Państwo

[basilisque]

Z tych konfliktów ostatnich ważniejszy od krzyża wydaje mi się spór między
rządem a ekonomistami z FOR (Balcerowicz). A jako ilustracja: fortuny, których
dorobiły się firmy żerujące na długach szpitali, czyli na pieniądzach
podatników. To bardzo smutne i jeszcze smutniejsza jakaś bezradność państwa.
Prawda, że od upadku komuny wszyscy walczyliśmy z wszechmocą państwa
totalitarnego, które kontrolowało każdy wycinek życia. Ale czy nie popadliśmy
w drugą skrajność liberalną, że "jak najmniej państwa"? Czy jednak nie jest
potrzebne silne państwo, które kontrolowałoby i nie dopuszczałoby do takich
przekrętów? Rzecz b. trudna, bo rozbudowa państwa prowadzi do biurokracji i
korupcji. Ja uważam , że o państwie powinno się myśleć jak o firmie, czy nawet
korporacji, w której liczy się efektywne zarządzanie i wynik ekonomiczny.
Ekonomii nie da się oszukać.

[wei.wu.wei]

>rozbudowa państwa prowadzi do biurokracji i korupcji.

A Polak potrafi - nasze liberalne państwo w zeszłym roku zwiększyło zatrudnienie
w administracji o 11% (za Polsatem)

> o państwie powinno się myśleć jak o firmie, czy nawet
korporacji, w której liczy się efektywne zarządzanie i wynik ekonomiczny.
Ekonomii nie da się oszukać.

Przecież się myśli. Czyż nie jest najważniejsze, by sterujący firmą byli suto
opłacani? A jak bilans nie styka to się poleci po kosztach robotników. Znaczy
nauczycieli, emerytów i takich tam.

[ilnyckyj]

Państwo jako wielka korporacja. To model dość odległy od demokracji.
W demokracji władzę się wybiera w wyborach. Parlament - jako
reprezentację społeczeństwa - ustawodawczą i kontrolującą władzę -
też się wybiera. W korporacji nie ma demokracji - jest władza
hierarchiczna, kontrolowana tylko przez właściciela (-i). Oczywiście
pewne wspólne zjawiska i problemy, np. racjonalnego i ekonomicznego
zarządzania - mogą być podobne. Ale czy premier (np.) ma być kimś w
rodzaju prezesa zarządu jakiejś firmy - nie tędy droga. To raczej
za PRL-u cos takiego miało miejsce, gdzie władza ekonomiczna była
ściśle połączona z polityczną, z fatalnym skutkiem.

[wei.wu.wei]

A zwróciłeś uwagę, że na kogo byś nie głosował w następnych wyborach i tak
będzie rządził Jarek albo Donek? Tyle na temat "Demokracji".

A co do PRLu to się absolutnie nie zgodzę. PRL po prostu ignorował ekonomię. Oni
sądzili, że w kilka osób w Warszawie zaplanują działanie produkcji i rolnictwa
i.... całego kraju.

[basilisque]

wei.wu.wei napisał:

A co do PRLu to się absolutnie nie zgodzę. PRL po prostu ignorował ekonomię.
________
PRL, to znaczy władza, może ignorowała ekonomię, ale ekonomia nie ignorowała
PRL-u

[wei.wu.wei]

> PRL, to znaczy władza, może ignorowała ekonomię, ale ekonomia nie ignorowała
PRL-u


Ktoś mi ostatnio mówił, że zadłużenie za PRLu było znacznie niższe od obecnego

[czarny-kelvin]

Gierka nie ma, ale syn jest. Może nas zaprowadzi z powrotem do socjalizmu "aby Polska rosła w siłe..."

Korporacjonizm

[ilnyckyj]

Jeszcze zanim się mówiło o korporacjach, to powstał system zwany korporacjonalizmem, który polegał na utrzymaniu zasad rynkowych i kapitalizmu oraz połączenia wielkiego kapitału z silną władzą państwową. Inaczej - faszyzm. Coś podobnego mamy dziś w Rosji.

