Klaps

[dritte_dame]

facet123 napisał:

> Klaps to prymitywna metoda wychowawcza,

A lanie batem niewolnika na plantacji to jest prymitywna metoda
motywowania do wydajnej pracy?


> ale do póki nie ma znamion znęcania się
> i uszkadzania ciała nie sposób prawnie zabraniać klapsów.

Oczywiście że można.

Co więcej - to JUŻ jest zabronione i nowe prawa nie są potrzebne.
Należy tylko właściwie interpretować i stosować prawa już istniejące.

Zamach na cielesną nietykalność osoby (niezależnie od jej wieku)
jest karalny.

Gdy Cię ktoś napadnie i spoliczkuje na ulicy, albo dajmy na to -
ściągnie Ci nagle z zaskoczenia ulicy spodnie i wymierzy parę
klapsów na gołe dupsko nie powodując przy tym żadnych trwałych
uszkodzeń ciała to taki zamach na Twoją nietykalność cielesną jest
przecież karalny.

Dzieciom należy się w zakresie nietykalności cielesnej co najmniej
taka sama ochrona prawna jak dorosłym.

I komu to przeszkadzało?

[dritte_dame]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=396&w=80491782
To nie jest rozmowa na tematy społeczne?

Policja Myśli czuwa... :)

[mg2005]

dritte_dame napisała:

> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=396&w=80491782
> To nie jest rozmowa na tematy społeczne?
>

pani Kropka znow wykazała rewolucyjną czujność :)
Powinna wyjasnić dlaczego temat jest 'niekoszerny' :)

[arek103]

dritte_dame napisała:

> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=396&w=80491782
> To nie jest rozmowa na tematy społeczne?

Oczywiscie, ze obrzezanie jest niedopuszczalnym okaleczaniem.

Obrzezanie

[dritte_dame]

facet123 napisał:
>
> Natomiast obrzezanie - tu wszystko zależy od tego czy jest ono
szkodliwym
> okaleczeniem, czy jedynie zabiegiem kosmetycznym.

A czym ono jest według Ciebie?


> Musiałby się wypowiedzieć
> jakiś lekarz. Jeżeli w żaden sposób nie upośledza ono osoby to nie
ma chyba nic
> złego w tym, żeby dać wolność rodzicom w obrzezaniu dziecka - to
jakby wycinali
> mu zdrowy wyrostek robaczkowy - niby niepotrzebne, ale też
nieszkodliwe.

Przecież wycinania zdrowych wyrostków robaczkowych na życzenie
rodziców się nie praktykuje.

[facet123]

> > Natomiast obrzezanie - tu wszystko zależy od tego czy jest ono
> szkodliwym
> > okaleczeniem, czy jedynie zabiegiem kosmetycznym.
>
> A czym ono jest według Ciebie?

Moja osobista opinia nie ma tu nic do rzeczy. Musiałbym poszukać źródeł
medycznych. Czytałem gdzieś, że rzekomo obrzezanie zmniejsza prawdopodobieństwo
infekcji i kiedyś mogło mieć wręcz pozytywny wpływ na zdrowie. Gdzieś indziej
obiło mi się o uczy, że obrzezanie w jakiś sposób zmniejsza radość z seksu.
Jeżeli to drugie jest prawdą, to należy je rozumieć jako okaleczenie i raczej
zabronić tych praktyk.

Jeżeli nie ma to żadnego wpływy na zdrowie to fakt iż jest to zabieg pozbawiony
sensu nie jest wg mnie dostatecznym powodem aby zabraniać takich praktyk.

> Przecież wycinania zdrowych wyrostków robaczkowych na życzenie
> rodziców się nie praktykuje.

A zakazuje się?

[dritte_dame]

facet123 napisał:

> > > Natomiast obrzezanie - tu wszystko zależy od tego czy jest ono
> > szkodliwym
> > > okaleczeniem, czy jedynie zabiegiem kosmetycznym.
> >
> > A czym ono jest według Ciebie?
>
> Moja osobista opinia nie ma tu nic do rzeczy.

Dlaczego nie ma?
Ja właśnie chcę poznać przede wszystkim Twoją osobistą intuicyjną opinię.


> Musiałbym poszukać źródeł
> medycznych. Czytałem gdzieś, że rzekomo obrzezanie zmniejsza prawdopodobieństwo
> infekcji i kiedyś mogło mieć wręcz pozytywny wpływ na zdrowie.

Dobrze czytałeś że "rzekomo".
To zmniejszanie prawdopodobieństwa czegoś tam to wymysł lekarzy amerykańskich
którzy na obrzezaniu męskich noworodków tłuką łatwą i dużą kasę.

Amputacja nogi zmniejsza prawdopodobieństwo jej złamania a ucięcie palca u ręki
zmniejsza prawdopodobieństwo późniejszego skaleczenia dłoni zagrażającego
zakażeniem, gangreną, itp...


> Gdzieś indziej
> obiło mi się o uczy, że obrzezanie w jakiś sposób zmniejsza radość z seksu.
> Jeżeli to drugie jest prawdą, to należy je rozumieć jako okaleczenie i raczej
> zabronić tych praktyk.

> Jeżeli nie ma to żadnego wpływy na zdrowie to fakt iż jest to zabieg pozbawiony
> sensu nie jest wg mnie dostatecznym powodem aby zabraniać takich praktyk.

Gdyby NIE posiadanie napletka było w jakikolwiek sposób korzystne dla ludzkiego
samca to ewolucja biologiczna dawno by już ten fragment skóry wyeliminowała.
Skoro on istnieje, to znaczy że jest w jakiś sposób korzystny a jego sztuczne
usunięcie jest szkodliwe.


> > Przecież wycinania zdrowych wyrostków robaczkowych na życzenie
> > rodziców się nie praktykuje.
>
> A zakazuje się?

