młodzi a socjalizm

[michaleczek26]

Dlaczego tak wielu młodych ludzi(zwłaszcza studentów renomowanych uczelni
np.SGH)tak ślepo wierzy w neoliberalny bełkot a"la Balcerowicz?Miałem okazje
rozmawiać z młodymi ludźmi,wszyscy ślepo wierzą w ten bandycki kapitalizm w
najgorszym XIX wiecznym wydaniu.Czy takie wartości jak
solidarność,równość,braterstwo nie mają dla młodych ludzi żadnego
znaczenia?Liczy się tylko kasa i nic więcej.Dlaczego młodzież tak boi się
lewicowych wartości?

[truten.zenobi]

jestem za tym by kazdy bez wyjątku miał wilę z basenem, i stać go
było na wszystkie przyjenosci tego świata...

tylko powiedz mi mądrtalo jak to osiągnąć bez pracy...

[dziwny_gosc]

truten.zenobi napisał:

> jestem za tym by kazdy bez wyjątku miał wilę z basenem, i stać go
> było na wszystkie przyjenosci tego świata...
>
> tylko powiedz mi mądrtalo jak to osiągnąć bez pracy...

Założyć lewicową partię?

[truten.zenobi]

> Założyć lewicową partię?
ja napisałem dla wszystkich
a nie dla wszystkich członków (właściwe słowo : członków) ;)

[dziwny_gosc]

No tak, ale dla wszystkich, to nawet w Hameryce nie ma.

[md65]

No więc, wg. mnie ci którzy pragną bezwzglednego kapitalizmu nie
byli bez pracy, nikt ich na ulicę nie wyrzucał bo są za młodzi by
poznać "dobrocie" życia.A jak dorosną nikt nimi przejmował się już
nie będzie, będą nowi.Na razie niech krzyczą, sk...wy synom na
uciechę.

[truten.zenobi]

pewnie bezwzględnego kapitalizmu prakną tylko ci którzy dzięki
układom czy dużemu szczęściu sie dorobili ale nie radzą sobie z
prowadzeniem firmy, lub też mają jakieś skrzywienie psychiczne.

tyle że dla mnie jest oczywiste że sposób traktowania pracowników
(min. ich wynagradzania) zależy od warunków na rynku pracy a nie
zapisów ustawowych. a więc jest pochodną ilości i wielkosci
przedsiębiorstw.. a nie jakiś ideii czy ideologii!

[truten.zenobi]

państwo jako właściciel środkó pracy jest jeszcze bardziej
bezdusznym kapitalistą niż ludzie..
co gorsdza nie dość że nie pracuje efektywnie to trwoni efekty pracy

mieliśmy okazję się o tym przekonać przez ostatnie 60 lat

ocztywiście to co nam zafundowano czyli mieszaninę xix w.
kapitalizmu z sowiecką biurokracją nie jest ideałem liberalizmu ale
w polsce liberalizmu nigdy nie było! wszak to co robili i robia
politycy uw, kld, czy po jest dalekie od liberalizmu
to tylko taka zasłona dymna dzięki której mogą bez obaw o stanowiska
funkcjonować różni skorumpowani biurokraci!!!!

[hypatia69]

A czy za cudownej komuny stałeś w kolejce po szuflady, bo akurat
rzucili? Podkreślam słowo "szuflady". Nie "chleb, telewizor,
polendwica". Szuflady.
Socjalizm? Miał swoje zalety. Nie przeczę. Ale...
"Ale" jest większe. Cudowność marksizmu-leninizmu to głupota.
Kapitalizm nie jest idealny, ale nie ma systemu idealnego. Zaś Twój
uroczy socjalizm od hitlerowskiej wizji różni się niewiele.
Wnoszę, ześ młody i o epoce błędów i wypaczeń wiesz niewiele. I
dzięki propagandzie suk-ce-su [zrozumieją mnie ci, co to przeżyli],
dązycie do abstrakcji takiej, że pała mięknie. Nienienie. Socjalizm
nie jest lekiem na zło świata. Poczytaj Marksa, Engelsa i co tam
jeszcze... A potem pomyśl. Jak Ci się widzi ten świat.... I jakie są
szanse na wprowadzenie w życie Twojej wizji.

A potem dopiero, logicznie argumentując, sarkaj na ten podły
kapitalizm [który też idealny nie jest].

[jdbad]

Hypatio, Ty piszesz o komunizmie w zasadzie, jeżeli powołujesz się
na Karola i Fryderyka:)

[hypatia69]

Skądś się komunizm wziął. A oparty był na radosnej twórczości pana
Marksa. Czy się myle?

[jdbad]

Ale w tytule jest socjalizm:)

[Gość: no name]

Kolejna , która nie odróznia socjalizmu, komunimzu i marksizmu-
leninizmu. Powiedz mi o swiatła, jakim to cudem UK, która nie miała
nigdy nic wspolnego z Leninem i Stalinem są partie o programie
socjalistycznym? Jakim cudem takie partie znajdziesz we Francji i w
Hiszpanii? I stoisz tam w kolejce po szuflady?
Boze, jacy ci Polacy sa tępi , non stop to samo, socjalizm jest
zły ,bo Stalin...Do szkoły, albo na prawo - uczyć sie doktryn
politycznych

[hypatia69]

"Boze, jacy ci Polacy sa tępi"
Jesteś może, o boska, Amerykanką? Nieźle jak na inostranca radzisz
sobie z polszczyzną.
Gdzie pisałam o Stalinie?
Czy przypadkiem u podstaw cudnego socjalizmu nie leżą idee Marksa?
Wspólne dobro i inne smutne pierdy, które komunizm jedynie uwypuklił?
A, oczywiście, w UK pewnikiem sami na wszystko wpadli. Bo przecież
żaden piewca marksizmu nie uciekł nigdy w tamte rejony. Ba! Do dziś
naszych wschodnich braci tam nie wpuszczają.

Zanim zaczniesz sarkać, to może sie skup.

[Gość: Maciej]

> Socjalizm? Miał swoje zalety.

Jakie?
Porównaj poziom życia robotnika polskiego i zachodnioniemieckiego w
roku 50, 60tym, 70tym, 80tym... chcę zobaczyć te zalety.

[hypatia69]

Nie będę porównywać do robotnika niemieckiego, bo nie o to tu biega.
Zauważe tylko uprzejmie, że [kosztem wszechobecnej musztardy i octu,
a nieobecności dóbr wszelkich innych] człowiekowi starczało bez
problemu "od pierwszego do pierwszego" i jeszcze miał z czego
odłożyć. Owszem, zdaje sobie sprawę z idiotyczności wożenia piasku
ze Szczecina do Rzeszowa, a z Rzeszowa do Szczecina. Ale wtedy nie
pracował wyłącznie ten, kto serio nie chciał. Zajecie dla każdego
się znalazło.
[Zaznacze, ze dalej bredzę o epoce błędów i wypaczeń zwanej
komunizmem, a pobudowanej na bazie socjalizmu].

Nie twierdzę, że było dobrzem gwoli ścisłości. Ale każdy system ma
jakieś zalety. I to są na przykład te, które ja zauważyłam. Acz
generalnie było do dupy.

[michaleczek26]

kapitalizm to system uwłaczający ludzkiej godności;nawet w założeniach jest zły

[mentat5]

za wiki:

"Kapitalizm to system gospodarczy opierający się na zasadach:

* wolnego obrotu towarami i usługami
* wolnej konkurencji pomiędzy podmiotami
* wolnego obrotu kapitałem oraz środkami produkcji
"

Co w tym złego?

[king_rat]

Jak to co? Za dużo tej wolności. A gdzie miejsce na "czy sie stoi czy sie
leży..?" ;P

[hypatia69]

Uzasadnij.
I uzasadnij, w czym "dobro wspólne" jest takie dobre.
Mam się gaciami dzielić z sąsiadką, chlebem, czy mężem?

[eeela]

Funkcjonowanie grup społecznych w ramach umowy społecznej to nie jest wymysł
Marksa, Engelsa czy Trockiego. Umowy społeczne zawiązujemy od początku istnienia
naszego gatunku. Mają one na celu zapewnienie przetrwania wszystkim członkom
grupy społecznej. Umowy społeczne przyjmowały na przestrzeni wieków i tysiącleci
różne postacie, ale cel był jeden: zapewnić jak najkorzystniejsze warunki
przetrwania członkom danej grupy, których wiąże umowa.

I na tych odwiecznych naszych instynktach opierają się zasady polityki i
gospodarki socjalnej :-) Ja raz tobie, ty raz mi, w zależności od tego, które z
nas jest w większej potrzebie. Oczywiście tylko modele są idealne, a w
rzeczywistości zawsze będzie grupa pasożytów (usiłujących wykorzystywać dobra
wypływające z umowy, nie dając nic w zamian) oraz tych, którzy się migają
(usiłujących odciąć się od całego systemu wzajemnego wsparcia). Ale w ogólnym
rozrachunku umowa opłaca się tym, którzy są nią związani.

