Równouprawnienie czy uprzywilejowanie?

[kozaki_wiesi]

Ciekawa jestem Waszego zdania nt. tej historii.

www.joemonster.org/phorum/read.php?f=7&t=5912

[kot_behemot8]

W streszczeniu: chłopak jest barmanem, w pracy podrywał go gej-
klient (konkretnie rzucił tekstem "Oh, jesteś taki seksowny, daj mi
buziaka w policzek". Chłopak sie wkurzył i "lekko odepchnął"
absztyfikanta mówiąc przy tym "Uważaj do kogo z takimi tekstami".
Klient sie poskarżył i chłolpak obawiał się ze może stracic pracę
(ale chyba jej jednak nie stracił)
Mój komentarz: kelnerki-dziewczyny nie takich tekstów musza
wysłuchiwać i gdyby któras "lekko popchneła klienta" któremu zebrało
sie na amory to wyleciałaby z pracy i nie byłoby zmiłuj sie. Po
prostu - do klienta z łapami sie nie wyskakuje, można jedynie
grzecznie acz lodowato zwrócić mu uwagę na niewłaściwośc takiego
zachowania. Chłopak miał sporo szczęścia, że go od razu nie wylali,
w lepszej knajpie na pewno by tak zrobili. I to wcale nie dlatego,
ze rzecz dotyczy gejów;))

[redd.s]

jakby mnie jakaś lesba zarywała też bym poczuła wstręt <rzyg>
ale to nie znaczy, że mam do nich jakies uprzedzenie, podobnie jakby przystawiał sie do mnie facet, na którego nie mam ochoty <rzyg>

jak ktoś nie umie uszanować czyichś preferencji seksualnych (a uważam że ewidentnie zawinił gejowaty "klient" bezczelną odzywką do barmana - nie wziął poprawki na to, że ktoś sobie może nie życzyć takich tekstów do siebie) to ma problem, to nie żadna dyskryminacja

[redd.s]

to nie dyskryminacja gejów of course, a barmanowi się nie dziwię - prawie "napastował go" ten gej, to juz nienormalne zachowanie i miał prawo się wqr...ć

[xtrin]

Klient zachował się średnio kulturalnie, ale bez przesady, żadna to zbrodnia
taki tekst, jakby go rzucił facet do kelnerki to nikogo by pewnie nie uraziło
specjalnie.

Wyobraźcie sobie, że sprawa wyglądała tak:

Dzień jak co dzień, odziany w mundurek z pracy Lesio biega po knajpie i zbiera
puste szkło ze stolików. Przy jednym ze stolików siedziała ekipa dziewczyn
bardzo brzydkich, ale w tym kraju to zupełny standard, biorę szklanki, spadam.
Jedna z tych dziewcząt wstała i rzekła:
"Oh, jesteś taki seksowny, daj mi buziaka w policzek" wymownie przy tym
gestykulując.
Zebrało mi się na pawia, ciśnienie mi się podniosło i w normalnej sytuacji myślę
że dałbym w ryj. Powiedziałem tylko:
"Uważaj do kogo z takimi tekstami" i odepchnąłem pannę lekko, bo ta prawie się
do mnie przytulała.
Zniesmaczony i wku*****y pomaszerowałem dalej. Na moje nieszczęście przy tym
stoliku siedziała kobita, która pracuje w tym samym miejscu, ale nie ze mną, na
moje nieszczęście też paskudna.
Nie minęła godzina, a panna która do mnie zagadała podeszła i zaczęła nieco
bardziej kulturalną rozmowę.
"Czy Ty masz coś przeciwko temu, że jestem brzydka? Czy masz z tym jakiś problem?"
"Mam problem, mam wielki k**** problem kiedy jakiś pasztet rzuca do mnie takimi
tekstami."

Czy nie powinien za takie traktowanie klienta wylecieć z pracy?

[xtrin]

Kelner zachował się nieodpowiednio.
1. Już jego pierwsza odzywka była zbyt agresywna, winien zaloty klienta odrzucić
kulturalniej.
2. Odepchnięcie jest absolutnie nieakceptowalne.
3. Tak samo nieakceptowalne było użycie przekleństwa i słowa "pedał" w kolejnej
rozmowie.
Reasumując - niech się chłopak cieszy, że pracy nie stracił, bo powinien. I
orientacja klienta nie ma tutaj nic do rzecz.

Cały tekst natomiast wręcz ocieka od homofobii. Autor wręcz napawa się swoim
obrzydzeniem, a na podstawie średnio nieodpowiedniego zachowania jednego,
pijanego geja wydaje sądy o całej grupie społecznej. Dlaczego nie wini
blondynów, Anglików czy cyklistów?

[swiatowidz]

@@##
w tym konkretnym przypadku trudno zadać takie pytanie
po przeczytaniu całej relacji kolesia brzmi to jak pytanie typu:
czerwone czy słodkie?
jestem zagorzałym przeciwnikiem wszelkich form równouprawnienia i zwolennikiem
uprzywilejowania
to jest jak najbardziej ludzkie
świat kręci się wokół pluralizmu i zróżnicowania
w lesie każde drzewo walczy samo o dostęp do światła
nie można powiedzieć że sosna jest uprzywilejowana w stosunku do dębu lub na odwrót
nie można powiedzieć że jest w lesie równouprawnienie
tak samo jest w społeczeństwie
jeśli sądzicie że pomysł równouprawnienia mniejszości seksualnych wyszedł od
większości to jesteście w błędzie
to te mniejszości same o to walczą i próbują wprowadzić swój DYKTAT pod
płaszczykiem równouprawnienia..........

nie oznacza to że jestem przeciwnikiem mniejszości!!!!
niech wzbogacają swoją różnorodnością świat
ale niech nie stawiają go na głowie
a teraz kij w mrowisko!
czy na stadionie olimpijskim na bieżni jest równouprawnienie??
a jeśli jest to dlaczego murzyni wygrywają na wszelkich dystansach?
OTÓŻ na stadionie nie ma żadnej dyskryminacji
nie ma też uprzywilejowania
są proste zasady i takie same panowałyby w życiu gdyby nie żle pojęte pojmowanie
świata

to jeszcze nie koniec

[xtrin]

Czyli Twoim zdaniem gdyby czarni mając na bieżni wyższe płotki domagali się ich
obniżenia do poziomu reszty to byłby to ich dyktat?

[swiatowidz]

xtrin napisała:

> Czyli Twoim zdaniem gdyby czarni mając na bieżni wyższe płotki domagali się ich
> obniżenia do poziomu reszty to byłby to ich dyktat?
****************************************************************
@@##ś
na szczęście nie mają......
i jakoś nie dostrzegam związku
stadion jest modelowym przykładem sprawiedliwości dziejowej
wszak kobiety mają tam swoje prawa
ich kula jest lżejsza
czy dążysz do tego by kobiety ciskały w jednej konkurencji z mężczyznami???
a może wprowadzimy konkurencje dla mniejszości seksualnych????
wiem -jestem uszczypliwy ale to mieści się chyba w granicach dobrego
smaku-nieprawdaż???

[xtrin]

Tak, stadion jest modelem sprawiedliwości, bo tam grupuje się po możliwościach,
a nie uprzedzeniach. Po różnicach istotnych dla sprawy.

Nie pojmuję wciąż jednak o co chodziło Ci z owym "dyktatem" i jak to ma się do
wątku.

[swiatowidz]

chodzi mi o coś co można określić mianem nadreprezentacji
nie odbieram nikomu prawa do istnienia
ale z pewnym niesmakiem odbieram pewne formy manifestacji
to reakcja obronna.......
normalna.....
wynika z krzywej rozkładu społecznego gaussa

[xtrin]

Jakiej manifestacji?
Jakiego dyktatu?
Co z sytuacją opisaną w linku?

[xtrin]

A no i co to jest "krzywa rozkładu społecznego gaussa"? :|

[swiatowidz]

to taka śmieszna linia na układzie dwóch współrzędnych sprawiająca wrażenie że
zrobiło ją dziecko a określająca pewne parametry społeczne
kiedy wujaszek gauss ją narysował wcale nie wiedział że badacze parający się
społeczeństwem będą się nią podpierać na każdym kroku

[xtrin]

Wiem co to rozkład normalny popularnie zwany rozkładem Gaussa, ale Ty pisałeś o
czymś zgoła innym. Nie słyszałam, aby Gauss się zajmował "rozkładami społecznymi".

[swiatowidz]

xtrin napisała:

> Wiem co to rozkład normalny popularnie zwany rozkładem Gaussa, ale Ty pisałeś o
> czymś zgoła innym. Nie słyszałam, aby Gauss się zajmował "rozkładami społecznym
> i".
**********************************************
nawet o tym wspomniałem że się nie zajmował
a jeśli jesteś my przy tym wujaszku to pozwól że zacytuję go:
"łatwo jest sformułować mnóstwo praw i zależności których nikt nie potrafi ani
udowodnić ani obalić"
fajne -czyż nie?

[xtrin]

swiatowidz napisał:
> nawet o tym wspomniałem że się nie zajmował

Twój "rozkład społeczny Gaussa" to jakaś dziwaczna nowomowa, nigdzie nie
spotykana. Takie sformułowanie sugeruje, że sam Gauss jakiś "rozkład społeczny"
(?) zaproponował. Co oczywiście prawdą nie jest, bo to nie była jego dziedzina.
Innymi słowy - wyrażaj się dokładniej, bo aż żal czytać.