Zakazuje tego i etyka lekarska i także jak sądzę dobrze pojęty lekarski własny
interes gdyż po bezzasadnym usunięciu wyrostka lekarz może być w przyszłości
oskarżony przez dorosłego już pacjenta o co najmniej błąd w sztuce - skutkujący
widocznym uszkodzeniem ciała (blizna pooperacyjna).

[seth.destructor]

Gdyby NIE posiadanie napletka było w jakikolwiek sposób korzystne
dla ludzkiego
> samca to ewolucja biologiczna dawno by już ten fragment skóry
wyeliminowała.


Ewolucja nie wyeliminowala wlosow z kobiecych pach ani nog,
nieprawdaz?

[dritte_dame]

seth.destructor napisał:

> Gdyby NIE posiadanie napletka było w jakikolwiek sposób korzystne
> dla ludzkiego
> > samca to ewolucja biologiczna dawno by już ten fragment skóry
> wyeliminowała.
>
>
> Ewolucja nie wyeliminowala wlosow z kobiecych pach ani nog,
> nieprawdaz?

Prawdaż.
Nie wyeliminowała wszystkich takich włosów.

I co z tego?

[facet123]

> > Moja osobista opinia nie ma tu nic do rzeczy.
>
> Dlaczego nie ma?
> Ja właśnie chcę poznać przede wszystkim Twoją osobistą intuicyjną opinię.

Moja osobista opinia oparta na założeniu, że obrzezanie chłopca nie jest dla
niego w żaden sposób bolesne i nie upośledza go w żaden sposób jest taka, że nie
ma podstaw do zakazywania tych praktyk. Wyznaję tutaj zasadę, że nie ma sensu
zakazywać czegoś co nie jest szkodliwe tylko dlatego, że się to może komuś
niepodobać, albo dlatego, że jest do bez sensu.
Jednak jeżeli moje założenia są fałszywe, to opinię natychmiast zmienię.

> (...)

Przekonujesz skutecznie. Jestem coraz bardziej za zakazaniem obrzezania. Kolejny
problem jaki to rodzi, to co robić ze środowiskami dla których nie-obrzezanie
jest niewyobrażalne bo ich ługa-buga-nadistota miałaby pokarać piekłem za
odstąpienie od tej bezsensownej tradycji. Oni i tak będą dzieci obrzezywać, a
zabiegu będzie dokonywał szaman rytualnym i niemytym nożem. Musisz przyznać, że
same zmiany w prawie to trochę za mało aby poradzić sobie z problemem.

[xtrin]

dritte_dame napisała:
> Przecież wycinania zdrowych wyrostków robaczkowych
> na życzenie rodziców się nie praktykuje.

Gdyby był to zabieg tak prosty jak obrzezanie to zapewne by się praktykowało.

[dritte_dame]

xtrin napisała:

> dritte_dame napisała:
> > Przecież wycinania zdrowych wyrostków robaczkowych
> > na życzenie rodziców się nie praktykuje.
>
> Gdyby był to zabieg tak prosty jak obrzezanie to zapewne by się praktykowało.

Nawet gdyby, to nadal nie usprawiedliwia obrzezania.

Jeszcze nikt nigdy nie umarł na ostre zapalenie napletka.

[xtrin]

dritte_dame napisała:
> Nawet gdyby, to nadal nie usprawiedliwia obrzezania.

Ale tutaj nie ma co usprawiedliwiać.

> Jeszcze nikt nigdy nie umarł na ostre zapalenie napletka.

Może i nie, ale obrzezanie wiąże się z pewnymi zdrowotnymi zaletami.

[dritte_dame]

xtrin napisała:

> dritte_dame napisała:
> > Nawet gdyby, to nadal nie usprawiedliwia obrzezania.
>
> Ale tutaj nie ma co usprawiedliwiać.
>
> > Jeszcze nikt nigdy nie umarł na ostre zapalenie napletka.
>
> Może i nie, ale obrzezanie wiąże się z pewnymi zdrowotnymi zaletami.

Jakimi?

[mg2005]

xtrin napisała:

> dritte_dame napisała:
> > Nawet gdyby, to nadal nie usprawiedliwia obrzezania.
>
> Ale tutaj nie ma co usprawiedliwiać.
>

okaleczanie dzieci nie wymaga usprawiedliwienia ?!? Ho,ho...

[facet123]

> A lanie batem niewolnika na plantacji to jest prymitywna metoda
> motywowania do wydajnej pracy?

Tak, prymitywna. Oprócz tego model relacji pan-niewolnik to chyba nie jest model
do którego dąży się wychowując dziecko.

> > ale do póki nie ma znamion znęcania się
> > i uszkadzania ciała nie sposób prawnie zabraniać klapsów.
>
> Oczywiście że można.

Wszystko można na piśmie. Chodzi o to, że to do niczego nie doprowadzi. Najpierw
trzeba obudzić świadomość społeczną, wytworzyć w dzikim i niezbyt cywilizowanym
kraju w jakim żyjemy przekonanie, że kary cielesne, nawet lekkie klapsy są czymś
złym, czymś czego należy się wstydzić. Wtedy można będzie zacząć interpretować
istniejące prawo w taki sposób jak opisujesz.
W tej chwili w Polsce jest tylu buraków dumnych z tego, że leją swoje dzieci
pasem, że wprowadzenie takiego nieżyciowego prawa wywołało by tylko bałagan i
wzmocniło katolicko-prawicowe szeregi chętnych do wymierzania kar cielesnych.

Ja jestem ze wszelkich sił przeciwny karom cielesnym. Jestem jednak realistą co
do tego w jakim kraju żyję. W kraju jeszcze nieco dzikim, w kraju w którym
tradycja podważania tego co mają do powiedzenia mądrzejsi ma długie korzenie.

