sie jej oprzeć, zwłaszcza
jeśli jest się gorliwą katoliczką.
Jesli chodzi o tę wielką miłość do embrionu, to trudno to traktować poważnie.
Dziwna to miłość, która ogranicza się do dbania jedynie o to, żeby urodzić
dziecko bez odrobiny troski o jakość jego życia po urodzeniu. Co z miłością do
pozostałych dzieci? Mam powazne wątpliwości, czy kochając je zdecydowałaby się
je osierocić. A jesli nie kochała dzieci już urodzonych, to co dopiero mówić o
tym, ktore dopiero miało sie urodzić? Ja bym to raczej złożyła na karb
fanatycznego przestrzegania zasad swojej, zabójczej dla kobiet, religii.
>
> Nie wiem czy wmawiają czy nie, ale kobieta, o której mowa w artykule akurat
> sama była lekarzem i świetnie zdawała sobie sprawę z konsekwencji swojego
> wyboru.
>
Katolicy wierzą w cuda. Jako gorliwa katoliczka mogła wierzyć, że dla niej
stanie się cud. Ale cudu nie było i umarła, jak wiele innych kobiet - ofiar
antyaborcjonistów.

Pokrętne wywody przedstawione w tym artykule troche mi przypominają wysiłki,
zeby zjeść jajko i mieć jajko. Na początek dobre i to, że duchowni katoliccy
usiłują wskazać możliwość obejścia bezwzględnego zakazu aborcji głoszonego
przez KK z ratowaniem życia kobiet przynajmniej w niektórych przypadkach,
głównie wtedy, gdy nie ma szans na donoszenie ciąży i urodzenie dziecka (ciąża
pozamaciczna). Traktuję to jako drobne ustępstwo wymuszone przez feministki.

[Gość: hehe]

> Taki był ich wybór. Podobno o to chodzi w tej całej dyskusji dotyczącej
> aborcji: o prawo do wyboru.
No ale gdy w przypadku zagrożenia życia kobiety nie będzie dozwolona aborcja, to
ta kobieta nie będzie miec wyboru - teraz ma wybór. Kapujesz?

[mika74]

mika74 napisała:

> Gość portalu: zły napisał(a):
>
> > > Kolejny mit.Akurat wg katolicyzmu kobieta ma w przypadkach zagrozen
> ia jej
> > zycia
> > > ratowac własne zycie, no chyba,ze jej wybór jest inny.Giovanna Bere
> tta Mo
> > lla
> > ratowała własne życie??????
> > Jeszcze ją JP2 święta zrobił :/Choć zachowała się jak totalna egoistka!

Chyba oddanie swego zycia za zycie drugiego jest akurat kompletnym wrecz arcy
zaprzeczeniem "ego"izmu.
Poza tym dobrze byłoby poznac cale jej zycie ,aby cos pisac o niej (sa
biografie,listy ,swidectwa jej męża, dzieci, znajomych itd).Zresztą to własnie
z ramienia rodzinyy Molla wyszła chec ,zgłoszenie Joanny do procesu
kononizacji,jak to się odobywa najczęsciej w przypadkach świeckich.

[Gość: zły]

Swięta to wzór do naśladowania!!
Dotarło?????

I potem dzieki takim kontrowersyjnym świętym księża narzucają innym wybór.
Na zasadzie, skoro ona mogła sie poswięcić, to i pani też może...
Kapujesz?
Czy przetłumaczyć?

zły, to zły wniosek...

[mg2005]

Gość portalu: zły napisał(a):

> zachowała się jak totalna egoistka! Dla
> własnej świętości odebrała swoim dzieciom prawo do posiadania matki :/

[mika74]

Gość portalu: zły napisał(a):

> > traktowac jak podmiot, kóry nalezy chronic prawnie(chyba,ze zachodza wazn
> iejsze
> > od jego zycia okolicznosci np. zdrowie czy życie matki),
> skoro jednak będzie się chronić życie dziecka "od poczęcia", to co z życiem
> matki, gdyby było zagrożone? Ma umrzeć?

Zły, no przeciez odpowiedziałam w tym własnie fragmencie który
zacytowałes; "chyba,ze zachodza wazniejsze okolicznosci np. zdrowie czy zycie
matki".wydaje mi sie jednak,ze te "okolicznosci" przybieraja w ustach
tych ,ktorzy chca aborcji na zyczenie postac wygody czy innego widzi-misie...

[Gość: zły]

No właśnie te "wazniejsze okolicznosci np. zdrowie czy zycie matki", p. Giertych
i spółka chcą wykreślić.

Skoro JP2 uznał za świętą Giovanne Beretta Mollę, co zgodziła sie urodzić
kolejne dziecko, choć ciąża zagrażała jej życiu, przez co odebrała swoim
starszym dzieciom prawo do posiadania matki, to chyba jasne jest stanowisko
koscioła.
Nadrzędne jest życie dziecka, nie matki...

Zresztą, pare lat temu była w Irlandii awantura - kobieta w ciąży uległa
wypadkowi, "obrońcy życia" wymyślili, że należy ją sztucznie podtrzymywać przy
życiu do tego czasu, aby płód był na tyle rozwinięty, by mógł przeżyć poza
organizmem matki. I co?
Jednak Bóg był mądrzejszy i kobieta zmarła ;P

[mika74]

Gość portalu: zły napisał(a):

> No właśnie te "wazniejsze okolicznosci np. zdrowie czy zycie matki", p.
Giertyc
> h
> i spółka chcą wykreślić.
>
> Skoro JP2 uznał za świętą Giovanne Beretta Mollę, co zgodziła sie urodzić
> kolejne dziecko, choć ciąża zagrażała jej życiu, przez co odebrała swoim
> starszym dzieciom prawo do posiadania matki, to chyba jasne jest stanowisko
> koscioła.
> Nadrzędne jest życie dziecka, nie matki...
>
> Zresztą, pare lat temu była w Irlandii awantura - kobieta w ciąży uległa
> wypadkowi, "obrońcy życia" wymyślili, że należy ją sztucznie podtrzymywać przy
> życiu do tego czasu, aby płód był na tyle rozwinięty, by mógł przeżyć poza
> organizmem matki. I co?
> Jednak Bóg był mądrzejszy i kobieta zmarła ;P

Mylisz dwie rzeczy. Nuaka Kościoła zawrta jest w konkretnych dokumentach i
przykazaniach.Nie ma nauki ,ktora mówi"masz oddac jedna nerke komus kto jej
potrzebuje" albo ryzykowac swoje życie przy ratowaniu tonącego jesli samemu
kiepsko się pływa. Co nie znaczy,ze takie gesty sa uznane za heroiczne nie
tylko w Kosciele ,ale po prostu w społeczenstwie.
Joanna Molla akurat została swieta za calokształ zycia, jej heroiczny wybór( to
był jej wybór,a nie nakaz Kościoła)był tylko potwierdzeniem,ze potrafi sie
zdobyc na czyn,który wymaga ogromnej ,nadludzkiej siły . Nie slyszałzm tez aby
za złe miały to jej dzieci czy jej maz.
Co do drugiego przypadku to tez byl to wybór kobiety, nie wiem czemu wine
zwalasz na Boga-tak zdecydowala kobieta , to jej wybór, jej sumienie-widocznie
uznala,ze jej zycie na tym świecie nie jest najwyzsza wartoscią.Ale tak Kosciól
nie nakazuje, bo nie moze nakazac heroizmu i nadludzkich decyzji.To nalezy do
czlowieka i absolutnie nie mozna tego sankcjonowac prawnie.
Zresztą przeciwko pogladom p.Giertycha w tej materii krytycznie wypowiadał się
Kosciół, wiec nie wiem po co wywarzasz drzwi otwarte...

[Gość: zły]

> Co do drugiego przypadku to tez byl to wybór kobiety, nie wiem czemu wine
> zwalasz na Boga-tak zdecydowala kobieta , to jej wybór, jej sumienie-widocznie
> uznala,ze jej zycie na tym świecie nie jest najwyzsza wartoscią.
Ty chyba masz problemy ze wzrokiem!
W drugim przypadku pisałem o kobiecie, co miała być sztucznie podtrzymywana przy
życiu, gdyż jej mózg był praktycznie martwy - była "roślinką". Więc niby o czym
miała decydować????
Zastanów się!!!

> Joanna Molla akurat została swieta za calokształ zycia, jej heroiczny wybór( to
> był jej wybór,a nie nakaz Kościoła)był tylko potwierdzeniem,ze potrafi sie
> zdobyc na czyn,który wymaga ogromnej ,nadludzkiej siły .
Ogłaszając ją świętą dano akurat to za wzór!!
I akurat ten jej osobisty wybór w wielu wypadkach narzuca się osobom, w
sytuacji, gdy musi być wybór: życie matki czy życie dziecka :/
Że skoro ona mogła tak wybrac, to i pani też tak może :/

zły, masz dziś zły dzień ?... :)

[mg2005]

Gość portalu: zły napisał(a):

> W drugim przypadku pisałem o kobiecie, co miała być sztucznie podtrzymywana
prz
> y
> życiu, gdyż jej mózg był praktycznie martwy - była "roślinką". Więc niby o
czym
> miała decydować????

Czy widzisz w tym coś złego, że lekarze próbowali ratować dziecko ?...


> I akurat ten jej osobisty wybór w wielu wypadkach narzuca się osobom,

Czy i w jaki sposób "narzuca sie" ? Podaj kilka z tych "przypadków wypadków" .

z własnych doświadczeń

[Gość: zły]

Moja matka prawie 30 lat temu miała usunięte narządy rodne - był guz w macicy,
patologiczne zmiany na jajnikach...
Akurat była w 2 miesiącu ciąży...
Przywieźli ją do szpitala z solidnym krwotokiem...

Do swojej śmierci [pare lat temu] od obrońców życia pokroju miki.74 i
nawiedzonych kieckowych wysłuchiwała że jest morderczynią!
Że należało ratować dziecko, a nie ją!

Mówisz o poglądach Kościoła

[Gość: zły]

> Zresztą przeciwko pogladom p.Giertycha w tej materii krytycznie wypowiadał się
> Kosciół, wiec nie wiem po co wywarzasz drzwi otwarte...
Wypowiadał sie Kościól ale nie cały, wystarczy włączyć pewną rozgłośnie z
Torunia i posłuchać. Nie mówię o bełkoczących na antenie niektórych ojczulach,
ale o części polskiego Episkopatu, oficjalnie popierających te pomysły.

[mika74]

Gość portalu: zły napisał(a):

> No właśnie te "wazniejsze okolicznosci np. zdrowie czy zycie matki", p.
Giertyc
> h
> i spółka chcą wykreślić.
>
> Skoro JP2 uznał za świętą Giovanne Beretta Mollę, co zgodziła sie urodzić
> kolejne dziecko, choć ciąża zagrażała jej życiu, przez co odebrała swoim
> starszym dzieciom prawo do posiadania matki, to chyba jasne jest stanowisko
> koscioła.
> Nadrzędne jest życie dziecka, nie matki...
>
> Zresztą, pare lat temu była w Irlandii awantura - kobieta w ciąży uległa
> wypadkowi, "obrońcy życia" wymyślili, że należy ją sztucznie podtrzymywać przy
> życiu do tego czasu, aby płód był na tyle rozwinięty, by mógł przeżyć poza
> organizmem matki. I co?
> Jednak Bóg był mądrzejszy i kobieta zmarła ;P

Przepraszam Cie ale za decyzje w szpitalu odpowiadają lekarze,którzy sa
podlegli danemu prawu,a nie jacys "obroncy zycia".
Za duzo propagandy widze w Twoich postach.

propaganda czy fakty?

[Gość: zły]

Ciekawe który medyk zdecydowałby się na odłączenie aparatury, po ogólnokrajowym
wrzasku w mediach?
Pomyśl, to naprawde nie boli...

Widzę, że mało kto zrozumiał, o co pytam....

[goniacy.pielegniarz]

Chodzi o pewną nierówność, z którą mielibyśmy do czynienia.
Ponoszenie odpowiedzialności przez mężczyznę byłoby całkowicie uzależnione od
kobiety. Jeśli oboje rodzice nie chcą dziecka i kobieta dokonuje aborcji, to
problemu w tej kwestii nie ma. W przypadku gdy mężczyzna nie chce dziecka, a
kobieta decyduje się urodzić, mężczyzna jest zobowiązany ponosić tę
odpowiedzialność i nie ma nic do powiedzenia. Kobieta natomiast mogłaby zawsze
decydować, czy chce tę odpowiedzialność ponosić.
Odpowiedzi w stylu - jak facet nie chce dziecka, to może stosować
antykoncepcję - jest nietrafione w tym przypadku, bo to samo można by
powiedzieć o kobiecie(nie chciałaś dziecka, to trzeba było się zabezpieczać).

p.s.
Nie odpisywałem wcześniej, bo nie na tym forum założyłem ten wątek, tylko
adminka z innego forum mi to tutaj przeniosła.

[chwila.pl]

goniacy.pielegniarz napisał:

> Odpowiedzi w stylu - jak facet nie chce dziecka, to może stosować
> antykoncepcję - jest nietrafione w tym przypadku, bo to samo można by
> powiedzieć o kobiecie(nie chciałaś dziecka, to trzeba było się zabezpieczać).

Rozpatrz taką sytuację:
facet kategorycznie nie chce dziecka, natomiast kobieta chce je mieć.
Jak rozwiążesz ten problem? Przecież trudno wymagać od kobiety by sie
zabezpieczała, jeżeli marzy o macierzyństwie. Jedyne rozwiązanie, skuteczne z
punktu widzenia potrzeb tego faceta, to stosowanie przezeń antykoncepcji, nie
sądzisz? Chyba, że uważasz, że kobieta musi się podporządkować woli męża i tylko
ona ma stosować antykoncepcję, by spełnić żądania faceta...

[chwila.pl]

Jest jeszcze jedno rozwiązanie tego problemu - rozwód.

[goniacy.pielegniarz]

chwila.pl napisała:

> Jest jeszcze jedno rozwiązanie tego problemu - rozwód.


A w przypadku czego rozwód rozwiązuje problem?

[goniacy.pielegniarz]

chwila.pl napisała:


> Rozpatrz taką sytuację:
> facet kategorycznie nie chce dziecka, natomiast kobieta chce je mieć.
> Jak rozwiążesz ten problem? Przecież trudno wymagać od kobiety by sie
> zabezpieczała, jeżeli marzy o macierzyństwie. Jedyne rozwiązanie, skuteczne z
> punktu widzenia potrzeb tego faceta, to stosowanie przezeń antykoncepcji, nie
> sądzisz?
> Chyba, że uważasz, że kobieta musi się podporządkować woli męża i tylko
> ona ma stosować antykoncepcję, by spełnić żądania faceta...

Trochę zbaczasz z tematu. Ale skoro tak, to nie uważam, że kobieta musi się
podporządkować woli męża. Przecież to nie ma sensu. Natomiast sytuacja, którą
tutaj narysowałaś, jest dosyć chora. Kobieta chce mieć dziecko, a facet nie.
Ok. I co, on myśli, że ona się zabezpiecza, a ona się nie zabezpiecza, bo chce
mieć dziecko, pomimo tego że on nie chce? Czy może on nie chce dziecka i wie,
że żadne z nich się nie zabezpiecza?

[chwila.pl]

goniacy.pielegniarz napisał:

> Trochę zbaczasz z tematu. Ale skoro tak, to nie uważam, że kobieta musi się
> podporządkować woli męża. Przecież to nie ma sensu. Natomiast sytuacja, którą
> tutaj narysowałaś, jest dosyć chora. Kobieta chce mieć dziecko, a facet nie.
> Ok. I co, on myśli, że ona się zabezpiecza, a ona się nie zabezpiecza, bo chce
> mieć dziecko, pomimo tego że on nie chce? Czy może on nie chce dziecka i wie,
> że żadne z nich się nie zabezpiecza?

Przeczytaj swój post inicjujacy wątek. Piszesz wyraźnie, czy facet, który nie
chce dziecka ma ponosić odpowiedzialność za nie, jeśli kobieta zdecyduje sie je
jednak urodzić. Czy dobrze zrozumiałam?
>
>
>

[goniacy.pielegniarz]

chwila.pl napisała:


> Przeczytaj swój post inicjujacy wątek. Piszesz wyraźnie, czy facet, który nie
> chce dziecka ma ponosić odpowiedzialność za nie, jeśli kobieta zdecyduje sie
je
> jednak urodzić. Czy dobrze zrozumiałam?


Tak. Było to w kontekście tak zwanej aborcji na życzenie. Kobieta mogłaby tę
odpowiedzialność z siebie zrzucić poprzez aborcję, a mężczyzna nie. Uznałem
argument o antykoncepcji za nietrafiony, bo jeśli kobieta chciałaby zrzucić z
siebie tę odpowiedzialność, dokonując aborcji, też można by powiedzieć, że
mogła się zabezpieczać, a jeśli tego nie zrobiła, to niech teraz rodzi i ponosi
konsekwencje.

[chwila.pl]

goniacy.pielegniarz napisał:

> Tak. Było to w kontekście tak zwanej aborcji na życzenie. Kobieta mogłaby tę
> odpowiedzialność z siebie zrzucić poprzez aborcję, a mężczyzna nie. Uznałem
> argument o antykoncepcji za nietrafiony, bo jeśli kobieta chciałaby zrzucić z
> siebie tę odpowiedzialność, dokonując aborcji, też można by powiedzieć, że
> mogła się zabezpieczać, a jeśli tego nie zrobiła, to niech teraz rodzi i
> ponosi konsekwencje.