Nie rozumiem, szczerze mówiąc, jak można gardłować na dzikim kapitalizmem - czy
ludzie, którzy to robią, zakładają, że nigdy nie dopadnie ich choroba albo
starość, inflacja im nigdy nie zeżre oszczędności, potop nie zaleje domu,
towarzystwo ubezpieczeniowe nie upadnie? Śmieszne.

[hypatia69]

"Ja raz tobie, ty raz mi"
Tylko, że efekty tego są i tak takie, że mała grupa czerpie
maksymalne korzyści z "pomocy" tłumów, w tłumach kolejna grupa
zajmuje sie nicnierobieniem i czerpaniem dostępnych resztek, które
zostawiła grupa rządząca, a reszta tyra na leniwców i usiłuje
związać koniec z końcem tak, żeby się nie spocić.
Umowa społeczna to jedno. Ale dlaczego mam rezygnować z osobiście
zdobytych dóbr na korzyść osób, które albo nie chcą same się o
siebie zatroszczyć, albo chcą więcej i więcej?
W założeniach wygląda to pięknie. Ale faktycznie w ogólnym
rozrachunku umowa sie opłaca niewielkiej grupie, której pozostali są
zobowiązani pomagać w przetrwaniu. Z jakiej paki?

[eeela]

Z takiej paki, że kupujesz sobie prawo do przetrwania w obliczu starości,
choroby, tragedii, wypadków losowych. Sobie i swoim dzieciom. W moim odczuciu
dla takich względów opłaca się poutrzymywać trochę darmozjadów.

[king_rat]

> Z takiej paki, że kupujesz sobie prawo do przetrwania w obliczu starości,
> choroby, tragedii, wypadków losowych. Sobie i swoim dzieciom.

To wszystko mogą pokryć prywatne ubezpieczenia.

W moim odczuciu
> dla takich względów opłaca się poutrzymywać trochę darmozjadów.

A w moim odczuciu nie opłaca się utrzymywać paru nierobów. Bo skoro mamy mieć
umowę społeczną, że raz pomagam ja tobie a raz ty mi, to chciałbym, żebyś nie
była pasożytem żerującym na mnie. Niestety sytuacja jest taka, że pewne grupy są
pasożytami, którzy chcą coraz więcej kasy wyciągnąć od grupy pracującej.

[eeela]

> To wszystko mogą pokryć prywatne ubezpieczenia.

Które mogą krachnąć. Instytucja państwa stwarza wokół ubezpieczenia dodatkową
warstwę ochronną, dodatkową gwarancję. Państwo, rzecz jasna, też może upaść,
wdać się w wojnę, zostać zalane oceanem albo przygniecione meteorytem, ale mimo
wszystko jest pewniejszym gwarantem niż pojedyncza firma ubezpieczeniowa.
Najdogodniejszym rozwiązaniem jest system mieszany: prywatne firmy działające
według i odpowiadające przed prawem państwowym.


> A w moim odczuciu nie opłaca się utrzymywać paru nierobów. Bo skoro mamy mieć
> umowę społeczną, że raz pomagam ja tobie a raz ty mi, to chciałbym, żebyś nie
> była pasożytem żerującym na mnie. Niestety sytuacja jest taka, że pewne grupy s
> ą
> pasożytami, którzy chcą coraz więcej kasy wyciągnąć od grupy pracującej.


Ja wiem, że jest wielu ludzi, którzy nadużywają systemu opieki społecznej.
Niemniej uważam, że zwolennicy liberalizmu totalnego bardzo przejaskrawiają
liczby. Całkowitych nierobów jest margines. Ja uważam, że bardziej humanitarne
jest pogodzić się z istnieniem marginesu nierobów, niż z istnieniem
(prawdopodobnie znacznie większego) marginesu ludzi uczciwych i pracujących,
którym przypadki losowe sprawiły, że głodują i mieszkają na ulicy.

[king_rat]

> Które mogą krachnąć. Instytucja państwa stwarza wokół ubezpieczenia dodatkową
> warstwę ochronną, dodatkową gwarancję.

Problem w tym, że instytucja państwowa jaką jest ZUS jest bardzo bliska upadku.
Fakt, że państwo nie pozwoli jej zbankrutować, ale nie licz na wysokie emerytury.
Idealnie by było gdyby każdy mógł sam wybrać czy chce się ubezpieczyć w
prywatnej firmie, czy chce być ubezpieczony przez państwo. Ale bez patologii, w
których ktoś kto ubezpiecza się prywatnie i tak musi łożyć na ZUS.

Ja uważam, że bardziej humanitarne
> jest pogodzić się z istnieniem marginesu nierobów, niż z istnieniem
> (prawdopodobnie znacznie większego) marginesu ludzi uczciwych i pracujących,
> którym przypadki losowe sprawiły, że głodują i mieszkają na ulicy.

A ja uważam, że nie można się godzić z marginesem nierobów, tak samo jak nie
można godzić się z marginesem pracujących na czarno, którzy jednocześnie
pobierają zasiłki. Patologie trzeba zwalczać a nie godzić się z nią.

Jeżeli chcemy się bawić w socjalizm, to zamiast pieniędzy lepiej rozdawać talony
na jedzenie, ubrania itp. W ten sposób wielu ubiegających się o zasiłki
przestanie się nimi interesować, bo za talon na jedzenie wódki nie kupi. A im
mniej osób będzie wyciągać łapy po zasiłki, tym więcej pieniędzy zostanie dla
tych, którzy naprawdę potrzebują pomocy, jak np. osoby o ciężkim stopniu
niepełnosprawności, które nawet gdyby chciały to nie mają szans na prace. Takim
ludziom jestem skłonny pomagać, ale nieroby niech się odwalą od moich pieniędzy.

[eeela]

Ja nie mam zamiaru wdawać się w dyskusję o ZUS-ie, który, z tego co pamiętam,
jest znacznie bliżej patologii niż optymalnego rozwiązania. Mówię o socjalizmie
na poziomie ogólnym, na którym to poziomie można, rzecz jasna, posługiwać się i
złymi, i dobrymi przykładami - ale pragnęłabym uniknąć dyskutowania o
przykładach per se.

Można wprowadzać różne rozwiązania. Niechże to będą talony albo sprawniejsza
selekcja tych naprawdę potrzebujących, albo cokolwiek. Ja jedynie stanowczo nie
zgadzam się z tym, aby odgórnie zorganizowane metody pomocy socjalnej/ odgórnie
ustalane zasady współdziałania na rynku były złe. Ktoś powinien pilnować, aby
ludzie nie pracowali za pół darmo, żeby przestrzegano i praw do urlopu, opieki
zdrowotnej, emerytury. A to wszystko, moi drodzy, jest właśnie socjalizm.

[king_rat]

Ktoś powinien pilnować, aby
> ludzie nie pracowali za pół darmo, żeby przestrzegano i praw do urlopu, opieki
> zdrowotnej, emerytury.

Pilnować żeby ludzie nie pracowali za pół darmo powinni sami ludzie. Jeżeli nikt
nie zgodzi się na pracę poniżej jakiejś stawki to pracodawcy będą zmuszeni
podnieś pensje.
Do opieki zdrowotnej każdy ma prawo. Można by tylko finansowanie zmienić, tak
żeby każdy sam wybierał u kogo się ubezpieczy.
Natomiast emerytura jest przywilejem tych, którzy sobie na nią zapracowali i w
tym wypadku też każdy powinien sam zdecydować komu i jakie składki chce płacić
żeby później emeryturę dostać.

A co do samego socjalizmu, to nie ma na świecie państw, w których nie ma chociaż
niewielkiego socjalizmu. W końcu państwo utrzymuje wojsko i policje oraz buduje
drogi. Sztuka polega na tym żeby nie przesadzić z socjalizmem, bo to rodzi
patologie.

[eeela]

> Pilnować żeby ludzie nie pracowali za pół darmo powinni sami ludzie. Jeżeli nik
> t
> nie zgodzi się na pracę poniżej jakiejś stawki to pracodawcy będą zmuszeni
> podnieś pensje.


No to już jest bardzo naiwne i całkowicie nierealistycznie idealistyczne
stwierdzenie :-)



> A co do samego socjalizmu, to nie ma na świecie państw, w których nie ma chocia
> ż
> niewielkiego socjalizmu. W końcu państwo utrzymuje wojsko i policje oraz buduje
> drogi. Sztuka polega na tym żeby nie przesadzić z socjalizmem, bo to rodzi
> patologie.