[dritte_dame]

facet123 napisał:

> > A lanie batem niewolnika na plantacji to jest prymitywna metoda
> > motywowania do wydajnej pracy?
>
> Tak, prymitywna. Oprócz tego model relacji pan-niewolnik to chyba nie jest mode
> l
> do którego dąży się wychowując dziecko.
>
> > > ale do póki nie ma znamion znęcania się
> > > i uszkadzania ciała nie sposób prawnie zabraniać klapsów.
> >
> > Oczywiście że można.
>
> Wszystko można na piśmie. Chodzi o to, że to do niczego nie doprowadzi. Najpier
> w
> trzeba obudzić świadomość społeczną, wytworzyć w dzikim i niezbyt cywilizowanym
> kraju w jakim żyjemy przekonanie, że kary cielesne, nawet lekkie klapsy są czym
> ś
> złym, czymś czego należy się wstydzić. Wtedy można będzie zacząć interpretować
> istniejące prawo w taki sposób jak opisujesz.

Zgadzam się że trzeba obudzić świadomość społeczną i uważam że drogą do tego
jest właśnie właściwe interpretowanie już istniejącego prawa.

Procesy w obronie "lekko" pobitych dzieci lepiej obudzą świadomość społeczną niż
jedynie pogadanki że brzydko jest tak robić.

To nie znaczy że z pogadanek należy zrezygnować ale nie można dłużej tolerować
jawnej bezkarności wobec istniejącego i jednoznacznego przecież prawa.

[facet123]

> To nie znaczy że z pogadanek należy zrezygnować ale nie można dłużej
> tolerować jawnej bezkarności wobec istniejącego i jednoznacznego
> przecież prawa.

No a wyobrażasz sobie proces rodziców dziecka które lekko i symbolicznie zostało
ukarane klapsem we własnym domu? Załóżmy, że oprócz tego rodzicom nie można nic
zarzucić?
Ja już widzę spektakl jaki by uczyniono z takiego procesu.

[mg2005]

"W tej chwili w Polsce jest tylu buraków dumnych z tego, że leją
swoje dzieci
pasem, że wprowadzenie takiego nieżyciowego prawa wywołało by tylko
bałagan i
wzmocniło katolicko-prawicowe szeregi chętnych do wymierzania kar
cielesnych."

Facet, na jakiej podstawie utożsamiasz kary cielesne z katolicyzmem ?

[facet123]

Facet, na jakiej podstawie utożsamiasz kary cielesne z katolicyzmem ?

Na podstawie prostej statystyki. Większość głęboko wierzących katolików, jak i
katolickie środowiska popierają kary cielesne jako metodę wychowawczą.
Oczywiście nie propagują znęcania się, ale ironizują gdy ktoś mówi o tym, że nie
wolno dawać klapsów. Wynika to pewnie nie z samych założeń katolicyzmu, ale z
czarno-białym widzeniem : "albo pozwalamy dawać klapsy i wychowujemy dzieci,
albo krzywdzimy je ponieważ wcale ich nie wychowujemy" - ludzie religijni zwykle
nie widzą innych możliwości niż te dwie skrajności.

[truten.zenobi]

> > i uszkadzania ciała nie sposób prawnie zabraniać klapsów.
>
> Oczywiście że można.
oczywiscie masz rację pod względem formalnym, ale jak zamierzasz w
sytuacji realnej to udowadniać...

[dritte_dame]

truten.zenobi napisał:

> > > i uszkadzania ciała nie sposób prawnie zabraniać klapsów.
> >
> > Oczywiście że można.
> oczywiscie masz rację pod względem formalnym, ale jak zamierzasz w
> sytuacji realnej to udowadniać...

Podaj przykład sytuacji realnej.

[truten.zenobi]

dritte_dame napisała:

> truten.zenobi napisał:
>
> > > > i uszkadzania ciała nie sposób prawnie zabraniać klapsów.
> > >
> > > Oczywiście że można.
> > oczywiscie masz rację pod względem formalnym, ale jak zamierzasz
w
> > sytuacji realnej to udowadniać...
>
> Podaj przykład sytuacji realnej.
>
>
>


idziesz ulicą i widzisz facet parę razy uderza dziecko w pupę.
dzwonisz na policję i...

oskarżenie o przestepstow nie może się opierac li tylko na tym że
ktoś opowiada że coś widział

stawiając nie właściwe pytania można od dziecka wydobyć kazde
zeznanie

nie ma śladu dziecko nawet nie płacze...

tak więc jak zdobyc twarde dowody popełnionego przestępstwa???

[dritte_dame]

truten.zenobi napisał:

> idziesz ulicą i widzisz facet parę razy uderza dziecko w pupę.
> dzwonisz na policję i...
>
> oskarżenie o przestepstow nie może się opierac li tylko na tym że
> ktoś opowiada że coś widział
>
> stawiając nie właściwe pytania można od dziecka wydobyć kazde
> zeznanie
>
> nie ma śladu dziecko nawet nie płacze...
>
> tak więc jak zdobyc twarde dowody popełnionego przestępstwa???

Drogi Trutniu, jakiś czas temu ktoś na innym forum zadał
pytanie: "Czy macie jakieś (i jakie) fundamentalne zasady, którymi
się kierujecie w swoim postępowaniu?"

Po krótkiej refleksji zdałam sobie sprawę że .. tak, mam taką zasadę.
Jedną.
Jedyną.

"Nigdy nie miej fundamentalnych zasad dogmatycznych."

Innymi słowy - nie miej zasad z definicji nie poddających się
racjonalnej weryfikacji lub też takich, których weryfikacji
jakiś "autorytet" zabrania. Poświęć każdemu istotnemu dla ciebie
problemowi wystarczającą dozę wysiłku umysłowego i rozwagi.