To trochę inny wariant, niz przyjęłam poczatkowo. Zasugerowałam się przykładem z
tzw życia, dotyczacego bliskiej mi koleżanki. Jej mąż stanowczo podkreslał,
jeszcze przed slubem, że absolutnie nie chce mieć dziecka. Ona była tego samego
zdania. Tylko, życie płata figla i po pewnym czasie zaszła w ciążę, mimo
zabezpieczeń, oczywiście tylko jej zabezpieczeń, pan mąż ani myslał ich
stosować. Pokochała to dziecko jeszcze będąc w ciąży. Bała sie o tym powiedzieć
mężowi, tuszowała swój stan, do czasu gdy się sam zorientował, a na aborcję
byłoby i tak za późno. Mąż poczuł sie na tyle dotknięty i oszukany, że zwiał.
Koleżanka urodziła zdrowego, ślicznego synka. Jej mąż nigdy go nie odwiedził,
nie chciał nawet go zobaczyć. Rozwiedli się, koleżanka zrezygnowała z alimentów.
Pomoc nie tylko finansową zapewniali jej rodzice już byłego męża, kochają wnuka
bez pamięci. Dziś Radek ma 12 lat i nigdy nie widział swojego ojca...

[xtrin]

chwila.pl napisała:
> Bała sie o tym powiedzieć mężowi, tuszowała swój stan, do czasu gdy się sam
> zorientował, a na aborcję byłoby i tak za późno. Mąż poczuł sie na tyle
> dotknięty i oszukany, że zwiał.

I ciężko mu się dziwić. Co nie zmienia faktu, że alimenty płacić powinien
(jeżeliby ona z nich nie zrezygnowała oczywiście).

[chwila.pl]

xtrin napisała:

> I ciężko mu się dziwić. Co nie zmienia faktu, że alimenty płacić powinien
> (jeżeliby ona z nich nie zrezygnowała oczywiście).

Z jednej strony go rozumiem, urazona ambicja, męska duma, etc
Z drugiej jednak strony, wkurza mnie jego postawa. On też mógł stosować
chociażby prezerwatywy, ale nie, hrabia przezdziecki, cały ciężar zabezpieczeń
zrzucił na jej barki, i to ja obciążył odpowiedzialnością. A potem zrejterował.
Wg mnie był współodpowiedzialny za zaistniały stan rzeczy. No, ale cóż, taki typ...

[goniacy.pielegniarz]

xtrin napisała:


> I ciężko mu się dziwić.


Żartujesz? Przecież w szerszym kontekście to tak naprawdę nie ma znaczenia, czy
ukrywała czy też nie i nie jest to powód, żeby uciekać(obrażać się??). Z tego
krótkiego opisu wynika raczje, że gość nie uciekł, dlago że ukrywała, tylko
dlatego że miała urodzić dziecko. Jakoś trudno mi sobie wyobrazić, żeby ktoś
był aż takim kretynem, żeby odejść od rodziny tylko dlatego, że mu żona nie
powiedziała od razu, że jest w ciąży(z nim).

[goniacy.pielegniarz]

chwila.pl napisała:


> Pomoc nie tylko finansową zapewniali jej rodzice już byłego męża, kochają
>wnuka bez pamięci.

To synek chyba nie za bardzo dał się wychować rodzicom, skoro rodzice potrafili
się zachować, a synek nie.

[michelle28]

> Chodzi o pewną nierówność, z którą mielibyśmy do czynienia.
> Ponoszenie odpowiedzialności przez mężczyznę byłoby całkowicie uzależnione od
> kobiety. Jeśli oboje rodzice nie chcą dziecka i kobieta dokonuje aborcji, to
> problemu w tej kwestii nie ma. W przypadku gdy mężczyzna nie chce dziecka, a
> kobieta decyduje się urodzić, mężczyzna jest zobowiązany ponosić tę
> odpowiedzialność i nie ma nic do powiedzenia. Kobieta natomiast mogłaby
zawsze
> decydować, czy chce tę odpowiedzialność ponosić.
W tej kwestii nigdy nie będzie pełnej równości, nie da się tu po równo
rozdzielić obowiązków i odpowiedzialności. To kobiety zachodzą w ciążę, rodzą
dzieci i ich zawsze ciąża czy maciezryństwo będą dotyczyły przynajmniej trochę
bardziej niż nawet najmocniej zaangażowanego w temat faceta.
Uważam, że mężczyznom nie powinno się odmawiać prawa do własnego zdania w tym
temacie, do współdecydowania czy wpływania na decyzję kobiety. Tylko to jakie
ich głos będzie miał znaczenie powinno zależeć od tego jaki stopień
porozumienia wypracował sobie z kobietą zanim zaszła w ciążę.
Nie wyobrażam sobie wprowadzania np. prawnych uregulowań dotyczących udziału
ojca w takiej decyzji. Po pierwsze dlatego że aborcja nie jest w naszym kraju
oficjalnie dopuszczana we wszystkich przypadkach, a w tych w których jest nic
zdanie mężczzny nie powinno móc zmienić. Po drugie dlatego, że nie widzę
możliwości ani sensu zmuszania do urodzenia kobiety która tego nie chce
kierując się tym że jej partner ma odmienne zdanie. Wprowadzenie jakichś
zapisów próbujących regulować tą kwestię byłoby tylko dla zasady, a w
rzeczywiostości nie do wprowadzenia w życie.

No więc otóż

[Gość: Majka]

powtórzę trochę to co już napisałam, ja cię zrozumiałam.
Możliwości może być kilka: oboje nie chcą - usuwają, oboje chcą - nie usuwają,
kobieta chce a facet nie chce - nie można kobiety zmusić do usunięcia ciąży na
siłę, kobieta nie chce a facet chce - nie można też kobiety zmusic na siłe do
noszenia niechcianej ciąży i wychowywania niechcianego dziecka.
Pies jest pogrzebany w tym, że to jednak kobieta nosi ciążę, to na jej zdrowie i
samopoczucie ona wpływa. Nie jestem sobie w stanie wyobraźić zmuszania kobiety
do rodzenia dziecka, którego ona nie chce! Związać?? Ubezwłasnowolnić?? Bardziej
jestem sobie w stanie wyobrazić usunięcie ciąży nieco na siłę, mimo że kobieta
chce dziecko. Chociaz trzeba sobie zdawać sparwe z tego że będzie za nią to
chodziło całe życie, że może zniszczyć jej psychikę oraz najprawdopodobniej
zniszczy związek.
Po prostu PRZED związkiem trzeba takie rzeczy jak dziecko USTALAĆ.
I tyle.

[goniacy.pielegniarz]

Nikt tu nie mówi o decydowaniu przez mężczyznę, czy kobieta ma rodzić, czy ma
usuwać ciążę. To przecież byłoby chore.

[kot_behemot8]

> Nikt tu nie mówi o decydowaniu przez mężczyznę, czy kobieta ma rodzić, czy ma
> usuwać ciążę. To przecież byłoby chore.


Dokładnie tak samo chory jest pomysł by odbierać dziecku alimenty od ojca na
tej podstawie, że tatuś z mamusią nie potrafili się dogadać co do kwestii
utrzymania ciąży. Spróbuj moze jednak zrozumieć, że prawa dziecka do opieki nie
mają charakteru warunkowego lecz są przyrodzone. Rodzice mogą się kłócić do
woli - alimenty i tak się dziecku należą. Ojciec nie może ralizować swoich praw
kosztem praw dziecka, bo dziecko po narodzinach jest odrębnym podmiotem
prawnym. Jak to wreszcie zrozumiesz, cały twój dylemat przestanie istnieć.

Prawda

[Gość: Majka]

Zgadzam się. Z jakiej racji ma cierpieć niewinne dziecko?? Bo się rodzice
dogadać nie mogą? Dziecku się należy szczęsliwe dzieciństwo i ma mu niczego nie
brakować, również finansowo, jeśli jest taka możliwośc. Wszyscy tutaj gadają o
prawach kobiety czy prawach faceta a co z prawami dziecka?? To dla niego są te
alimenty a nie dla mamusi.

[Gość: ant]

goniacy.pielegniarz napisał:

> Chodzi o pewną nierówność,

czy życie jeszcze cie nie nauczyło, że równość to fikcja i wymysł komunistów,
jeśli nie,
to pewnie jeszcze zdąży cie nauczyć,

a jak ci nie pasują nierówności to rzeczywiście dobra rada:
- nie ciupciaj

:)
pozdrawiam.

Jaaasne...ojcowie NIGDY nie chcą aborcji

[kochanica-francuza]

hehehehehehe

[goniacy.pielegniarz]

Nie mówimy o tym, co jest bardziej prawdopodobne.
To tak dla ułatwienia...

jasne że tak.

[truten.zenobi]

to znaczy nie jestem zwolennikiem "aborcji na życzenie" czy traktowania aborcji
jako środka antykoncepcyjnego w XXIw. ale jestem też przeciwnikiem karania za
aborcje i zbytniej restrykcyjnosci, by nie powiedzieć religijnej
dogmatyczności, prawa w tym wzgledzie.

jeśli kobieta decyduje się na dziecko (a w XXI w. nie moze być mowy o
przypadku - albo swiadoma decyzja albo głupota) to jeśli jest to tylko jej
decyzja to i tylko ona powinna ponosic tego konsekwencje.

problem tylko w udowodnienu "tylko jej decyzji" - wiadomo w małżeństwie mozna
przyjąć domniemanie wspólnej decyzji ale w pozostałych związkach?

i tylko ona ponosi np. konsekwencje

[kochanica-francuza]

osiągnięć dziecka? jeżeli dziecko zostaje milionerem - korzysta z tego tylko
mamusia, tatuś - nie?

starą, schorowaną mamusią dziecko opiekuje się, tatusiem - nie?

a jeżeli dziecko dostanie nagrodę Nobla - powinno rozsławić nazwisko
MATKI...czyli powinno je nosić!

[truten.zenobi]

no cóż nie pocuwanie się do obowiązków powino tez przekreślac wszelkie prawa z
tym związane to chyba logiczne?

(fakt masz rację pewnie nie dla wszystkich;) )

[kochanica-francuza]

truten.zenobi napisał:

> no cóż nie poczuwanie się do obowiązków powino tez przekreślac wszelkie prawa z
>
> tym związane to chyba logiczne?

Nooo teraz to co innego.

[Gość: Majka]

eśli kobieta decyduje się na dziecko (a w XXI w. nie moze być mowy o
przypadku - albo swiadoma decyzja albo głupota) "

NIE ISTNIEJA 100% metody antykoncepcji. Ciąże zdarzają się i przy prawidłowym
braniu pigułek, i z wkładką antykoncepcyjną, anwet po podwiązaniu jajowodów,
nawet w okresie menopauzy jeśłi kobieta myśli że już przekwitła a tu niespodzianka.
Jeśli ludzie decydują się na seks zawsze muszą liczyc się z konsekwencją w
postaci ciąży. To nie głupota tylko medycyna, która poznała owszem mechanizmy
płodności ale wielu rzeczy jeszcze wciąż nie wie i nie rozumie dlaczego tak się
dzieje a nie inaczej. Nie jesteśmy w stanie w 100% kontrolowac płodności. Jedyną
metodą taką jest brak seksu :)

[truten.zenobi]

moze i tak a może trzeba stosowac zgodnie z instrukcją i nie opierać się na
jednym zabezpieczeniu...

ale też sama wiesz dobrze że cześć kobiet stosuje "te chwyty" by złapać męża
lub frajera płacącego alimenty, ba czasem nie jest on nawet ojcem dziecka...

a swoją droga wymysla się wiele różnych chwytów by sciągac alimenty ale nie
robi się jednego prostego że notoryczne uchylanie się odłożenia na dziecko
skutkuje odebraniem praw rodzicielskich (co by pomogło wielu dzieciakom gdy już
sa dorosłe!!!)

[Gość: Majka]

Wiele kobiet zachodzi w ciążę celowo, z różnych powodów. Ja nikogo nie potępiam,
każdy ma swoje racje. Faktem jest że jeśłi dziecko JUZ JEST na tym świecie to
należy mu zapewnić jak najlepsze warunki do życia i rozwoju a nie wykłócac się o
alimenty. One nie są dla mamusi tylko dla tego dziecka. Poza tym wydaje mi się
że jeśłi ojcu obojętny jest los jego własnego dziecka to taki tatuś ma coś nie
tak z człowieczeństwem i zdolnością do uczuć wyższych.
Odebranie praw rodzicielskich nic nie zmieni, jeśli ktoś nie płacił alimentów,
tyle tylko że przestanie być rodzicem wg prawa. Lepiej znaleźć skuteczne sposoby
ich egzekwowania.

[truten.zenobi]

Faktem jest że jeśłi dziecko JUZ JEST na tym świecie to
> należy mu zapewnić jak najlepsze warunki do życia i rozwoju a nie wykłócac się
> o
> alimenty. One nie są dla mamusi tylko dla tego dziecka. Poza tym wydaje mi się
> że jeśłi ojcu obojętny jest los jego własnego dziecka to taki tatuś ma coś nie
> tak z człowieczeństwem i zdolnością do uczuć wyższych.

na takiej zasadzie to można każdego obarczyć obowiązkiem łożenia na dziecko, tak
więc nie przesadzajmy!!!

> Odebranie praw rodzicielskich nic nie zmieni, jeśli ktoś nie płacił alimentów,

zmieni! znam parę przypadków gdy rodzice (bo niekoniecznie tatusiowie ale i
mamusie też!) sobie nagle przypominają że mają dziecko gdy jest ono dorosłe i
zarabia a więc może ich utrzymywać (najczęściej dawać kasę na wódę)

takie odbieranie administracyjne praw zabezpieczało by w przyszłości interes
takiego dziecka...

[goniacy.pielegniarz]

truten.zenobi napisał:



> problem tylko w udowodnienu "tylko jej decyzji"


Ależ to żaden problem. Chodzi o to, kiedy mężczyzna może uniknąć konsekwencji i
odpowiedzialności, a kiedy kobieta. Przypominam, że mówimy o sytuacji, w której
dopuszczalna jest aborcja na życzenie.
Kobieta:
- chce dziecka, podejmuje decyzję o urodzeniu - ponosi odpowiedzialność
- nie chce dziecka, podejmuje decyzję o aborcji - unika odpoweidzialności
Mężczyzna:
- chce dziecka - ponosi odpowiedzialność
- nie chce dziecka, partnerka rodzi - ?????

O ten ostatni punkt mi chodzi. Przy zakazie aborcji obie strony są skazane na
ponoszenie odpowiedzialności za własne czyny. W przypadku aborcji na życzenie
tylko kobieta może wybierać, natomiast w jednej sytuacji mężczyzna nie decyduje
sam, czy chce ponieść odpowiedzialność, tylko jest do tego zobowiązany. Dlatego
pytam zwolenników/zwolenniczki aborcji na życzenie, czy wraz z daniem
możliwości decydowania matce, chcą też dać możliwość decydowania ojcu.

Pielęgniarz, dwie sprawy

[kochanica-francuza]

1. Kogo gonisz?

2. Czy zgadzasz się z moim postem?

[goniacy.pielegniarz]

kochanica-francuza napisała:

> 1. Kogo gonisz?

A skąd wiesz, że kogoś? Może coś?

> 2. Czy zgadzasz się z moim postem?

Z którym?

[kochanica-francuza]

goniacy.pielegniarz napisał:

> kochanica-francuza napisała:
>
> > 1. Kogo gonisz?
>
> A skąd wiesz, że kogoś? Może coś?

Kogo lub co gonisz?
>
> > 2. Czy zgadzasz się z moim postem?
>
> Z którym?

Ano z tym:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=58511053&a=58540591
>
>

[goniacy.pielegniarz]

kochanica-francuza napisała:


> Kogo lub co gonisz?


A muszę odpowiadać?


> > Z którym?
>
> Ano z tym:
>
> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=29&w=58511053&a=58540591


To nie jest kwestia zgadzania się czy też nie, bo ja tutaj niczego nie
postuluję, żeby była jasność(nie jestem adwokatem diabła), a jedynie próbuję
stworzyć pewną równowagę w hipotetycznej sytuacji. Ale jeśli byłaby możliwość
zrzucenia przez ojca odpowiedzialności, to oczywiście wiązałoby się to z
traktowaniem takiego delikwenta jako osoby całkowicie obcej w stosunku do
dziecka. Mówimy oczywiście o wszystkim, co jest regulowane prawem. Bo tego, że
nadal byłby to ojciec biologiczny, to przecież nie dałoby się zmienić.

[kochanica-francuza]

goniacy.pielegniarz napisał:

> kochanica-francuza napisała:
>
>
> > Kogo lub co gonisz?
>
>
> A muszę odpowiadać?

Przymusu nie ma. ;-)

[kochanica-francuza]

kochanica-francuza napisała:

> goniacy.pielegniarz napisał:
>
> > kochanica-francuza napisała:
> >
> >
> > > Kogo lub co gonisz?
> >
> >
> > A muszę odpowiadać?
>
> Przymusu nie ma. ;-) Byłam ciekawa.

[goniacy.pielegniarz]

kochanica-francuza napisała:


> > Przymusu nie ma. ;-) Byłam ciekawa.


No niestety... Kobiety to by chciały wszystko od razu wiedzieć:)

[kochanica-francuza]

>
>
> No niestety... Kobiety to by chciały wszystko od razu wiedzieć:)
>
> A chłopy to, jak wiadomo, nigdy w życiu. ;-)

[goniacy.pielegniarz]

kochanica-francuza napisała:

>
> >
> >
> > No niestety... Kobiety to by chciały wszystko od razu wiedzieć:)
> >
> > A chłopy to, jak wiadomo, nigdy w życiu. ;-)

Nie wiem jak inni, ale ja zawsze udaję niezainteresowanego, a potrzebne
informacje pobieram z innego źródła:)

[xtrin]

goniacy.pielegniarz napisał:
> Dlatego pytam zwolenników/zwolenniczki aborcji na życzenie, czy wraz z daniem
> możliwości decydowania matce, chcą też dać możliwość decydowania ojcu

Należy dać mu prawo zablokowania aborcji, jakiej dokonać chciałaby kobieta. Do
zmuszenia kobiety do aborcji - nie. Oczywiście w ramach praktycznych możliwości
i nie w przypadkach zagrożenia życia/zdrowia czy gwałtu.