[swiatowidz]

xtrin napisała:

> swiatowidz napisał:
> > nawet o tym wspomniałem że się nie zajmował
>
> Twój "rozkład społeczny Gaussa" to jakaś dziwaczna nowomowa, nigdzie nie
> spotykana. Takie sformułowanie sugeruje, że sam Gauss jakiś "rozkład społeczny"
> (?) zaproponował. Co oczywiście prawdą nie jest, bo to nie była jego dziedzina.
> Innymi słowy - wyrażaj się dokładniej, bo aż żal czytać.
*******************************
no to zebrało mi się
przepraszam
spróbuję sie poprawić

[kot_behemot8]

To znaczy, że kelnerka wylatujaca z pracy po popchneła kochliwego
klienta jest oki a kelner wylatujący z pracy z tego samego powodu
tyle, ze klient był gejem nie jest oki? Kelner-cham jest pod
ochroną, kelnerka-chamka nie? Klient hetero jest pod ochroną a
klient gej nie?
Ciekawe podejscie...
Poza tym nie rozumiem tego z drzewami w lesie. Tam jak najbardziej
jest równouprawnienie - każde ma taka samą glebe i słońce tez takie
samo, i deszcz...

[swiatowidz]

kot_behemot8 napisała:

> To znaczy, że kelnerka wylatujaca z pracy po popchneła kochliwego
> klienta jest oki a kelner wylatujący z pracy z tego samego powodu
> tyle, ze klient był gejem nie jest oki? Kelner-cham jest pod
> ochroną, kelnerka-chamka nie? Klient hetero jest pod ochroną a
> klient gej nie?
> Ciekawe podejscie...
> Poza tym nie rozumiem tego z drzewami w lesie. Tam jak najbardziej
> jest równouprawnienie - każde ma taka samą glebe i słońce tez takie
> samo, i deszcz...
>
*******************************************************
nie stawiałem podobnych tez
pisałem ogólnie
w lesie też są lepsze stanowiska
diabeł zawsze tkwi w szczegółach
jest tam dobrze do czasu gdy człowiek nie ingeruje
rośnie tam mech i paprotka
są rośliny cienioznośne i cieniolubne
gdyby dendrolog się znalazł wyłuszczyłby to lepiej

[kot_behemot8]

swiatowidz napisał:

> nie stawiałem podobnych tez
> pisałem ogólnie


Twoje ogólne tezy prowadzą do takich własnie konkluzji. Niestety.



> w lesie też są lepsze stanowiska
> diabeł zawsze tkwi w szczegółach
> jest tam dobrze do czasu gdy człowiek nie ingeruje
> rośnie tam mech i paprotka
> są rośliny cienioznośne i cieniolubne
> gdyby dendrolog się znalazł wyłuszczyłby to lepiej

Dendrolog powiedziałby ci to samo co ja - w lesie warunki są takie
same dla wszystkich, każda roslina ma to czego potrzebuje i równy do
tego dostęp (chyba że wmiesza się człowiek i napsuje)
Ale mniejsza o las.
Mam wrażenie, ze nie rozumiesz sensu słowa "równouprawnienie".
Przypatrz mu się dobrze: tam jest rdzeń "prawo". Prawo to coś
stworzonego przez człowieka, prawo nie ustala cech wodzonych i
naturalnych zdolności. To oczywiste, że ludzie rodzą się różni -
głupi i mądrzy, ładni i brzydcy, silni i chorowici. Dla ciebie jest
to zdaje się dowodem na nonsensowność pojęcia "równouprawnienie",
jednak to własnie takie podejście jest pozbawione sensu, bo
równouprawnienie dotyczy praw i obyczajów na które MAMY WPŁYW - nie
dotyczy zaś oczywiscie tego na co wpływu nie mamy czyli tego z czym
przychodzimy na świat. A walka z uprzywilejowaniem niektórych grup
bynajmiej nie polega na żądaniu wyższych poltków dla murzynów ani na
mówieniu, ze czarni sa uprzywilejowani bo ichmięśnie lepiej
funkcjonują.

[swiatowidz]

zgadzam się z tobą w całej rozciągłości mimo że tobie wydaje się że nie zgadzasz
się ze mną
więc teraz mocniejszy akcent:
odmawiam prawa zedeklarowanym homoseksualistom do legalnej adopcji i zakaladania
związków małżeńskich
( zwróć uwagę na znaczenie słowa małżeństwo)
odmawiam im prawa do demonstrowania tego co winno być skrywane
uważam że tajemnice alkowy są społecznie tematem tabu i nie powinno ich się
przemycać na światło dzienne
a orientacja jest częścią tajemnicy alkowy

[xtrin]

swiatowidz napisał:
> odmawiam im prawa do demonstrowania tego co winno być skrywane

Co oznacza "demonstracja"?

> uważam że tajemnice alkowy są społecznie tematem tabu
> i nie powinno ich się przemycać na światło dzienne
> a orientacja jest częścią tajemnicy alkowy

Jak rozumiem jesteś też przeciwny związkom małżeńskim różnopłciowym czy choćby
publicznym mówieniu "mój chłopak/partner/narzeczony/konkubent/facet/chłop" bez
względu na płeć i orientację?

[swiatowidz]

xtrin napisała:

> swiatowidz napisał:
> > odmawiam im prawa do demonstrowania tego co winno być skrywane
>
> Co oznacza "demonstracja"?
>
> > uważam że tajemnice alkowy są społecznie tematem tabu
> > i nie powinno ich się przemycać na światło dzienne
> > a orientacja jest częścią tajemnicy alkowy
>
> Jak rozumiem jesteś też przeciwny związkom małżeńskim różnopłciowym czy choćby
> publicznym mówieniu "mój chłopak/partner/narzeczony/konkubent/facet/chłop" bez
> względu na płeć i orientację?
*************************************************
tym razem dostało mi się niesłusznie
i nie będę udowadniał że nie jestem wielbłądem
albowiem
ponieważ
gdyż
posiadam skrócony odpis urodzenia jako człowiek
mam jeszcze pytanie
czy bardziej nie zgadzasz się ze mną czy z moimi poglądami
bo zaczynam odczuwać to zbyt osobiście.......

[xtrin]

Przede wszystkim staram się zrozumieć jakie to są poglądy, bo jakoś mało
precyzyjnie je opisujesz.

A wcale Ci się nie "dostało", tylko wskazałam logiczne konsekwencje podejścia,
jakie zaprezentowałeś. Jeżeli uznajesz, że orientacji nie powinno się publicznie
manifestować to winno to się tyczyć każdej orientacji, a więc i
heteroseksualnej. W każdym przejawie manifestacji, a więc i tym najlżejszym.

To jest często przewijająca się sprawa - z jednej strony bardzo szybko mianem
"demonstracji" określa się jakiekolwiek przejawy homoseksualizmu (trzymanie
partnera za rękę na ulicy, próba poderwania w barze przedstawiciela płci
własnej, etc), z drugiej jakby nie zauważa tego, że takich oznak
heteroseksualizmu jest wokół od groma i nikt ich za żadną demonstrację czy
manifestację nie uznaje.
Tolerancja polega na tym, aby takie przypadki oceniać jednako. I ok, jeżeli
_wszystkich_ będziesz oceniać negatywnie za publiczne oznaki swoich preferencji
to nie jest to dyskryminacja, występuje ona natomiast, jeżeli wybierasz sobie,
że nie wolno tego robić tylko rudym, cyklistom czy gejom.

[swiatowidz]

@@##
w tym konkretnym przypadku trudno zadać takie pytanie
po przeczytaniu całej relacji kolesia brzmi to jak pytanie typu:
czerwone czy słodkie?
jestem zagorzałym przeciwnikiem wszelkich form równouprawnienia i zwolennikiem
uprzywilejowania
to jest jak najbardziej ludzkie
świat kręci się wokół pluralizmu i zróżnicowania

**************************************************
widzę że bardzo analitycznie podchodzisz do zagadnienia
postaram się w takim razie wyłuszczyć ci to najlepiej jak potrafię
powyżej jest sentencja .....
teraz wyrwę ją z kontekstu
"jestem przeciwnikiem równouprawnienia"
to naturalne
na świecie nie istnieje coś takiego jak równouprawnienie
to pojęcie abstrakcyjne
abstrakcję pojąć mogą ludzie z określonym IQ
przyjmujemy że oboje się nim legitymujemy
a więc człowiek uznał że są pewne dziedziny gdzie powinno istnieć równouprawnienie
przyjęto
że każdy człowiek ma prawo do życia
że ludzie są równi wobec prawa
że powinni partycypować w jednakowym stopniu w obciążeniach wynikających z
obowiązku utrzymania państwa
że prawa wyborcze są jednakowe dla każdego
sformułowano wiele praw
i formułuje ich się codzienne dziesiątki
niektóre są zgodne z naturą inne nie
określenie ich zgodności przysporzy nam wiele problemów
z wieloma prawami się identyfikuję( to chyba normalne)
i tu zaczynają się przysłowiowe schody
bo gdy powstawały niektóre prawa nie uwzględniały one wszystkich problemów jakie
mogą wystąpić w przyszłości
to właśnie dostarcza ci pożywki do dyskusji ze mną
pozwól że odpiszę ci o manifestowaniu orientacji seksualnej
otóż gdybym się z tobą prowadzał za rękę po ogrodzie saskim to manifestowałbym
jedynie że mam taką piękną dziewuchę
patrzcie i podziwiajcie( to normalny męski odruch i raczej go nie próbuj piętnować)
ale jednocześnie idąc z tobą wcale nie manifestuję swojej orientacji( no chyba
że jestem gejem i chcę zamanifestować że nim nie jestem)