Zwolennicy "wychowawczego" bijania dzieci przedstawiają perspektywę
rodziców lądujących w więzieniach za jednokrotne uderzenie dziecka w
pupę.

Taki straszak podziała jedynie na ludzi znacznie ponad statystyczną
miarę naiwnych i łatwowiernych.

Przedstawia się także (jak powyżej) rzekomą daremność dowodzenia i
ścigania takiego przestępstwa.

W tym z kolei brakuje zastanowienia się nad tym że w rzeczywistości
reakcje na konkretne incydenty występku będą nie sztywnie
schematyczne (dzwonisz na policję) lecz zróżnicowane - z odpowiednio
zróżnicowanymi lecz w ogólności korzystnymi (w porównaniu do
istniejącego stanu obecnego) skutkami.

Celem uznania jakiegoś postępowania za przestępstwo (czyli: czyn
prawnie zabroniony) nie jest przede wszystkim karanie popełniających
ten czyn przestępców.

Tym celem jest staranie zmniejszenia ilości zdarzających się
incydentów tego czynu.
Wymierzanie przestępcom przewidzanej za ten czyn kary nie jest
jedynym (i nawet nie najskuteczniejszym) mechanizmem działającym na
rzecz osiągnięcia tego celu.

[dritte_dame]

dritte_dame napisała:

> w rzeczywistości
> reakcje na konkretne incydenty występku będą nie sztywnie
> schematyczne (dzwonisz na policję) lecz zróżnicowane - z
odpowiednio
> zróżnicowanymi lecz w ogólności korzystnymi (w porównaniu do
> istniejącego stanu obecnego) skutkami.

Weźmy na początek dla ilustracji powszechnie znany przykład:
kradzieży

Formalnie dokładnie tym samym ale faktycznie czym innym jest:
kradzież ołówka z firmy,
kradzież portfela z drobną gotówką osobie dość majtnej,
kradzież miedzianego uzwojenia zwrotnicy kolejowej.

Kradzież ołówka zazwyczaj świadkowie (a z reguły, wymiar
sprawiedliwości) puszczają płazem.
Dopiero systematyczne wynoszenie większej ilości drobnych materiałów
biurowych może narazić złodzieja na reprymendę ze strony kolegów i
szefów.

Kradzież portfela z drobnymi osobie majętnej jest na pozór
podobnie "mało szkodliwa społecznie" jak kradzież ołówka z firmy.
Jednakże w tym przypadku czujemy że pobłażanie jest niewskazane gdyż
może rozzuchwalić złodzieja do stopnia zagrażającego ładowi
społecznemu w przyszłości.

Natomiast kradzież uzwojenia ze zwrotnicy kolejowej, baterii z
górniczego wykrywacza metanu, szalupy ratunkowej ze statku, ...
to już nie jest "po prostu" tylko kradzież.

[dritte_dame]

dritte_dame napisała:

> Formalnie dokładnie tym samym ale faktycznie czym innym jest:
> kradzież ...

W ślad za tymi przykładami łatwo sobie wyobrazić że incydenty bicia
dzieci też będą różne i będą się spotykać z różną reakcją świadków.

Rzecz w tym, że *faktyczne* uznanie takiego postępowania za
przestępstwo (czyli: widoczne i liczne przypadki egzekwowania
konsekwencji prawnych) obniży "próg wrażliwości" takiej reakcji (i
co za tym idzie - częściej i skuteczniej powstrzyma czyn) przez
stawanie prawa po stronie interweniującego w obliczu możliwego
odwetu przestępcy na interweniującym za jego reakcję.

Oto dzisiaj, gdy widzę faceta parę razy uderzającego dziecko w pupę
i zwrócę mu uwagę to najprawadopodobniej usłyszę żebym się odpier..
i pilnowała swoich spraw.
Ponieważ obecna *praktyka* prawna rzeczywiście wskazuje na to że to
nie moja sprawa.

Gdy ta praktyka zostanie zmieniona (czyli: istniejący prawnie zakaz
napaści cielesnej będzie jednakowo chronił wszystkich, niezależnie
od wieku) to taki prosty (i prostacki) odwet będzie co prawda nadal
możliwy, ale stanie się bezzębny - będzie jedynie dodatkową
okolicznością obciążającą sprawcę.

Ponadto, niejednokrotnie żadna reakcja "cywilnych" świadków nie
będzie potrzebna aby powstrzymać czyn. Często wystarczy sama
widoczna obecność stróża prawa lub innej osoby funkcyjnej, która ma
obowiązek wtrącić się "z urzedu" będąc świadkiem łamania prawa.


Piszesz że: "oskarżenie o przestepstow nie może się opierac li tylko
na tym że ktoś opowiada że coś widział"
Otóż: oskarżenie - jak najbardzej może.
Oskarżony pozostaje niewinnym dopóki sąd nie udowodni mu winy.
*Skazanie* za przestępstwo nie może się opierać tylko na tym że ktoś
opowiada ... itp.

Gdy powiadomię policję że facet parę razy uderzył dziecko w pupę to
śledztwo może zostać natychmiast umorzone z braku innych dowodów
winy.
Ale powiadomienie pozostaje.
Gdy podobnie w przyszłości powiadomi policję szereg dalszych
niezwiązanych ze sobą osób to co prawda nadal nie ma "twardych"
dowodów ale zaczynają istnieć poważne poszlaki mogące skutkować
zwiększoną czujnością kogo trzeba na postępowanie tego konkretnego
faceta.

"nie ma śladu dziecko nawet nie płacze..."
Niezdolność lub niechęć ofiary do świadczenia o popełnionym na niej
przestępstwie nie sprawia że przestępstwo, którego zajście
podejrzewamy trzeba koniecznie uznać się za nie zaszłe.