[goniacy.pielegniarz]

xtrin napisała:


> Należy dać mu prawo zablokowania aborcji, jakiej dokonać chciałaby kobieta. Do
> zmuszenia kobiety do aborcji - nie. Oczywiście w ramach praktycznych
możliwości
> i nie w przypadkach zagrożenia życia/zdrowia czy gwałtu.


Ale to już nie byłaby tak do końca aborcja na życzenie, a ja chciałbym usłyszeć
opinię tych, którzy uważają, że to sprawa wyłącznie kobiety, co chce zrobić z
własnym ciałem, czy jakkolwiek to określimy.

Ale tutaj od razu nasuwają się dwa pytania:
1)Co w przypadku, gdy nie mamy do czynienia z małżeństwem i ewentualne dojście
do tego, kto jest ojcem(w sensie udowodnienie mężczyźnie, że to on) może
potrwać dłużej niż okres, w którym można aborcję przeprowadzić? Czy już
ewentualnie "po fakcie" będzie taki delikwent musiał ponosić odpowiedzialność?
2)Rozumiem, że bez zgody męża/partnera nie można by przeprowadzić aborcji. A co
w przypadku, gdy kobieta zdecyduje się na aborcję, pomimo tego, że ojciec
dziecka się nie zgadzał? Czy to byłoby karalne?

[xtrin]

goniacy.pielegniarz napisał:
> Ale to już nie byłaby tak do końca aborcja na życzenie, a ja chciałbym
> usłyszeć opinię tych, którzy uważają, że to sprawa wyłącznie kobiety,
> co chce zrobić z własnym ciałem, czy jakkolwiek to określimy.

Ależ jest to jak najbardziej "aborcja na życzenie", tyle, że życzenie matki i
ojca, a nie samej matki.

> Ale tutaj od razu nasuwają się dwa pytania:
> 1)Co w przypadku, gdy nie mamy do czynienia z małżeństwem i ewentualne dojście
> do tego, kto jest ojcem(w sensie udowodnienie mężczyźnie, że to on) może
> potrwać dłużej niż okres, w którym można aborcję przeprowadzić? Czy już
> ewentualnie "po fakcie" będzie taki delikwent musiał ponosić odpowiedzialność?

Pisałam już o tym wyżej - to teoria, praktyka niestety jest ciężka.

> 2)Rozumiem, że bez zgody męża/partnera nie można by przeprowadzić aborcji.
> A co w przypadku, gdy kobieta zdecyduje się na aborcję, pomimo tego,
> że ojciec dziecka się nie zgadzał? Czy to byłoby karalne?

Nie może się na nią zdecydować legalnie, bo aborcja legalna wymaga zgody męża.
Może oczywiście dokonać jej w podziemiu i to będzie karalne, podobnie jak np.
dokonanie aborcji zbyt późno.

[chwila.pl]

goniacy.pielegniarz napisał:

> a ja chciałbym usłyszeć opinię tych, którzy uważają, że to sprawa wyłącznie
> kobiety, co chce zrobić z własnym ciałem, czy jakkolwiek to określimy.

Pogląd, że decyzja o urodzeniu należy przede wszystkim do kobiety, była bardzo
popularna w Polsce w latach siedemdziesiatych i osiemdziesiątych. Autorem tej
tezy i jej propagatorem był Mikołaj Kozakiewicz, polski socjolog, polityk, poseł
na Sejm. Profesor nauk humanistycznych, autor kilkudziesięciu książek z
socjologii wychowania i oświaty, znany publicysta.
Jako aktywny członek Towarzystwa Świadomego Macierzyństwa, Towarzystwa
Planowania Rodziny miał szerokie pole do działania i uświadamiania kobiet.
Argumentował tę tezę między innymi tym, że to kobieta nosi przez 9 miesięcy
dziecko pod swym sercem, to ona znosi związane z tym dolegliwości, to kobieta
wreszcie ryzykuje swoją karierą zawodową. Jego teorie na ten temat traktowane
były niemal jak dogmaty, powoływano sie na nie, były powszechnie akceptowane. I
nadal ma wielu zwolenników.
Tytułem dopełnienia obrazu jego działalności, z poczucia obowiązku dodam taże,
że popularyzował antykoncepcję, bronił legalności aborcji, prawa
homoseksualistów do inności i prawa chorych na AIDS do godnego życia. Popierał
legalizację miękkich narkotyków. Sprzeciwiał się nadmiernej obecności Kościoła w
życiu publicznym.

[xtrin]

chwila.pl napisała:
> Tytułem dopełnienia obrazu jego działalności, z poczucia obowiązku dodam taże,
> że popularyzował antykoncepcję, bronił legalności aborcji, prawa
> homoseksualistów do inności i prawa chorych na AIDS do godnego życia.
> Popierał legalizację miękkich narkotyków. Sprzeciwiał się nadmiernej
> obecności Kościoła w życiu publicznym.

Innymi słowy przykładowy lewak :).
Ale co to wnosi do dyskusji?

[chwila.pl]

W celu uporządkowania tematu, nic więcej...
Podałam genezę poglądów, o których sprecyzowanie prosił autor wątku.
Właśnie M. Kozakiewicz propagował autorską tezę, że decydujący głos w sprawie
aborcji lub jej braku ma kobieta.

goniacy.pielegniarz napisał:

> a ja chciałbym usłyszeć opinię tych, którzy uważają, że to sprawa wyłącznie
> kobiety, co chce zrobić z własnym ciałem, czy jakkolwiek to określimy.

Ha

[Gość: Majka]

Ciekawe jak ty sobie Xtrin wyobrażasz zablokowanie aborcji :)) Zamknąć ją w
więzieniu?? Zastosowac dozór policyjny?? Pilnowac 24 h/dobę?? Utopia.
Zdesperowanma kobieta jeszcze sobie krzywdę zrobi, np szydełkiem. Nie wolno
kobiety zmuszać ani do usuwania ani do rodzenia - jaki będzie los tego
niechcianego dziecka?? Może część kobiet takie dziecko pokocha a dla innych
będzie znienawidzone i będzie za to cierpiało.

[xtrin]

Gość portalu: Majka napisał(a):
> Ciekawe jak ty sobie Xtrin wyobrażasz zablokowanie aborcji :))

1. "Zablokować" oczywiście w znaczeniu nie przyzwolić na aborcję legalną.
2. Wielokrotnie podkreślałam, że sama idea jest czysto teoretyczna.

za trudne jak na mój mały rozumek ;)

[truten.zenobi]

[Gość: Majka]

No a jakie widzisz rozwiązanie? Przyjść z policją, zamknąć kobietę w szpitalu i
usunąć ciążę?? Tutaj chodzi o dziecko, a nie o kobietę! Jeśli dziecko już się
urodziło i jets na świecie są tego konsekwencje, znikąd się nie wzięło, jełśi ma
ojca ojciec musi dokłądać się do jego utrzymania i wychowania. Innej możliwości
nie widzę. Jeśli nie ojciec to kto? My?? Podatnicy? Ktoś musi.

"Mój brzuch, moja sprawa!" - od innej strony.

[Gość: ant]

może nie wydam sie oryginalny, ale powiem ci że zapewne na tym forum nie ma
wielu ludzi (osobiście nie wiedzałem żadnego postu potwierdzającego) którzy są
zwolennikami "aborcji na życzenie" - są za aborcją ale nie jako środkiem
antykoncepcyjnym co sugeruje moim zdaniem twoje określenie.
po drugie,
>Dlaczego kobieta miałaby mieć wolną rękę co do ponoszenia konsekwencji
> i brania odpowiedzialności za swoje czyny, a sytuacja ojca miałaby być
> całkowicie zależna od woli kobiety?

bo tak jest, i przyjmij to do wiadomości
:)
pytasz jak szczeniak, "a dlaczego ptaki mągą latać a ja nie ??
dlaczego jestem zależny od siły grawitacji, a one sobię z nią radzą?? nie
zgadzam sie !!!"

a jak ci to nie wystarcza, to napisze ci inaczej, może to trafi do ciebie -
>Dlaczego kobieta miałaby mieć wolną rękę
"bo tak chciał bóg"
:)
pozdrowienia.

[salila]

> >Dlaczego kobieta miałaby mieć wolną rękę co do ponoszenia konsekwencji
> > i brania odpowiedzialności za swoje czyny, a sytuacja ojca miałaby być
> > całkowicie zależna od woli kobiety?
>
> bo tak jest, i przyjmij to do wiadomości
> :)
> pytasz jak szczeniak, "a dlaczego ptaki mągą latać a ja nie ??
> dlaczego jestem zależny od siły grawitacji, a one sobię z nią radzą?? nie
> zgadzam sie !!!"

To tak samo jakby kobiety pytały- czemu tylko my zachodzimy w ciążę i rodzimy
dzieci, czemu nie mężczyźni? ;-) Tak jest i tyle. I choćby nie wiem jak
zaangażowanym już na etapie ciąży facetem był przyszły czy niedoszły ojciec,
nie zmieni to faktu że to jednak kobiet w większym stopniu dotyczy sprawy
ciąży.

Może inaczej.

[silic]

> >Dlaczego kobieta miałaby mieć wolną rękę co do ponoszenia konsekwencji
> > i brania odpowiedzialności za swoje czyny, a sytuacja ojca miałaby być
> > całkowicie zależna od woli kobiety?
>
> bo tak jest, i przyjmij to do wiadomości

Twoje argumenty są do niczego.

Dlaczego kobieta miałaby mieć wolną rękę w czym kolwiek ? Ma słuchać męża bądź
innych mężczyzn. Są silniejsi i potrafią wymusić posłuszeństwo. Tak jest i
przyjmij to do wiadomości.
Żadne prawa kobiecie się nie należą. Mężczyzna jest od niej lepszy.
Tak chciał bóg.

[michelle28]

> Dlaczego kobieta miałaby mieć wolną rękę w czym kolwiek ? Ma słuchać męża bądź
> innych mężczyzn. Są silniejsi i potrafią wymusić posłuszeństwo. Tak jest i
> przyjmij to do wiadomości.
> Żadne prawa kobiecie się nie należą. Mężczyzna jest od niej lepszy.
Dobre ;-))

> Tak chciał bóg.
Ten bóg w jednej, ale jak ważnej kwestii, nie wiedzieć czemu dał wielką
przewagę kobietom. Nie dość, że mogą "wpaść" bez wiedzy czy zgody mężczyzn, to
jeśli zechcą samodzielnie mogą zadecydować o aborcji.

[silic]

> Ten bóg w jednej, ale jak ważnej kwestii, nie wiedzieć czemu dał wielką
> przewagę kobietom. Nie dość, że mogą "wpaść" bez wiedzy czy zgody mężczyzn, to
> jeśli zechcą samodzielnie mogą zadecydować o aborcji.

Spowodowanie by mężczyzna kobietę zapłodnił "niechcący" i bez wiedzy to prawie
niemożliwe - w sensie takim, że trudno seksić się nie wiedząc o tym. Jeśli on
się będzie dobrze zabezpieczał to ona może chcieć i chcieć i nic nie wyjdzie z tego.
Nie zapomnij, że kobiety mogą "wpaść" także bez swojej zgody.

Ten wcześniejszy wpis był ironiczy - to żeby nie było wątpliwości.

[michelle28]

> Spowodowanie by mężczyzna kobietę zapłodnił "niechcący" i bez wiedzy to prawie
> niemożliwe - w sensie takim, że trudno seksić się nie wiedząc o tym. Jeśli on
> się będzie dobrze zabezpieczał to ona może chcieć i chcieć i nic nie wyjdzie
z tego.

Chodziło mi o taką "wpadkę" kontrolowaną z jednej strony, kiedy to kobieta
bardzo chce, facet jest na nie, ufa że ona np. bierze tabletki, a jej bardziej
zależy na dziecku niż szczerym związku. Niestety słyszałam o kilku takich
przypadkach, w których kobiety wykorzystały w tym temacie pewną swoją
przewagę :-/

> Ten wcześniejszy wpis był ironiczy - to żeby nie było wątpliwości.
Nie ma wątpliwości :-)

[Gość: ant]

> Żadne prawa kobiecie się nie należą. Mężczyzna jest od niej lepszy.

chyba ze znajdzie się inny meżczyzna który "wytłumaczy" tamtemu jego błąd -
zaryzykujesz ??
:)

> Tak chciał bóg.

do mnie nie trafia...
:)

a może"Mój p...., moja sprawa!"

[tomekjot]

Co byście na to intelektualistki forum powiedziały. Przeciez to sprawa faceta z
kim uprawia seks i zadnej z was nic do tego, nawet jak zostanie ojcem to
powinien wybrac czy bedzie łożył na utrzynmanie potomka czy nie. Żadne prawo
nie powinno go do tego zmuszć.

> Mam pytanie do zwolenników aborcji na życzenie.
>
>
> Obecnie jest tak, że mężczyzna jest zobowiązany łożyć na dziecko, nawet jeśli
> tego dziecka nie chce. Skoro uważacie, że to wyłącznie sprawa kobiety czy
> chce urodzić dziecko, czy może zechce usunąć ciążę i nikomu nic do tego, to
> czy postulujecie także zmianę w kwestii ponoszenia odpowiedzialności przez
> ojca? Dlaczego kobieta miałaby mieć wolną rękę co do ponoszenia konsekwencji
> i brania odpowiedzialności za swoje czyny, a sytuacja ojca miałaby być
> całkowicie zależna od woli kobiety?
>
>
>

[michelle28]

Przeciez to sprawa faceta z
> kim uprawia seks i zadnej z was nic do tego, nawet jak zostanie ojcem to
> powinien wybrac czy bedzie łożył na utrzynmanie potomka czy nie. Żadne prawo
> nie powinno go do tego zmuszć.
Tak się niestety składa, że prawo już od dawna zmusza biednych tatusiów do
płacenia na swoje dzieci i żadna w tym rola forumowych intelektualistek.
Koniecznie zgłoś się ze swoim projektem do ustwodawcy, może zlituje się i
zdejmie z biedaków ten straszny obowiązek.

a może"Mój p...., moja sprawa!"

[Gość: tomekjot]

To prosze o odpowiedż- dlaczego feministki wakczą o prawo o dezydowania o tym
czy urodzic dziecka, a jednoczesnie tatusiowie nie walczą o dobrowolne łozenie
na dzieci- tylko niektórzy siła sa zmuszani do płacenia nadzieci. To jest
karygodne bo zmusza się ich do tego wbrew ich woli

[michelle28]

a jednoczesnie tatusiowie nie walczą o dobrowolne łozenie
> na dzieci- tylko niektórzy siła sa zmuszani do płacenia nadzieci.
O to należałoby zapytać tych tatusiów. Wielu z nich jako sposób walki z
niesprawiedliwym prawem, wybrało lekceważenie obowiązku alimentacyjnego i spora
część nie ponosi z tego tytułu konsekwencji.

To jest
> karygodne bo zmusza się ich do tego wbrew ich woli
Jeśli facet zdecydowanie, od początku mówił, że nie chce dziecka i został
wrobiony w ciążę, to rzeczywiście może czuć się pokrzywdzony. W innym przypadku
trudno mówić o zmuszaniu, bo tak samo jak kobieta brał udział w poczęciu
dziecka.

[Gość: ant]

> Co byście na to intelektualistki forum powiedziały. Przeciez to sprawa faceta
z
>
> kim uprawia seks i zadnej z was nic do tego, nawet jak zostanie ojcem to
> powinien wybrac czy bedzie łożył na utrzynmanie potomka czy nie. Żadne prawo
> nie powinno go do tego zmuszć.

a zmusza ??

A czy znasz Kodeks Rodzinno opiekuńczy

[tomekjot]

Gość portalu: ant napisał(a):

> > Co byście na to intelektualistki forum powiedziały. Przeciez to sprawa fa
> ceta
> z
> >
> > kim uprawia seks i zadnej z was nic do tego, nawet jak zostanie ojcem to
> > powinien wybrac czy bedzie łożył na utrzynmanie potomka czy nie. Żadne pr
> awo
> > nie powinno go do tego zmuszć.
>
> a zmusza ??

[radykalni_w_antyfaszyzmie]

goniacy.pielegniarz napisał:

> Mam pytanie do zwolenników aborcji na życzenie.
>
>
> Obecnie jest tak, że mężczyzna jest zobowiązany łożyć na dziecko, nawet jeśli
> tego dziecka nie chce. Skoro uważacie, że to wyłącznie sprawa kobiety czy
> chce urodzić dziecko, czy może zechce usunąć ciążę i nikomu nic do tego, to
> czy postulujecie także zmianę w kwestii ponoszenia odpowiedzialności przez
> ojca? Dlaczego kobieta miałaby mieć wolną rękę co do ponoszenia konsekwencji
> i brania odpowiedzialności za swoje czyny, a sytuacja ojca miałaby być
> całkowicie zależna od woli kobiety?
>
>
>

może dlatego, że mamy demokrację i po tysiącach lat faszystowskiego dyktatu
religi katolickiej kobieta może wreszcie decydować o sobie?

gorzej ci?

[tomekjot]

radykalni_w_antyfaszyzmie napisał:

> >
> może dlatego, że mamy demokrację i po tysiącach lat faszystowskiego dyktatu
> religi katolickiej kobieta może wreszcie decydować o sobie?