inaczej sprawa przedstawia się z parami homoseksualnymi
taka para idąc manifestuje .....CZY CHCE CZY NIE CHCE
takim demonstracjom jestem przeciwny
to są złe wzorce
skoro prawo a konkretnie art 43 ustawy o wychowaniu.....zabrania spożywania
alkoholu w miejscach publicznych bo to zły wzorzec to może wprowadzić by
stosowny przepis zakazujący demonstrowania orientacji seksualnej( zaznaczam że
alkohol można pić w domach i knajpach bez ograniczeń- więc w tych domach można
korzystać z wszelakich uciech cielesnych w ramach tej samej płci)- TO POTRAKTUJ
Z PRZYMRUżENIEM OKA
ale swoje pomyśl
jesli zaś chodzi o uprzywilejowanie to też jestem za
inaczej potrkatuję swoje dziecko inaczej twoje
podaję przykład:
mam dwa cukierki - daję po jednym każdemu dziecku
mam jednego -czekam aż sobie pójdziecie i daję swojemu
a w kwestii równouprawnienia to mam jeszcze jedno
są dwie pozycje literackie które dotykają tego problemu z różnych stron( tzw
paralaksa)
to "folwark zwierzęcy " wujaszka orwella i "most" wujaszka szaniawskiego
teraz dochodzimy do sedna
napisałaś o tolerancji
ten termin ma pochodzenie techniczne
i tak go potraktuję......
jeżeli coś ma mieć długość jednego metra z tolerancją dwóch centymetrów to ma
się mieścić w pewnych granicach
tolerancja ma właśnie to do siebie by oceniać jednako
ale co mi zrobisz jeżeli ja nie chcę tolerować pewnych zachowań które uważam za
niezgodne ze swoimi poglądami????
reasumując
człowiek ma prawo być gejem
gej jest człowiekiem
ma wszelkie prawa jakie gwarantuje mu konstytucja
nie wolno szykanować go w pracy
ale nie dostanie mojego poparcia gdy będzie chciał zawrzeć związek małżeński
choć nie odmawiam mu prawa do zawarcia związku partnerskiego
związek partnerski nie jest rodziną więc nie ma mojej zgody na adopcję dzieci
choć dopuszczam wspólne opodatkowanie się
nie zabraniam posiadania własnych naturalnych dzieci( wszak gej może je mieć)
ło jezu ale się rozpisałem i to jeszcze nie wszystko ....

[xtrin]

swiatowidz napisał:
> inaczej sprawa przedstawia się z parami homoseksualnymi

Nie inaczej, gej idąc za rękę z chłopakiem "manifestuje orientację" dokładnie w
tym samym stopniu, w jakim robi to hetero idący za rękę z dziewczyną. Dokładnie
TAK SAMO.
Bo niby co w tym innego? Twoje inne podejście do homoseksualizmu? Klasyczny
przykład uprzedzenia.

Co do reszty ciężko mi się ustosunkować, bo mój analityczny umysł marnie trawi
białe wiersze.

[swiatowidz]

"czepianie się słówek prowadzi do jałowych zwycięstw"
Avelanka ( to do ciebie xtrin)
gwarantuję ci że to jest manifestacja
i to poprzedzona długimi przemyśleniami czy wyjść z cienia
twoje pytanie : " bo niby co w tym innego" jest przekorne
w tym wszystko jest inne
i nie jest to przejawem mojego uprzedzenia tylko po prostu to jest INNE
a jeśli chodzi o moje uprzedzenia to owszem
jestem uprzedzony do postaw homoseksualnych
możesz mnie nazwać kołtunem
pisząc że masz analityczny umysł nie przemyciłem tam podśmiechujek tylko
wyraziłem opinię
dla ciebie jednej nie zmienię stylu pisania bo jestem starym zgrzybiałym ramolem
i już za późno na naukę
jeśli przestaniesz się odzywać to popłaczę cicho w kąciku i pewnikiem przełknę
oną pigułkę

[xtrin]

swiatowidz napisał:
> "czepianie się słówek prowadzi do jałowych zwycięstw"

Nie czepiam się bynajmniej słówek, a całościowej formy wypowiedzi, która to
(forma, wypowiedź jedynie czasami) jest dla mnie ciężkostrawna.

> gwarantuję ci że to jest manifestacja i to poprzedzona
> długimi przemyśleniami czy wyjść z cienia

"Comming out" to zupełnie inna bajka.

> twoje pytanie : "bo niby co w tym innego"
> jest przekorne w tym wszystko jest inne

Bynajmniej. Inna jest wyłącznie orientacja i (póki co) reakcja społeczna.

[swiatowidz]

hmmmm.....
u mnie forma wypowiedzi rozlazła
u ciebie zminimalizowana do granic możliwości
proszę o mały komentarz do bajki o "comming out" bo chyba nie chwiciłem sedna więc ciężko będzie mi się odnieść
****************
teraz w kwestii orientacji
uważam że orientacją jest homoseksualizm
zoofilia
etc
etc
ale nie heteroseksualizm
i nie przekonuje mnie twoje stwierdzenie że przyroda zna podobne przypadki
kasztany też czasem zakwitają w styczniu tylko że wtedy najwłaściwszym terminem jest słowo ANOMALIA
........ pozostaję na nasłuchu

[xtrin]

swiatowidz napisał:
> proszę o mały komentarz do bajki o "comming out"

Decyzja homoseksualisty o "wyjściu z cienia" nie jest związana z potrzebą
manifestacji, a z potrzebą bycia sobą. To, że jest trudna jest związane z obawą
o reakcję społeczeństwa i rodziny.

> uważam że orientacją jest homoseksualizm zoofilia etc etc
> ale nie heteroseksualizm

Twoje prawo twierdzić, że trójkąt ma cztery boki, a koło osiem kątów.

[swiatowidz]

xtrin napisała:

> swiatowidz napisał:
> > proszę o mały komentarz do bajki o "comming out"
>
> Decyzja homoseksualisty o "wyjściu z cienia" nie jest związana z potrzebą
> manifestacji, a z potrzebą bycia sobą. To, że jest trudna jest związane z obawą
> o reakcję społeczeństwa i rodziny.
>
> > uważam że orientacją jest homoseksualizm zoofilia etc etc
> > ale nie heteroseksualizm
>
> Twoje prawo twierdzić, że trójkąt ma cztery boki, a koło osiem kątów.
***********************************************
dzięki tobie dostrzegłem coś bardzo ważnego ....
potrzeba bycia sobą.....
istotnie masz rację
to trzyma się kupy( mam na myśli kupy w sensie całości by nie było że ze mną
tylko o g.... można porozmawiac-hihi)
ale jest jedno ale.......
skąd obawa przed rodziną ????
ano stąd że istnieje świadomość odmienności

teraz część druga
wykład z geometrii do powtórki!!!!!
nawet w geometrii łobaczewskiego trójkąt ma trzy boki
a wstęga mobiusa jest płaszczyzną jednostronną
ale to niestety nie są kontrargumenty na orientacje seksualne
tu poproszę o cokolwiek na temat

[xtrin]

swiatowidz napisał:
> ale jest jedno ale.......
> skąd obawa przed rodziną ????

Ano głównie stąd, że społeczeństwo jeszcze jest potwornie ograniczone, nic
zresztą w tym dziwnego, sprawa jest zbyt młoda, zmiana mentalności to pokolenia.
Kwestia czasu.

> wykład z geometrii do powtórki!!!!!

Zanim zaczniesz mnie pouczać potrenuj czytanie ze zrozumieniem.

Ty możesz sobie orientację (jak i trójkąt) definiować jak chcesz, bez ładu i
składu, opierając się wyłącznie na własnym widzimisie. Jednak formalnie tak
trójkąty jak i orientacja posiadają swoje definicje - spójne, logiczne, zgodne z
innymi pojęciami i obecnym stanem wiedzy.

[swiatowidz]

@@##
1)geje żyją wśród nas od niepamiętnych czasów i sam fakt braku akceptacji dla
nadania im specjalnych praw nie jest przejawem ograniczenia- nie jest to
związane z mentalnością tylko z fundamentami bytu ludzkiego
2)nie pouczam tylko ripostuję
definicję trójkąta mamy tożsamą
skupmy się na określeniu orientacji i preferencji
spójnie
logicznie
zgodnie....(z sumieniem)
a swoją drogą to twarda sztuka jesteś
z całym szacunkiem

[xtrin]

swiatowidz napisał:
> 1)geje żyją wśród nas od niepamiętnych czasów

Ano żyją i żyć będą. I różnie tą ich niewinną odmienność traktowano, raz lepiej,
raz gorzej. Ostatnimi czasy raczej źle, jeszcze w połowie ubiegłego wieku w
niektórych krajach Europy była ona przestępstwem.

> i sam fakt braku akceptacji dla nadania im specjalnych praw

Jakich "specjalnych praw"? Kto tutaj mówi o jakichkolwiek "specjalnych prawach"?
Mowa wyłącznie o prawach RÓWNYCH, jak sama nazwa "równouprawnienie" wskazuje.

> skupmy się na określeniu orientacji i preferencji
> spójnie
> logicznie
> zgodnie....(z sumieniem)

A cóż ma tutaj sumienie do rzeczy?