"tak więc jak zdobyc twarde dowody popełnionego przestępstwa?"
To nie w każdym przypadku będzie możliwe.
Ale jak piszę powyżej - uważam że dla osiągnięcia podstawowego celu
nie jest to w każdym przypadku konieczne.

Acha ;)

[dritte_dame]

dritte_dame napisała:


> "tak więc jak zdobyc twarde dowody popełnionego przestępstwa?"

Czasy się zmieniają...
Robię zdjęcie (lub krótki filmik) KOMÓRKĄ! ;))


Oczywiście:
> To nie w każdym przypadku będzie możliwe.

[truten.zenobi]

mylisz normy postępowania z normami prawnymi!
normy prawne nie mają sensu jeśli nie można ich egzekwować.

czyli jest przepis o nietykalnosci cielesnej i powinien on
wystarczyć. jeśli dzieciak dostanie w skórę raz i to w dodatku za to
że wiwinął coś bardzo niebezpiecznego lub coś bardzo złego to pewnie
jak pisałaś będzie to mała społeczna szkodliwośc czynu. jeśli
dziecko jest regularnie maltretowane to przy odrobinie
zaangarzowania policji jest możliwe zebranie dowodów.

problemem nie są jednak zapisy prawne a brak reakcji policji czy
innych organów które powinny się takimi przypadkami zainteresować.

zobacz jak się sprawdzają przepisy które albo zbyt szczegółowo coś
reguluja, wprowadzają normy których nie da się przestrzegać albo
nieda się udowodnić nieprzestrzegania...
takie zapisy powodują że ludzie przestają postrzegać prawo, i nie
traktuja poważnie zapisów prawa... nie jest karany każdy kto złamie
prawo ale ten kto ma "pecha". lub co gorsza ten kto
podpadnie "władzy" (wszak zawsze może się znaleźć pani z komórką)

inny aspekt to czy policja ma rzeczywiscie czas i środki by
podejmować interwecję do każdego zgłoszenia o klapsie?
jesli nie to z założenia ten przepis bedzie martwy!

powiem jeszcze tak to było pytanie podchwytliwe..
parę dni temu grając w piłkę z dzieckiem musiałem muwytrzepać
spodnie bo klapnął sobie na boisko (mamy takie ziemne).
jak słyszę o takich projektach to juz widze siebie w areszcze bo
jakaś pani widziała, nakręciłą komurką itp.
nie da się ukryć biłem dziecko w pupę...
z drugiej strony nauczyło się wymuszać krzykiem, na mnie to nie
działa wiec pare razy w miejscach publicznych urzadziło mi takie
sceny jakbym przynajmniej łamał mu rekę.. to też mogło by być
powodem do 48..
a co by sie stało jeśli by zrozumiało że z powodu jego płaczu ja
moge mieć spore nieprzyjemnosci? czyż nie daje to szerokiego pola do
szantarzu..

i druga strona medalu jeśli każdy będzie sie bał zareagować bo może
mieć z tego powodu nieprzyjemności to
dorośli cżściej bedą "przymykjać oczy"
dzieci będą zachowywać się bardziej prowokująco (testować swoje
prawa) i nie będą się przejmować normami zachowań.

ok podstawą wychowania powinna być nagroda ale jak nagradzać dziecko
np. za nie rzucanie kamieniem w szyby?
oczywiście karą niekoniecznie powinien być klaps, ale kara powinna
być szybka i nieuchronna (niekoniecznie bardzo dotkliwa - ale na
pewno odczuwalna!)
być może klaps nie jest najlepszym rozwiązaniem ale brak
jakiejkolwiek reakcji jest jeszcze gorszym

[dritte_dame]

Drogi Trutniu,

Przedstawiłeś szereg wielce sensownych zastrzeżeń i potencjalnych
problemów... teoretycznych ;)

Chciałabym wobec tego tylko na koniec jakimś optymistycznym akcentem
choć trochę rozproszyć Twoje obawy przed taką niepokojącą (a
nadchodzącą nieuchronnie) zmianą w przyszłości.

Nie trafisz do pudła za wytrzepanie zakurzonych spodni :)
Ani nie jest jeszcze tak źle z rozwydrzeniem smarkaterii żeby nie
dało się go opanować bez okresowych mściwych demonstracji siły.

Na poparcie tego mogę niestety przytoczyć tylko swoje osobiste
doświadczenie. Otóż, mam jak sądzę, szczęście, mieszkać w kraju
gdzie taki właśnie zakaz przemocy cielesnej TAKŻE wobec dzieci,
*faktycznie* się egzekwuje.

A kraj to jest wywodzący się z surowej kultury protestanckiej -
znacznie bardziej w przeszłości okrutnej dla "małych
nieukształtowanych dorosłych" niż rozlazły i pobłażliwy ludyczny
polski katolicyzm.
Jeszcze chyba w drugiej połowie XXw za coś normalnego uważano tutaj
stosowanie tu kar cielesnych w szkołach.

A teraz co?
Przyjeżdżających nowych imigrantów z Polski ci już zasiedzieli
informują czasem rzeczowo i beznamiętnie, czasem ze zgrozą a czasem
z wyraźnym rozbawieniem że "tu nie wolno bić dzieci"! :))

I co?
Ano - nie bije się - i tyle.
Szuka się innych sposobów wychowawczego poradzenia sobie.
Jakich konkretnie używają inni - nie wiem - "każdy orze jak może".

A przepis nie jest niemożliwy do wyegzekwowania.
Gdy ktoś z "nowych" nadmiernie "się zapomni" to przepis jest zwykle
natychmiast egzekwowany przez otoczenie w formie co najmniej ostrego
publicznego upomnienia.