[radykalni_w_antyfaszyzmie]

tomekjot napisał:

> radykalni_w_antyfaszyzmie napisał:
>
> > >
> > może dlatego, że mamy demokrację i po tysiącach lat faszystowskiego dykta
> tu
> > religi katolickiej kobieta może wreszcie decydować o sobie?
>
>

gorzej to będzie takim faszystom jak ty gdy raaf zdobędzie szerszą popularność,
takie nietolerancyjne gnojki zawisną na drzewach

[tomekjot]

Daleki jest od nietoleranji wobec wszelkiooiego rodzaju mniejszo sci, jadynie
co mi mozna zarzucić to niepopieram dążeń do tego żeby miały one wieksze prawa
w stosunku do pozostałej częsci społeczeństwa. Tak się składa że jednym z
najbardziej tolerancyjnych krajów swiata(mimo wszelkiego rodzaju aktów
nietolerancji) była właśnie nasz ojczyzna. Poszukaj sobie w internecie i
zorientuj się kiedy w USA kobiety i np. murzyni zdobyli prawo głosu, kiedy w
ostatnich satanch zniesiono zakaz ślubów pomiedzy osobami o różnym kolorze
skóry to przejrzysz na oczy.



radykalni_w_antyfaszyzmie napisał:

> tomekjot napisał:
>
> > radykalni_w_antyfaszyzmie napisał:
> >
> > > >
> > > może dlatego, że mamy demokrację i po tysiącach lat faszystowskiego
> dykta
> > tu
> > > religi katolickiej kobieta może wreszcie decydować o sobie?
> >
> >
>
> gorzej to będzie takim faszystom jak ty gdy raaf zdobędzie szerszą
popularność,
> takie nietolerancyjne gnojki zawisną na drzewach

[radykalni_w_antyfaszyzmie]

looool, dawno się tak nie uśmiałem "Polska oazą tolerancji", co do USA to jest
zgoda, bo to kraina zbudowana na prawicowy wzór - pełna nietolerancji,
uprzedzeń, pruderii no i oczywiście niskich podatków dzięki którym bogaci
kapitaliści są jeszcze bogatsi, bo nie muszą wspomagać osób którym los był mniej
przychylny. A wzorem tolerancji jest i będzie europa, która doświadczona
działaniami hitlera już dawno powiedziała prawicowej zarazie "nie"

[tomekjot]

Tak, a skąd sie wzieło u nas tyle zydów nie zastanawiałeś się kiedyś?

[mg2005]

radykalni_w_antyfaszyzmie napisał:

> A wzorem tolerancji jest i będzie europa, która doświadczona
> działaniami hitlera już dawno powiedziała prawicowej zarazie "nie"

Krynico Mądrości, teraz już wiem dlaczego w Niemczech i Szwecji neonaziści
działają legalnie i odnoszą sukcesy w wyborach regionalnych...
:)))))

[Gość: tomekjot]

Poczytaj moje pozty ja jestem nadzwyczaj tolerancyjny

[mg2005]

tomekjot napisał:

> radykalni_w_antyfaszyzmie napisał:
>
> > >
> > może dlatego, że mamy demokrację i po tysiącach lat faszystowskiego dykta
> tu
> > religi katolickiej kobieta może wreszcie decydować o sobie?

:)))
Matołku, czy wiesz chociaż, że w katolickiej Polsce kobieta miała znacznie
większe prawa niż w krajach protestanckich ?
Sprawdź sobie też, kiedy w "postępowej" Francji kobiety dostały prawa wyborcze
i prawo do rozwodu.

[Gość: tomekjot]

Ale to nie ja napisałem

Już niedługo....

[goniacy.pielegniarz]

radykalni_w_antyfaszyzmie napisał:


> może dlatego, że mamy demokrację i po tysiącach lat faszystowskiego dyktatu
> religi katolickiej kobieta może wreszcie decydować o sobie?

Już niedługo. Śmiejcie się antyfaszyści z Giertycha, śmiejcie. Sam się często z
niego śmieję. Jak już tolerancja i polityczna poprawność dojdą do granic
śmieszności i ta straszna niby katolicka Europa z problemem przyrostu
naturalnego będzie w takim tempie zaludniana przez emigrantów z krajów
islamskich, chcących się rozmnażać, to zobaczycie aborcję, tolerancję i
wszystkie Wasze hasła, że ho,ho!

[Gość: Majka]

Tak tak, "my" zobaczymy, a ty to gdzie żyjesz, na Księzycu??:D

Twoj brzuch, ale zycie w nim nie twoje

[Gość: Pawel]

Decyduj o brzuchu, a nie o zycu drugiego czlowieka. Twoj brzuch w czasie
aborcji nie umiera.

[wdakra]

Gość portalu: Pawel napisał(a):

> Decyduj o brzuchu, a nie o zycu drugiego czlowieka. Twoj brzuch w czasie
> aborcji nie umiera.

Decyduj o własnym zyciu, a nie o życiu innych ludzi. To nie Ty rodzisz, więc nie
próbuj zmuszać do tego kobiet, które rodzić nie chcą.

[tomekjot]

No tak to po co spałaś fazetem jak nie wiedziałalś czym to grozi!

[michelle28]

> No tak to po co spałaś fazetem jak nie wiedziałalś czym to grozi!
A skąd wiesz czy spała czy nie wiedziała? Gdzie w ogóle napisała że sama
chciałaby dokonać aborcji? Ja tego w Jej poście nie widzę.

[xtrin]

tomekjot napisał:
> No tak to po co spałaś fazetem jak nie wiedziałalś czym to grozi!

Nie zawsze.

[wdakra]

tomekjot napisał:

> No tak to po co spałaś fazetem jak nie wiedziałalś czym to grozi!

A Ty idziesz do łóżka z kobietą z pełną świadomością, że może ona zajść w ciążę
powodującą jej śmierć?

[tomekjot]

No tak ale nie mówimy o możliwości śmierci podczas stsunku, chociaż takie
przypadki medycyna zna.

[wdakra]

tomekjot napisał:

> No tak ale nie mówimy o możliwości śmierci podczas stsunku, chociaż takie
> przypadki medycyna zna.

Nie piszę o smierci w czasie stosunku, tylko w okresie ciąży i porodu.
Powikłania zdarzają się w co ok. 10 ciąży. Idąc z kobietą do łóżka narażasz ja z
duzym prawdopodobieństwem na zajście w ciążę i komplikacje zdrowotne z nią
związane. Dla części kobiet kończy sie to śmiercią lub trwałą utratą zdrowia.
Niestety, nie spotkałam statysk dotyczących tych zjawisk, ale z obserwacji
własnych wiem, że nie jest to zjawisko tak rzadkie, jak chcieliby ludziom wmówić
antyaborcjoniści. Różnica między Tobą, a kobietą, z którą sypiasz jest tylko
taka, że ona ryzykuje własnym zdrowiem i życiem, a ty jej.

[donq]

> Nie piszę o smierci w czasie stosunku, tylko w okresie ciąży i porodu.
> Powikłania zdarzają się w co ok. 10 ciąży. Idąc z kobietą do łóżka narażasz
> ja z duzym prawdopodobieństwem na zajście w ciążę i komplikacje zdrowotne z
> nią związane. Dla części kobiet kończy sie to śmiercią lub trwałą utratą
> zdrowia. Niestety, nie spotkałam statysk dotyczących tych zjawisk, ale z
> obserwacji własnych wiem, że nie jest to zjawisko tak rzadkie, jak chcieliby
> ludziom wmówić antyaborcjoniści. Różnica między Tobą, a kobietą, z którą
> sypiasz jest tylko taka, że ona ryzykuje własnym zdrowiem i życiem, a ty jej.

To jest cos na ksztalt feministycznej logiki, prawda? Alternatywnej, wyzwolonej
od "patriarchatu" itp.?

A sprawa jets taka prosta - tak sie ludzie (i nie tylko) rozmnazaja - nikt na
nic nikogo nie "naraza", bo to jest zwyczajna kolej rzeczy. Jest ryzyko, jak we
wszystkim. Rownie dobrze moglabys mowic, ze maz (partner pewnie jest
modniej) "naraza Cie na ryzyko wypadku" proszac np. o zrobienie herbaty.

Ja jako antyaborcjonista nie chce nikogo przekonywac, ze ryzyko zwiazane z
ciaza jest mniejsze czy wieksze, bo jest to calkiem nieistotne dla sporu, czy
wolno sobie wyskrobywac dzieci czy nie.

Nie chcesz sie "narazac" lub nie chcesz miec dzieci - nie chodz z nikim do
lozka, proste i skuteczne. Jesli chodzisz, licz sie z konsekwencjami.

DonQ

[zyziaczkowo]

A powiedz mi jakie ryzyko ponosi facet w takim wypadku? Jak prosto jest mowic o
konsekwencjach pojscia do lozka facetowi, ktory w wyniku ciazy ani nie
oslepnie, ani nie bedzie mial raka ani nie umrze, przeciez to takie proste,
skoro uwazasz ze kobieta w takim wypadku nie moze bronic swego zdrowia i zycia
to tak samo nie bron sie jak cie ktos napadnie i bedzie chcial cie zabic, tylko
nadstaw drugi policzek, ja proponuje takim facetom jak ty obowiazkowe umieranie
razem z ich kobietami, skoro to ich wspolne dziecko to czemu tylko ona ma
umierac, niech facet rowniez pokaze ze umie sie poswiecic dla dziecka,
proponuje wpisanie tego do konstytucji jako obowiazek, podoba sie? I tak
wlasnie sie dba o to by kobiety w Polsce chcialy zachodzic w ciaze, skazujac je
na smierc, gwarantuje ze jak cos takiego przejdzie bedzie jeszcze mniej dzieci,
bo ktora kobieta bedzie chciala zajsc w ciaze jak nie bedzie miala zadnych praw
do obrony swego zycia, dlatego wlasnie "cudowna" Malta ma najmniejszy wskaznik
urodzen bo tam jest calkowiy zakaz aborcji.

[donq]

Jaki potok wypowiedzi bez sensu.

O co w ogole chodzi z tym 'ryzykiem faceta'? 'Ryzyko' kobiety jest rzeczywiscie
wieksze i zwiazane bezposrednio z biologia. Ja wiem, ze w obecnych czasach
trzeba "wyrownywac nierownosci", takze biologiczne (grubych odchudzac a chudych
nadymac jak pisze pewien dowcipny publicysta), ale absurdy obecnie lansowanej
"rownosci" sa widoczne golym okiem.

Nieszczesciem i skladowa "wspolczesnej wrazliwosci" jest postrzeganie zajscia w
ciaze jako "ryzyka", nie jako po prostu drogi do posiadania potomstwa. A to
dlatego, ze posiadanie potomstwa jest przedstawiane jako w najlepszym razie
"nieobowiazkowe" w najgorszym - nieznosny ciezar.

Ja rozumiem, ze bycie z ciazy i rodzenie dzieci jest trudne. Jest jednoczesnie
naturalne i nieuniknione. Jesli jakas kobieta tak bardzo sie tego boi, niech nie
zachodzi w ciaze. Jak ktos sie bardzo boi latac samolotem, to nie lata.

Calkowicie zgadzam sie, ze mezczyzna jest rowniez odpowiedzialny za swoje
dziecko (co jest calkowicie oczywiste tak moralnie jak i prawnie, oczywiscie bez
obowiazku umierania z kobieta, bo to byloby calkowicie absurdalne). To rzeklszy,
jest rownie oczywiste, ze z przyczyn od nikogo niezaleznych wiekszy ciezar
wydawania na swiat potomstwa i jego wychowania spada na kobiety. I nie ma
potrzeby zadnego "wyrownywania" biologii w tym zakresie - trzeba po prostu sie z
tym pogodzic. Oczywiscie, ryzyko zwiazane z ciaza mozna zmniejszac (medycyna).

Jesli ktos sie nie godzi na tak podstawowe fakty zwiazane z egzystencja na tym
padole lez - jest wyjscie! Jak zycie ci zbrzydnie i stanie sie pieklem itd...

Wszystko to co opisane powyzej nie ma zadnego zwiazku z aborcja. Aborcja jest
calkowicie niedopuszczalna moralnie, bo jest zabojstwem i to szczegolnie
ohydnym, bo na wlasnym dziecku. Zadne argumenty typu "jak zezwolimy na aborcje
to sie poprawi to czy tamto" sa bez znaczenia, bo tego prostego faktu nie zmieniaja.

A co do propagandy (Malta bla bla...), tutaj sa dane Eurostatu:

epp.eurostat.ec.europa.eu/portal/page?_pageid=1996,39140985&_dad=portal&_schema=PORTAL&screen=detailref&language=en&product=Yearlies_new_population&root=Yearlies_new_population/C/C1/C12/cab12048
DonQ

[zyziaczkowo]

czlowieku, jestes facetem wiec ryzyka nie ponosisz, wiec latwo ci powiedziec ze
kobieta ma umierac jak tak wyszlo, ciekawe czy jak ty bys mial bez mrugniecia
okiem umierac za plod nie majac prawa do wyboru i obrony to tez bys tak
cwierkal, to jest wlasnie to, facet ma najwiecej do gadania bo to nie jego
bezposrednio dotyczy, przeciez to jest smieszne, masz kobiete, kochasz ja? Tez
bez mrugniecia okiem kazalbys jej umierac za plod? Rany, normalnie co z ciebie
za facet, a czemu calkowicie absurdalne byloby umieranie faceta za dziecko?
Wedlug mnie calkiwicie absurdalne jest umieranie kobiety za dziecko, wedlug
ciebie nie, ale jak facet mialby umierac to oczywiscie wielki absurd i o to
wlasnie chodzi, powiedz mi czy jak kiedys ktos bedzie cie probowal pozbawiac
zycia to tez nie bedziesz nic robil zeby go nie zabic i go nie pozbawic zycia?
Bo jesli nie to jestes zaklamay i tyle, nie powinienies bronic sie przed
napastnikiem, ktory probuje cie zabic bo jego tez mozesz zabic, to pozbawianie
zycia, ktore jest niemoralne, wiec pytam jeszcze raz, jak ktos cie napadnie i
bedzie probwal zabic bedziesz sie bronic czy nie, zabijesz kogos czy dasz sie
zabic?

[donq]

I to właśnie jest nieszczęście dzisiejszych czasów i pętla powoli zaciskająca
się nam na szyjach - kobiety stawiające swoje własne dzieci rosnące w ich
brzuchach na równi z bandytami, przed którymi się trzeba bronić i albo ty albo oni.

W wersji łagodniejszej - jako demona. Który jest przekleństwem, nie pozwala
"cieszyć się życiem", "realizować swoich pragnień", którego nie akceptuje się z
pokorą, bo taka jest ludzka kondycja, ale którego się "planuje", a
"niezaplanowanym" - biada.

Ja, mam nadzieję, jeśli Bóg w swej łaskawości dałby mi odwagę, byłbym w stanie
umrzeć za swoje dziecko. W końcu to ono jest przyszłością świata a rodzice nie
powinni ogladać śmierci swoich dzieci. Co nie zmienia faktu, że umieranie z
kobietą "za płód" (jeśli ona umiera) jest absurdalne.

Obronić się przed "płodem" najprościej jest nie sadząc go sobie w brzuchu. Jeśli
sobie zasadziłaś - klamka zapadła, c'est fini, ryzyko zostało podjęte a kości
rzucone.

DonQ

[makrama1]

donq napisał:


> Ja, mam nadzieję, jeśli Bóg w swej łaskawości dałby mi odwagę, byłbym w stanie
> umrzeć za swoje dziecko.

No wzruszające. A gdyby tak nie dał ci odwagi, a byłbyś w ciąży, która miałaby
dla ciebie zakończyć się śmiercią? Też byłbyś w stanie?

[donq]

> No wzruszające. A gdyby tak nie dał ci odwagi, a byłbyś w ciąży, która miałaby
> dla ciebie zakończyć się śmiercią? Też byłbyś w stanie?

No dziękuję, miało być nieco łzawo :)

Po pierwsze nie mógłbym być w ciąży, więc to pytanie nieco akademickie.

Ale spróbuję. Jeśli jesteś w ciąży i niesie ona ze sobą ryzyko, masz dwa wyjścia
(sytuacja nie jest komfortowa i happy endu może nie być):

1. Podjąć ryzyko (nikt na świecie nie jest w stanie powiedzieć, kiedy umrzesz,
łącznie z wszelkimi konowałami)

2. Zabić swoje dziecko w nadziei, że uratujesz siebie. Nie każdemu Bóg daje
odwagę przecież. Są rzeczywiście skrajne sytuacje, w których ciężko człowieka
potępić za różne czyny, np. zjadanie kolegów w warunkach głodu.

To, co jest najohydniejsze w żądaniach aborcji w takim czy innym przypadku to:

1. Prezentowanie najskrajniejszych przypadków jako wehikułu dla wprowadzenia de
facto aborcji na życzenie (np. zaświadczenia o "cierpieniach psychicznych" są
wystarczające itp.)

2. Żądanie, by państwo zapewniło kucharza do przyrządzenia kolegi (w ziołach,
komfortowo, z przebadanym mięsem i ze srebrnymi sztućcami).

3. Najohydniejsze - żądanie, by rozpaczliwą decyzję w najskrajniejszym
przypadku, za którą trudno może potępić, ale którą też trudno uznać za
akceptowalną moralnie traktowano jak by się nic nie stało. A nawet jako dowód
"odwagi".

DonQ

[Gość: makrama1]

donq napisał:


> Po pierwsze nie mógłbym być w ciąży, więc to pytanie nieco akademickie.

I dlatego doradzałabym daleko posuniętą ostrożność w ocenie postępowania kogoś,
kto w ciąży może być, w tym również w takiej, która stanowi bezpośrednie
zagrożenie życia.

> Ale spróbuję. Jeśli jesteś w ciąży i niesie ona ze sobą ryzyko, masz dwa wyjści
> a
> (sytuacja nie jest komfortowa i happy endu może nie być):
>
> 1. Podjąć ryzyko (nikt na świecie nie jest w stanie powiedzieć, kiedy umrzesz,
> łącznie z wszelkimi konowałami)
>
> 2. Zabić swoje dziecko w nadziei, że uratujesz siebie. Nie każdemu Bóg daje
> odwagę przecież. Są rzeczywiście skrajne sytuacje, w których ciężko człowieka
> potępić za różne czyny, np. zjadanie kolegów w warunkach głodu.