No i to pragnęłam, żeby zauważono. A gdzie się kończy zdrowy rozsądek, a gdzie
zaczyna przesada w aplikowaniu socjalizmu, to jest już dość relatywne
zagadnienie, nad którym trudno precyzyjnie dyskutować.

[king_rat]

> No to już jest bardzo naiwne i całkowicie nierealistycznie idealistyczne
> stwierdzenie :-)

Sama chciałaś dyskutować tak bardziej ogólnie, wiec i stwierdzenia mogą być
ogólne i idealistyczne.
Doskonale zdaje sobie sprawę z tego, że zawsze znajdzie się jeleń skłonny
harować za darmo i psujący w ten sposób rynek, przez co państwo jest zmuszone
chronić ich przed nimi samymi ustanawiając wynagrodzenia minimalne.

[hypatia69]

"Z takiej paki, że kupujesz sobie prawo do przetrwania w obliczu
starości, choroby, tragedii, wypadków losowych. Sobie i swoim
dzieciom."
Łajno prawda. Jak będę nieproduktywna, a przy tym nie cwana jak
śmietnikowe nurki czy panie w BMW pobierające zasiłki to pies z
kulawa nogą się mną nie zainteresuje. Przetrwanie? Na zasadzie
zbierania surowców wtórnych, zeby mieć na żarcie, bo sam czynsz
itepe pochłonie mi "dotacje od państwa szumnie zwaną emeryturą"?
A tymczasem darmozjady i pazerni dalej bedą sie mieć dobrze, bo
następnych setki naiwnych utrzymywać ich będzie.

I jeszcze raz: czemu mam utrzymywać jednostki cierpiące na
tumiwisizm? Czy jesli ja zaczne mieć takie samo podejście: nie chce
mi sie, inni mi pomogą - czy wtedy zasponsorujesz mojemu potomstwu
wyprawki do szkoły [minimalny koszt ok 120,-], obiady w tejże
szkole, czy kupisz mi reformy na zimę, żeby mi dupsko nie zmarzło?
Czy zastołujesz mnie u siebie?
Ja nikogo na tej zasadzie nie przyjmę, jako stałego wrzoda. Bo sie
nie poczuwam. I nie widzę powodów, zeby sie dzielić z leniwcem.
Życzliwa jestem i potrzebującemu mogę pomóc, ale nie z przymusu i
nie dlatego, ze komuś się nie chce. A Ty?

[eeela]

Na wszystkie postawione w tym jakże zabarwionym emocjonalnie poście pytania
odpowiedziałam już w kilku postach w tym wątku, i nie chce mi się powtarzać.

wyprane mózgi + marny poziom robi swoje :-DDD

[katrina_bush]

michaleczek26 napisał:

> Dlaczego tak wielu młodych ludzi(zwłaszcza studentów renomowanych
> uczelni np.SGH)tak ślepo wierzy w neoliberalny bełkot a"la Balcerowicz?

wyprane mózgi + marny poziom "renomowanych" uczelni + brak wiedzy - robi swoje.

Ludzie po "studiach" ekonomicznych nie mają zielonego pojęcia o
lewicowej(=spółdzielczej) gospodarce , która się bardzo mocno trzyma i odnosi
niezłe sukcesy !

wybrane przykłady firm-spółdzielni:

Best Western - sieć hoteli

[nelsonek]

Mylisz pojecia. Lewicowosc w gospodarce to nie spoldzielnia.

[katrina_bush]

nelsonek napisał:

> Mylisz pojecia. Lewicowosc w gospodarce to nie spoldzielnia
>

nic mi sie tu nie myli !

:-DDD

ruch spółdzielczy w Europie Zachodniej jest dzieckiem lewicy

ruch spółdzielczy powstał w Europie Zachodniej jako alternatywa dla dzikiego
XIX-wiecznego kapitalizmu...

p. s.
wyprane mózgi + brak wiedzy robi swoje :-DDD

:-DDD

:-DDD

:-DDD

[nelsonek]

lewicowosc to panstwowy interwencjonizm w rynek. A spoldzielnia to
normalny zaklad/firma, ktora moze dzialac na wolnym rynku. Czy to
przeczy liberalizmowi? Nie. Jak to sie ma do lewicowych wartosci
gospodarczych? Nijak. Kto ma tutaj wyprany mozg?

A propos państwowy interwencjonizm a liberalizm

[katrina_bush]

nelsonek napisał:

> lewicowosc to panstwowy interwencjonizm w rynek. A spoldzielnia to
> normalny zaklad/firma, ktora moze dzialac na wolnym rynku. Czy to
> przeczy liberalizmowi? Nie. Jak to sie ma do lewicowych wartosci
> gospodarczych? Nijak. Kto ma tutaj wyprany mozg?
>

A propos państwowy interwencjonizm...

mało kto tak żeruje na kasie państwowej, jak wielkie kapitalistyczne koncerny i
firmy !

Z cyklu: zainwestujemy tylko u tego, kto nam najwięcej dopłaci, kto nam da za
darmo teren z gotową infrastrukturą, zagwarantuje rynek zbytu i dopłaci do
zatrudnionych pracowników (ogromne premie od utworzonego miejsca pracy itp. itd.)

Do tego dochodzą rządowe gwarancje i subwencje eksportowe itp. itd... (klasyczny
przykład: Boeing w USA i Airbus w EU, czy banki)

Do tego dochodzą cła zaporowe i inne biurokratyczne przeszkody...na żądanie tego
"wolnorynkowego" lobby !

Ale fajny ten subwencjonowany liberalizm ! :-DDD

--------------------------------------------------------

Wg. liberalnej ideologii jedynym celem kapitalistycznej firmy jest
maksymalizacja zysku...zysku do kieszeni właściciela, czy akcjonariuszy ! →
share holder value

W tym sensie spółdzielnie przeczą neoliberalnej ideologii.
Spółdzielnie działają na zasadzie non-profit...i mocno się trzymają ! :-)

W dodatku spółdzielnia nie jest na sprzedaż na wolnym rynku. Spółdzielni nie
można kupić !
W odróżnieniu np. od spółki akcyjnej...

[mentat5]

Interwencjonizm to zaprzeczenie idei zasad kapitalizmu i wolnego rynku, stąd nie
można obarczać kapitalizmu za coś czemu jest z założenia przeciwny.

Powiązania kapitałowe oraz polityczne, także poprzez systemy finansowania partii
z jednej strony, a transferowanie publicznych pieniędzy do decydentów poprzez
"subwencje" i "gwarancje" to zaprzeczenie wolnego rynku. Od strony polityków
wygodnym hasłem pozostaje zawsze "tworzenie miejsc pracy".

Nie ma to nic wspólnego z wolnym rynkiem, kapitalizmem ani liberalizmem.

liberalizm to następna z kolei ściema ?!

[katrina_bush]

mentat5 napisał:

> Interwencjonizm to zaprzeczenie idei zasad kapitalizmu i wolnego
> rynku, stąd nie można obarczać kapitalizmu za coś czemu jest z
> założenia przeciwny.
>
> Powiązania kapitałowe oraz polityczne, także poprzez systemy
> finansowania parti i z jednej strony, a transferowanie publicznych > pieniędzy
do decydentów poprzez "subwencje" i "gwarancje" to
> zaprzeczenie wolnego rynku. Od strony polityków wygodnym hasłem
> pozostaje zawsze "tworzenie miejsc pracy".
>
> Nie ma to nic wspólnego z wolnym rynkiem, kapitalizmem ani liberalizmem.

to moim zdaniem puste slogany, jako, że jest to tylko martwa teoria

"stąd nie można obarczać kapitalizmu za coś czemu jest z założenia przeciwny"

kapitalizm TAK ! wypaczenia NIE !

"stąd nie można obarczać komunizmu za coś czemu jest z założenia przeciwny"

komunizm TAK ! wypaczenia NIE !

"stąd nie można obarczać katolicyzmu za coś czemu jest z założenia przeciwny"

katolicyzm TAK ! wypaczenia NIE !

widocznie liberalizm to następna z kolei ściema ?!...

[nelsonek]

> to moim zdaniem puste slogany, jako, że jest to tylko martwa teoria

to zadna martwa teoria. To sa po prostu fakty. Inna sprawa czy
przyjmujesz je do wiadomosci.

> widocznie liberalizm to następna z kolei ściema ?!...

Zadna sciema. Sciema sa lewicowe wartosci w gospodarce.

Na marginesie. Tobie to wszystko sie z jednym kojarzy:
"stąd nie można obarczać katolicyzmu za coś czemu jest z założenia
przeciwny"

Ale fajny ten subwencjonowany kapitalizm !