I świat się nie wali. Znerwicowani bezradni i sterroryzowani przez
gó..ażerię rodzice nie zapełniają oddziałów psychiatrycznych, szyby
pozostają w miarę całe i tak dalej ... :))

Czyli, jak pokazuje przykład innych: można.

Po prostu: "Nie lękajcie się!" :))
(że bez tego sobie nie poradzicie)



Z najlepszymi pozdrowieniami :)

[truten.zenobi]

powiedz mi czy piszesz o kraju w którym rodzice byli aresztowani na podstawie
fałszywych oskarżeń dzieci?

oczywiści jest inna droga, i rozwój cywilizacyjny wymusza to by dzieci traktować
jako podmiot a nie przedmiot wychowania ale samo uchwalenie ustawy niec nie zmieni

w krajach o wyższej kulturze takie zapisy mogą funkcjonować u nas nie są
egzekwowane dużo mniej restrykcyjne i łatwiejsze do egzekwowania przepisy...

czyli jak już to u nas należało by zacząć od czegoś zupełnie innego.. np. by
policja reagowała.

[e-skin]

wielu polityków dostawało klapsy w dzieciństwie
- wyrośli na porządnycvh ludzi

www.efakt.pl/politycy/artykul.asp?artykul=32541
oto dowód że w procesie wychowawczym klapsy są niezbęde są czyms nieodzownym, bez tego nie ma wychowania!

[facet123]

> wielu polityków dostawało klapsy w dzieciństwie
> - wyrośli na porządnycvh ludzi

Przecież wyrośli na polityków! Polityk to porządny człowiek wg ciebie?! Ktoś
kto nie potrafi wykonywać realnej pracy, więc wybrał karierę polegającą na
sianiu propagandy, autoreklamie i mieszaniu ludziom w głowach?

kulisy antyklapsowej propagandy..

[e-skin]

www.naszdziennik.pl/index.php?typ=my&dat=20080606&id=my22.txt

[dritte_dame]

e-skin napisał:

> www.naszdziennik.pl/index.php?typ=my&dat=20080606&id=my22.txt

"Zauważmy bowiem, że nie idzie to w parze z promowaniem zdrowych, katolickich
rodzin."


"zdrowych katolickich rodzin" ??

Przecież religijność to jest zakaźna choroba psychiczna (a katolicyzm jest
jednym z jej obrazów klinicznych).

[e-skin]

a co sdzisz o pogaństwie?

ale bełkot

[truten.zenobi]

"...jak i klaps dany niesfornemu dziecku w uzasadnionych
okolicznościach przez roztropnego rodzica."

jeśli w nerwach lub ostateczności rodzic daje dziecku klapsa to
oznacza że gdzieś wcześcniej popełnił błąd wychowawczy... tak więc
napewno nie okresliłbym takiego rodzica roztropnym...

"Zauważmy bowiem, że nie idzie to w parze z promowaniem zdrowych,
katolickich rodzin."
zupełnie bezpodstawna próba tworzenia synonimu zdrwy=katolicki
itd.... itd...

[hypatia69]

Masz dzieci?

[dritte_dame]

hypatia69 napisała:

> Masz dzieci?

Dwoje.

[hypatia69]

Zatem wiesz, ze generalnie klaps *w ogóle* nie jest metoda
wychowawczą. A rodzic też człowiek, z nerw czasem wyjść może i
jednego na tyłek przyłożyć? Owszem, jest to zazwyczaj wyraz
bezradności. Ale czasem nie ma innych doraźnych metod. A trzylatkowi
o 10.00 pchającemu się pod samochód [schemat, bo należy wtedy
dziecko trzymać za reke] trudno karnie zakazać dobranocki. Zazwyczaj
nie bedzie wiedział, o co chodzi. Rozumiesz, co mam na myśli?

[dritte_dame]

hypatia69 napisała:

> Zatem wiesz, ze generalnie klaps *w ogóle* nie jest metoda
> wychowawczą. A rodzic też człowiek, z nerw czasem wyjść może i
> jednego na tyłek przyłożyć?

No, każdy inny człowiek (nie tylko rodzic) to też człowiek i z nerw czasem wyjść
może i pobić kogoś na ulicy (bo mi na przykład palant stoi na drodze gdy ja tak
bardzo się spieszę).
Wyjście z nerw nie zwalnia od odpowiedzialności za zamach na nietykalność cielesną.


> trzylatkowi
> o 10.00 pchającemu się pod samochód [schemat, bo należy wtedy
> dziecko trzymać za reke] trudno karnie zakazać dobranocki. Zazwyczaj
> nie bedzie wiedział, o co chodzi. Rozumiesz, co mam na myśli?

Niezbyt rozumiem.

Dla uchronienia dziecka przed wspomnianym niebezpieczeństwem należy je trzymać
za rękę.
Co dalej...?

[Gość: DSD]

Ja moze dzieci nie mam, ale z obserwacji wnioskuje ze bezustanne
trzymanie dzieciaka za reke jest raczej niewykonalne. Poza tym
samochod na ulicy to nie jest jedyne niebezpiecznetsow ktore czycha
na malego czlowieka, a z ktorego to niebezpieczenstwa maly czlowiek
nie zdaje sobie sprawy. Z kolei duzy czlowiek - rodzic, tez nie
potrafi przewidziec co strzeli do glowki malego czlowieka.

Tak w ogole to juz ktorys raz przeciwnicy klapsow zdaja sie wymagac
od rodzicow czujnosci 24 h/dobe, 7 dni/tydzien, 12 miesiecy/rok
przez pare lat (najlepiej caly czas trzymajac kurczowo dziecko w
zacisnietych ramionach).

[dritte_dame]

Gość portalu: DSD napisał(a):

> z obserwacji wnioskuje ze bezustanne
> trzymanie dzieciaka za reke jest raczej niewykonalne.