Jednak dopuszczasz, że kobieta może ratować swoje życie. Prawo też musi
dopuszczać taką możliwość.

> To, co jest najohydniejsze w żądaniach aborcji w takim czy innym przypadku to:
>
> 1. Prezentowanie najskrajniejszych przypadków jako wehikułu dla wprowadzenia de
> facto aborcji na życzenie (np. zaświadczenia o "cierpieniach psychicznych" są
> wystarczające itp.)

Aborcji na życzenie jestem cała przeciw, natomiast nie można zamykać oczu na to,
że życie kobiety może być zagrożone przez ciążę (nawet gdyby to był tylko jeden
przypadek rocznie, to nie można go ignorować) i ona musi mieć możliwość zgodnie
z prawem swoje życie ratować. Oczywiście jeśli taką podejmie decyzję.

[donq]

> Jednak dopuszczasz, że kobieta może ratować swoje życie. Prawo też musi
> dopuszczać taką możliwość.

Zapewne dopuszcza - istnieje mozliwosc niekarania tych, co spozyli w skrajnych
warunkach kolegow oraz tych kobiet, ktore zabily swoje dzieci.

To, o co Ci chodzi to zapewne obowiazek prawny zapewnienia kobiecie aborcji w
skrajnym wypadku. Z tym jest pewien problem, bo nie mozna nikogo zmusic do
zabojstwa, wiec prawo nie moze skutecznie zapewnic takiego prawa (na co
utyskujecie, ze mimo teoretycznej mozliwosci w Polsce jest problem z
praktycznym wykonaniem aborcji w razie zagrozenia zycia matki; nie mnie sadzic,
czy to prawda czy propaganda). Nikt nie powinien miec prawa do zabojstwa, ktore
jest z gory rozgrzeszone przez prawo. Moze byc tak, ze prawo odstepuje od
ukarania zabojstwa, ale nie powinno odstepowac od ustalenia okolicznosci, winy
itp.

Jeszcze jedno - skoro ktos tu wyciagnal bandytow - ja rowniez moglbym oddac np.
swoje dziecko mordercy, ktory grozi, ze mnie zabije jesli tego nie zrobie.
Prawdopodobnie prawo mnie nie ukarze (nie powinno przynajmniej) gdy dziecko
oddam dla ratowania swojego zycia. Ocena moralna takiego rodzica jednak jest
dla mnie jednoznaczna. Analogia jest kulawa, ale podobnie jest z ocena moralna
wystraszonej kobiety w ciazy.

DonQ

[zyziaczkowo]

Tak czasem plod traktuje sie jak wroga np w przypadku gwaltu gdy kobieta nie
miala nic do gadania jesli chodzi o chec zajscia w ciaze, ma tylko swoja
biologie ktora bardzo czesto wystepuje przeciwko niej w takich sytuacjach,
wedlug mnie umieranie kobiety z plodem czy przez plod jest absurdalne i nic
tego nie zmieni, twoje zdanie jest malo wazne bo i tak zawsze decyzje podejmuje
kobieta a ty tylko mozesz kwilic sobie cichutko, ze nie masz nic tutaj do
gadania i pocieszac sie na forum, klocic ze wszystkimi ze jednak cos od ciebie
zalezy.

[Gość: hehe]

> Obronić się przed "płodem" najprościej jest nie sadząc go sobie w brzuchu. Jeśl
> i
> sobie zasadziłaś - klamka zapadła, c'est fini, ryzyko zostało podjęte a kości
> rzucone.
Wybełkocz to może do kobiety, która zostałą zgwałcona... :/

I nie podpieraj się danymi Eurostatu, bo cośkolwiek o oficjalnej statystyce wiem
więcej od ciebie i tylko wywołujesz u mnie uśmiech politowania takim "argumentem"

[donq]

> Wybełkocz to może do kobiety, która zostałą zgwałcona... :/

A co Ty bys wybelkotal do takiej kobiety?

> I nie podpieraj się danymi Eurostatu, bo cośkolwiek o oficjalnej statystyce
> wiem więcej od ciebie i tylko wywołujesz u mnie uśmiech politowania
> takim "argumentem"

To nie byl zaden "argument". Po prostu podalem linka, by kazdy mogl sobie
zerknac, gdyz w owej statystyce Malta nie wypada ni dobrze ni zle (nie
skrajnie) pod zadnym wzgledem w porownaniu z innymi krajami. I ocenic na ile
argumenty "ze statystyki" innych sa na miejscu.

Ja w ogole nie uzywam argumentow "ze statystyki", bo sa one calkowicie
nieistotne z punktu widzenia dyskusji o pryncypiach. Dzieci nie wolno
wyskrobywac niezaleznie od tego, czy ich wyskrobywanie cos statystycznie
poprawia czy pogarsza czy nie.

DonQ

[Gość: hehe]

No jak zgwałcona kobieta miała się bronić przed "zasadzeniem" sobie płodu w
brzuchu? Wyjasnisz mi to geniuszu, czy nie?

[donq]

Patrz posty nizej w watku

DonQ

[wdakra]

donq napisał:

>
> O co w ogole chodzi z tym 'ryzykiem faceta'? 'Ryzyko' kobiety jest
> rzeczywiscie
> wieksze i zwiazane bezposrednio z biologia.

I dokładnie o to chodzi, żeby decyzja należała do osoby, która ponosi to
ryzyko.

> Ja wiem, ze w obecnych czasach
> trzeba "wyrownywac nierownosci", takze biologiczne (grubych odchudzac a
> chudych
> nadymac jak pisze pewien dowcipny publicysta), ale absurdy obecnie
> lansowanej
> "rownosci" sa widoczne golym okiem.

Nie jest dla mnie zaskoczeniem, że jesteś przeciwnikiem równouprawnienia.
Zwykle tak jest, że antyaborcjonizm idzie w parze z przekonaniem o
"naturalnej" niższości kobiet.
>
>
> Nieszczesciem i skladowa "wspolczesnej wrazliwosci" jest postrzeganie
> zajscia w
> ciaze jako "ryzyka", nie jako po prostu drogi do posiadania potomstwa.


O ryzyku mówi się w przypadku niepożądanej ciąży. Natomiast jeśli ktos
pragnie spłodzić potomstwo, to mówi się o szansach. Czyżbyś w swoim
zaślepieniu to przeoczył?

> A to
> dlatego, ze posiadanie potomstwa jest przedstawiane jako w najlepszym
> razie
> "nieobowiazkowe" w najgorszym - nieznosny ciezar.
>

Chciałbyś wprowadzić obowiązek posiadania potomstwa? A co wtedy z osobami
bezpłodnymi? Do więzienia?
Kto i gdzie przedstawia posiadanie potomstwa jako nieznośny ciężar?
>
> Ja rozumiem, ze bycie z ciazy i rodzenie dzieci jest trudne. Jest
> jednoczesnie
> naturalne i nieuniknione. Jesli jakas kobieta tak bardzo sie tego boi,
> niech ni
> e
> zachodzi w ciaze.
>
Czyli ma całkowicie zrezygnować z seksu?

>
> Calkowicie zgadzam sie, ze mezczyzna jest rowniez odpowiedzialny za swoje
> dziecko (co jest calkowicie oczywiste tak moralnie jak i prawnie,
> oczywiscie be
> z
> obowiazku umierania z kobieta, bo to byloby calkowicie absurdalne).

Jeśli usiłujesz zmusić kobiety do umierania razem z zarodkiem czy płodem, to
dlaczego nie akceptujesz zmuszania mężczyzny do umierania razem z nią?

>To rzeklszy
> ,
> jest rownie oczywiste, ze z przyczyn od nikogo niezaleznych wiekszy ciezar
> wydawania na swiat potomstwa i jego wychowania spada na kobiety.

Większy ciężar wydawania na świat potomstwa wynika z biologii, ale
wychowania - nie.

> I nie ma
> potrzeby zadnego "wyrownywania" biologii w tym zakresie - trzeba po prostu
> sie
> z
> tym pogodzic.

T.zn. kobiety mają się pogodzić z tym, ze ojcowie ich dzieci wymigują się
od równorzędnego wkładu w utrzymanie i wychowanie potomstwa?


> Oczywiscie, ryzyko zwiazane z ciaza mozna zmniejszac (medycyna).

Owo zmniejszanie ryzyka, to m.in. usuwanie ciąży. Ponadto praktyka ostatnich
lat wykazała, że wskutek presji antyaborcjonistów wspieranych potęgą KK
kobietom w ciąży odmawia się niezbędnych dla ratowania ich zdrowia i życia
świadczeń medycznych w przypadku, gdy istnieje ryzyko zaszkodzenia
embrionowi.

>
>
> Wszystko to co opisane powyzej nie ma zadnego zwiazku z aborcja.

Problemy z kojarzeniem faktów?

>Aborcja jest
> calkowicie niedopuszczalna moralnie, bo jest zabojstwem i to szczegolnie
> ohydnym, bo na wlasnym dziecku.

Aborcja nie jest zabójstwem na żadnym dziecku, tylko usunięciem ciąży.

[donq]

> I dokładnie o to chodzi, żeby decyzja należała do osoby, która ponosi to
> ryzyko.

Oczywiście - jeśli nie chcesz ponosić ryzyka, nie zachodź w ciążę. Proste jak
konstrukcja cepa.

> Nie jest dla mnie zaskoczeniem, że jesteś przeciwnikiem równouprawnienia.
> Zwykle tak jest, że antyaborcjonizm idzie w parze z przekonaniem o
> "naturalnej" niższości kobiet.

Ja nie jestem przekonany o "naturalnej niższości kobiet". Jestem przekonany za
to o naturalnej inności (oraz wyjątkowości) kobiet. Owszem, za nic mam gadki o
"równouprawnieniu" - feministyczno-lewackie brednie spływają po mnie jak po kaczce.

> O ryzyku mówi się w przypadku niepożądanej ciąży. Natomiast jeśli ktos
> pragnie spłodzić potomstwo, to mówi się o szansach. Czyżbyś w swoim
> zaślepieniu to przeoczył?

Nie ma czegoś takiego, jak "niepożądana ciąża". Jest po prostu ciąża. To, że
ktoś jej nie chciał, nie planował i w ogóle nie lubi tego prostego faktu nie
zmienia.

> Chciałbyś wprowadzić obowiązek posiadania potomstwa? A co wtedy z osobami
> bezpłodnymi? Do więzienia?
> Kto i gdzie przedstawia posiadanie potomstwa jako nieznośny ciężar?

A "niezaplanowane" potomstwo to nie nieznośny ciężar?

Nie napisałem i nie uważam, że trzeba zmuszać kogokolwiek do posiadania
potomstwa. Po prostu ubolewam nad "współczesną wrażliwością", która uważa, że
posiadanie dzieci nie jest losem czy przeznaczeniem człowieka ale jego "wyborem".

> Czyli ma całkowicie zrezygnować z seksu?

A niechże sobie robi co chce, nic mi do tego.
A ten, kto boi się latać samolotem, ma zrezygnować z podróży.

> Jeśli usiłujesz zmusić kobiety do umierania razem z zarodkiem czy płodem, to
> dlaczego nie akceptujesz zmuszania mężczyzny do umierania razem z nią?

Na to nie odpowiadam, bo po pierwsze napisałem już co myślę, a po drugie jest to
pytanie tak nieznośnie zaprawione dawką feministycznych bredni i feministycznej
logiki, że w ogóle szkoda słów.

> Większy ciężar wydawania na świat potomstwa wynika z biologii, ale
> wychowania - nie.

To Ty tak myślisz.

> T.zn. kobiety mają się pogodzić z tym, ze ojcowie ich dzieci wymigują się
> od równorzędnego wkładu w utrzymanie i wychowanie potomstwa?

Tzn. że kobiety powinny się pogodzić z tym, że są kobietami, a nie
feministycznym tworem kobietopodobnym.

> Owo zmniejszanie ryzyka, to m.in. usuwanie ciąży. Ponadto praktyka ostatnich
> lat wykazała, że wskutek presji antyaborcjonistów wspieranych potęgą KK
> kobietom w ciąży odmawia się niezbędnych dla ratowania ich zdrowia i życia
> świadczeń medycznych w przypadku, gdy istnieje ryzyko zaszkodzenia
> embrionowi.

Zabójstwo, którym jest przerwanie ciąży, nie jest "świadczeniem medycznym". Ja
wiem, że od lat się usilnie pracuje nad tym, żeby publikę przekonać, że lekarze
służą nie tylko do leczenia ale i do uśmiercania, ale zapewne domyślasz się, po
której stronie owej kulturowej wojny jestem.

> Problemy z kojarzeniem faktów?

Zdecydowanie nie kojarzę faktów tak jak feministki i inni lewacy. Co więcej, z
tego, że nie kojarzę faktów jak oni jestem dumny.

> Aborcja nie jest zabójstwem na żadnym dziecku, tylko usunięciem ciąży.

Znam tę śpiewkę.
Naturalnie, ciąża to jak guz czy wrzód, który się usuwa, gdy jest nieprzyjemny.
Nie ma związku z żadnym dzieckiem, co najwyżej z "płodami", "embrionami",
"zygotami" itp. (które to określenia wypowiada się tonem od lekkiego
lekceważenia do jawnej niechęci czy pogardy).
Ja już zdołałem się urodzić, ale żal mi dzieci, które będą miały matki o takiej
mentalności. Na szczęście natura czyni cuda a krew nie woda - pozostaje mieć
nadzieję, że dużej części owych postympowych pań brednie feministyczne
wywietrzeją z głów w miarę postępów wieku i szacowności...

DonQ

[wdakra]

donq napisał:
>
> > Problemy z kojarzeniem faktów?
>
> Zdecydowanie nie kojarzę faktów tak jak feministki i inni lewacy. Co więcej, z
> tego, że nie kojarzę faktów jak oni jestem dumny.
>
Jeżeli jesteś dumny z nieumiejętności kojarzenia faktów i logicznego myslenia,
to żadna dyskusja z tobą nie ma sensu.
EOT

[donq]

Jaki sprytny zabieg w celu udupienia przeciwnika - ja nie napisałem, że jestem
dumny z nieumiejetnosci kojarzenia faktow. Ja napisalem, ze "logika"
feministyczno-lewacka jest mi obca.

No coz, pa, pa.

DonQ

[wdakra]

Pa pa, to sobie możesz mówić do takich faszystowskich ludobójców, jak ty.

[donq]

> Pa pa, to sobie możesz mówić do takich faszystowskich ludobójców, jak ty.

Powoli awansuję w oczach lewaków. "Faszystowskim ludobójcą" jeszcze nie byłem :)

DonQ

[Gość: hehe]

> Nie chcesz sie "narazac" lub nie chcesz miec dzieci - nie chodz z nikim do
> lozka, proste i skuteczne. Jesli chodzisz, licz sie z konsekwencjami.
Powiedz to chłopcze kobiecie co została zgwałcona, lub ma męża, co tylko potrafi
pić, bić i domagac sie seksu

[donq]

> Powiedz to chłopcze kobiecie co została zgwałcona, lub ma męża, co tylko
> potraf i pić, bić i domagac sie seksu

No a co nalezy powiedziec jednej i drugiej kobiecie?

DonQ

[Gość: hehe]

No przepraszam np. kobieta ma nosić ze sobą prezerwatywy, w ramach przewidywania
że zostanie zgwałcona?
Skoro tak ochoczo bredzisz o odpowiedzialnym pójściu do łóżka i zabezpieczeniach?

[donq]

> No przepraszam np. kobieta ma nosić ze sobą prezerwatywy, w ramach
> przewidywania
> że zostanie zgwałcona?
> Skoro tak ochoczo bredzisz o odpowiedzialnym pójściu do łóżka i
> zabezpieczeniach?

Rozkoszne.

Nie napisalem ani slowa ani o "odpowiedzialnym pójściu do łóżka" ani
o "zabezpieczeniach".

Odrzucam strategie gardlowania za aborcja na podstawie skrajnych przypadkow. To
typowy zabieg, ktorym zmienia sie "wrazliwosc wspolczesna".

Zastanowmy sie jednak, co w wypadku, gdy poczetego w wyniku gwaltu dziecka sie
nie zabije podczas ciazy. Co dalej i co sie zmienia z powodu tego, ze dziecko
jest teraz juz urodzone? Jego matka moze go dalej nienawidzic. Czym rozniloby
sie usmiercenie go po porodzie w porownaniu z jego wyabortowaniem przed?

Gwalt jest paskudna zbrodnia (i powinien byc bardzo surowo karany). Jak inne
zbrodnie/przestepstwa ma swoje konsekwencje. Jak dostaniesz po ryju i zlamia Ci
nos, to nos jest zlamany i nic tego nie zmieni. Jak kobieta zostanie zgwalcona
i zajdzie w ciaze to jest w ciazy. Co sie stalo to sie nie odstanie i w
zasadzie z faktu zgwalcenia nijak nie wynika prawo kogokolwiek do zabijania
dzieci.

Nie mam nic przeciwko wyslaniu gwalciciela do pracy w kamieniolomach do konca
zycia (albo choc dopoki nie dorosnie) w celu utrzymania swojego dziecka.

To wszystko rzeklszy w przypadku gwaltow zaakceptowalbym (niechetnie) mozliwosc
aborcji (tak jak ja dopuszcza obecne prawo).

DonQ

[Gość: hehe]

Gwałt - nie jest skrajnym przypadkiem, to zjawisko istnieje od dawna...
Jak fakt, że bardzo często w małych społecznościach, zgwałcona kobieta,
zwłaszcza jak zdecyduje urodzić, jest odbierana jako "ta co dała"...