[katrina_bush]

nelsonek napisał:

> > to moim zdaniem puste slogany, jako, że jest to tylko martwa teoria
>
> to zadna martwa teoria. To sa po prostu fakty. Inna sprawa czy
> przyjmujesz je do wiadomosci.
>
> > widocznie liberalizm to następna z kolei ściema ?!...
>
> Zadna sciema. Sciema sa lewicowe wartosci w gospodarce.
>

Liberalizm to puste slogany, martwa teoria,
z bardzo prostego powodu: wielkie koncerny, firmy i banki nie mają absolutnie
żadnego interesu w zmianie obecnej sytuacji !

absolutnie żadnego !

subwencje, dotacje, gwarancje...państwowa kasa stoi otworem :-DDD

ale fajny ten subwencjonowany kapitalizm !


:-DDD

[mentat5]

Jeżeli nie radzisz sobie z zawłaszczaniem pojęć to nie ma mowy o żadnej
merytorycznej rozmowie. To że ktoś nazwie ograniczanie wolności ochroną, albo
interwencjonizm liberalnym podejściem do gospodarki to nie zmienia istoty sprawy.

Wszystko o czym piszesz nie ma nic wspólnego z tradycją klasycznego liberalizmu
ani szkołą austriacką.

Taka "trzecia droga" to specjalność socjaldemokracji, teoretycznie wolny rynek +
interwencjonizm państwowy.

Jest zaprzeczeniem wprost minimalistycznej roli państwa, generuje korupcję i
powstawanie oligopoli.

w takim razie,to gdzie ten "prawdziwy" kapitalizm?

[katrina_bush]

mentat5 napisał:

>
> Wszystko o czym piszesz nie ma nic wspólnego z tradycją klasycznego
liberalizmu ani szkołą austriacką.
>
> Taka "trzecia droga" to specjalność socjaldemokracji, teoretycznie wolny rynek
> + interwencjonizm państwowy.
>
> Jest zaprzeczeniem wprost minimalistycznej roli państwa, generuje korupcję i
powstawanie oligopoli.

To gdzie ten "prawdziwy" kapitalizm, no gdzie ?!

bo go nie widzę...

nie cytuj mi tu teorii "szkoły austriackiej" tylko podaj przykład z życia
wzięty, bo teoria na papierze jest martwa.

Podaj przykład kraju, w którym istnieje "prawdziwy" kapitalizm, bez
interwencjonizmu państwowego ?!

[mentat5]

Z żądaniami to nie do mnie bo ja nigdzie nie wskazywałem że taki system obecnie
istnieje. Przeciwnie, wyjaśniałem że jedynie nazwy są używane do zrzucania
odpowiedzialności za decyzje polityczne.

Przy mediokracji parlamentarnej i ordynacjach wyborczych podobnych do tej w
Polsce osoby propagujące taki system nie mają szans na zwycięstwo w starciu z
kontrkandydatami którzy mogą _obiecać_ wszystko.

subwencjonowany kapitalizm nie istnieje

[nelsonek]

> Liberalizm to puste slogany, martwa teoria,

Powtarzasz sie. W takim razie ja tez to zrobie: to zadna martwa
teoria. To sa po prostu fakty. Inna sprawa czy przyjmujesz je do
wiadomosci.

> z bardzo prostego powodu: wielkie koncerny, firmy i banki nie mają
absolutnie
> żadnego interesu w zmianie obecnej sytuacji !

Tu, w pewnym sensie, masz racje. Te instytucje, ktore korzystaja z
subwencji i glownie z nich zyja nie maja zadnego interesu z
odcinania sobie doplywu gotowki. Tylko jak to sie ma do liberalizmu?

> ale fajny ten subwencjonowany kapitalizm !

To zaden kapitalizm tylko zwyczajny bandytyzm. Przepraszam -
socjalizm.

[nelsonek]

> mało kto tak żeruje na kasie państwowej, jak wielkie
kapitalistyczne koncerny i
> firmy !

No i co z tego? To powoduje, ze rynkiem rzadza liberalne wartosci?
Bo mi wychodzi, ze jednak lewicowe.

> Do tego dochodzą rządowe gwarancje i subwencje eksportowe itp.
itd... (klasyczn
> y
> przykład: Boeing w USA i Airbus w EU, czy banki)
>
> Do tego dochodzą cła zaporowe i inne biurokratyczne
przeszkody...na żądanie teg
> o
> "wolnorynkowego" lobby !

Ja sie wcale nie dziwie "zadaniom wcale nie >>wolnorynkowego<<"
(skoncz opowiadac glupoty) lobby.

> Ale fajny ten subwencjonowany liberalizm ! :-DDD

Kasiu! Ja Cie prosze! To nie jest liberalizm tylko socjalizm.

> Wg. liberalnej ideologii jedynym celem kapitalistycznej firmy

My tu nie mowimy co jest celem pojedynczej firmy. Mowimy o calym
rynku. Ale niech bedzie: skupmy sie na pojedynczej firmie. Jest
dokladnie jak piszesz. I dopoki beda istniec jakies glupkowate
doplaty to w ramach tej LEWICOWEJ wartosci firma bedzie o nie
zabiegala przez co beda powiekszac sie zyski tejze firmy.

> W dodatku spółdzielnia nie jest na sprzedaż na wolnym rynku.
Spółdzielni nie
> można kupić !
> W odróżnieniu np. od spółki akcyjnej...

No i co z tego? Osoby fizycznej prowadzacej dzialanosc gospodarcza
tez nie mozna kupic, bo po pierwsze czlowieka kupic nie mozna, a po
drugie firma taka nie ma osobowosci prawnej.

[Gość: Magnus]

Haha-wiekszej bzdury juz dawno nie czytalem.To sobie porownaj
miesieczne albo roczne pensje szefa zarzadu Credit Agricole czy
Raiffeisen i zatrudnionej tam kasjerki czy sprzataczki.A pozniej nam
powiedz cos o rownosci i braterstwie:))

[polubu]

Dzieci powinny mieć prawa wyborcze by o demokracji cokolwiek mówić!

Jak rodzice mogli ci dać dzieciństwo skoro oni nie byli jego
właścicielami? Oni także to dzieciństwo otrzymali od kogoś często z
domów dziecka, ale w ekonomii nie ma to znaczenia, z jakich domów
się dzieciństwo dostaje. W ekonomii jest ważne, że trzeba to
dzieciństwo zwrócić następnemu dziecku a kto zwraca nie może
ofiarować, bo nie jest jego właścicielem. Wy wszyscy w komunie
wychowani i komuna wam z butów wystaje, dlatego do dawanie
dzieciństwa dzieciom jesteście skorzy. Nikt nie udowodnił, że
wcześniej urodzeni pracują wydajniej od dzieci, dlatego wy nie
możecie pomagać dzieciom, bo niczym się od nich nie różnicie. Za to
każdy z was musi dzieciństwo zwrócić następnemu dziecku i obejdzie
się bez pomocy temu dziecku. Za to wy potworzyliście tysiące
organizacji mające na celu pomaganie dziecku a wiadomo, że dziecko
pomocy nie potrzebuje, bo każdy człowiek to istota samo finansująca
się to wasze organizacje okradają te dzieci.

Dziecko umiera z głodu lub głoduje nie, dlatego, że mu nikt nie
pomógł, lecz
dlatego że zostało okradzione.

[polubu]

Dodam jeszcze, że w Polsce jest 5 milionów singli (to złodzieje) a
brakuje 5 milionów dzieci (to okradani)Dziecko umiera z głodu lub
głoduje nie, dlatego, że mu nikt nie pomógł, lecz
dlatego że zostało okradzione.

[hypatia69]

Dawaj wreszcie o jeleniach, Polubu.

[czyngis_chan]

Żyjemy w epoce indywidualizmu, obecne społeczeństwo nie jest już
silną wspólnotą a zbiorem silnych jednostek które dążą do własnego
sukcesu, do którego dążą ludzie, kiedy nie ma dla nich żadnych
zagrożeń ani poważniejszych problemów. Krótko: wspólnoty stają się
coraz bardziej zbędne.

[lupus76]

czyngis_chan napisał:

> Żyjemy w epoce indywidualizmu, obecne społeczeństwo nie jest już
> silną wspólnotą a zbiorem silnych jednostek które dążą do własnego
> sukcesu,

Trafna uwaga. Tylko, czy taki luźny zbiór jednostek, to jeszcze społeczeństwo,
czy nie?

[king_rat]

> Dlaczego tak wielu młodych ludzi(zwłaszcza studentów renomowanych uczelni
> np.SGH)tak ślepo wierzy w neoliberalny bełkot a"la Balcerowicz?Miałem okazje
> rozmawiać z młodymi ludźmi,wszyscy ślepo wierzą w ten bandycki kapitalizm w
> najgorszym XIX wiecznym wydaniu.