Twoj wniosek z obserwacji jest słuszny.

Jednakże, po tym słusznym wniosku brakuje propozycji jak wobec tego
rozwiązać problem [zapewnienia bezpieczeństwa ruchliwemu dziecku na
ruchliwej ulicy] posługując się *wykonalnymi* metodami.


> Tak w ogole to juz ktorys raz przeciwnicy klapsow zdaja sie
wymagac
> od rodzicow czujnosci 24 h/dobe, 7 dni/tydzien, 12 miesiecy/rok
> przez pare lat (najlepiej caly czas trzymajac kurczowo dziecko w
> zacisnietych ramionach).

Szanowny DSD, niejednokrotnie już z podziwem czytałam w innych
miejscach Twoje racjonalne, wnikliwe i często oryginalne (wskazujące
na aspekty przeoczone przez innych dyskutantów) opinie w paru innych
kwestiach.

Zaskoczyło mnie więc i niezmiernie zdziwiło to, w jak sztampowy i
bezrefleksyjny sposób próbujesz powyżej sprowadzić "problem klapsa"
do absurdu.

Tak "toporny" paragraf to zapewne rodzaj cytatu, przywołana tutaj a
krążąca dość powszechnie w umysłach ludzi stereotypowa zbitka
pojęciowa czyli: "mem", nie pochodzący z Twoich własnych przemyśleń
lecz z otaczającego Cię szumu medialnego towarzyszącego tej
sprawie. "Mem" który przecisnął sie tutaj za Twoim pośrednictwem
korzystając zapewne z Twojej chwilowej nieuwagi - gdyż tak zupełnie
nie pasuje mi do Twojego poziomu :))

Przecież bez najmniejszej wątpliwości sam z łatwością potrafisz
wykazać jego absurdalność.

Czyż samochdy i inne rzeczywiście groźne *dla życia*
niebezpieczeństwa rzeczywiście zagrażają dzieciom "24 h/dobe, 7
dni/tydzien, 12 miesiecy/rok"?

I w jaki właściwe sposób ludzie na ruchliwych ulicach zapewniają w
*wykonalny* sposób bezpieczeństwo swoim na przykład ... ukochanym
pieskom? ;))

[dritte_dame]

dritte_dame napisała:

> Gość portalu: DSD napisał(a):

> > Tak w ogole to juz ktorys raz przeciwnicy klapsow zdaja sie
> wymagac
> > od rodzicow czujnosci 24 h/dobe, 7 dni/tydzien, 12 miesiecy/rok
> > przez pare lat (najlepiej caly czas trzymajac kurczowo dziecko w
> > zacisnietych ramionach).


No i czyżbyś rzeczywiście był skłonny powtarzać za
zwolennikami "wychowawczego" bicia dzieci że bicie na ruchliwej
ulicy ma na celu zwiększenie bezpieczeństwa?

Zauważ przecież w jakich dokładnie okolicznościach takie bicie się z
reguły i bez wyjątku odbywa:
Nie PRZED zagrożeniem, nie profilaktycznie - na progu domu - przed
wyruszeniem na trasę lecz .. PO uniknięciu rzeczywistego zagrożenia,
którego uniknięto innymi środkami (przez chwycenie za część ciała
lub ubrania) a często także mimo braku zagrożenia przedtem i potem a
jedynie po ...

No, po czym?





Po złamaniu dogmatycznego nakazu: "DO NOGI!".

(W wyniku niezrozumienia, zapomnienia, zaabsorwowania uwagi,
przemożnej ciekawości, itp.)

Bicie w takich okolicznościach to nie "środek bezpieczeństwa" lecz:
zemsta.
Zemsta za (z reguły nieświadome) niepodporządkowanie się
autorytetowi.
Zemsta popełniana tym łatwiej iż nie zagrożona dotkliwym odwetem ze
strony ofiary.

[Gość: DSD]

Odpowiadam dopiero teraz bo bylem mocno zajety (no wlasnie, na
pilnowanie dzieci nie byloby juz czasu...). Dziekuje za mile slowa i
jest mi przykro ze tak Cie rozczarowalem... ale chyba porozczarowuje
Cie jeszcze bardziej. Ogolnie jestem przeciw biciu dzieci, zwlaszcza
ze zdaje sobie sprawe (z wlasnych bolesnych wspomnien i obserwacji)
ze jest to czesto sposob rodzica na rozladowanie SWOICH problemow.
Jest jednak jedna kwestia gdzie musze z bolem serca przyznac ze
przemoc fizyczna moze byc konieczna. Sa to sytuacje kiedy zachowanie
dziecka zagraza jego zyciu (lub kogos innego).

Zaczne od przykladu ktory dal mi sporo do myslenia, a ktory
przeczytalem jakis czas temu w necie. Ktos mial dwojke dzieci: synka
w wieku 5 lat i coreczke 2-3 lata (wiek +/-, w kazdym razie
chlopczyk byl starszy). Pewnego razu ojciec zobaczyl ze synek bawi
sie wiazaniem petli na szyji siostrzyczki. Surowo zakazal takich
zabaw. Po chwili zobaczyl ze synek znowu to robi. Tym razem synek
dostal porzadnie po d...e.

Co taki ojciec mogl zrobic? Dalej tlumaczyc synkowi ze to jest
niebezpieczne? Dla malego dziecka stwierdzenie ‘zabijesz kogos’ to
zupelna abstrakcja. Zaufac synkowi kiedy mowi ze juz wiecej nie
bedzie? Juz raz zlamal takie przyrzeczenie... A po drugiej stronie
szali mamy realne zagrozenie zycia innego dziecka.