[swiatowidz]

@@##
prawo do zawierania związków małżeńskich jest SPECJALNYM PRAWEM bo cóż to za
małżeństwo
trzeba na ich potrzeby zmieniać dotychczasową definicję małżeństwa która jest
jasna i klarowna
a o równych prawach porozmawiamy jak ustalimy równe obowiązki

część druga......
proszę podaj mi swoją definicję orientacji i preferencji
jak to postrzegasz ....tylko postaraj się nie urazić przy tym niczyich uczuć
tu sumienie ma się na rzeczy.....

[xtrin]

swiatowidz napisał:
> prawo do zawierania związków małżeńskich jest
> SPECJALNYM PRAWEM bo cóż to za małżeństwo trzeba
> na ich potrzeby zmieniać dotychczasową definicję
> małżeństwa która jest jasna i klarowna

Prawo do legalizacji związku nie jest żadnym "specjalnym" prawem, jest prawem
analogicznym, wyrównującym.
W prawie wiele zmieniać nie trzeba, w zasadzie tylko wymóg różnych płci, cała
reszta przekłada się analogicznie, lub nie ma odniesienia (domniemanie
ojcostwa), nawet słownictwo pewnie nie musi ulec zmianie, bo zwykle występuje
bezpłciowe słowo "współmałżonek".
Inna sprawa, że definicję małżeństwa i jego prawny status przydałoby się co
nieco odświeżyć, bo są boleśnie anachroniczne i nie przystają do naszych czasów.

> a o równych prawach porozmawiamy jak ustalimy równe obowiązki

Jakie obowiązki?

> proszę podaj mi swoją definicję orientacji
> i preferencji jak to postrzegasz...

Całkiem porządna definicja z Wiki:
"Orientacja seksualna - trwały, odczuwany wewnętrznie popęd płciowy, emocjonalny
do osobników określonej płci."
pl.wikipedia.org/wiki/Orientacja_seksualna
Kluczowe słowa to "trwały" oraz "emocjonalny".

> tu sumienie ma się na rzeczy.....

.... jak w definicji trójkąta. Też może kogoś urazić :).

Dobranoc.

[swiatowidz]

@@##
poszukiwanie nowych form jest zajęciem bardzo chwalebnym ale gdy
istnieją już sprawdzone wzorce możemy spłodzić "garbate potomstwo"
instytucja małżeństwa przeżywa chyba poważny kryzys a proponowane
przez ciebie próby jej restytucji prowadzą wg mnie na manowce
....nie oznacza to że jestem zajadłym konserwatystą a tylko to że
małżeństwo to związek między kobietą a mężczyzną


definicja wiki z twoim komentarzem do słowa "trwały" jest
przekonująca jednak brak w niej ( w moim mniemaniu) określenia sedna
kwestii
a sednem jest stwierdzenie co jest właściwe
a co anomalią
proszę przyznaj mi rację że inna niż heteroseksualna postawa jest
anomalią ( tudzież obal oną tezę)a będzie to podstawą do dalszej
dyskusji
prośbę swą motywuję chęcią podtrzymania tematu .....kompromis jest
niczym światełko w tunelu
dostrzegasz czasmi????

[xtrin]

swiatowidz napisał:
> instytucja małżeństwa przeżywa chyba poważny kryzys a proponowane
> przez ciebie próby jej restytucji prowadzą wg mnie na manowce

Nie wiem co masz na myśli pisząc o poważnym kryzysie małżeństwa, ciężko więc mi
polemizować.
Ja miałam na myśli przede wszystkim lawinowo rosnącą ilość związków
nieformalnych, tzw. konkubinatów. Warto zastanowić się co skłania ludzi do
takiego życia i czy można jakoś wyjść naprzeciw ich oczekiwaniom, np.
wprowadzając tzw. "związki partnerskie".
Moim zdaniem ogólnie warto by "rozwarstwić" instytucję małżeństwa wprowadzając
kilka jego wersji, proporcjonalnie różniących się tak obowiązkami jak i prawami,
a być może i zaproponować jakieś związki na czas określony.

> małżeństwo to związek między kobietą a mężczyzną

A cóż jest takiego w małżeństwie, że wymaga ono różnicy płci?
Prokreacja nie jest tutaj dobrą odpowiedzią, bo nie jest wymagana do zaistnienia
małżeństwa.

> brak w niej ( w moim mniemaniu) określenia sedna kwestii
> a sednem jest stwierdzenie co jest właściwe a co anomalią

Definicja nie wymaga takich określeń. Czy w definicji trójkąta znajdziesz
statystykę występowania różnych rodzajów trójkątów?

> inna niż heteroseksualna postawa jest anomalią

Najpierw wypadałoby zdefiniować słowo "anomalia".
W podstawowym znaczeniu jest to odchylenie od normy, rozumianej jako cecha
średnia bądź najczęściej występująca.
Przy takim zdefiniowaniu homoseksualizm jest anomalią, podobnie jak wysokie IQ,
leworęczność czy rude włosy.

> kompromis jest niczym światełko w tunelu
> dostrzegasz czasmi????

Pesymista widzi ciemność.
Optymista widzi światełko w tunelu.
Realista widzi zbliżający się pociąg.
Maszynista widzi trzech idiotów na torach.

[swiatowidz]

> Nie wiem co masz na myśli pisząc o poważnym kryzysie małżeństwa, ciężko więc mi
> polemizować.
> Ja miałam na myśli przede wszystkim lawinowo rosnącą ilość związków
> nieformalnych, tzw. konkubinatów. Warto zastanowić się co skłania ludzi do
> takiego życia i czy można jakoś wyjść naprzeciw ich oczekiwaniom, np.
> wprowadzając tzw. "związki partnerskie".
> Moim zdaniem ogólnie warto by "rozwarstwić" instytucję małżeństwa wprowadzając
> kilka jego wersji, proporcjonalnie różniących się tak obowiązkami jak i prawami
> ,
> a być może i zaproponować jakieś związki na czas określony.
>
******************
fajne.....nie ma co ....podejrzewam że związki na pewien czas cieszyłyby się
wzięciem wśród mężczyzn( ha ha ha )
w islamie taka instytucja funkcjonuje z powodzeniem
sankcjonuje ona "igraszki miłosne" dwojga osobników płci odmiennej
ale gołym okiem widać że to farsa
nie widzę powodu by związki małżeńskie zawierać w formie kontraktu na czas określony
istnieje wszak instytucja separacji i rozwodu
jeśli masz ochotę to składasz pozew i gotowe
wystarczy tylko zmodernizować otoczkę prawną wokół tematu by smutni panowie w
togach nie czerpali z tego nadmiernych profitów i by czała procedura nie była
tak uciążliwa
jeśli zaś chodzi o konkubinat to jest to alternatywna forma związku dwojga ludzi
nie uważam za stosowne by prawo się do tego mieszało gdyż znakomita większość
"konkubinatorów" wykazuje znaczną niechęć do sankcjonowania swego związku
************************************************
> > małżeństwo to związek między kobietą a mężczyzną

w rzeczy samej jest tak i tylko tak
przypominam twój krótki wykład o trójkątach.... był pouczający i przypadł mi do
gustu

*********************************************************

ANOMALIA - słowo klucz
nie podejmuję tematu ponieważ wyczuwam pułapkę..hi hi hi
co się tak uparłaś na te rude włosy
cyba usiądę w kątku i cichutko załkam

[xtrin]

swiatowidz napisał:
> fajne.....nie ma co ....podejrzewam że związki na pewien
> czas cieszyłyby się wzięciem wśród mężczyzn( ha ha ha )

Nie łapię żartu chyba :).

> nie widzę powodu by związki małżeńskie zawierać
> w formie kontraktu na czas określony
> istnieje wszak instytucja separacji i rozwodu

Na cóż więc podpisywać umowy o pracę na czas określony, jeżeli istnieje
instytucja zwolnienia (się)?

> jeśli zaś chodzi o konkubinat to jest to alternatywna forma
> związku dwojga ludzi nie uważam za stosowne by prawo się do
> tego mieszało gdyż znakomita większość "konkubinatorów"
> wykazuje znaczną niechęć do sankcjonowania swego związku

Powody, dla których ludzie pozostają w konkubinacie są przeróżne, nie można z
miejsca wykluczyć tego, że wszyscy byliby niezainteresowani jakąś formą
formalizacji związku. Dlatego warto zgłębić temat i zaproponować jakąś alternatywę.

> w rzeczy samej jest tak i tylko tak

Słowacki wielkim poetą był...

> nie podejmuję tematu ponieważ wyczuwam pułapkę..hi hi hi

Zwiewasz? :)

[swiatowidz]

> Nie łapię żartu chyba :).
- żartujesz

> Na cóż więc podpisywać umowy o pracę na czas określony, jeżeli
istnieje
> instytucja zwolnienia (się)?
-jezeli chcesz zawierać związki małżeńskie na podstawie kodeksu
pracy to życzę szczęścia.... ha ha ha
tylko co byś powiedziała gdyby pan mąż "wlepił" ci art 52??????

> Powody, dla których ludzie pozostają w konkubinacie są przeróżne,
nie można z
> miejsca wykluczyć tego, że wszyscy byliby niezainteresowani jakąś
formą
> formalizacji związku. Dlatego warto zgłębić temat i zaproponować
jakąś alternat
> ywę
-przeróżność owa ogranicza się do dwóch-trzech powodów
jak widzę na siłę chcesz wprowadzić bigamię-nieprawdaż?

> Słowacki wielkim poetą był...
- norwida cenię kapkę wyżej

> Zwiewasz? :)
w pierwszej chwili przeczytałem: ziewasz???
nie nie ziewam
czytam cię z zaciekawieniem
i nie zwiewam.......zachowuję daleko posuniętą ostrożność-ha ha hi

[xtrin]

swiatowidz napisał:
> - żartujesz

Nie.