Po urodzeniu oddaje do adopcji - a jak nikt nie adoptuje [bo to dziecko z
gwałtu, czyli nie wiadomo jaki zwyrodnialec wyrośnie], to co? Tułaczka po
bidulach, ze świadomością, że nikt go nie chce, nawet własna matka...
A jak pójdzie do tej matki i się dowie, że matka go nienawidzi, bo jest
dzieckiem z gwałtu...

[donq]

> Gwałt - nie jest skrajnym przypadkiem, to zjawisko istnieje od dawna...
> Jak fakt, że bardzo często w małych społecznościach, zgwałcona kobieta,
> zwłaszcza jak zdecyduje urodzić, jest odbierana jako "ta co dała"...

Nie uprawiaj propagandy - gwalty sa jednak rzadkie, a zajscie w ciaze z ich
powodu jeszcze rzadsze.

> Po urodzeniu oddaje do adopcji - a jak nikt nie adoptuje [bo to dziecko z
> gwałtu, czyli nie wiadomo jaki zwyrodnialec wyrośnie], to co? Tułaczka po
> bidulach, ze świadomością, że nikt go nie chce, nawet własna matka...
> A jak pójdzie do tej matki i się dowie, że matka go nienawidzi, bo jest
> dzieckiem z gwałtu...

I pewnie uwazasz, ze nieistnienie jest czyms, za czym teskni kazdy tulajacy sie
poczety z gwaltu? Ty wiesz lepiej, ze on wolalby na pewno nie istniec i gotow
jestes antycypujac jego chec nieistnienia zapewnic mu owe nieistnienie zawczasu.

Jak juz istnieje - ma wyjscie, moze sobie w leb strzelic sam...

A moze dla niewyabortowanych poczetych z gwaltu 'aborcja ponatalna'? W zasadzie
czemu nie? W koncu narodzone dziecko to tez tylko 'zlepek komorek', tylko sie
drze, sra i spi. Co to za czlowiek? Zapewne znajda sie 'eksperci', ktorzy
przekonywac beda, ze 'w pelni uksztaltowany czlowiek' zaczyna sie od roku,
dwoch, trzech, pieciu od urodzenia. Moze trzeba umiec czytac teskty
feministyczne ze zrozumieniem aby byc czlowiekiem? Ja bym sie nie
zakwalifikowal, bo tego sie nie da czytac ze zrozumieniem - pewnie tez bylbym
do odstrzalu.

DonQ

[Gość: hehe]

Czy bidul i nienawiśc ze strony matki [uzasadniona!] jest tym, za czym tęskni
każde dziecko? Chyba nie...
Przejdź sie po domach dziecka i zapytaj jak się czują te dzieci... Zwłaszcza te,
które wiedzą, że rodzice się ich wyrzekli [z różnych powodów]...

Poza tym - słynny już przypadek zgwałconej 13-latki, któa musiałaby urodzić...
Przypomnij sobie Anię z Gdańska, tam nawet nie było gwałtu, tylko ordynarne
molestowanie, dziewczynka się powiesiła...

[donq]

No i co z tego wynika? Ze te z domu dziecka trzeba bylo zawczasu wyskrobac? Ze
to dla nich lepsze niz bycie w domu dziecka?

Ze rodzice, ktorzy sie wyrzekaja swoich dzieci sa podli - zgadzam sie.

Ze dzieci cierpia z tego powodu - niewatpliwie.

Jak z tych prostych konstatacji dojsc do wniosku, ze lekarstwem na podlosc
jednych i cierpienie drugich jest pozbywanie sie cierpiacych ku wygodzie
podlych - to potrafi tylko odpowiednio uksztaltowany feministyczno-
lewacka "logika" mozg.

Po drodze trzeba przejsc przez rozne zalozenia:

1. Slawne opowiesci o 'zlepkach komorek' mowiac o dzieciach w brzuchach.

2. Uznanie, ze zycie w cierpieniu nie jest warte zycia - to jest wybitnie
grozne i stanowi postawienie na glowie calej naszej moralnosci. Dzisiaj
przekonujesz mnie, ze dla cierpiacych dzieci byloby lepiej, gdyby sie nie
urodzily (czytaj: gdyby je wyskrobano). Inni przekonuja, ze zycie cierpiacego
starca nie ma wystarczajacej 'jakosci' by warte bylo kontynuowania, wiec dobrze
jest go 'zeutanazjowac'. Jutro powstana wydzialy w szpitalach od oceny 'jakosci
zycia' i szafowania wyrokami na tych, ktorzy zyja
niewystarczajaco 'jakosciowo', niewystarczajaco 'godnie'. A pojutrze stwierdzi
sie, ze 'jakosc zycia' np. tzw. "faszystow" jest niewystarczajaca, by zabierali
innym powietrze.

3. Uznanie, ze skoro zycie bez odpowiedniej 'jakosci' moze sie sobie nie
podobac (a moze, czemu nie) to ktos (panstwo, lekarz, nowego
typu 'samarytanin') ma prawo a nawet obowiazek 'pomocy' tzn. skrocenia owego
zycia. Nie tylko nie popelnia niczego zdroznego, ale jeszcze otoczony jest
nimbem quasi-bohatera.

Bedziemy mieli Happy New World niedlugo, smacznego...

DonQ

[Gość: hehe]

zapytaj filozofie, co czuje zgwałcona kobieta, której każą urodzić niechciane
dziecko
czuje że jest dla społeczeństwa "workiem na spermę" dla jakiegoś zwyrodnialca

kończę rozmowę

[donq]

> zapytaj filozofie, co czuje zgwałcona kobieta, której każą urodzić niechciane
> dziecko
> czuje że jest dla społeczeństwa "workiem na spermę" dla jakiegoś zwyrodnialca

To jest teoria feministek i proaborcjonistow na temat co taka kobieta czuje.
Nie wydaje mi sie, aby mozna bylo powiedziec, ze kobieta czuje to czy tamto w
takim wypadku. Kobiety sa rozne, jak to ludzie, i w zaleznosci od osobowosci,
mentalnosci, okolicznosci moze czuc rozne rzeczy. To prymitywna propaganda
feministyczna kladzie kobietom do glowy co maja 'czuc'. W tej perspektywie
kobieta to pozbawiona indywidualnosci maszyna czujaca to, co feministki uwazaja
za stosowne czuc w danych okolicznosciach.

Owszem, zgadzam sie, ze gwalt jest upokorzeniem i ze kobiety moga z tego powodu
nienawidzic potencjalnie powstala ciaze (wcale nie musza wydaje mi sie).

Natomiast mysl, ze jest dla 'spoleczenstwa' 'workiem na sperme' moze tylko
pojawic sie w glowie mocno zindoktrynowanej feministycznymi bredniami
nieszczesniczki.

Nikt nikomu nie 'kaze' urodzic dziecka. Jesli ktos taki istnieje, to jest nim
natura, Bog, biologia czy co tam sobie innego odpowiedzialnego za to, ze
kobieta moze zajsc w ciaze podczas gwaltu podstawisz. Bezposrednio
odpowiedzialny jest gwalciciel.

Wolta myslowa czyniaca 'spoleczenstwo' odpowiedzialnym za powyzsze jest zaiste
gwaltem (nomen omen :)) na logice i rozumie, ktore dla propagandy feministyczno-
lewackiej sa zwyklym sposobem dzialania.

Zle 'spoleczenstwo' moze co najwyzej odmowic aborcji, co jest ni mniej ni
wiecej tylko odmowa aborcji, a nie 'zmuszaniem do rodzenia'. Jest to postawa
typu "uwazam, ze gwalciciel popelnil zbrodnie, ale nie jest to moja wina; ja na
swoje sumienie wyskrobywania dzieci nie moge brac".

DonQ

[Gość: hehe]

Każąc rodzić zgwałconej kobiecie, dajesz atut obrońcy gwałciciela - skoro
zdecydowała sie urodzić to z moim klientem [oskarżonym] było jej bardzo dobrze.

> Nie wydaje mi sie, aby mozna bylo powiedziec, ze kobieta czuje to czy tamto w
> takim wypadku. Kobiety sa rozne, jak to ludzie, i w zaleznosci od osobowosci,
> mentalnosci, okolicznosci moze czuc rozne rzeczy.
No i niech ma wybór!
Żeby urodzenie tego dziecka zależało tylko od niej!

Tierieszkowa latała w kosmos, Rutkiewicz włóczyła się po górach - ja się tam nie
wybieram, bo mam wybór!
A zmuszając mnie bym urodziła, każesz mi właśnie być bohaterką...

[donq]

> Każąc rodzić zgwałconej kobiecie, dajesz atut obrońcy gwałciciela - skoro
> zdecydowała sie urodzić to z moim klientem [oskarżonym] było jej bardzo
> dobrze.

Bzdura.

Co do 'zmuszania do rodzenia' juz pisalem, nie bede sie powtarzal.

DonQ

[Gość: hehe]

> > Każąc rodzić zgwałconej kobiecie, dajesz atut obrońcy gwałciciela - skoro
> > zdecydowała sie urodzić to z moim klientem [oskarżonym] było jej bardzo
> > dobrze.

> Bzdura.

Nie, taka jest linia obrony w polskich sądach - to zawsze zgwałcona jest winna,
bo raczyła rozłożyć nogi, a mój klient święty i niewinny - wziął bo dają.
Wiesz dlaczego częśc kobiet nie zgłasza gwałtu? Średnia przyjemność być
"przeczołganym" na sali sądowej...

Jak zaczną karac gwałcicieli obcinaniem genitaliów, to możemy podyskutować o
tym, że zgwałcona powinna urodzić dziecko z gwałtu.
BO na razie to ofiara ponosi największą karę, a nie sprawca!

[donq]

> Nie, taka jest linia obrony w polskich sądach - to zawsze zgwałcona jest
> winna,
> bo raczyła rozłożyć nogi, a mój klient święty i niewinny - wziął bo dają.
> Wiesz dlaczego częśc kobiet nie zgłasza gwałtu? Średnia przyjemność być
> "przeczołganym" na sali sądowej...

'Linie obrony' moga byc rozne, w koncu to obrona wymysla jak uchronic swojego
klienta przed kara. Do sadu zas nalezy rozstrzygniecie. Podwazanie
wiarygodnosci poszkodowanego chyba nie jest rzeczywiscie niczym niezwyklym.
Pretensje o to do systemu sprawiedliwosci (tzn. do jego rdzenia - istnienia
obrony/oskarzenia/sadu).

Zapewne chcialabys, aby przyjac zasade, ze w sprawach o gwalt wierzy sie
kobietom i juz, niezaleznie od okolicznosci. Tak pieknie nie ma - i zapewne
czesc 'gwaltow' istotnie gwaltami nie jest. Mozna sobie wyobrazic mnostwo
przypadkow (i zaloze sie, ze maja miejsce), gdy kobieta falszywie oskarza
o 'gwalt' - sad ma ustalic jak bylo naprawde. Ze jest to nieprzyjemne dla
zgwalconej? No moze jest, moze mozna sie zastanowic jak mogloby byc mniej
nieprzyjemne, ale co to ma do wyskrobywania dzieci?

Rozwazania sadownicze znowu nie maja nic wspolnego z sednem sprawy - czy wolno
wyskrobywac dzieci czy nie. Stwierdzenie:

> Jak zaczną karac gwałcicieli obcinaniem genitaliów, to możemy podyskutować o
> tym, że zgwałcona powinna urodzić dziecko z gwałtu.

jest bez sensu, bo to, czy dziecko z gwaltu mozna wyskrobac czy nie w zaden
sposob nie zalezy od tego, jak ukarano (lub nie ukarano) gwalciciela.

Zeby byla jasnosc - jak dla mnie moga karac gwalcicieli obcinaniem genitaliow,
nie mam nic przeciwko. Mam cos przeciwko przyjmowaniu przez sady
zasady 'oskarzajaca o gwalt mowi prawde' jako zasady procesowej. Sad jest od
ustalenia prawdy i ukarania winnych nie od okazywania empatii stronom.

Co do ofiar przestepstw - rzeczywiscie nalezy dbac o to by ich sprawcy
dotkliwie odczuli na swej skorze, ze zle zrobili, bo ofiara juz odczula,
zgadzam sie.

DonQ

[Gość: hehe]

> No moze jest, moze mozna sie zastanowic jak mogloby byc mniej
> nieprzyjemne, ale co to ma do wyskrobywania dzieci?
Jak to co ma?
Argument dla obrońców za tym, że gwałtu nie było :)
Sama dała, bo dziecko chciała mieć...

I kolejna rzecz - zgwałcona ma urodzić, a może tak jakaś pomoc dla niej? Przede
wszystkim psychologiczna, bo "efekt końcowy" może być nieciekawy - owszem
urodzi, ale skończy w psychiatryku, albo popełni samobójstwo...

[donq]

> Jak to co ma?
> Argument dla obrońców za tym, że gwałtu nie było :)
> Sama dała, bo dziecko chciała mieć...

Ja dalej nie widze, jak rozne argumenty, ktorymi sie moga poslugiwac czy
posluguja obroncy gwalcicieli maja wplywac na nasz poglad czy dziecko mozna
wyskrobac czy nie.

> I kolejna rzecz - zgwałcona ma urodzić, a może tak jakaś pomoc dla niej?
> Przede
> wszystkim psychologiczna, bo "efekt końcowy" może być nieciekawy - owszem
> urodzi, ale skończy w psychiatryku, albo popełni samobójstwo...

Zapewne pomoc jest nie od rzeczy. Istnieje zapewne mnostwo roznych instytucji
(panstwowa sluzba zdrowia, rozne ogranizacje charytatywne itp.) ktore moga
pomoc. Nie wiem, jak wyglada dostep do rzeczywistej pomocy w praktyce (zapewne
feministyczna propaganda glosi, ze jest okropnie), ale:

1. Trudnosc otrzymania pomocy psychologicznej nie jest argumentem za tym, zeby
mozna bylo wyskrobywac dzieci. Jest argumentem za tym, by starac sie poprawic
dostep do takiej pomocy.

2. Czysta demagogia jest sugerowanie (co robisz), ze ewentualne klopoty
psychologiczne, proby samobojcze itp. sa efektem niewyskrobania. One sa efektem
gwaltu, nie niewyskrobania. Mysle, ze wyskrobanie moze kobiecie rownie dobrze
na psychike pomoc jak i zaszkodzic. Mozna np. uwazac, ze do zla, ktore sie
stalo (tzn. gwaltu) nie powinno sie dokladac nastepnego (tzn. aborcji).

DonQ

[Gość: hehe]

a może daj dobry przykład - jak kobieta urodziła dziecko z gwałtu i oddała do
adopcji - to je adoptuj, a wcześniej - w czasie ciąży pomagaj finansowo
ale fizycznie, nie duchowo
jakoś nie słyszałam o tym, by prolajfowcy tak ochoczo adoptowali dzieci matek,
którym odmówiono aborcji :P
najłatwiej "adoptowac duchowo", bo to ślicznie brzmi i nic nie kosztuje, trochę
modlitwy i nic więcej

Organizacje kościelne są nastawione tylko na urodzenie i oddanie do adopcji,
stan psychiki matki dziecka mają głęboko w d.

> Mozna np. uwazac, ze do zla, ktore sie
> stalo (tzn. gwaltu) nie powinno sie dokladac nastepnego (tzn. aborcji).
Aborcja jest złem, a urodzenie dziecka z gwałtu - dobrem dla zgwałconej????????
Żałosne :/

[donq]

To, czy znajdzie sie ktos chetny do adopcji czy nie, znow nie jest argumentem
za czy przeciw temu, czy mozna wyskrobywac dzieci czy nie. Nie wolno zabijac,
bo nie ma komu sie zajac dzieckiem.

> Organizacje kościelne są nastawione tylko na urodzenie i oddanie do adopcji,
> stan psychiki matki dziecka mają głęboko w d.

Znam propagande feministyczna, mozesz mi darowac. Jak jest naprawde nie wiem,
feministkom nie wierze.

> Aborcja jest złem, a urodzenie dziecka z gwałtu - dobrem dla
> zgwałconej????????
> Żałosne :/

Moze zalosne, moze nie tak bardzo.

DonQ

[Gość: hehe]

tjaa, bidul najlepszy dla dziecka, którego nikt nie chce :/

nie wiesz? to sprawdź - a nie szczekaj o propagandzie

[donq]

> tjaa, bidul najlepszy dla dziecka, którego nikt nie chce :/

Nie rozumiem. Jesli dziecka nie moge / nie chce (adoptowac zapewne) lub
utrzymywac to i tak jestem o niebo lepszy od tych, ktorzy dybia na jego zycie.
Nie ma obowiazku adopcji czy utrzymywania 'niechcianych' dzieci i sprzeciw
wobec mozliwosci wyskrobywania dzieci nie pociaga za soba powstania takiego
obowiazku dla protestujacego.

Sa dzieci, ktorych nikt nie chce, nie tylko poczete z gwaltow. Proponujesz, aby
je 'eutanazjowac' po pewnym czasie, gdy ich ciagle nikt nie chce? A jesli
uwazasz, ze taki pomysl jest zly, to dlaczego jest zly Twoim zdaniem?

A szantaz typu 'jak nie chcesz go wziac albo na nie placic to jestes winny jego
wyskrobaniu/eutanazji' jest znow wykuty przez feministyczna propagande i co
najmniej zaskakujacy dla normalnego czlowieka. Ludzi nie wolno zabijac pod
pretekstem, ze sa 'nie chciani', i tyle.

Nie zamierzam nic sprawdzac, bo to na co sa 'nastawione' organizacje katolickie
i tak nie ma zwiazku z tym, czy wolno dzieci wyskrobywac czy nie.