[zettrzy]

panstwo na korupcje nie pomoze - patrz Czechow i jego obraz carskiej
Rosji; niby zamordyzm wyzej uszu, a kradl kto mogl i jak mogl,
pozycja w Panstwie tylko ulatwiala pewne praktyki

[apersona]

basilisque napisał:
> Prawda, że od upadku komuny wszyscy walczyliśmy z wszechmocą państwa
> totalitarnego, które kontrolowało każdy wycinek życia. Ale czy nie popadliśmy
> w drugą skrajność liberalną, że "jak najmniej państwa"?

Liberalizmu u nas jest jak na lekarstwo, a jeśli chodzi o szpitale to nie ma go wcale.
Szpitale podpadają pod monopol NFZ. NFZ nie musi się liczyć ani z pacjentami, bo nie ma możliwości wyboru innej ubezpieczalni, ani ze szpitalami, bo jest jednym zleceniodawcą. Więc płaci śmiesznie niskie stawki za świadczenia i kontraktuje dziwne ich ilości. Za zaoszczędzenie pieniędzy urzędnicy w NFZ pewnie wypłacają sobie premie

> Ja uważam , że o państwie powinno się myśleć jak o firmie, czy nawet
> korporacji, w której liczy się efektywne zarządzanie i wynik ekonomiczny.

Problem w tym, że dla firmy istnieje obiektywny miernik efektywności działania czyli pieniądze, które ludzie płacą za jej wytwory minus pieniądze zużyte na działanie firmy. Co ma być takim miernikiem dla administracji państwa?

[wei.wu.wei]

> Liberalizmu u nas jest jak na lekarstwo

Zależy, jak się definiuje liberalizm.

> Problem w tym, że dla firmy istnieje obiektywny miernik efektywności działania
czyli pieniądze, które ludzie płacą za jej wytwory minus pieniądze zużyte na
działanie firmy. Co ma być takim miernikiem dla administracji państwa?

Pieniądze, które ludzie płacą w postaci wszelkich form podatków, akcyz,
abonamentów, składek do budżetu minus pieniądze z budżetu wydane?

[apersona]

> > Problem w tym, że dla firmy istnieje obiektywny miernik efektywności dzia
> łania
> czyli pieniądze, które ludzie płacą za jej wytwory minus pieniądze zużyte na
> działanie firmy. Co ma być takim miernikiem dla administracji państwa?
>
> Pieniądze, które ludzie płacą w postaci wszelkich form podatków, akcyz,
> abonamentów, składek do budżetu minus pieniądze z budżetu wydane?

Dla firmy maksymalizacja zysku (w/w różnica) jest sensowną strategią, w przypadku państwa sens ma jedynie, gdy różnica jest ujemna, czyli gdy sprowadza się do minimalizacji deficytu budżetowego.

Dodatkowo kupowanie wyrobów firmy jest dobrowolne, a płacenie podatków przymusowe

[basilisque]

apersona napisała:

>
>
> Dodatkowo kupowanie wyrobów firmy jest dobrowolne, a płacenie podatków przymuso
> we
_____
Ale - tak jak firma musi walczyć o klienta (żeby kupował produkty), tak państwo
musi walczyć o podatnika (żeby chciał płacić podatki) (oczywiście jest aparat
przymusu, czyli Urząd Skarbowy, ale to za mało)

[apersona]

basilisque napisał:

> Ale - tak jak firma musi walczyć o klienta (żeby kupował produkty), tak państwo
> musi walczyć o podatnika

Liechtenstein? Monaco?

Bo w Polsce to pieniędzmi podatnika walczy się o głosy wyborców

[wei.wu.wei]

> Bo w Polsce to pieniędzmi podatnika walczy się o głosy wyborców

Subtelna korekta: obietnicami pieniędzy.
Majsterszyk drogiego Tuska z kampanii drogiego Bronka : obietnica podwyżek dla
nauczycieli... od dawna zapisana w ustawie budżetowej.

[apersona]

wei.wu.wei napisał:

> > Bo w Polsce to pieniędzmi podatnika walczy się o głosy wyborców
>
> Subtelna korekta: obietnicami pieniędzy.

Nie tylko obietnicami: KRUS, becikowe ...