Wole ten "bandycki" kapitalizm, w którym sam decyduje o sobie i swojej
własności, niż jakieś "opiekuńcze" państwo, które chce za mnie decydować o tym
co jest dla mnie dobre. Nie potrzebuje opieki jakiś urzędasów.

Czy takie wartości jak
> solidarność,równość,braterstwo nie mają dla młodych ludzi żadnego
> znaczenia?Liczy się tylko kasa i nic więcej.Dlaczego młodzież tak boi się
> lewicowych wartości?

Solidarność, równość i braterstwo to piękne ideały. Bardzo chętnie bym je
wyznawał pod warunkiem, że socjaliści dążyli by do tego żeby wszyscy ludzi
pracowali na swoje utrzymanie, a nie dzielili społeczeństwo na nierobów oraz
jeleni, którzy na nich harują.
Ja nie widzę powodu dla którego miałbym oddawać swoje pieniądze Kowalskiemu,
który zamiast iść do pracy i utrzymywać swoją rodzinę to woli wyżebrać kilka
złotych na tanie wino. Nie mam najmniejszego zamiaru solidaryzować się z takimi
ludźmi. Jestem natomiast solidarny z każdym kto sam dba o siebie i nie wkłada
swoich łap w cudze kieszenie.

[michaleczek26]

Po pierwsze każdy cywilizowany kraj powinien zapewnić niezbędne min.każdemu(nie
chodzi to o żadne luksusy)chodzi o to żeby nikt nie grzebał w śmietniku z
głodu,bo przyznacie drodzy neoliberałowie,że ten widok jest okropny.Gdyby
państwo o to dbało tego by nie było.To chodzi poprostu o godność każdego
człowieka.Nie każdy ma na tyle sprytu i jest taki pazerny,żeby się dorobić w
kapitaliźmie(powiedzmy sobie wprost że w wielu przypadkach bogactwo to wynik
złodziejstwa i bezwzględności wobec innych)Powinniśmy brać przykład z innych
krajów UE jeżeli chodzi o politykę socjalną(nawet w bardzo liberalno
gospodarczej Wlk.Brytanii i Irlandii zasiłki są wyższe niż w Polsce!)nie
wspominając już o państwach skandynawskich które są poprostu idealne pod tym
względem)

[33qq]

Ty, michaleczek, lepiej byś pogadał z tymi śmieciarzami zanim mi ich wrzucisz na
utrzymanie. Sprawdź przy tym ile razy mieli szansę od państwa i ją przechlali.
Właśnie między innymi na tym polega wolność, że niektórzy wybierają takie życie
i bardzo dobrze, że państwo im tego nie utrudnia

[hypatia69]

Dokładnie. Jest, owszem, ileś tam jednostek niewydolnych społecznie,
które choćby sie rozpękły, to sobie nie poradzą. Ale zdecydowana
większość tych, którym "trzeba pomóc" to cwaniacy, którzy żerują na
cudzym. Albo zwyczajnie osoby wygodne i bezmyślne.
Łatwiej urodzić trzynaste dziecko, niż kupić gumy; łatwiej poprosić
o pomoc ["moje dzieci głodują, dajcie forsę na żarcie, dajcie
ciuszki, wózek , łóżeczko, blebleble" niż ruszyć tyłek i pójść do
pracy. Albo choćby do MOPSu czy jakiejś innej instytucji
pomagającej.
Kolega Michaleczek nie zdaje sobie sprawy, ile takich osób żebrze na
forum. Co ciekawe, na płacenie za net i komórkę zazwyczaj mają...
Nasz drogi socjalista nie zdaje sobie sprawy, jakimi samochodami
podjeżdżają po 200,- zasiłku "biedni".
Poza tym za komuny [która przecież z socjalizmem wspólnego ponoć nic
nie ma] też łatwiej było coponiektórym kobietom urodzić kolejnego
dzieciaka i brać na niego pieniądze od państwa, niż wziąć się za
uczciwą pracę.

Zatem pitolenie o dobrodziejstwie socjalizmu i zgniłym kapitaliźmie
to po prostu paranoiczne mrzonki dzieciaka, który nie bardzo wie, o
czym gada zamroczony socjalistyczną propagandą.

[Gość: michaleczk26]

Jeżeli ktoś utożsamia wartości socjaldemokratyczne z komunizmem i ZSRR to
sorki,ale dla mnie jest kretynem.Dziwnym trafem wszyscy nasi polscy
kapitaliści(przedsiębiorcy od siedmiu boleści)biadolą,że łupi ich państwo,płacą
na biednych(ich zdaniem nierobów),pracownicy ich okradają i nie chcą pracować za
4zł na godz.i tym podobne bajeczki.To może wytłuaczycie skąd stać was na
domy,luksusowe samochody,wczasy co najmniej raz do roku zagranicą?W mojej
okolicy wszyscy prywaciarze biadolą że im źle,a śmigają takimi furami,że głowa
boli,wille z basenami a pracownicy ledwo wiąż koniec z końcem.Wytłuamaczycie mi
ten fenomen?

[king_rat]

To chodzi poprostu o godność każdego
> człowieka.

Godność w postaci pobierania zasiłków bo się samemu robić nie chce??

Nie każdy ma na tyle sprytu i jest taki pazerny,żeby się dorobić w
> kapitaliźmie(powiedzmy sobie wprost że w wielu przypadkach bogactwo to wynik
> złodziejstwa i bezwzględności wobec innych)

Co Ty za argumenty jakieś podajesz?? Nie trzeba być sprytnym i pazernym żeby
pracować jako murarz na budowie albo mechanik samochodowy. Wielu ludzi doskonale
daje sobie radę i potrafią zarobić uczciwie pracując. Z jakiej więc racji ja mam
utrzymywać jakiegoś lenia, który woli chlać tanie wino pod sklepem?

nie
> wspominając już o państwach skandynawskich które są poprostu idealne pod tym
> względem)

Skoro państwa skandynawskie to takie ideały, to czemu tam nie zamieszkasz?
Ciekawe tylko czy tak chętnie dadzą Ci pieniądze za siedzenie w domu i chlanie
wódy.

[michaleczek26]

[michaleczek26]

a czy ja mówie o chlaniu wódy i siedzeniu w domu?uważam tylko,że Polska powinna
dążyć do modelu Skandynawskiego,a nie słuchać non stop kretyńskiego bredzenia
Balcerowicza i jemu podobnych o obniżce zasiłków(ciekawe czy byłoby czego
obniżyć?),prywatyzacji itp.Gadanie o tym,że wydatki socjalne hamują rozwój
gosp.to jakaś bzdura.Jakoś dziwnym trafem np.Szwecja ma genialny socjal i ma
jednocześnie jedną z najbardziej innowacyjnych gospodarek świata;Czy nie ma
alternatywy dla tego neoliberalnego bełkotu?

[king_rat]

a nie słuchać non stop kretyńskiego bredzenia
> Balcerowicza i jemu podobnych o obniżce zasiłków(ciekawe czy byłoby czego
> obniżyć?),prywatyzacji itp.

A skąd wziąć pieniądze na zasiłki? Tylko nie mów o podnoszeniu podatków bo ja
nie widzę powodu dla którego miałbym utrzymywać nierobów.

Szwecja ma genialny socjal i ma
> jednocześnie jedną z najbardziej innowacyjnych gospodarek świata

I jednocześnie bardzo wysokie podatki. Ja dziękuje za coś takiego. Wole sam
zarabiać i sam decydować na co pieniądze wydaje. Pomoc urzędników państwowych
nie jest mi do tego potrzebna.

Czy nie ma
> alternatywy dla tego neoliberalnego bełkotu?

Jest dużo alternatyw. Skoro tak bardzo ubolewasz nad tym, że zasiłki są za
niskie, to dlaczego nie skrzykniesz się z innymi socjalistami i nie założycie
fundacji, która będzie wypłacać zasiłki? W ten sposób będziesz mógł
solidaryzować się z nierobami jednocześnie nie okradając tych, którzy nie mają
na taką solidarność ochoty. Socjaliści będą szczęśliwi, że mogą rozdawać
pieniądze a liberałowie będą szczęśliwi, że nie rozdaje się ich pieniędzy. Wilk
syty i owca cała.

[Gość: Magnus]

Masz 26 lat i caly czas myslisz, jak by sie tu na zasileczek
zalapac??zalosne.Zaiwaniaj do roboty, a nie filozofuj o
zasilkach.Dlaczego ja mam robic na nierobow i ich zasilki?
Niech spia pod mostem i zra ze smietnikow jak nic nie potrafia i
jeszcze mniej chca.