> jezeli chcesz zawierać związki małżeńskie na
> podstawie kodeksu pracy to życzę szczęścia....

Rozumiesz ideę porównania?

> przeróżność owa ogranicza się do dwóch-trzech powodów

Tak od ręki jestem w stanie wymienić dwukrotnie więcej:
1. Niechęć do formalizacji związku.
2. Brak finansów na odpowiednią oprawę.
3. Brak czasu na organizację.
4. Strach przed trudnością rozwiązania takowego związku.
5. Poprzednie, nierozwiązane małżeństwo.
6. Inne przeszkody prawne.

> jak widzę na siłę chcesz wprowadzić bigamię-nieprawdaż?

Nieprawdaż.

> czytam cię z zaciekawieniem

Niestety nie mogę odwzajemnić się analogicznym wyznaniem.

[swiatowidz]

> > jezeli chcesz zawierać związki małżeńskie na
> > podstawie kodeksu pracy to życzę szczęścia....

NIEDOZWOLONA NADINTERPRETACJA

> Tak od ręki jestem w stanie wymienić dwukrotnie więcej:
> 1. Niechęć do formalizacji związku.
> 2. Brak finansów na odpowiednią oprawę.
> 3. Brak czasu na organizację.
> 4. Strach przed trudnością rozwiązania takowego związku.
> 5. Poprzednie, nierozwiązane małżeństwo.
> 6. Inne przeszkody prawne.

MAM WRAŻENIE ŻE ZAPRZECZYŁAŚ SAMA SOBIE
PO KIEGO PALARUSA SANKCJONOWAĆ PRAWNIE TAKIE ZWIĄZKI?
KONKUBINAT MA SWOJĄ SZUFLADKĘ W ŻYCIU SPOŁECZNYM I PO TO JEST
KONKUBINATEM BY NIM BYĆ
KONKUBINAT JEST CZĘŚCIOWO PODOBNY DO BEZDOMNOŚCI
ZNACZNY ODSETEK BEZDOMNYCH TO BEZDOMNI Z WYBORU
NIE MA OBOWIĄZKU MELDUNKU I NIECH TAK ZOSTANIE

> Niestety nie mogę odwzajemnić się analogicznym wyznaniem.


USIĄDĘ CICHUTKO W KĄTKU I ZAPŁACZĘ W ONEJ INTENCJI ALIGATORZYMI ŁZAMI


*************
a teraz na serio.....
poczułem że zazgrzytało
czyżbym cię zirytował czymś ?
a może walka na argumenty odeszła w niepamięć?

[xtrin]

swiatowidz napisał:
> NIE MA OBOWIĄZKU MELDUNKU I NIECH TAK ZOSTANIE

Przeciwnie, jest obowiązek meldunku, planuje się jego zniesienie.

> a teraz na serio.....
> poczułem że zazgrzytało
> czyżbym cię zirytował czymś ?
> a może walka na argumenty odeszła w niepamięć?

Problem w tym, że zniknęły argumenty z Twojej strony.

[swiatowidz]

czyżbyśmy oboje oślepli???
ja ostatnio nie dostrzegałem ich u ciebie
kilka postów wstecz było merytoryczniej
ostanio punktujesz mnie za słowa a nie za wyrażane poglądy
mogę wrócić do "białych wierszy"???
lepiej mi się wtedy artykułuje................

[xtrin]

Proszę, oto dwa przykłady:

1) Sprzeciwiasz się legalizacji związków jednopłciowych czy innych form związków
partnerskich, bo (cytuję) "małżeństwo to związek między kobietą a mężczyzną".
Pytam co Twoim zdaniem stoi na przeszkodzie, by w małżeństwie nie wymagać
różnicy płci argumentując jednocześnie, że jedyna praktyczna różnica - możliwość
prokreacji - i tak nie jest warunkiem koniecznym zaistnienia małżeństwa nawet w
obecnej formie. W odpowiedzi otrzymuję... "małżeństwo to związek między kobietą
a mężczyzną". Ciężko mi to uznać za merytoryczny argument czy choć próbę
odpowiedzi na postawione pytanie.

2) Ja twierdzę, że można rozważać różne alternatywne formy legalizacji związków
partnerskich, np. na czas określony, argumentując to m.in. popularyzacją
konkubinatów, które w części mogłyby skorzystać na rozszerzeniu możliwości. W
odpowiedzi otrzymuję niezrozumiały żart, bezsensowne porównanie do islamu,
dziwny zarzut, że możliwość rozwiązania kontraktu stałego czyni kontrakt czasowy
bezsensownym oraz twierdzenie, że konkubinaty wynikają prawie wyłącznie z
niechęci do jakiejkolwiek legalizacji. Żart nie został mi przetłumaczony, moje
wskazanie, że kontrakty czasowe i na czas nieokreślony istnieją współbieżnie i
są wykorzystywane zostaje bałamutnie zignorowane, a przykłady różnych powodów
konkubinatu, z których przynajmniej część mogłaby zostać zniwelowana przez
wprowadzenie alternatywnej (prostszej) formy małżeńskiej zostają zakrzyczane.
Wszystko to ubarwione caps lockiem i onomatopejami.

[Gość: Bez przesady]

A jak miałyby wyglądać te zalegalizowane na czas określony związki?

[xtrin]

Gość portalu: Bez przesady napisał(a):
> A jak miałyby wyglądać te zalegalizowane na czas określony związki?

Po określonym czasie, jeżeli obydwoje małżonkowie nie wyrażą chęci przedłużenia
kontraktu, związek jest rozwiązywany automatycznie.

[Gość: Bez przesady]

xtrin napisała:

> Gość portalu: Bez przesady napisał(a):
> > A jak miałyby wyglądać te zalegalizowane na czas określony związki?
>
> Po określonym czasie, jeżeli obydwoje małżonkowie nie wyrażą chęci przedłużenia
> kontraktu, związek jest rozwiązywany automatycznie.

czyli z góry ustalaliby na jaki okres się formalnie wiążą?

[xtrin]

Gość portalu: Bez przesady napisał(a):
> czyli z góry ustalaliby na jaki okres się formalnie wiążą?

A co innego rozumiesz pod pojęciem "czas określony"?

[Gość: Bez przesady]

xtrin napisała:

> Gość portalu: Bez przesady napisał(a):
> > czyli z góry ustalaliby na jaki okres się formalnie wiążą?
>
> A co innego rozumiesz pod pojęciem "czas określony"?

właśnie to, przynajmniej tak to wygląda w prawie pracy i prawie cywilnym. Tyko
czy to przystaje to związku który jest nie tylko kontraktem ale i wypadkową
emocji, obaw i nadziei na przyszlość? zaproponowałaś rozwiązanie, więc staram
się wyobrazić sobie jak by to mialo działać w praktyce.

[xtrin]

Gość portalu: Bez przesady napisał(a):
> Tyko czy to przystaje to związku który jest nie tylko kontraktem
> ale i wypadkową emocji, obaw i nadziei na przyszlość?

A czy umowa o pracę nie jest też związana z emocjami, obawami i nadziejami na
przyszłość? :)

> zaproponowałaś rozwiązanie, więc staram się
> wyobrazić sobie jak by to mialo działać w praktyce.

Zwyczajnie. Para decyduje się na to jaki okres ma obowiązywać ich kontrakt
(załóżmy możliwości 2, 4 i 7 lat - te należałoby dobrać względem najczęstszego
terminu rozwodów) i przez ten okres jest formalnym małżeństwem, ale z mniejszymi
niż obecnie prawami (np. ograniczona wspólnota majątkowa). Jeżeli przed upływem
terminu ważności umowy nie zgłoszą chęci jej przedłużenia (na kolejny okres lub
na stałe) to zostaje ona automatycznie rozwiązana, wszelakie prawa wycofane. Bez
rozwodu i innych ceregieli.

[Gość: Bez przesady]

xtrin napisała:

> Gość portalu: Bez przesady napisał(a):
> > Tyko czy to przystaje to związku który jest nie tylko kontraktem
> > ale i wypadkową emocji, obaw i nadziei na przyszlość?
>
> A czy umowa o pracę nie jest też związana z emocjami, obawami i nadziejami na
przyszłość? :)

chodzi mi o coś innego: o te rodzaje emocji, nadziei i obaw, które przynależą do
istoty małżeństwa i towarzyszą jego zawarciu (a nie występują w kontraktach
cyw-prawnych). Czy analogia do umów z zakresu prawa pracy jest tu adekwatna?

Zwyczajnie. Para decyduje się na to jaki okres ma obowiązywać ich
kontrakt(załóżmy możliwości 2, 4 i 7 lat - te należałoby dobrać względem
najczęstszego terminu rozwodów)

1. ustalali by to sami czy miałoby to być narzucone odgórnie?

i przez ten okres jest formalnym małżeństwem, ale z mniejszymi niż obecnie
prawami (np. ograniczona wspólnota majątkowa). Jeżeli przed upływem terminu
ważności umowy nie zgłoszą chęci jej przedłużenia (na kolejny okres lub na
stałe) to zostaje ona automatycznie rozwiązana, wszelakie prawa wycofane. Bez
rozwodu i innych ceregieli

czy gdyby małżonkowie chcieli rozejść sie wcześniej to musieliby jednak
skorzystać z instytucji rozwodu?
i co jeśli w okresie małżeństwa na czas określony pojawiłyby się dzieci? (termin
upływa, małżeństwo ustaje a żadne z rodziców nie chce oddać dzieci, jak wtedy
uniknąć "ceregieli"?)
i jak by miała wglądać sprawa "przedłużenia" malżeństwa? w prawie pracy nie
można w nieskończoność zawierać umów na czas okreslony, czy tu też byłoby takie
ograniczenie?

co z dziedziczeniem np. w sytuacji, gdy tuż przed upływem okresu na który
zawarto małżeństwo mąż miał wypadek, leży nieprzytomny w szpitalu (nie moze
złożyć zadnego oswiadczenia woli) lekarze walczą o jego zycie w międzyczasie
mija termin do ktorego obowiązywala umowa, malżeństwo ulega rozwiązaniu a ranny
już-nie-mąż umiera.