[wei.wu.wei]

Becikowe - fakt, spełniona obietnica. Jednakże jest ona elementem polityki
prorodzinnej co zdaje się jest konieczne do zahamowania spadku przyrostu.
Jakby nie patrzeć - to podobno 400 mln złotych rocznie.
Dużo?
W 2009 utworzono 40.000 nowych stanowisk w administracji państwowej i
samorządowej. O ilę minie kalkulator nie myli
to
na podstawie danych z tej publikacji oznaczało to wzrost rocznych wydatków
o 1,8 mld.
Tymczasem przedwyborcza obietnica PO brzmiała - zmniejszymy zatrudnienie o 10%.
Prawie im wyszło - o 11%. Tylko, ze zwiększyli.
KRUS też obiecywali zmienić, ale też szybciutko po wyborach o tym zapomnieli.

[wei.wu.wei]

> Dla firmy maksymalizacja zysku (w/w różnica) jest sensowną strategią, w
przypadku państwa sens ma jedynie, gdy różnica jest ujemna, czyli gdy sprowadza
się do minimalizacji deficytu budżetowego.

I co to za różnica? Tak czy siak chodzi o zarządzanie.

> Dodatkowo kupowanie wyrobów firmy jest dobrowolne, a płacenie podatków
przymusowe

Nie kupujesz wyrobów - nie płacisz VAT

[dziwny_ten_swiat]

Liberalizm? Przecież właśnie pan premier odtrąbił odwrót od liberalizmu
obrugawszy m.in. Balcerowicza.

A swoją drogą - to gdyby państwo działało tak jak dobrze działająca firma w
gospodarce rynkowej (zostawmy mętne pojęcie korporacji) - to może nie byłoby źle!

[natalia-ivanovna]

Ale fakt jest faktem: obecnie miłościwie panujący Premier wraz z Prezydentem i
PO pogrążyli się w jakimś samozadowoleniu, nieuzasadnionym. Nic to dobrego nie
wróży.

[wei.wu.wei]

Dlaczego nieuzasadnionym?
Mają pełnię władzy - ustaw(i)ą sobie co chcą. Jedyna licząca się partia konkurencyjna ośmiesza się każdego dnia, a gdyby nawet przyszło jej do głowy znaleźć dobry punkt ataku to wadza ma w rękawie pod dostatkiem gorących tematów zastępczych - Smoleńsk, krzyż, Euro2012 itd.
Następne wybory parlamentarne mają w kieszeni a nawet jak nie to utuczona armia urzędnicza (która tylko w zeszłym roku zwiększyła się o 11%) zawsze znajdzie im jakąś posadkę w zarządzie.
A jak się deficyt wcześniej przeleje, no cóż, zamieszki się stłumi i podatki znów podniesie. Oczywiście nie te, dla najbogatszych, czyli ich
A potem co? PO albo PiS - przecież jest demokracja!

[wei.wu.wei]

dziwny_ten_swiat napisał:

> Liberalizm? Przecież właśnie pan premier odtrąbił odwrót od liberalizmu
> obrugawszy m.in. Balcerowicza.

A PiS jest partią prawicową a SLD wcale nie wspierało przedsiębiorców itp itd.


> A swoją drogą - to gdyby państwo działało tak jak dobrze działająca firma w
> gospodarce rynkowej (zostawmy mętne pojęcie korporacji) - to może nie byłoby źl
> e!

Państwo działa jak dobrze prosperująca firma - mało płaci szeregowym, dużo
zarządowi.
Chyba, że chodzi o legendarną firmę dobrze robiącą wszystkim - no ale takie to w
legendach tylko występują

[ilnyckyj]

basilisque napisał:

> przekrętów? Rzecz b. trudna, bo rozbudowa państwa prowadzi do biurokracji i
> korupcji. Ja uważam , że o państwie powinno się myśleć jak o firmie, czy nawet
> korporacji, w której liczy się efektywne zarządzanie i wynik ekonomiczny.
> Ekonomii nie da się oszukać.

Hmmm - Bazyli, nie wiem czy premier UK Cameron czyta nasze forum, bo właśnie porównał swój kraj do firmy (niestety - na progu bankructwa) i rozwodził się nad sposobami ratunku. Więc pewne analogie istnieją...