[truten.zenobi]

żeby nikt nie grzebał w śmietniku z
> głodu,bo przyznacie drodzy neoliberałowie,że ten widok jest
okropny.

widok i owszem jest okropny ale
1. jeśli ktoś sam sobie wybrał taką drogę życiową to jego sprawa
2. nie sądze żeby najlepszym sposobem pomocy ludziom biednym były
urzedy - z prostego powodu dużo więcej pieniędzy w nich ginie niż
trafia do ludzi a co więcej urzednicy nie sa zainteresowani realną
pomocą - gdyby zabrakło biedaków jaki cel byłby ich istnienia -
wszak dobro urzedu najważniejsze
3. grzebiący w śmietnikach to ludzie prowadzący czesto całkiem
dochodową i pozyteczną działalność - no cóz nie wyglada to najlepiej
ale i tak ci luzie budza we mnie więcej szacunki niż wypielegnowane
i wypasione darmozjady po urzedach


a jak narazie na tym tz kapitaliźmie najwięcej dorabiają się
urzędasy, a ci tz. wredni kapitaliści to ludzie którzy za niewielkie
w sumie pieni ądze harują od świtu do nocy a są często gęsto
obwiniani za wszystko pomiatani czy wręcz ustawowo traktowani jak
obywatele 2 kategorii

widzisz podstawowy błąd Twojego "myślenia" polega na tym że
porównujesz kraje w których jest co dzielić i mają silną gospodarke
oparta o prywatne firmy z krajem w którym jest gigantyczne
bezrobocie, firmy prywatne w większości ledwo przędą, sa gigantyczne
bariery biurokratyczne, a gro kasy publicznej jest marnowane przez
niewydolne państwo...

powiem jeszcze tak że ci biurokaci zrobili ci taką papke z mózgu że
nazywasz ich liberałami...
najpierw dowiedz się co pojecie znaczy, zbierz informacje u źródła a
nie z gazetek partyjnych i pomysl!

[Gość: ?]

bo nikt im o nich nie opowiedział!

Lewicowe, prawicowe, jak go zwał - zbyt wiele ideologii! Po co?

[Gość: tolubie]

A miało być tak miło i pięknie...Moze to nie Japonia..hmmm...ale na
pewno Brazylia w samym środku Europy !!!

[kol.3]

Po ostatnich posunieciach naszych panujacych możemy mieć tu raczej
na własne życzenie drugi Wietnam, czyli poligon doświadczalny na
któtrym spotkają się Ruscy z Amerykanami.
Socjaldemokracja w Polsce kierowana przez byłych wiejskich
ministrantów niewiele ma wspólnego z socjaldemokracją europejską.
Polacy jako naród są zacofani mentalnie, wobec tego wartości
socjaldemokratyczne są tu raczej ciężko przyjmowane i chwilowo nam
nie grożą. Młodzi ludzie, a zwłaszcza mężczyźni są wg mnie potwornie
konserwatywni.

moze dlatego, ze te lewicowe wartosci kosztowaly

[Gość: Magnus]

zycie kilkaset milionow ludzi.Pomijam juz fakt, ze te wartosci to
nic innego jak bajeczki dla naiwnych i plytkomyslacych.
Rownosc i braterstwo to piekne haselka dla nierobow i pozbawionych
wszelkich talentow.Jasne, ze oni by chcieli tyle samo zarabiac albo
dostawac co ludzie, ktorzy sa pracowici albo zdolni i dzieki temu
bija tych nieudacznikow na glowe.
Ale ten system juz zesmy przerabiali.Porownaj sobie stope zyciowa i
stan posiadania przecietnego Polaka z lat 80-tych i dzisiaj, to
zrozumiesz dlaczego ludzie myslacy reaguja tylko wspolczuciem i
smiechem na takie haselka.

[eeela]

> Ale ten system juz zesmy przerabiali.Porownaj sobie stope zyciowa
i
> stan posiadania przecietnego Polaka z lat 80-tych i dzisiaj, to
> zrozumiesz dlaczego ludzie myslacy reaguja tylko wspolczuciem i
> smiechem na takie haselka.

Porownaj sobie stope zyciowa Polaka dzisiaj ze stopa zyciowa
Brytyjczyka. A zapewniam cie, ze polityka socjalna w UK jest o wiele
bardziej rozwinieta niz w Polsce.

I zastanow sie nastepnym razem, zanim wrzucisz wszystkich myslacych
ludzi do jednego worka z napisem 'moje widzimisie'.

[Gość: Magnus]

Nie no wybacz,ale z kims kto jest historycznym i ekonomicznym
ignorantem dyskutowac jest trudno.Moze ty tego nie wiesz,ale w UK
przez 40 lat nie bylo komunistow u wladzy, ktorzy wlasnie taka
ideologia o rownosci i braterstwie w tym czasie rujnowali kraj o
nazwie Polska.
Gdyby nie te palanty to stopa zyciowa w PL bylaby minimum tak wysoka
jak ta w UK.

[king_rat]

> Gdyby nie te palanty to stopa zyciowa w PL bylaby minimum tak wysoka
> jak ta w UK.

Bez przesady, stopa życiowa w Polsce nie była by taka jak w UK. Jednak bycie
imperium i tania siła robocza w postaci imigrantów z byłych kolonii robi swoje.

[magnusg]

Dlaczego nie?Porownaj sobie stan wyksztalcenie Polaka i
Anglika,porownaj sobie zasoby surowcow naturalnych w Polsce i
Uk,ktore szczegolnie w latach 60 i 70-tych byly bardzo waznym
zrodlem rozwoju gospodarczego.Polska bez komuny bylaby dzisiaj
minimum tak bogata jak UK.

[truten.zenobi]

dodajmy do tego kryzys w jakim się znaleźli anglicy po wojnie...
wyszli z niego stosując sie do twardych praw ekonomii a nie
socjalistycznych bajek... dzięki temu obecnie poziom zycia a i
socjal jest wyższy mo jeszcze raz powtórzę mają z czego dzielić
gdyby swego czasu ulegli zz pewnie i oni mieli by obznie kartki na
wszystko...

bogactwo wynikające z kolonii skończyło się juz dawno temu i obecnie
więcej mają(mieli) z tego powodu problemów niz korzyści.

[eeela]

> dodajmy do tego kryzys w jakim się znaleźli anglicy po wojnie...
> wyszli z niego stosując sie do twardych praw ekonomii a nie
> socjalistycznych bajek...

Hahaha, i na pewno do tych socjalistycznych bajek nie należało przyjęcie,
wyedukowanie, finansowe wsparcie, przeszkolenie i zaoferowanie kwater dla 250
tysięcy Polaków, którzy poprosili o azyl.

[truten.zenobi]

1. widocznie nie byli fanatykami
2. nie odrazu po wojnie przeprowadzono reformy
3. to była sprawa polityczna

[eeela]

Na jakiej podstawie zarzucasz mi brak historycznej wiedzy? W żadnym wypadku nie
dałam jemu wyrazu. Zwróciłam jedynie twoją uwagę na to, że socjalizm ma wiele
twarzy i hasełka, które za nim idą, nie wszędzie wyrządziły krzywdy, a wręcz
przeciwnie. Opanuj się więc, napij zimnej wody, rozluźnij poślady, i uważaj, co
zarzucasz innym, bo przy okazji sam możesz obnażyć więcej, niż byś chciał, żeby
było publicznie widać.

[magnusg]

Dalas,dalas.Jak ktos mowi, zebym sobie porownal dzisiaj stope
zyciowa w PL i UK i wyciagal na tej podstawie jakies wnioski o
plusach systemu socjalnego w Brytanii, to swiadczy to o totalnej
historyczno-ekonomicznej ignoracji i niewiedzy.

[eeela]

Przyczyny składające się na dzisiejszy dobrobyt Wielkiej Brytanii są złożone, i
nigdzie nie napisałam, że wynika on głównie czy wyłącznie z polityki socjalnej
(choć całkowicie jej wpływu wykluczać nie można). Niemniej podstawowe czynniki
ingerencji państwa w rynek są dużo starsze niż socjalizm i zawsze miały miejsce.
Efektywny wolny rynek bez żadnej ingerencji władzy mógł był mieć miejsce w
wymianie towarowo-usługowej między społecznościami zbieraczo-łowieckimi.

W Polsce wielką krzywdę gospodarce wyrządził komunizm, nie socjalizm, bo
socjalizm nie zakłada komunalnego posiadania dóbr narodowych, tylko roztacza
ochronę nad obywatelami, którzy na tę ochronę są zobowiązani łożyć w podatkach.
Jeśli twierdzisz, że ta ochrona nie ma żadnego znaczenia w historii ekonomicznej
Wielkiej Brytanii, to wybacz, nie ja jestem tą, która obnaża jakąś niewiedzę.