[xtrin]

Wszystko to o co pytasz to marginalne szczegóły.

[Gość: Bez przesady]

xtrin napisała:

> Wszystko to o co pytasz to marginalne szczegóły.

pytając o kwestię dzieci albo wskazując sytuacje, w ktorych jeden z zasadniczych
powodów wprowadzenia takiego rozwiązania tj uniknięcie rozwodu - nie zostanie
jednak osiągnięty?
diabeł tkwi w szczegółach :-)

czy to nie praktyka pokazuje co jest a co nie jest marginalnym szczegółem?

[xtrin]

Szczegóły nieistotne przy obecnej dyskusji.

[Gość: Bez przesady]

xtrin napisała:

> Szczegóły nieistotne przy obecnej dyskusji.

a co jest w niej dla Ciebie istotne?

[xtrin]

Gość portalu: Bez przesady napisał(a):
> a co jest w niej dla Ciebie istotne?

Istotne jest moim zdaniem rozszerzenie wizji małżeństwa. Nie tylko o związki
jednopłciowe (choć i to), ale także o inne formy dla par mieszanych. Związek na
czas określony to jedna z propozycji takiej zmiany, moim zdaniem bardzo trafna.
Pewne szczegóły (np. wybór długości kontraktu czy opisana przez Ciebie kwestia
dziedziczenia) są z tej perspektywy nieistotne, sposób ich rozwiązania -
jakikolwiek by nie był - nie wpływa na sensowność (czy bezsensowność) takiego
rozwiązania.
Kwestia dzieci natomiast jest raczej nie do rozwiązania inaczej jak obecnie, w
związkach małżeńskich czy nie.

[Gość: Bez przesady]

kwestia jak działa (w szczegółach) dane rozwiązanie, co trzeba zmienić lub dodać
w istniejących regulacjach, żeby je wprowadzić może jednak wpłynąć na ocenę jego
sensowności.
być może małżeństwo na czas określony nie usunie dolegliwości obecnej
instytucji malżeństwa, być może wprowadzi za to inne komplikacje.

o ile dobrze rozumiem, istotna jest tu możliwość uniknięcia postępowania
rozwodowego i tych wszystkich uciążliwości w rozstaniu które sie z tym wiążą,
czy tak?

@@## xtrin -racjonalizatorka

[swiatowidz]

zostałem zbity z pantałyku...........
i postawiony w trudnej sytuacji
w zasadzie w ramach obrony koniecznej mógłbym już wytoczyć działa na ciebie ale
obawiam się że przy okazji słoma wyszłaby mi z butów
ale skoro chcesz na noże to proszę bardzo....
na początek o małżeństwie
poczytałem sobie twoją wymianę zdań z nickiem bez przesady
wróciłem pamięcią do naszych uprzednich potyczek słownych i mam mieszane uczucia
co do sensowności używania argumentów bo masz opanowaną do perfekcji sztukę
ucieczki z niewygodnych ci rewirów
balansujesz na krawędzi logiki
udajesz że pewnych istotnych spraw nie dostrzegasz a uwypuklasz te mniejszego
kalibru
gdy piszę że małżeństwo to związek między kobietą a mężczyzną to twierdzisz że
powielam stereotypy
ale zastanów się nad źródłosłowiem tego rzeczownika
co ono na etapie jgo tworzenia oznaczało
w matematyce są aksjomaty
z nimi się nie polemizuje
a jeśli ktoś chce to tworzy nowe założenia
tak zrobił wujaszek łobaczewski któremu było za ciasno w przestrzeni wujaszka
euklidesa
i dzięki temu w pewnych warunkach proste rónoległe które u euklidesa nigdy się
nie przecinają u łobaczewskiego robią to z powodzeniem
na tej zasadzie można wprowadzić związki partnerskie między człowiekiem a psem
na czas określony( nie obrażaj się..to dopiero początek)
jest taka książka pt K-PAX
jej główny bohater opowiadał o stosunkach panujących na swojej planecie
prot twierdził żę na K-PAXIE jest lepiej bo tam prawie wszystkie formy życia
żyją w symbiozie
nie ma wojen
nikt nie musi pracować
był tylko jeden szkopuł......
im to co my nazywamy sexem sprawiało ból
(sic!)
boję się że wprowadzenie postulowanych przez ciebie rewolucyjnych nowinek mógłby
ucierpieć fundamentalny model społeczny
w tym momencie postrzegam cię jako pandorę nr 2
mój opór wynika ze strachu i obawy przed zburzeniem tego co piękne
net jest pełen przykładów ( tu brylują pingwiny) gdzie pary homoseksualne żyją w
naturze tworząc akceptowalny margines społeczności)ale jakoś nikt nie wspomina o
przeciwwadze tego problemu
i nie wierzę że nie słyszałaś o papużkach nierozłączkach......
ten model jest bliższy memu sercu
bliższy ale też nie postuluję za jego wprowadzeniem
dlaczego????
bo bałbym się by nie spotkało mnie to co sindbada żeglarza któremu zmarła żona i
wraz z nią pogrzebano go w pieczarze
bo nie chciałbym by moja towarzyszka wzorem żony wisza ze starej baśni spłonęła
wraz z moim truchłem
obecny model małżeństwa jest bliski ideału
SKARBIE! to ludzie nie są idealni
ludzie winni być osadzeni w zdrowych realiach a nie w destrukcyjnym widzie
poszukiwać miodu w ( wiesz czym)
ja wiem że łatwiej zmieniaćprawo
eksperymentować na żywym organiźmie ale po co????
wzorce w tej kwestii są jakby rodem z sevres pod paryżem
......a już związki na czas określony to paranoja szczególnego rodzaju
załóżmy że mamy się ku sobie...
jesteśmy pełni cnót wszelakich
ja czynię do ciebie umizgi
ty odwzajemniasz moje uczucia
miłość kwitnie niczym wisienka w japonii
a tu ZONK!!!!!!!
świata po mnie nie widzisz a ja podczas oświadczyn wypowiadam słowa:
kochana xtrin! zostań moją żoną na dwa lata trzy miesiące jeden tydzień i cztery
dni............
przecież takim wyznaniem w sposób dobitny daję ci do zrozumienia że chcę
potraktować cię jako mało znaczący epizod
.............
odpiszesz???

[zofijkamyjka]

swiatowidz napisał:

> załóżmy że mamy się ku sobie...
> jesteśmy pełni cnót wszelakich
> ja czynię do ciebie umizgi
> ty odwzajemniasz moje uczucia
> miłość kwitnie niczym wisienka w japonii
> a tu ZONK!!!!!!!
> świata po mnie nie widzisz a ja podczas oświadczyn wypowiadam
słowa:
> kochana xtrin! zostań moją żoną na dwa lata trzy miesiące jeden
tydzień i czter
> y
> dni............
> przecież takim wyznaniem w sposób dobitny daję ci do zrozumienia
że chcę
> potraktować cię jako mało znaczący epizod

Mysle że Xtrin szczególnie nie zdziwiłaby się. Przecież
obgadalibyście kwestię rodzaju związku i okresu, na jaki chcecie go
zawrzeć.
Jak epizod okazał by sie bardziej znaczący /dla obu stron/- czemu go
nie przedłużyć.

Pomysł ze związkami na czas określony uwazam za genialny.

[a.giotto]

xtrin napisała:

> swiatowidz napisał:
> > ale jest jedno ale.......
> > skąd obawa przed rodziną ????
>
> Ano głównie stąd, że społeczeństwo jeszcze jest potwornie
ograniczone, nic
> zresztą w tym dziwnego, sprawa jest zbyt młoda, zmiana mentalności
to pokolenia
> .
> Kwestia czasu.
>


taaa.... to społeczeństwo jest "potwornie ograniczone"...

[xtrin]

a.giotto napisał:
> taaa.... to społeczeństwo jest "potwornie ograniczone"...

Niestety jest, np. nie rozumie czym jest orientacja.

[a.giotto]

xtrin napisała:


> > uważam że orientacją jest homoseksualizm zoofilia etc etc
> > ale nie heteroseksualizm
>
> Twoje prawo twierdzić, że trójkąt ma cztery boki, a koło osiem
kątów.


nie! nikt nie ma prawa wprowadzać chaosu do języka, bo to prowadzi
do totalnego zakłamania i schizofrenii.