[basilisque]

Państwo jest jednak organizmem potwornie skomplikowanym, znacznie bardziej skomplikowanym od najbardziej rozbudowanej korporacji, bo jednak władza realizuje się z mandatu wyborców i jest kadencyjna, ograniczona przez władzę ustawodawczą, sądowniczą, związki zawodowe, kontrolowana przez media, które oddziałują na opinię publiczną (i w jakimś stopniu ją wyrażają). Im więcej na szczycie jest ludzi niekompetentnych - tym gorzej dla nas. Mam tylko wątpliwości, czy w ogóle w naszym kraju, czy nawet gdziekolwiek na świecie znajdują się ludzie w 100-procentach kompetentni, by móc efektywnie kierować takim kłębowiskiem.

[wei.wu.wei]

basilisque napisał:

> Państwo jest jednak organizmem potwornie skomplikowanym, znacznie bardziej skom
> plikowanym od najbardziej rozbudowanej korporacji, bo jednak władza realizuje s
> ię z mandatu wyborców

A skąd się biorą prezesi jak nie z wyborów, tyle, że nie powszechnych?


> i jest kadencyjna, ograniczona przez władzę ustawodawczą,
> sądowniczą, związki zawodowe, kontrolowana przez media, które oddziałują na op
> inię publiczną (i w jakimś stopniu ją wyrażają).

Korporacji dotyczy to w tym samym stopniu. A nawet bardziej.


> Im więcej na szczycie jest lud
> zi niekompetentnych - tym gorzej dla nas. Mam tylko wątpliwości, czy w ogóle w
> naszym kraju, czy nawet gdziekolwiek na świecie znajdują się ludzie w 100-proce
> ntach kompetentni, by móc efektywnie kierować takim kłębowiskiem.

Ja widzę to inaczej - kompetencji im wcale nie brakuje. Tak samo jak prezesom amerykańskich banków, którzy ślicznie wydrenowali społeczeństwo a potem wobec krachu finansowego - równie ślicznie skonsumowali fundusze federalne.

[mala200333]

Rząd nie radzi sobie z ekonomią, z kanciarzami.
Nie słucha ostrzezen ekonomistow.

[wei.wu.wei]

No, widziałem licznik Balcerowicza.
No, widziałem, jak się podniecają, że Balcerowicz krytykuje Tuska.
He he - licznik jest dla nas, żebyśmy sami wołali o kolejne podwyżki podatków i obniżki świadczeń.

[apersona]

wei.wu.wei napisał:

> No, widziałem licznik Balcerowicza.
> No, widziałem, jak się podniecają, że Balcerowicz krytykuje Tuska.
> He he - licznik jest dla nas, żebyśmy sami wołali o kolejne podwyżki podatków i
> obniżki świadczeń.

W lokalnej gazetce raczej sugerowali a propos licznika, aby sprawdzić przed wyborami ilu nowych urzędników przyjął samorząd

[wei.wu.wei]

A to akurat Polsat podawał. Gdzieś tu chyba wrzucałem.

[pomer_anya]

mala200333 napisała:

> Rząd nie radzi sobie z ekonomią, z kanciarzami.
> Nie słucha ostrzezen ekonomistow.

Ja mam inne zdanie. Uważam, że w takiej sytuacji globalnego kryzysu radzi sobie. Bo też - my jako społeczeństwo sobie radzimy.
>

[czarny-kelvin]

Tutaj dobrego rozwiązania nie ma. Rząd, urzędnicy - oczywiście powinni być kompetentni, ale oprócz tego, powinni być idealistami, którzy poświęcają się dla dobra kraju (a nie chcą się nachapać). Skąd takich ludzi wziąć - nie wiem. I tu się kółko (błędne) zamyka)

[pomer_anya]

Ogólnie widzę, że w tym wątku zapanowało typowo polskie narzekactwo i poczucie beznadziei. Ja mam mało kontaktów z państwowymi urzędami i urzędnikami, natomiast widzę, że kraj się rozwija mimo takich czy innych problemów. Nie znaczy, że należy odwrotnie pogrążyć się w samozadowoleniu i beztrosce. "Zegar" Balcerowicza wskazuje jak bardzo krucha jest ta nasza stabilizacja i jak trudne jest zarządzanie krajem między młotem rosnącego długu publ. i kowadłem rosnących oczekiwań społeczeństwa.

pzdr. Ann

[doctor.11]

Zegar Balcerowicza jest propagandą rządu. W końcu to ideowi i nie tylko koledzy. A społeczeństwo się tylko domaga takiego samego poziomu życia jak w Europie zachodniej. Skoro płaci takie sama a czasem nawet wyższe podatki - się domaga! To nie malkontenctwo ale podstawa kapitalizmu - coś za coś.