DonQ

[Gość: hehe]

różnica między dzieckiem "z gwałtu", a dzieckiem rodziców-pijaków jest jedna
to drugie jest po prostu nie kochane
to pierwsze - nienawidzone przez własną matkę

rok po gwałcie nawet jeśli nie ma ciąży jest najgorszy dl psychiki kobiety,
jeśli w ciągu tego roku o tym fakcie przypomina kobiecie rosnący pod nosem
brzuch, to wcale się to wesoło nie kończy

bo jakaś urodziła dziecko z gwałtu i pokochała? To ja tez muszę???
Tierieszkowa latała w kosmos, Rutkiewicz łaziła w wysokie góry, niektóre
wariatki chciały pracować w kopalniach jak faceci - ale na szczęście za tej
zakichanej komuny nikt nie zmuszał kobiet, by robiły to samo

[donq]

> różnica między dzieckiem "z gwałtu", a dzieckiem rodziców-pijaków jest jedna
> to drugie jest po prostu nie kochane
> to pierwsze - nienawidzone przez własną matkę

No dobrze (w zasadzie sie nie zgadzam, ale mniejsza z tym), ale co to ma do
rzeczy (tzn. do tego, czy mozna wyskrobywac dzieci czy nie)?
A moze jest to odpowiedz na moje pytanie czy mozna eutanazjowac "niechciane"
dzieci po urodzeniu? Jesli tak, to rowniez nie rozumiem, jaki zwiazek mialaby
ta wypowiedz miec z pytaniem.

> bo jakaś urodziła dziecko z gwałtu i pokochała? To ja tez muszę???

Nic nie musisz, mozesz sobie nienawidzic do woli i kogo uznasz za stosowne. Nie
musisz nikogo kochac jesli taka Twoja uroda.

Niezaleznie od tego jak bardzo nienawidzisz, nie wolno Ci zabijac obiektow
nienawisci. Elementarne, drogi Watsonie.

A inni maja prawo ocenic Twoje nienawisci i Twoj brak milosci.

DonQ

[wdakra]

donq napisał:

> Rozwazania sadownicze znowu nie maja nic wspolnego z sednem sprawy - czy wolno
> wyskrobywac dzieci czy nie.

W cywilizowanych krajach ofiarom gwałtu obligatoryjnie podaje się środki
wczesnoporonne i żadne wyskrobywanie nie jest potrzebne.

[donq]

Naturalnie, postymp i cywilizacja rzadzi!

'Obligatoryjnie' sie podaje srodki wczesnoporonne, to zaiste cudowna
cywilizacja (szczegolnie to, ze 'obligatoryjnie').

A roznica miedzy srodkiem wczesnoporonnym a wyskrobaniem to tylko, ze tak
powiem, kwestia 'estetyczna', nieprawdaz?

DonQ

Drogi Pawełku :)

[Gość: Majka]

Ja np nie uważam zygoty ani innych form wczesnych stadium płodu za człowieka. No
i co? Wg mnie nikt nie umiera bo NIKOGO jeszcze nie ma.

[Gość: Pawel]

Jesli nikogo nie ma to po co aborcja? Kogo sie boisz? Jak z niczego moze powstac
ktos?

[Gość: Majka]

Masz gorączkę czy co? Bo piszesz od rzeczy. Nie wiesz jakie sa wskazania do
aborcji? To co ty w ogóle robisz w tej dyskusji? Dziś się urodziłeś czy co?
Z niczego powstaje ktoś gdy staje się człowiekiem, ma wszystkie narządy i cechy
ludzkie charakterystyczne dla człowieka, ukłąd nerwowy i myślący mózg. Ot cud
natury.

[Gość: Pawel]

Majeczko obawiam sie ze ty jeszcze dlugo nie spelniasz wlasnych warunkow aby byc
uznana za czlowieka.

[misscraft]

Wybacz, ale to my rodzimy dzieci i my mamy bądź co bądź więcej do powiedzienia w
tej sprawie (lub powinnyśmy mieć raczej), facetów ten problem bezpośrednio nie
dotyczy a uważają się za największa wyrocznie "moralności".
Jakby faceci rodzili dzieci aborcja byłby legalnym zabiegiem wykonywanym w
przerwie na lunch jak wizyta u dentysty.

[misscraft]

pomylisłeć jej chodziło dokładnie od słowo "nikt", a nie "nic".

[facet123]

Ostatecznie to nawet mógłbym sobie wyobrazić, że prawo do decyzji w sprawie
aborcji miałby mieć sprawca ciąży. Byłoby to bardzo trudne do egzekwowania i
raczej nie byłoby poprawne z punktu widzenia prawa, ale lepsze to niż całkowity
zakaz aborcji.
W Polsce narazie dyskusja nie toczy się o tym czy to kobieta, czy mężczyzna ma
prawo do zadecydowania o aborcji, ale o to, czy ktokolwiek ma prawo decydować.
Gdy się nieco bardziej ucywilizujemy, wtedy będzie podnieść temat, który zacząłeś.

[michelle28]

> Ostatecznie to nawet mógłbym sobie wyobrazić, że prawo do decyzji w sprawie
> aborcji miałby mieć sprawca ciąży. Byłoby to bardzo trudne do egzekwowania i
> raczej nie byłoby poprawne z punktu widzenia prawa, ale lepsze to niż
całkowity
> zakaz aborcji.
Nie wyobrażam sobie jakby miało być egzekwowane takie ewentualne prawo. Tak jak
teraz prawo dotyczące aborcji jest tylko fikcją, a wykonuje się tysiące
zabiegów, tak wtedy podobnie byłoby traktowane prawo dotyczące udziału mężczyzn
w decyzji. Prawda jest taka że nikt nie jest w stanie zmusić kobiety do
posiadania dziecka jeśli ona zdecydowanie tego nie chce.
Jestem za tym aby mężczyźni mieli prawo do współdecydowania w tak ważnej
sprawie, ale nie widzę innego wyjścia jak to że znaczenie ich zdania powinno
zależeć od kobiety. Jeśli w swoim związku para wypracowała sobie odpowiedni
poziom porozumienia to kobieta z pewnościa weźmie pod uwagę zdanie partnera i
będzie on mógł wpłynąć na jej decyzję.
W przypadku kiedy rodzicami miałaby zostać 2 prawie obcych sobie osób, trudno
żeby nie mogąca sobie pozwolić na dziecko kobieta, była zmuszona do rodzenia bo
facet ma odmienne od niej zdanie.
Zresztą w przypadków panów trudno byłoby znaleźć jednostki które nie dość że
pragnęłyby dziecka mimo że kobieta jest na nie, to jeszcze byliby skłonni o nie
walczyć a później np. samodzielnie wychowywać.

[misscraft]

dlatego, że zgodnie sprawem natury ona poenisie największe konsekwencje tak
ciążęy jak i usunięcia i chodzi o coś ważniejszego niż pieniądze, nad których
łożeniem tak płaczą ojcowie, o zdrowie i całe życie jakie być może poświęci
dziecku którego ojciec nie chciał.

Od strony chrzescijanstwa :)

[Gość: Paweł]

Wstęp
Humaniści wiele mówią o prawie do wyboru i o decydowaniu człowieka o samym
sobie.

Wielu naszych rodaków (w tym znanych polityków) domaga się usankcjonowania
dokonywania aborcji jako wyrazu respektowania praw kobiet do decydowania o
sobie.

Co ciekawe, wielu chrześcijan jest zupełnie obojętnych i głuchych na toczącą
się w mediach dyskusję na temat zabiegów aborcyjnych, chcąc
pozostać „neutralnymi” politycznie i światopoglądowo (!).

W praktyce jednak mamy do czynienia z dyskusją o decydowaniu o życiu bądź
śmierci nienarodzonego człowieka.

Nazywając więc rzeczy po imieniu, dążenie do legalizacji aborcji jako „prawa
matki”, jest dążeniem do legalizacji morderstwa w majestacie prawa. Obojętność
lub „tolerancyjne” przyzwolenie na aborcję jako wyraz szacunku wobec
odmienności poglądów jest więc w istocie brakiem reakcji i przyzwoleniem na
dokonywanie morderstw na najbardziej bezbronnych istotach.

Podstawa całej kontrowersji

Na samym początku całej dyskusji o aborcji musimy poczynić ważną obserwację:
nasz pogląd na ów temat uzależniony będzie od tego, co jest naszym ostatecznym
autorytetem i według jakiego standardu chcemy budować podstawowe przekonania.

Przykładowo, według niektórych niechrześcijańskich filozofii (odrzucających
autorytet Pisma Św.) ludźmi się stajemy, a nie rodzimy. Człowiekiem stajemy się
chociażby poprzez proces wychowania, przyjmowanie norm społecznych i
ucywilizowanie. Według tego podejścia nie możemy więc mówić o życiu ludzkim
rozwijającym się i realnie istniejącym już w łonie matki.

Wielu ateistów dąży do ustalenia granicy, np. 7-12 tygodni (niektórzy mniej),
do której zabieg aborcyjny powinien być dopuszczalny.

Chrześcijanin natomiast opierając swoje przekonania na Bożym autorytecie
(Piśmie Św.) uważa, że każde nienarodzone dziecko jest istotą ludzką, w nie
mniejszym stopniu niż dziecko poza łonem matki.

Z tego powodu historyczny kościół (wszystkie wyznania) jednomyślnie stał na
stanowisku że aborcja jest zabójstwem nienarodzonego życia.

Źródłem całego konfliktu na temat aborcji jest więc przeciwstawienie ludzkich
zasad i ludzkiej „mądrości” – Bożemu Prawu.

Z jednej strony mamy tych którzy wierzą w całkowitą ludzką autonomię. Dla tej
grupy dobrem jest to, co człowiek sam usankcjonuje. Wszelkie prawa są więc dane
przez człowieka. Nie ma więc miejsca na autorytet ponad człowiekiem, który
weryfikowałby poprawność naszych ocen moralnych. Konsekwentnie ów pogląd uważa,
że każdy ma prawo czynić z własnym ciałem co tylko uważa za słuszne i stosowne.

Motto zwolenników tego podejścia to: „Nie wtrącaj się ze swoimi zasadami w moje
życie.” Lub: „Moje ciało należy do mnie!”

Z drugiej strony mamy tych, którzy uznają Bożą władzę nad światem i życiem
człowieka. Owi ludzie wierzą, że to Bóg określa co jest dobre, sprawiedliwie i
słuszne dla jego stworzeń. Nie ma więc autorytetu ponad Bogiem, zaś każda
ludzka opinia powinna być weryfikowana przez pryzmat Jego suwerennych i
niezmiennych praw. Chrześcijański światopogląd stoi na stanowisku, że
niemożliwe jest istnienie uniwersalnych praw etycznych bez Boga. Pogląd nie
dopuszczający Boga do głosu lub zaprzeczający Jego istnieniu może co najwyżej
poprzestać na stwierdzeniu, że to co jest „dobre” dla jednego człowieka, może
być „złe” dla drugiego, nie mając żadnych podstaw do dokonywania ostatecznych
weryfikacji.

Co więcej, ateistyczne podejście, dokonując owych „subiektywnych ocen” nie
zauważa prostej konsekwencji, że odrzucając istnienie Boga pozbawia się
wszelkich podstaw by móc ogóle mówić o istnieniu jakichkolwiek niematerialnych
praw, wartości, zasad i pojęć je opisujących (takich jak dobro, zło,
sprawiedliwość, niesprawiedliwość, grawitacja, miłość, wolność, itp.).

Walka o definicje

Wiele rzeczy już nas dziś nie oburza z powodu tego, że niechrześcijanie ubrali
je w „odpowiednie” słowa. Cudzołóstwo nazywa się „niewinnym romansem”, kradzież
i nieuczciwość nazywa się „sprytem i zaradnością”, homoseksualizm –
„alternatywną miłością”, zaś współżycie przed ślubem – „wyrażaniem miłości”.

Dla aborcji również wymyślono hasło reklamowe: „Prawo do wyboru”. Zawsze
ilekroć mamy do czynienia z publiczną debatą na temat aborcji, pojawia się
stwierdzenie jej zwolenników: „Chodzi tylko o wybór” lub „Dlaczego chcecie
ograniczać naszą wolność poprzez narzucanie nam swojego światopoglądu?” Itp.

Jeśli jako chrześcijanie zaczynamy myśleć podobnymi kategoriami („Hm, coś w tym
jest”), oznacza to, że porzuciliśmy nasz autorytet i zostaliśmy duchowo
zainfekowani humanistycznym wirusem.

Zupełnie inaczej brzmiały powyższe stwierdzenia, gdybyśmy zamiast
słowa: „wybór” wstawili bardziej właściwe słowo: „morderstwo”.

Jakże inaczej brzmiałyby owe argumenty: „Wy chrześcijanie nie chcecie chronić
kobiet zabierając im prawo do morderstwa własnych dzieci! Dlaczego chcecie
ograniczać naszą wolność do dokonywania morderstwa na nienarodzonych
dzieciach?!”

Nie brzmi to ani przyjemnie ani politycznie poprawnie.

Mówienie o mordowaniu nigdy nie jest przyjemne. Wiedzą o tym nawet zwolennicy
aborcji. Stąd wiedzą, że lepiej więc użyć innego języka, by uzyskać właściwy
sobie cel.

Co mówi Biblia o nienarodzonym życiu i aborcji?

Jeśli chcemy szczerze poddać naszą wolę naszemu Zbawicielowi, powinniśmy
pragnąć szukać w Jego Słowie co nasz Pan mówi na temat jednego z najbardziej
dyskutowanych tematów w naszym społeczeństwie, jakim niewątpliwie jest temat
aborcji (Jer 1:7).

Pismo Św. wiele razy mówi o wartości i nienaruszalności nienarodzonego życia
oraz o jego istnieniu od samego poczęcia. Przyjrzyjmy się kilku fragmentom:

2 Mojż 21:22-25 – należy tutaj zwrócić uwagę, że większość tłumaczeń
angielskich, a także tłumaczenie Biblii Gdańskiej różni się od przekładu
zarówno naszej „brytyjki” jak i „tysiąclatki”.

Porównajmy tłumaczenie fragmentu z 2 Mojż 21:22-23 w Biblii Warszawskiej
(„brytyjki”) z tłumaczeniem Biblii Gdańskiej:

BW: „Jeżeli dwaj mężowie się biją, a przy tym uderzą kobietę brzemienną tak, że
poroni, ale nie poniesie dalszej szkody, to sprawca zapłaci grzywnę, jaką mu
wyznaczy mąż tej kobiety, a uiści ją w obecności rozjemców. Jeżeli zaś poniesie
dalszą szkodę, to wtedy da życie za życie.”

BG: „Jeźliby się też powadziwszy mężowie, uderzył który z nich niewiastę
brzemienną, tak żeby z niej płód wyszedł, jednakby nie zaszła śmierć koniecznie
karanie odniesie, jakie włoży nań mąż onejże niewiasty, a da wedle uznania
sędziów. Ale gdzie by śmierć zaszła, tedy dasz duszę za duszę.”

Widzimy więc, że zgodnie z tłumaczeniem Biblii Gdańskiej (oraz większością
angielskich tłumaczeń) Bóg nakazał karę grzywny w przypadku zachowania życia
przez przedwcześnie urodzone dziecko (w wyniku przypadkowego uderzenia bijących
się mężczyzn). Kara śmierci miała być zastosowana tylko w przypadku śmierci
(matki lub dziecka, a nie tylko matki co sugeruje tłumaczenie „brytyjskie”). Co
ciekawe, jeśli przypadkowe (w wyniku bójki) odebranie życia matce lub dziecku
uzasadniało wymierzenie najwyższej kary, o ileż bardziej świadome tego typu
działanie. Ten fragment pokazuje nam jak cenne w oczach Bożych jest życie, bez
względu na to, czy jest to życie w łonie czy poza łonem. Jak bardzo różni się
to z podejściem wielu współczesnych „moralnych liberałów”!

1 Mojż 25:22 – Jakub i Ezaw „trącali się” nawzajem w łonie matki.

Sędziów 13:5 – znów zauważyć możemy różnicę w polskich tłumaczeniach tego
wersetu. Angielskie tłumaczenia oddają ten

[Gość: Paweł]

Sędziów 13:5 – znów zauważyć możemy różnicę w polskich tłumaczeniach tego
wersetu. Angielskie tłumaczenia oddają ten werset mówiąc, że Samson będzie
nazwany Nazarejczykiem Bożym od poczęcia. Biblia Gdańska: „(...) bo
Nazarejczykiem Bożym będzie to dziecię zaraz z żywota (...)”

Joba 3:3; 13:19 – Job w swojej skardze rozważa co stałoby się z nim gdyby
zginął jeszcze w łonie matki jako nienarodzone dziecię.

Psalm 51:7 – Człowiek jest grzeszny od poczęcia, jeszcze zanim się narodzi

Ps 139:13-16 – Dawid dziękuje za ukształtowanie i stworzenie go w łonie matki

Izajsza 49:1 – Bóg powołał Izajasza już od samego poczęcia, gdy był jeszcze w
łonie matki.

Jeremiasz 1:5 – Bóg utworzył Jeremiasza w łonie matki.

Łukasza 1:15,44 – Jan Chrzciciel napełniony Duchem Św. w łonie Elżbiety

Łuk 1:44 – Jan Chrzciciel ruszający się z radości w łonie matki, gdy do
Elżbiety dotarło pozdrowienie Marii.