[a.giotto]

xtrin napisała:

> swiatowidz napisał:
> > "czepianie się słówek prowadzi do jałowych zwycięstw"
>
> Nie czepiam się bynajmniej słówek, a całościowej formy wypowiedzi,
która to
> (forma, wypowiedź jedynie czasami) jest dla mnie ciężkostrawna.
>
> > gwarantuję ci że to jest manifestacja i to poprzedzona
> > długimi przemyśleniami czy wyjść z cienia
>
> "Comming out" to zupełnie inna bajka.
>
> > twoje pytanie : "bo niby co w tym innego"
> > jest przekorne w tym wszystko jest inne
>
> Bynajmniej. Inna jest wyłącznie orientacja i (póki co) reakcja
społeczna.


czy jesteś świadoma, że manipulujesz wyłącznie na słówkach? na tym
polega kłamstwo - na oderwaniu słów od ich pierwotnego znaczenia.
nie ma czegoś takiego jak "orientacja heteroseksualna".

[xtrin]

a.giotto napisał:
> czy jesteś świadoma, że manipulujesz wyłącznie na słówkach?

Wręcz przeciwnie, staram się używać jak najbardziej neutralnych słów, aby nimi
rzeczywistości nie zaklinać.

> nie ma czegoś takiego jak "orientacja heteroseksualna".

To już Twój problem.

[a.giotto]

xtrin napisała:

> swiatowidz napisał:
> > inaczej sprawa przedstawia się z parami homoseksualnymi
>
> Nie inaczej, gej idąc za rękę z chłopakiem "manifestuje
orientację" dokładnie w
> tym samym stopniu, w jakim robi to hetero idący za rękę z
dziewczyną. Dokładnie
> TAK SAMO.
> Bo niby co w tym innego? Twoje inne podejście do homoseksualizmu?
Klasyczny
> przykład uprzedzenia.

klasyczny przykład manipulacji. Nazwij normę "orientacją" i już nie
musisz się z niczego tłumaczyć, ani myśleć

[xtrin]

a.giotto napisał:
> Nazwij normę "orientacją" i już nie musisz
> się z niczego tłumaczyć, ani myśleć

Ta, oczywiście, nijak ma się to do głębi nazywania odmienności chorobą :).

Niestety

[Gość: DSD]

> otóż gdybym się z tobą prowadzał za rękę po ogrodzie saskim to
manifestowałbym
> jedynie że mam taką piękną dziewuchę
> patrzcie i podziwiajcie( to normalny męski odruch i raczej go nie
próbuj piętno
> wać)
> ale jednocześnie idąc z tobą wcale nie manifestuję swojej
orientacji( no chyba
> że jestem gejem i chcę zamanifestować że nim nie jestem)
>
> inaczej sprawa przedstawia się z parami homoseksualnymi
> taka para idąc manifestuje .....CZY CHCE CZY NIE CHCE

Niestety, oprowadzajac atrakcyjna xtrin manifestujesz swoj
heteroseksualizm, podobnie jak paradujac z nieatrakcyjnym DSD
(czysto teoretyczna sytuacja! podkreslam) manifestowalbys swoj
homoseksualizm (przypominam, ze probowalbym sie wyrywac!). Tak jest
CZY CHCESZ CZY NIE CHCESZ. Jesli przyjmiemy Twoj punkt wiedzenia to
walczymy nie z homoseksualizmem, a z elementarna logika.

[Gość: Bez przesady]

a właściwe kiedy mamy do czynienia z manifestacją?
czy tu decyduje ocena patrzącego na coś co ag niego jest manifestacją? czy
przesądza o tym sama chęć manifestującego(by zamanifestować)? Czy tez może o
charakterze "manifestacyjnym" czegoś decyduje to, ze jest to coś niezwykłego na
tle "zwykłości"(rzadkie, niecodzienne, zwykle nie pokazywane (tylko, że czasy
sie szybko zmieniają)?

[Gość: DSD]

> a właściwe kiedy mamy do czynienia z manifestacją?
> czy tu decyduje ocena patrzącego na coś co ag niego jest
manifestacją? czy
> przesądza o tym sama chęć manifestującego(by zamanifestować)?

Jedno i drugie. W Polsce widok dwoch gejow trzymajacych sie za rece
zostanie uznany za 'manifestacje' przez patrzacych, mimo ze sami
geje moga byc zakochani jak slowiki w maju i w ogole nie zwracac
uwagi na swiat wokol nich.

[swiatowidz]

Gość portalu: DSD napisał(a):

> > a właściwe kiedy mamy do czynienia z manifestacją?
> > czy tu decyduje ocena patrzącego na coś co ag niego jest
> manifestacją? czy
> > przesądza o tym sama chęć manifestującego(by zamanifestować)?
>
> Jedno i drugie. W Polsce widok dwoch gejow trzymajacych sie za rece
> zostanie uznany za 'manifestacje' przez patrzacych, mimo ze sami
> geje moga byc zakochani jak slowiki w maju i w ogole nie zwracac
> uwagi na swiat wokol nich.
*************************************
@@##
nie sądzę zbytnio....
w warunkach jakich żyjemy należy podjąć decyzję i zdeklarować się
jeśli normą jest heteroseksualizm( bo jest i nie podejmę polemiki w tak
oczywistej kwestii) to sama deklaracja dwóch chłopaków że będą się prowadzali po
mieście jest manifestacją lub wypełnia znamiona manifestacji
nawet gdy są zakochani jak tristan i izold
albo romeo i julian

[Gość: Bez przesady]

> @@##
> nie sądzę zbytnio....
> w warunkach jakich żyjemy należy podjąć decyzję i zdeklarować się
> jeśli normą jest heteroseksualizm( bo jest i nie podejmę polemiki w tak
> oczywistej kwestii)

a co to jest wg Ciebie norma?

[swiatowidz]

Gość portalu: Bez przesady napisał(a):

> > @@##
> > nie sądzę zbytnio....
> > w warunkach jakich żyjemy należy podjąć decyzję i zdeklarować się
> > jeśli normą jest heteroseksualizm( bo jest i nie podejmę polemiki w tak
> > oczywistej kwestii)
>
> a co to jest wg Ciebie norma?
**************************************************
@@##
zobaczysz to w finałowej scenie seksmisji jak shtur łamiącym się głosem tłumaczy
niejakiej lamii
niby komedia a jaka pouczająca......ha ha

[Gość: Bez przesady]

> @@##
> zobaczysz to w finałowej scenie seksmisji jak shtur łamiącym się głosem tłumacz
> y
> niejakiej lamii
> niby komedia a jaka pouczająca......ha ha

znaczy (chyba, ze źle pamiętam scene i w zwiazku z tym źle rozumiem Twoje
slowa), że o charakterze "normy" heteroseksualizmu przesądza celowość naszej
natury: przetrwanie gatunku)? A czy zjawiska służące realizacji innych jej
(sorry za to personifikacje) celów jak w/w też są normą?

[Gość: DSD]

> w warunkach jakich żyjemy należy podjąć decyzję i zdeklarować się
> jeśli normą jest heteroseksualizm( bo jest i nie podejmę polemiki
> w tak oczywistej kwestii)

Heteroseksualizm jest norma o tyle ze jest znacznie czestszy niz
homoseksualizm. Podobnie norma nie jest posiadanie rudych wlosow lub
leworecznosc. Jesli widzimy na ulicy osobe majaca rude wlosy albo
kogos kto pisze lub gra na gitarze lewa reka nie uznajemy tego
jednak za 'manifestacje' rudowlosnosci albo leworecznosci. No, chyba
ze ktos juz jest uprzedzony do rudych...

Zgodzilem sie ze w Polsce paradowanie dwoch facetow za reke moze
byc 'wyzywajace' - ale tylko dla tych ktorzy na to patrza i
nienawidza 'pedryli'! Jesli widzisz niemieckich turystow
rozmawiajacych po niemiecku w Polsce to sadzisz ze robia to w celu
zamanifestowania swojej niemieckosci?

[swiatowidz]

Gość portalu: DSD napisał(a):

> > w warunkach jakich żyjemy należy podjąć decyzję i zdeklarować się
> > jeśli normą jest heteroseksualizm( bo jest i nie podejmę polemiki
> > w tak oczywistej kwestii)
>
> Heteroseksualizm jest norma o tyle ze jest znacznie czestszy niz
> homoseksualizm. Podobnie norma nie jest posiadanie rudych wlosow lub
> leworecznosc. Jesli widzimy na ulicy osobe majaca rude wlosy albo
> kogos kto pisze lub gra na gitarze lewa reka nie uznajemy tego
> jednak za 'manifestacje' rudowlosnosci albo leworecznosci. No, chyba
> ze ktos juz jest uprzedzony do rudych...
>
> Zgodzilem sie ze w Polsce paradowanie dwoch facetow za reke moze
> byc 'wyzywajace' - ale tylko dla tych ktorzy na to patrza i
> nienawidza 'pedryli'! Jesli widzisz niemieckich turystow
> rozmawiajacych po niemiecku w Polsce to sadzisz ze robia to w celu
> zamanifestowania swojej niemieckosci?
>
*************************************
@@##
kurcze..jak cię przekonać???
może tak:
tak jak ja prowadzę się po ulicy z dziewuchą
tak niemiec rozmawia po niemiecku
i nic nie jest manifestowanie
włosy lub ich brak też jest normą
a twój sposób rozumowania jest prostą drogą do usankcjonowania pedofilii
skoro od heteroseksualizmu do homoseksualizmu jest blisko to dlaczego nie
usankcjonować nekrofilii( niezgodne z ustawą o cmentarzach)
zoofilii( tu lament podniosą zieloni)
pedofilii( tylko nie waż się dotknąć mojego dziecka)
no tą drogę konwersacji przyjmiemy?????