[pomer_anya]

doctor.11 napisał:


> Zegar Balcerowicza jest propagandą rządu. W końcu to ideowi i nie tylko koledzy
> . A społeczeństwo się tylko domaga takiego samego poziomu życia jak w Europie z
> achodniej. Skoro płaci takie sama a czasem nawet wyższe podatki - się domaga! T
> o nie malkontenctwo ale podstawa kapitalizmu - coś za coś.
>
_______
Mam nadzieję, że się nie obrazisz, ale nie zgadzam sie z ani jednym zdaniem! Między Balcerowiczem i jego grupą (p. wypowiedzi Krzysztofa Rybińskiego) a rządem i PO jest zasadniczy konflikt, ważniejszy od konfliktu między Po i PiS! Jeśli chodzi o społeczeństwo i kapitalizm - to "coś za coś" nie ma nic wspólnego z kapitalizmem, jako zasada ekonomiczna może miała zastosowanie w społeczeństwie pierwotnym. Kapitalizm - to oczywiście wiele elementów, ale główne to: wolny rynek i konkurencja.

[doctor.11]

Ależ dlaczego mam się obrażać?

Ot, Ty też wierzysz w koncepcje neoliberalne a ja stoję raczej po stronie New Deal.

[doctor.11]

"Coś za coś" NIE było zasadą ekonomiczną wspólnoty pierwotnej, bo WSPÓLNOTA w ogóle nie posiadała ekonomii, w zasadzie to był komunizm.

Wracając do współczesnego państwa - pominęłaś ten argument - skoro skończył się socjalizm, gdzie pracowaliśmy dla rozwoju państwa socjalistycznego, opiekuńczego; skoro teraz pracujemy dla dobra swojego i silnego kraju to jako społeczeństwo stajemy się KLIENTEM państwa.
Więc nie ma, że państwo sobie bierze podatki i robi z nimi co chce. Że sobie zatrudnia rocznie nowych 40.000 urzędników.
Klien płaci i się domaga: pobudzania gospodarki, budowy dróg i kolei, sprawnej służby zdrowia itp czyli chleba a nie igrzysk (krzyż, Euro2012, kto komu dowal lepiej w telewizorku).

[apersona]

IMO "Coś za coś" było zasadą działania wspólnoty pierwotnej
"Coś za coś" rozumiane szeroko jako wymiana dóbr i przysług, nie wymaga pieniędzy

[doctor.11]

Wobec tego rodzina też opiera się na "coś za coś".

[apersona]

Jasne, rodzina to też "coś za coś". Bez pedantycznej buchalterii, z jakimś tam kredytem zaufania dla wszystkich wzajemnie, ale bilans powinien oscylować wokół zera.
Chyba tylko małe dzieci są z tego "coś za coś" wyłączone. Chociaż może za nie to coś dokłada nam biologia tzn. ludzka słabość do dużych ocząt i pulchnych ciałek

[0sobnick]

Atam, dzieci to inwestycja na starość.
A skoro wszyscy Polacy to jedna rodzina to mamy prawa się domagać coś za coś.

[apersona]

0sobnick napisał:

> Atam, dzieci to inwestycja na starość.
> A skoro wszyscy Polacy to jedna rodzina to mamy prawa się domagać coś za coś.

Znaczy sławetne "dzieci będą płacić nasze emerytury"?
Kobiety! Rodzić dzieci dla narodu! Rodzić dzieci dla Führera!
Rodzice! Powtarzać dzieciom ciągle i przez całe życie, że mają dług, i że muszą go spłacić. Nigdy nie będą kwita, nigdy nie będą wolni. Nie rozwalać narodowego porządku

[krol-czy-krolik]

Aj! Rodzina wspólna, ale taka trochę patologiczna

[0sobnick]

> Znaczy sławetne "dzieci będą płacić nasze emerytury"?

Raczej: zmieniać nam pampersy.

> Rodzić dzieci dla Führera!