Piszac odpowiedz na Twoj list myslalem o tym wydarzeniu dlatego byl
on dosc mocno ‘emocjonalny’. Dzieci nie chodza po ulicy ‘24h/dobe’,
ale dziwne pomysly moga przyjsc im do glowy w kazdej chwili. Jakis
czas temu uzylem juz tego przykladu z petla w dyskusji o biciu
dzieci (chyba nawet na tym forum). Reakcja przeciwnika bicia dzieci
bylo blyskotliwe ‘ciekawe kto nauczyl tego chlopca wiazac petle’,
zupelnie jakby rodzice chcieli zabic coreczke rekami synka! Petle na
szyje mozna w kazdej chwili zrobic ze sznurka, skakanki, recznika,
koszulki etc. A umiejetnosc skrecenia prostej petli to cos czego
mozna sie samemu nauczyc (ja tez mialem mlodsza siostrzyczke ale ona
mogla spac spokojnie dzieki moim niklym zdolnosciom manualnym –
pamietam ile czasu zajelo mi nauczenie sie glupiego wiazania
butow).

Wiem ze zdanie ‘czasem trzeba uderzyc dziecko zeby go oduczyc
robienia czegos bo rodzic nie ma czasu na zapewnienie mu bezustannej
opieki’ brzmi okrutnie ale byc moze taka jest prawda. Nie jest to
zemsta za to co bylo, tylko profilaktyka na przyszlosc. Zapewne
kazdy inny sposob jest lepszy: sluchalem kiedys pewnego mlodego
psychologa. Jego dziecko interesowalo sie zelazkiem. Pan psycholog
lekko je rozgrzal, potem pozwolil dziecku je
dotknac. ‘Aj’ ‘Zabolalo?’ ‘Tak’ ‘ To pomysl jak bardzo by cie bolalo
gdyby zelazko bylo bardzo gorace’ ‘Acha...’. Tylko jak to zrobic z
ta petla? Lekko poddusic synka?

Moze jestem starym cynikiem, ale boje sie ze calkowity zakaz bicia
bedzie mial inne negatywne nastepstwa. Jak je udowodnic? Jesli
potrzebne sa widoczne obrazenia na ciele dziecka, to takie cos
wystarczy chyba i przy obecnym prawie. A jesli wystarcza slowa
dziecka, to milusinscy moga sie szybko nauczyc ze rodzice kupia
wszytko ‘bo inacej powiem Pani w psedskolu ze mnie bijes’.

BTW – masz cos wspolnego z psychobiologia w wersji memetycznej?
Pytam bo znalazlem u Ciebie w tej dyskusji dwa odniesienia
memetyczne. Mnie akurat ta teoria przekonuje tylko jako metafora...

[dritte_dame]

Gość portalu: DSD napisał(a):

> BTW – masz cos wspolnego z psychobiologia w wersji memetycznej?
> Pytam bo znalazlem u Ciebie w tej dyskusji dwa odniesienia
> memetyczne. Mnie akurat ta teoria przekonuje tylko jako metafora...

Mnie też tylko właśnie w takim stopniu ;)

Mam wrażenie że postulowanie istnienia takich "myślowych genów" to
niedostatecznie uzasadniona próba stosowania wniosków ze sprawdzalnych
obserwacji z jednej domeny do wyjaśniania zjawisk w innej, niezbyt kompatybilnej
domenie.
Takie "mnożenie bytów zbędnych" i pójście na łatwiznę na zasadzie: gdy masz w
ręku młotek to wszystko naokoło wygląda jak gwóźdź.

Ale dla doraźnej ilustracji czegoś, taka metafora, choć przesadnie naciągana,
bywa przydatna ;)


Na podstawowy temat odpiszę trochę później.
Też mam akurat teraz porę zwiększonej aktywności "realnej".

Rodzice znaja bardziej wyrafinowane metody

[qqazz]

maltretowania własnych dzieci i nikt im ich nie zamierza zakazywać.
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=572&w=80185737


pozdrawiam

[mg2005]

dritte_dame
"Obrzezanie dzieci powinno być karalne.

Podobnie jak powinno być karalne psychiczne okaleczanie dzieci przez
posyłanie ich "na religię"."

Czy zatem powinno być karane wszelkie wychowanie przez szkołę i
rodziców ?...

[dritte_dame]

mg2005 napisał:

> dritte_dame
> "Obrzezanie dzieci powinno być karalne.
>
> Podobnie jak powinno być karalne psychiczne okaleczanie dzieci
przez
> posyłanie ich "na religię"."

Rzeczywiście w przypadku posyłania "na religię" moja propozycja jest
niewłaściwa.

Świadome rozpowszechnianie groźnych chorób zakaźnych jest karalne
(na przykład: nie poddanie się nakazowi kwarantanny) ale w przypadku
zakaźnej choroby psychicznej nie można przecież karać chorego za
same objawy choroby.

A posyłanie na religię jest równocześnie i objawem choroby i
szerzeniem zakażenia a ponadto w tym przypadku NIEświadomość
szkodliwości swojego postępowania jest kolejnym objawem choroby.

Tak więc - nie powinno być to karalne, ale wskazane jest nasilenie
profilaktyki.


> Czy zatem powinno być karane wszelkie wychowanie przez szkołę i
> rodziców ?...

Nie powinno - jeśli zarażanie szkodliwymi umysłowymi pasożytami nie
następuje w sposób w pełni świadomy.

[mg2005]

> A posyłanie na religię jest równocześnie i objawem choroby i
> szerzeniem zakażenia a ponadto w tym przypadku NIEświadomość
> szkodliwości swojego postępowania jest kolejnym objawem choroby.
>

Jakiej choroby ?

[mg2005]

kolter_hugh:
"To samo powinno się tyczyć chrztu niemowląt !!!!"

Dlaczego ?...