W Piśmie możemy również znaleźć inne fragmenty, odpowiadające na pojawiające
się kontrowersje i argumentacje zarówno zwolenników jak i przeciwników aborcji.
Przykładowo:

„Aborcja jest dozwolona w przypadku cielesnej wady i choroby nienarodzonego
dziecka”

Odpowiedź: A przechodząc, ujrzał człowieka ślepego od urodzenia. I zapytali go
uczniowie jego, mówiąc: Mistrzu, kto zgrzeszył, on czy rodzice jego, ze się
ślepym urodził? Odpowiedział Jezus: Ani on nie zgrzeszył, ani rodzice jego,
lecz aby się na nim objawiły dzieła Boże. Jana 9:1-3

Czy Ten, który uczynił ucho, nie słyszy? Czy nie widzi Ten, kto ukształtował
oko? - Ps. 94:9

Nie będziesz złorzeczył głuchemu, a przed ślepym nie będziesz kładł przeszkody,
ale będziesz się bał Boga swojego; Jam jest Pan. - 3 Moj. 19:14

A wiemy, że Bóg współdziała we wszystkim ku dobremu z tymi, którzy Boga miłują,
to jest z tymi, którzy według postanowienia jego są powołani. Rzym 8:28

„Dzieci są nie są darem od Boga, lecz problemem”

Odpowiedź:

Rachela zaś, widząc, że nie urodziła Jakubowi dzieci, zazdrościła swej siostrze
i rzekła do Jakuba: Spraw, abym miała dzieci, bo jeśli nie, to wypadnie mi
umrzeć.

Jakub rozgniewał się na Rachelę i rzekł: Czy ja jestem Bogiem, który odmówił ci
potomstwa? 1 Mojż 30:1-2;

Oto dzieci są darem Pana, Podarunkiem jest owoc łona.

Czym strzały w ręku wojownika, Tym synowie zrodzeni za młodu.

Błogo mężowi, który napełnił nimi swój kołczan! Nie zawiedzie się, Gdy będzie
się rozprawiał z nieprzyjaciółmi w bramie. - Psalm 127:3-5

Inne fragmenty: Ps 22:10; Amos 1:13; Przyp 24:11-12; 2 Mojż 20:13; Mat 18:5-10;
19:13-15; 25:40.

Widzimy więc wyraźnie, że na podstawie powyższych fragmentów Bożego Słowa
bardzo jasno możemy sformułować biblijne (chrześcijańskie) stanowisko na temat
aborcji.

Milczenie w tej kwestii lub stawanie po stronie walczących o „prawa kobiet”
domagających się usankcjonowania aborcji jest przyzwoleniem na zło i grzech.

Tak powszechnie hołdowana wśród chrześcijan „polityczna neutralność” może stać
się unikaniem biblijnej odpowiedzialności za sprawy na które powinniśmy głośno
się wypowiadać.

Państwo a ochrona życia

Dyskusja o aborcji nie odbywa się jedynie w zaciszach naszych mieszkań i
towarzyskich spotkań. Kontekstem współczesnej publicznej dyskusji o aborcji
jest sejmowa sala w której zapadają uchwały mające znaczący wpływ na nasze
życie. Pismo Św. stawia jasne wymagania wobec rządzących i odpowiedzialnych za
najważniejsze decyzje w państwie.

Widzimy w Bożym Słowie, że najważniejszym zadaniem państwa jest chronić ludzkie
życie, a nie niszczyć je (Rzym 13:1-7). Jeśli nienarodzone dziecko jest
człowiekiem (a Biblia uczy, że jest!), ma ono takie samo prawo do bycia
chronionym przez państwo jak dorośli obywatele.

Wielu chrześcijan powołując się prawo każdego człowieka do wolności wyznania,
sumienia i światopoglądu – patrzy na całą dyskusję o legalizację aborcji z
lekkim zakłopotaniem.

Niektórzy wręcz chętnie by stwierdzili: „Jeśli niechrześcijanie chcą dokonywać
aborcji – to ich sprawa. Kościół jest od tego by kierować swoje poselstwo do
jednostek, by zmieniać ich serca poprzez moc ewangelii, a nie od tego, by
walczyć o polityczne ustawy. Nie możemy na siłę zmuszać nie nawróconych ludzi,
by respektowali chrześcijańskie zasady (w domyśle: nie możemy zakazywać
aborcji).”

Prawdą jest to, że ustawami nie zmienimy serc, jednakże prawdą jednocześnie
jest, że możemy i powinniśmy przyczyniać się do zmniejszenia liczby
uśmierconych dzieci będąc posłusznymi szóstemu przykazaniu. Dyskusja o aborcji
nie jest więc wyłącznie walką o definicje, słowa i o granice wolności. Jest
przede wszystkim dyskusją o życie ludzkie i o tym chyba najczęściej zdarza nam
się zapominać podczas debat i dyskusji.

Kultura i społeczeństwo akceptujące aborcję jest społeczeństwem znajdującym się
pod Bożym Sądem i przekleństwem. Jeśli jesteśmy nieposłuszni Bożemu Słowu nie
oczekujmy, że przyniesie to pozytywne rezultaty „neutralnemu” kościołowi i
społeczeństwu.

Mity i prawdy o aborcji

Na koniec prześledźmy kilkanaście stwierdzeń, które w istocie są aborcyjnymi
mitami, a które bardzo często możemy usłyszeć z ust jej zwolenników
(zaczerpnięte z artykułu pt. „Biblical perspective on abortion” - Mike Warren,
Jeff Dwiggins). Żaden z poniższych mitów nie broni się przed jasnym nauczaniem
Bożego Słowa, jak i konsekwencjami, do których logicznie prowadzi.

MIT: Nienarodzone dziecko nie jest w pełni człowiekiem ponieważ jest całkowicie
uzależnione od życia matki.

PRAWDA: Jednoroczne dziecko również jest zależne od swojej matki. Powinniśmy
więc odebrać mu życie jeśli jest dla niej ciężarem?

MIT: Aborcja jest konieczna aby każde dziecko było dzieckiem chcianym.

PRAWDA: Tysiące rodziców, którzy nie mogą mieć dzieci ze względu na biologiczne
problemy czekają w kolejkach zakładów adopcyjnych.

MIT: Zwolennicy aborcji chcą po prostu pomóc młodym dziewczynom w ułożeniu
normalnego życia w czasie ich trudów.

PRAWDA: Aborcja przynosi wielomiliardowe zyski. To największa legalna
niekontrolowana działalność w USA. Lekarz wykonujący zabiegi aborcji zarabia
nawet 900 dolarów za godzinę. Jak jest napisane: „Albowiem korzeniem wszelkiego
zła jest miłość pieniędzy (...)” – 1 Tym 6:10.

MIT: Aborcja jest bezpiecznym, prostym zabiegiem.

PRAWDA: Zapomina się tu jednak o tym, że co najmniej połowa tych, którzy
wchodzą do klinik aborcyjnych jest mordowana. Matki również czasem umierają (na
świadectwie zgonu jako przyczynę śmierci podaję się wtedy krwotok wewnętrzny
lub coś w tym rodzaju). Wiele kobiet jest niezdolnych do tego by mieć kolejne
dziecko ze względu na uszkodzenie łona poprzez zabieg aborcyjny. „Aż 15% ciąż
przerwanych w pierwszym trymestrze, 40% przerwanych w drugim i 90% w trzecim
trymestrze powodują problemy wymagające szczególnego nadzoru medycznego.”
(George Grant „Grand Illusions”, str. 65-66)

MIT: Aborcja nie przynosi żadnych znaczących psychologicznych zaburzeń.

PRAWDA: Zgodnie z badaniami przeprowadzonymi w USA ponad 90% wszystkich kobiet,
które poddały się zabiegowi aborcji cierpi na łagodne lub ostre zaburzenia
emocjonalne i psychiczne spowodowane aborcją. Ponad 10% wymaga leczenia
psychiatrycznego w szpitalu lub innej specjalistycznej opieki
(Grant „Przymierze” str.124).

Jeśli zabieg aborcji nie wiąże się z żadnym psychologicznym urazem, to znaczy
że dana kobieta ma nieczułe serce.

MIT: Chrześcijanie poprzez prawne uchwały chcą „na siłę” umoralniać
społeczeństwo.

PRAWDA: 1) Każda legislacja służy wprowadzaniu moralności. Uznając kradzież za
bezprawie rząd wprowadza szacunek do cudzej własności (ma więc to aspekt
umoralniający).

2) Bóg w Piśmie Św. mówi

[Gość: Paweł]

PRAWDA: 1) Dzieci nie powinny być zabijane za grzechy ich ojców.

2) Aborcja jest często dokonywana na ofiarach kazirodztwa ponieważ niszczy
dowody przestępstwa ojca.

3) Nienarodzone dziecko nie powinno być mordowane ponieważ zostało poczęte
poprzez gwałt lub kazirodczy związek tak samo jak 10 latek który został poczęty
w taki sam sposób. Czy dlatego mamy prawo owemu 10-latkowi odebrać życie? Oboje
są stworzeni na Boży obraz i podobieństwo.

4) Bóg ma moc obrócić przekleństwo i nieszczęście w błogosławieństwo (1 Mojż
50:20)

MIT: Aborcja jest potrzebna by zapobiec nadmiernemu przyrostowi populacji

PRAWDA: Nie mamy do czynienia z nadmiarem populacji. Problem głodu dotyka
jedynie te kraje, gdzie ateistyczne i socjalistyczne władze sprawują kontrolę
nad gospodarką.

Słowo Boże uczy: „Rozradzajcie się i rozmnażajcie się, i napełniajcie ziemię i
czyńcie ją sobie poddaną” - 1 Mojż 1:28, 9:1.

Bóg obiecuje dostarczyć nam wszystkiego co potrzebne jeśli jesteśmy mu wierni –
5 Mojż 28

Paweł Bartosik

Ty nie odróżniasz

[Gość: hehe]

aborcji "na życzenie" [czego chyba nikt normalny nie chce] od sytuacji
ekstremalnej, jaką jest ciąża z gwałtu czy ciąża zagrażająca życiu kobiety

> PRAWDA: 1) Dzieci nie powinny być zabijane za grzechy ich ojców.
A za co ma cierpieć kobieta??? Za to że dała sie zgwałcić???
Bo jeśli zajdzie w ciążę to gwałtu nie wymaże tak szybko z psychiki - przez 9
miesięcy będzie jej o tym przypominał rosnący pod nosem brzuch, a przez następne
pół roku - odciąganie pokarmu, nawet jeśli odda dziecko do adopcji 2 dni po
narodzeniu!! I perspektywa, że za lat "naście" to dziecko przyjdzie nazwie ją
"wyrodna matką"[lub gorzej] że oddała go do adopcji...

I problem ciąży zagrażajacej życiu kobiety - czyje życie ratować? Dziecka? Jeśli
kobieta w ciąży umrze w pierwszych miesiącach ciąży, to i tak dziecka nie
uratujesz!!!
Czy może jednak matki, bo w przyszłości może mieć kolejne dzieci...

[Gość: Pawel]

Czy przeczytales caly tekst, czy tylko podsumowanie :)
Wiele razy byl poruszany ten problem i rowniez jest opisany w powyzszych
postach :)

[Gość: hehe]

> Wiele razy byl poruszany ten problem i rowniez jest opisany w powyzszych
> postach :)
Opisany - bardzo powierzchownie, w sposób świadczący o tym, że autor/autorzy nie
mają bladego pojęcia o psychice ofiary gwałtu, lub osoby, której życie jest
zagrożone :/
Nikt nie ma prawa narzucać kobiecie, by była super-kobietą, która owoc gwałtu
przyjmie z błogosławieństwem, lub poświęci własne życie by jej dziecko przyszło
na świat [tylko kto je wychowa?], rozumiesz?
Dziecko ma byc darem od Boga, nie przekleństwem!

[Gość: Pawel]

Z tym sie zgodze darem od Boga, nie przeklenstwem!
Dziewczyna/kobieta zgwalcona przezywa niemilosierny ucisk na psychice.
Ale czy mamy prawo zabic wtedy dziecko, jesli Ty bys byl dzieckiem z gwaltu i
odmowiono by Ci zycia za co? za błąd (grzech) Twojego taty. Czy bys nie chcial
wtedy zyc?
dziecko zawsze mozna oddac do adopcji. 9 miesiecy w brzuchu za tyle lat moze
dobrego czy wspanialego zycia dziecka
Nie dojdziemy do konsensusu w tej dziedzinie bo po pierwsze zadna z nas osoba
nie rodzi dzieci (nie wie jak to jest ) po drugie zadna osoba z nas nie
przeszla przez to.

[Gość: hehe]

> dziecko zawsze mozna oddac do adopcji. 9 miesiecy w brzuchu za tyle lat moze
> dobrego czy wspanialego zycia dziecka
albo tułaczki po bidulach, bo nikt mnie nie chce, bo jestem dzieckiem z gwałtu,
czyli nei wiadomo jaki zwyrodnialec wyrośnie, a matka się mnie wyrzekła...
chciałbyś życ z taką swiadomością?

[Gość: Pawel]

Nie wiem czy wiesz matką ktore staraja sie o adopcje nie sa ujawniane dane
rodzicow prawdziwych wiec nikt nie wie czy jestes z gwaltu czy nie, czy uwazasz
ze dziecko z gwaltu jest gorsze?
I tak samo takie notatki nie sa udostepniane dla dzieci sierot :)

I tak bym wolal zyc w swiadomosci ze jestem dzieckiem z gwaltu niz nie zyc w
ogole:)

[Gość: hehe]

Oficjalnie nie są udostępniane takie info, ale nieoficjalnie... zawsze znajdzie
się ktos "życzliwy"... Zwłaszcza jak dziecko sie dowie, że został adoptowany i
będzie chciał odnaleźć swoją matkę.
Trochę dziwnie bym sie poczuła, gdy docieram do swej biologicznej matki, a ta mi
mówi, że dlatego przyszłam na świat, bo jakiś zwyrodnialec chciał sobie "ulżyć"
i dlatego mnie nienawidzi...

Dziecko z gwałtu jest postrzegane jako "gorsze" to chyba proste - wiadomo że
jego ojcem jest zwyrodnialec, więc prawdopodobieństwo odziedziczenia zlych
skłonności "tatusia"...

[Gość: Tomek]

Dobrze przyjmujac dwa toki myslenia, ze by nie bylo zabronione dawanie wyboru
matce (juz po otrzasnieciu sie) czy chce miec to dziecko czy nie.
Ale temat jest o wiele szerszy. Dopuszcza sie cudzolustwa/wszeteczenstwa taka
osoba i jeszcze przyzwoilc na nastepny grzech? Jesli wejdzie aborcja to nasze
spoleczenstwo bedzie na tyle rozdarte moralnie ze kazda nastolatka a co tam mi
wpasc z kims jak cos to usune... takie myslenie bedzie coraz częstrze. Wiesz ze
srednio 18latka ma za soba juz 3 partnerow seksualnych i co 2 czy 3
pietnastolatka ma za soba swoj pierwszy raz... niektorzy zaczynaja traktowac to
jak sport a to jest bardzo negatywne i tego wlasnie Bóg nie chce. Bóg nie jest
przeciwnikiem seksu. Wlasciwie to On bo zaplanowal. Bog chce, abysmy się nim
cieszyli, lecz zakreślił pewne bespieczne granice. Seks nie służy tylko dla
przyjemności, ale również do podtrzymania rodzaju ludzkiego. Bóg chce, aby
dzieci rodziły sie w rodzinach, gdzie znajdą miłość i opiekę. Z tego powodu Bóg
ustanowił ścisłe zasady współżycia seksualnego. Maja one na celu
powstrzymywanie mężczyzn i kobiety przed używaniem seksu wyłącznie dla
przyjemności, bez zobowiązań małżeńskich i kochajacej , troskliwej rodziny.
Łamanie Bożych zasad prowadzi wielu do rozpaczy i nieszczęscia, a to ma wpływ
nie tylko na łamiących te zasady, ale również na tych którzy sa niewinnymi
ofiarami ich grzechu (np. małe dzieci z rozbitych domow)
Nie tylko podobamy sie Bogu , gdy jestesmy posłuszni temu co On powiedzial na
temat seksu w Bibli, lecz w pełni możemy się cieszyc tym wsspaniałym darem.
Seks jest dobry i czysty. Biblia uczy nas, że seks w granicach małżeństwa jest
czyms prawym i pięknym. (Hbr 13,4)

[Gość: hehe]

nie mówimy dziecino o aborcji "na życzenie"...

[misscraft]

Jakby Cię nie było nie miałbyś nic do powiedzenia, poprostu by Cię nie było, a
może byłbyś kimś innym jeśli wierzyć w reinkarnacje;] Ja licze swoje życie od
momentu kiedy mam świadomość, wcześniej nie byłam tym kim jestem, jakby mnie nie
było nie miałabym żalu, bo nie istniałabym po prostu.

[lolek94]

przypomnialas mi o czyms co mialem schowanego :
ATEISTA W ZARODKU

W brzuchu ciężarnej kobiety były bliźniaki. Pierwszy zapytał się drugiego:
- Wierzysz w życie po porodzie?
- Jasne. Coś musi tam być? Mnie się wydaje, że my właśnie po to tu jesteśmy,
żeby się przygotować na to co będzie potem.
- Głupoty. Żadnego życia po porodzie nie ma. Jak by miało wyglądać?
- No nie wiem, ale będzie więcej światła. Może będziemy biegać, a jeść
buzią....
- No to przecież nie ma sensu! Biegać się nie da! A kto widział żeby jeść
ustami! Przecież żywi nas pępowina.
- No ja nie wiem, ale zobaczymy mamę, i ta się będzie o nas starać.
- Mama? Ty wierzysz w mamę? Kto to według ciebie w ogóle jest?
- No przecież jest wszędzie wokół nas... Dzięki niej żyjemy. Bez niej by nas
nie było.
- Nie wierzę! Żadnej mamy jeszcze nie widziałem czyli jej nie ma...
- No jak to? Przecież jak jesteśmy cicho, możesz posłuchać jak śpiewa, albo
poczuć jak głaszcze nasz świat. Wiesz ja myślę, że prawdziwe życie zaczyna
się dopiero później.

Pozdrowki :P

[misscraft]

nie moge już słuchać gadki o adocpcji, w wypadku gwałtu chodzi o to, żeby
zmniejszyć prawdopodobieństwo ciężkiej depresji, ciążą i rodzenie wtedy mogą być
najgorsze bo nawet gdyby nie zaszła w ciążę ten czas: rok od gwałtu byłby
najcięższy.

[Gość: polubu]