No, tylko mi bez takich

> Powtarzać dzieciom ciągle i przez całe życie, że mają dług, i że muszą go spłacić

A to nie jest ten wątek o domaganiu się czegoś od państwa? To ja przepraszam!

[basilisque]

Państwo - to takie pojęcie dość abstrakcyjne, zalatuje biurokracją, urzędem skarbowym ZUS-em itp. Ale uzyjmy słowa Polska. Teoretycznie POlska nie musi być państwem. Może być tak jak Mazowsze, czy Tyrol, albo Alzacja - jakimś regionem geograficznym.

Ale jeśli chcemy, żeby Polska była państwem - to niestety, to kosztuje. Trzeba mieć rząd parlament, armię, urzędników, ministrów, ambasadorów itp. A jeżeli tak, to chciałoby sie, żeby to dobrze funkcjonowało. My - obywatele - płacimy podatki i możemy wymagać (niezaleznie od tego czy płacimy dużo czy mało)

[czarny-kelvin]

Wszystko pięknie - tylko o jednym zapomniałeś: państwo powinno służyć obywatelom, a nie odwrotnie (tak jak niestety teraz)

Co mi się podoba w PiSie

[jo_ember]

To właśnie stosunek do państwa. Oni po prostu traktują je poważnie i faktycznie jako jedyni wytoczyli wszystkie możliwe armaty w walce z korupcją. Nie podoba mi się to, że PO i SLD tą walkę o jakość panstwa sprowadzają do jakiegoś faszystowskiego rzekomo terroru. W sumie rządy Kaczora oceniam pozytywnie. Tak - trzeba być obiektywnym! Bo co - jakie były "ofiary" rzekomego terroru? Pani Sawicka - cyniczna przekręciara? Demagog - Lepper i jego Świta? Zostaje sprawa Blidy... Ale to samobójstwo nie zmienia faktu, że i ona była wplątana w węglowe przekręty.

[bartos29]

No nie - a ta histeria smoleńska? Paranoje na temat Tuska i PO? Te wykryte "afery" z Dr. G i tą kretynką Sawicką (PO może się tylko wstydzić, że takie osoby promuje) to tylko nadmuchane balony i nic z nich nie wynikło. Ja mam swoje hasło (rymowane): "PO - to mniejsze zło"

Podatki

[krol-czy-krolik]

Skoro tak tu chętnie, ochoczo i z entuzjazmem się pisze o podatkach, jako patriotycznym obowiązku to chciałbym zauważyć, że parę rewolucji wojen domowych itp. wybuchło z powodu nadmiernych podatków na których biedniejszych (a tych zawsze jest więcej niż bogatszych
nie było stać

DB. Rabbit

[ole-na]

Masz rację! Trafna uwaga.
Ale to nie znaczy, że mamy popadać w drugą skrajność. Dawniej - rewolucje z powodów podatków (m.in. we Francji i w Chinach)wybuchały też z powodu systemu autokratycznego, który te podatki narzucał. Tzn. władca - narzucał poddanym. W demokracji są one ustanawiane przez demokratycznie wybrany rząd i zatwierdzany przez demokratycznie wybrany parlament.

[w.ell]

Trudno znaleźć idealne państwo, tak jak trudno znaleźć idealnego obywatela. Jak ktoś unika płacenia podatków - to znaczy, że nie identyfikuje się z państwem, ale jak państwo kroi z obywatela jak się da i gdzie się da - to znaczy że też nie reprezentuje obywateli. Najlepszy oczywiście "złoty środek", ale wcale niełatwo określić na czym on polega.

[ilnyckyj]

basilisque napisał:

>cji i
> korupcji. Ja uważam , że o państwie powinno się myśleć jak o firmie, czy nawet
> korporacji, w której liczy się efektywne zarządzanie i wynik ekonomiczny.
> Ekonomii nie da się oszukać.

Teraz sobie uświadomiłem, ze takie porównanie jes b. zdradliwe. Bo właściwie to tak podchodzili do PRL-u jego władcy (szczególnie po roku 70-tym). TRaktowali to państwo jak swoją własną firmę. A ponieważ firma była tak wielka, to ci na górze mogli się nie przejmować tymi co na dole, bo jak by się źle nie dzialo - to oni by się wyżywili. Jednak państwo - a jeszcze takie jak Polska, to bardziej pokręcone zjawisko...