[Gość: Bez przesady]

a twój sposób rozumowania jest prostą drogą do usankcjonowania pedofilii
skoro od heteroseksualizmu do homoseksualizmu jest blisko to dlaczego nie
usankcjonować nekrofilii( niezgodne z ustawą o cmentarzach)
zoofilii( tu lament podniosą zieloni)
pedofilii( tylko nie waż się dotknąć mojego dziecka)

jesteś pewien, że to adekwatne analogie? Rożnica jest bardzo powazna w istocie
rzeczy, ktora w podanych przykładach decyduje, ze stanowią one przestępstwo i to
wcale nie na mocy aktów prawnych które przywolałes.
Wyżej zresztą piszesz, ze nie akceptujesz "manifestacji" i wyrównania pozycji w
określonych obszarach (malżeństwo, adopcja) a nie samego "sedna" homoseksualizmu.

[swiatowidz]

Gość portalu: Bez przesady napisał(a):

> a twój sposób rozumowania jest prostą drogą do usankcjonowania pedofilii
> skoro od heteroseksualizmu do homoseksualizmu jest blisko to dlaczego nie
> usankcjonować nekrofilii( niezgodne z ustawą o cmentarzach)
> zoofilii( tu lament podniosą zieloni)
> pedofilii( tylko nie waż się dotknąć mojego dziecka)
>
> jesteś pewien, że to adekwatne analogie? Rożnica jest bardzo powazna w istocie
> rzeczy, ktora w podanych przykładach decyduje, ze stanowią one przestępstwo i t
> o
> wcale nie na mocy aktów prawnych które przywolałes.
> Wyżej zresztą piszesz, ze nie akceptujesz "manifestacji" i wyrównania pozycji w
> określonych obszarach (malżeństwo, adopcja) a nie samego "sedna" homoseksualizm
> u.
*****************************************************
sprowadza się to do słynnego :
wolnoć tomku w swoim domku
gej jest człowiekiem
ponad wszelką wątpliwość
ale moja tolerancja ma swoje granice
jest to niezgodne z naturą i nie powinno być usankcjonowane
moje dywagacje o związkach partnerskich są niczym innym jak zgodą na
rozporządzaniem swoim majątkiem
przecież gołym okiem widać że jest to forma spółki cywilnej
tu nie ma podstaw do sprzeciwu
a jeśli chodzi o analogie to ja je dostrzegam
wystarczy podać definicję zboczenia
ale nie pokuszę się jej tu napisać
z wiadomych względów

[xtrin]

swiatowidz napisał:
> sprowadza się to do słynnego: wolnoć tomku w swoim domku

Co jest prostą drogą do akceptacji domowej pedofilii...

> ale moja tolerancja ma swoje granice

Twoja tolerancja - przynajmniej w tej kwestii - o ile istnieje to jest
mikroskopijnych rozmiarów.

> jest to niezgodne z naturą

Pudło. Homoseksualizm występuje wśród zwierząt.

[zofijkamyjka]

swiatowidz napisał:

> ponad wszelką wątpliwość
> ale moja tolerancja ma swoje granice


Warto je ciut poszerzyć - uwierz - ulżyłoby Ci.

Delikatna roznica

[Gość: DSD]

> a twój sposób rozumowania jest prostą drogą do usankcjonowania
pedofilii
> skoro od heteroseksualizmu do homoseksualizmu jest blisko to
dlaczego nie
> usankcjonować nekrofilii( niezgodne z ustawą o cmentarzach)
> zoofilii( tu lament podniosą zieloni)
> pedofilii( tylko nie waż się dotknąć mojego dziecka)
> no tą drogę konwersacji przyjmiemy?????

Dwoch doroslych facetow chcacych wspolzyc ze soba nie krzywdzi
innych.

BTW, a co z manifestowaniem celibatu przez ksiezy? To tez jest
niezgodne z natura (zwierzeta zdolne do rozrodu na ogol staraja sie
rozmnazac, no i wiekszosc ludzi nie zyje w celibacie).

[swiatowidz]

Gość portalu: DSD napisał(a):

> > otóż gdybym się z tobą prowadzał za rękę po ogrodzie saskim to
> manifestowałbym
> > jedynie że mam taką piękną dziewuchę
> > patrzcie i podziwiajcie( to normalny męski odruch i raczej go nie
> próbuj piętno
> > wać)
> > ale jednocześnie idąc z tobą wcale nie manifestuję swojej
> orientacji( no chyba
> > że jestem gejem i chcę zamanifestować że nim nie jestem)
> >
> > inaczej sprawa przedstawia się z parami homoseksualnymi
> > taka para idąc manifestuje .....CZY CHCE CZY NIE CHCE
>
> Niestety, oprowadzajac atrakcyjna xtrin manifestujesz swoj
> heteroseksualizm, podobnie jak paradujac z nieatrakcyjnym DSD
> (czysto teoretyczna sytuacja! podkreslam) manifestowalbys swoj
> homoseksualizm (przypominam, ze probowalbym sie wyrywac!). Tak jest
> CZY CHCESZ CZY NIE CHCESZ. Jesli przyjmiemy Twoj punkt wiedzenia to
> walczymy nie z homoseksualizmem, a z elementarna logika.
*************************************************************

@@##
z tyloma dziewuchami się onegdaj prowadzałem a dopiero dziś ty i xtrin wpajacie
mi że coś demonstrowałem
ok jeśli ma być logicznie to się przyznaję
demonstrowałem postawę heteroseksualną
ale było to dla mnie tak oczywiste że nie zdawałem sobie z tego sprawy
robiłem to nieświadomie za co serdelecznie przepraszam
następnym razem (jeśli mi się przydarzy...) zrobię to z premedytacją
.......
i nadal uważam że jeśli dwóch facetów prowadza się po drodze to manifestują tym
swoją odmienność
chyba że oni robią to tak samo nieświadomie jak ja z dziewuchami onegdaj

[Gość: DSD]

> i nadal uważam że jeśli dwóch facetów prowadza się po drodze to
manifestują tym
> swoją odmienność
> chyba że oni robią to tak samo nieświadomie jak ja z dziewuchami
onegdaj

No i odpowiedziales sam sobie. 'bez przesady' zadal celne pytanie:
czasem ta sama rzecz moze byc uznana za 'manifestowanie' tylko przez
odbiorce. Ty widywales facetow z dziewuchami od zawsze i jest to dla
Ciebie 'naturalne', a widok dwoch facetow pod raczke to cos jak
kosmita na Marszalkowskiej. Inna sprawa ze masz troche racji: w
Polsce samo trzymanie sie dwoch facetow za rece jest juz aktem
odwagi i 'manifestacja' nie gorsza niz orgiastyczna Gay Pride
Parade.

Podobnie jeest z zegnaniem sie pilkarzy przed meczem: moze byc
zupelnie naturalne, ale jesli Artur Boruc robi to pod trybuna kiboli
Rangersow to jest to prowokacja.

[swiatowidz]

Gość portalu: DSD napisał(a):

> > i nadal uważam że jeśli dwóch facetów prowadza się po drodze to
> manifestują tym
> > swoją odmienność
> > chyba że oni robią to tak samo nieświadomie jak ja z dziewuchami
> onegdaj
>
> No i odpowiedziales sam sobie. 'bez przesady' zadal celne pytanie:
> czasem ta sama rzecz moze byc uznana za 'manifestowanie' tylko przez
> odbiorce. Ty widywales facetow z dziewuchami od zawsze i jest to dla
> Ciebie 'naturalne', a widok dwoch facetow pod raczke to cos jak
> kosmita na Marszalkowskiej. Inna sprawa ze masz troche racji: w
> Polsce samo trzymanie sie dwoch facetow za rece jest juz aktem
> odwagi i 'manifestacja' nie gorsza niz orgiastyczna Gay Pride
> Parade.
>
> Podobnie jeest z zegnaniem sie pilkarzy przed meczem: moze byc
> zupelnie naturalne, ale jesli Artur Boruc robi to pod trybuna kiboli
> Rangersow to jest to prowokacja.
**********************************************
@@##
widziałem jak boruc to robi
raczej więcej w tym złośliwości niźli boga
ale to takie typowe zachowanie rodem z moherlandu
a swoją drogą to kosmitów póki co na marszałkowskiej nie ma
ciekawe cóż oni by nam zamafestowali

[sportowiec_c]

zakaz pedalowania

[xtrin]

Ta, powiedział co wiedział...

@@## xtrin

[swiatowidz]

poproszę o odpowiedź na moje wypociny z 17.46

[Gość: więc]

Nie rozumiem tytułowego pytania. Jakie równouprawnienie? Jakie
uprzywilejowanie? Rzecz jest o niekulturalnym kliencie i o jeszcze
bardziej niekulturalnym kelnerze. Ich opcja płciowa, wygląd, wiek,
wykształcenie, stan cywilny itp. nie ma w tej sprawie znaczenia. Bez
względu na preferencje seksualne żaden klient nie powinien tak się
odzywać do obsługującego go człowieka, a żaden kelner nie może
rękoczynami reagować na niestosownie odzywającego się gościa.

nuda

[camel_3d]

kozaki_wiesi napisała:

> Ciekawa jestem Waszego zdania nt. tej historii.
>
> www.joemonster.org/phorum/read.php?f=7&t=5912

[Gość: bebel]

jak chcę założyć wątek to wyświetla mi się musisz się zalogować, a tu proszę
mogę się wypowiadać jako gość.

[nelsonek]

Ani jedno ani drugie.
Klient postapil nietaktownie, a pracownik chamsko. Jesli bylbym
pracodawca to najprawdopodobniej nie zwolnilbym tego pracownika.
Nagane (albo niewyplacenie premii) mialby jak w banku.