[truten.zenobi]

widzisz jeśli jest co dzielić to i można dzielić..
u nas walka o zdobycze socjalne przypomina mi sytuacje w której
wszyscy się kłócą jak podzielić plony w sytuacji gdy zapomniano
zasiać...

tyle że zamiast opowiadać głupoty można wykazać że transformacja
nie niewielu przyniosła polepszenie poziomu życia
jaki % społeczeństwa je przynajmniej raz w miesiącu prawdziwą szynkę
(czy inną wędlinę)
jaki % społeczeństwa stać na własne choćby i malutkie mieszkanie
jaka jest mediana i pierwszy kwartyl zarobków...

itd, itd..

tyle że właśnie bieda w której żyje większość obywateli tego kraju
nie wynika z liberalizmu bo takowego tutaj nigdy nie było ale z
głównie z biurokracji, korupcji, złej organizacji, marnotrawstwa
itp – a wszystko to jest spuścizną PRL’u a w zasadzie mentalności
ludzi w PRL’u wyrosłych

biedni prywaciarze......

[michaleczek26]

To może wytłumaczcie mi drodzy kapitaliści(zazwyczaj przedsiębiorcy od siedmiu
boleści)pewną dziwną sytuację.Cały czas biadolicie,że wam źle(państwo
łupi,trzeba płacić podatki na biednych w waszym mniemaniu nierobów,nie ma
pracowników za 4zł na godz.)Jak takie bidulki jesteście skąd was stać
(przynajmniej w mojej okolicy prywaciarzy któzy narzekają)na super domy,ekstra
fury,wczasy zagranicą conajmniej 2 razy do roku?Hmmm....?A pracownicy co?gorsza
kategoria?

[truten.zenobi]

a ilu znasz takich prywaciarzy którzy od zera bez państwowej kasy
dorobili się tych milionów?

z tego co ja widze to większosć tych ludzi o których piszesz zrobiło
swoje fortuny dzięki publicznej kasie...
do tego dodajmy urzedników też niewiadomo skąd posiadających wile i
drogie samochody...

a z drugiej strony jeśli uważasz że to takie łatwe to czemu sam nie
spróbujesz wystarczy parę papierków i bedziesz miał te wszystkie
profity i przywileje

....?A pracownicy co?gorsza
> kategoria?

ustawowo to przedsiębiorca jest obywatelem drugiej kategorii

[Gość: Magnus]

No to zostan tez przedsiebiorca i bedziesz mial na fure,dom i
wakacje.Dlaczego tego nie zrobisz?Brak pomyslu na zycie?Lenistwo?

[king_rat]

Bo jest źle. Koszty pracy są za wysokie, przez co małym przedsiębiorcom nie
opłaca się zatrudniać na umowę na czas nieokreślony. Odbija się to na
pracownikach bo na ogół zatrudniani są wtedy na czarno, lub na umowę zlecenie.
Do tego dochodzi duża biurokracja i bardzo częsta niechęć urzędników do
przedsiębiorców.

Nie znam przedsiębiorców, którzy narzekają, że pracownicy nie chcą pracować za
4zł. Znam natomiast robotników, którzy partolą wszystko za co się zabiorą, ale
wołają takie stawki jak by byli specjalistami.
Obie strony powinny rozsądnie podejść do sprawy. Pracodawcy powinni doceniać
pracowników, którzy znają się na swojej pracy i porządnie ją wykonują. A
pracownicy powinni realnie podchodzić do swoich umiejętności. Jak ktoś jest
specjalistą to niech domaga się wyższej pensji, ale jak nic nie umie, to niech
nie krzyczy, że chce tyle samo co specjalista.

I na zakończenie... Skoro tak zazdrościsz przedsiębiorcą ich domów, samochodów i
wakacji, to dlaczego sam nie otworzysz firmy? Jesteś na to za leniwy czy brakuje
Ci pomysłu? Otwórz działalność i spróbuj. Zobaczysz ile trzeba pracować żeby
mieć super fure, super dom i zagraniczne wczasy. Bardzo łatwo jest mówić jacy to
przedsiębiorcy są źli. Dużo trudniej jest zostać jednym z nich i utrzymać się na
rynku.

[Gość: to lubie]

> Bo jest źle.
Jest tragicznie
>Koszty pracy są za wysokie
W Polsce ? Śmieszny jesteś,googlanie sie kłania.Koszty to się
zaczynają na zachód od Odry.Dopiero byłby wrzask polskich
przedsiebiorców,gdyby musieli przyjąc takie same obciążenia jak ich
koledzy na Zachodzie.
>Pracodawcy powinni doceniać
> pracowników, którzy znają się na swojej pracy i porządnie ją
wykonują. A
> pracownicy powinni realnie podchodzić do swoich umiejętności. Jak
ktoś jest
> specjalistą to niech domaga się wyższej pensji, ale jak nic nie
umie, to niech
> nie krzyczy, że chce tyle samo co specjalista.
Ze swoich obserwacji widzę,że pracownicy wykonują swoja pracę wg
ustalonych standardów,tyle że g...o z tego mają.

[Gość: Maciej]

A gdzie te obserwacje czynisz i o jakich i przez kogo 'ustalanych
standardach' piszesz??

[king_rat]

> W Polsce ? Śmieszny jesteś,googlanie sie kłania.Koszty to się
> zaczynają na zachód od Odry.

Sam jesteś śmieszy. UK i Irlandia mają najniższe koszty pracy w całej UE. I pod
tym względem właśnie te państwa powinniśmy naśladować. Dlaczego polska nie może
stać się najdynamiczniej rozwijającą się gospodarką w europie? Irlandia gdy
zaczynała była przecież w jeszcze gorszym stanie niż Polska obecnie.

> Ze swoich obserwacji widzę,że pracownicy wykonują swoja pracę wg
> ustalonych standardów,tyle że g...o z tego mają.

Ile firm obserwowałeś oraz ile różnych stanowisk?

[eeela]

> Sam jesteś śmieszy. UK i Irlandia mają najniższe koszty pracy w całej UE. I pod
> tym względem właśnie te państwa powinniśmy naśladować.

Tak, a do tych najniższych kosztów pracy należy podatek dochodowy 20 i 40%,
council tax, fuel tax, podatek od oszczędności, składka zdrowotna, etc., etc.
Nie wiesz, o czym mówisz.

[king_rat]

To chyba Ty nie wiesz o czym mówisz. Może najpierw dowiedz się co to są koszty
pracy, a dopiero potem się wypowiadaj. Bo w chwili, w której podatek dochodowy
nazywasz kosztem pracy to się ośmieszasz.

[eeela]

Koszty pracy to suma, którą pracodawca wypłaca pracownikowi za wykonywaną pacę,
czyż nie? Im większe opodatkowanie spoczywa na tej płacy, tym mniejszą sumę
pracownik dostaje do ręki. Im bardziej chce się pracownika zatrudnić, tym więcej
trzeba mu zaoferować do ręki, i automatycznie tym więcej brutto - a przecież
nikt inny tych kosztów nie ponosi, tylko pracodawca.

[king_rat]

Koszty pracy to jest to co pracodawca musi za pracę zapłacić. Pracownik dostaje
jakąś pensje, ale od tej pensji pracodawca musi niemal drugie tyle oddać
państwu. Co powoduje, że im więcej da pracownikowi tym więcej musi oddawać państwu.

Podatek dochodowy płaci pracownik od tego co mu pracodawca zapłacił. Nie jest to
koszt dla pracodawcy tylko strata dla pracownika. Niestety pracownicy zamiast
domagać się od rządu obniżenia podatków to domagają się od pracodawcy
podniesienia pensji. Zapominają tylko o jednym. Im więcej zarabiają tym więcej
oddać muszą państwu. Błędne koło.

[Gość: Maciej]

A gdzie ty widzisz ten kapitalizm? Obecnie mamy socjalizm z
elementami wolnego rynku. A pracuje zaledwie 52% ludzi w wieku
podukcyjnym.

[truten.zenobi]

a dodajmy do tego że pewnie ponad 1mln osób pracuje w urzedach albo
dla urzedów, ...

pewnie jak by się tak dobrze zastanowić to efektywnie pracuje
raptem "parę" osób
ale chętnych do efektów ich pracy jest wiele

[Gość: tolubie]

> pewnie jak by się tak dobrze zastanowić to efektywnie pracuje
> raptem "parę" osób
> ale chętnych do efektów ich pracy jest wiele
No i tak jest,jeden pracuje i zarabia 1000 zł,a drugi dba jak
wycisnąć z jego pracy 10 000.

[Gość: Maciej]

Jakieś przykłady?

[truten.zenobi]

ot taki prosty
za "przystawienie pieczątki" od 300 do 3000
za realne wykonanie pracy od 1500 do 6000 za miesiąc

biurokracje ogranicza prawo do wykonywania określonych czynnosci
tylko do ludzi którzy mają od niej nadane uprawnienia. teoretycznie
i słusznie pewne czynosci powinni wykonywac ludzie z
kwalifikacjami... ale praktyka jest taka że pracyje ktoś inny a oni
kasują tylko za "stepelek" i "nadzór"

[Gość: to lubie]

Firma produkcyjna,wszystko zrobione od początku do końca,jak być
powinno.

[Gość: Maciej]

Jaki to przykład? To jakiś bełkot a nie przykład. Ale pomogę ci:
niech jakiś piekarz pójdzie za twoją bolszewicką odezwą i da swoim
pomocnikom 1000% podwyżki. Zagadka: co stanie się z ceną chleba
wypiekanego przez ten konkretny zakład? Druga zagadka: gdzie
będziesz kupował chleb, w tym zakładzie czy pójdziesz do
konkurencji, która "wyzyskuje" swoich pracowników ale chleb jest
tańszy? I trzecia zagadka: jak szybko ten zakład piekarski
zbankrutuje wskutek braku klientów a świetnie zarabiający pomocnicy
piekarza znajdą sięna bruku?

[truten.zenobi]

ja mam inną zagadkę
czemu ci wszyscy przeciwnicy wyzyskiwania płacąc w markecie nie
dadzą napiwku kasjerce? skoro martwią sie że jest tak wykorzystywana
i tak mało zarabia to skoro wykonuje jakąś czynnosc dla nich to
mogli by przecież dać jej cos ekstra...

[Gość: Maciej]

Bo socjalista przecież nie będzie dawał ze swojego. On pragnie
zabrać innym, potrącić dla siebie prowizję, a potem stworzyć urząd
pomocy kasjerkom, w którym znajdą zatrudnienie jego rodzina i
znajomi.

[Gość: Maciej]

Rok 89, schyłek komuny: 100tys. urzędników
Rok 2008: urzędników 460tys.

Czy trzeba cokolwiek dodawać?

stronka o absurdzie urzedniczym

[Gość: Michał]

ziemiachelminska.republika.pl/

[piwi77]

To nie jest neoliberalny bełkot, to wiedza o zasadach funkcjonowania
gospodarki. A gospodarka, im wolniejsza, mniej regulowana, tym
bardziej służy człowiekowi, rodzinie, lokalnym społecznościom.
Dopiero nadmierna regulacja, konserwuje niesprawiedliwe podziały
społeczne i utrudnia, a często uniemozliwia, awans społeczny tym,
którzy go pragną i są gotowi go sobie zapracować.

Chodzi o to,

[kasiazmarca]

że młodzi wykształceni ludzie nie chcą być złodziejami czyhającymi na cudzą
kasę. Nie chcą być pasożytami, oszustami obiecującymi dobrobyt dla każdego kto
da się złodziejom opodatkować. Nie chcą mówić innym jak żyć, jeść, wychowywać
dzieci. Dopiero później część z nich popada w kłopoty, ma problemy i zaczyna iść
w politykę, w związki zawodowe etc.

[acorns]

Komunizm miał być idealny a nie był bo ludzie nie byli idealni. Kapitalizm nie
jest idealny ale też winni są ludzie bo się dają traktować jak śmieci jakiemuś
złamasowi co się uważa za wielkiego byznesmena. To są ci sami ludzie przez
których komunizm był niemożliwy do wprowadzenia. Niestety, nie będzie dobrze
dopóki znajdą się ludzie chętni do pracy za 1500 zł. miesięcznie. Moja córka
dostała propozycję pracy wakacyjnej – pomoc przy jakiejś zieleninie po 4 godziny
dziennie za 100 zł tygodniowo. Wychodziło po 5 zł za godznię. Wiesz jaka była
odpowiedź mojej córki? Ona po prostu odwróciła się, zdjęła spodnie i wypięła
gołą dupę na tego badylarza. A ma dziewczyna dopiero 13 lat i już wie o co
chodzi. Przyjechał sobie wielki bonzo Audi A6 i szuka pracownika do czarnej
roboty za marne grosze. Jakby jej dał 100 zł dniówki to by się zgodziła. A on
myślał że zaoferuje 5 zeta na godzinę i ona i jej koleżanka będą po rękach
całowały Pana Dobrodzieja i rzucą wszystko i pojadą dłubać przy jakimś zielsku.
Niech się ludzie od niej uczą, niech cenią swoją pracę to wtedy i w kapitaliźmie
się wszystko wyrówna. Nie będzie tak że właściciel zarabia po 80 tysięcy na
miesiąc a pracownicy po 1200. Właściciel będzie zarabiał 15 tysięcy, a
pracownicy po 4 i tak to może być. Ale co z tego skoro zawsze się znajdą jacyś
frajerzy za grosze. Tu masz problem a nie w ustroju. Jak ktoś się daje traktować
jak śmiecia to żaden ustrój tego nie zmieni.

[Gość: Maciej]

Nie można płacić za pracę więcej niż ona jest warta. Pomyśl jakie
byłyby ceny zieleniny gdyby płacić za pracę przy niej 'godnie'.

[piwi77]

No i nie można płacić za pracę więcej niż płaci konkurencja, chyba
że przedsiębiorca marzy o pójściu z torbami.

[king_rat]

> No i nie można płacić za pracę więcej niż płaci konkurencja, chyba
> że przedsiębiorca marzy o pójściu z torbami.

Niekoniecznie. Można płacić więcej jeżeli znajdzie się oszczędności w innym miejscu.

[king_rat]

> Nie można płacić za pracę więcej niż ona jest warta.

Praca jest warta tyle ile ktoś jest skłonny za nią zapłacić a ktoś inny jest
skłonny za daną płace pracować.
Dlatego jeżeli nikt nie chciałby pracować przy podlewaniu kwiatków za 5zł za
godzinę, to wartość tej pracy by wzrosła.

[10iwonka10]

Ale i cena kwiatkow by poszla w gore albo marza producenta spadla...

[king_rat]

> Ale i cena kwiatkow by poszla w gore albo marza producenta spadla...

Raczej cena poszła by w górę. No chyba, że socjaliści domagali by się by
przedsiębiorstwa zaczęły być nierentowne, jak za starych "dobrych" lat.

[acorns]

> Dlatego jeżeli nikt nie chciałby pracować przy podlewaniu kwiatków za
> 5zł za godzinę, to wartość tej pracy by wzrosła.

Albo badylarz zamiast fundować żonie spa i solarkę dałby jej węża w łapę i
zagonił do roboty. Chcą mieć więcej niech pracują więcej a nie żerują na pracy
trzynastolatek po 5 zeta za godzinę. Moja córka wypięła na taką pracę gołą dupę.
Ale co to dało skoro badylarz znalazł pewnie innych chętnych żeby sobie parę
groszy dorobić.

[king_rat]

A tak z ciekawości. Ile Twoja córka chciała dostawać za podlewanie kwiatków?
10zł? 15zł? 20zł? Czy jeszcze więcej?

> Ale co to dało skoro badylarz znalazł pewnie innych chętnych żeby sobie parę
> groszy dorobić.

Jak widać okazało się, że 5zł za podlewanie kwiatków to dobra cena.

[acorns]

> A tak z ciekawości. Ile Twoja córka chciała dostawać za podlewanie
> kwiatków? 10zł? 15zł? 20zł? Czy jeszcze więcej?

Nie podlewanie kwiatków tylko coś tam przy jakichś warzywach miałaby robić.
Robota była na dwa tygodnie, chciała po 100 zł dniówki za 4 godziny pracy. Za
mniej się nie opłaca. To znaczy jej się nie opłaca, innym to by się bardzo
opłacało ale te 5 zł to przegięcie. Ja będąc przedsiębiorcą wstydziłbym się
komuś zaproponować takie pieniądze.

[king_rat]

>Robota była na dwa tygodnie, chciała po 100 zł dniówki za 4 godziny pracy.

Czyli 25zł za godzinę. Niewielu dostaje taką stawkę, zwłaszcza za pracę nie
wymagającą myślenia.

Ja będąc przedsiębiorcą wstydziłbym się
> komuś zaproponować takie pieniądze.

Jesteś przedsiębiorcą czy tylko tak wymyślasz?

[acorns]

> Pomyśl jakie byłyby ceny zieleniny gdyby płacić za pracę przy niej
> 'godnie'.

Pozostałyby na takim samym poziomie lub niewiele wyższe. Ze względu na
konkurencję, badylarz nie mógłby zawyżać cen. Za to musiałby zamiast oszczędzać
na ludziach, kupić mniej wypasioną brykę, postawić mniejszy dom z jedną
bardaszką a nie z trzema, na wczasy jeździć raz w roku a nie trzy razy, wysłać
dzieci do państwowej szkoły a nie do prywatnej z basenem, tenisem, jazdą konną i
trzema językami obcymi. Byłoby bardziej sprawiedliwie.

[Gość: Maciej]

Jeżeli badylarz musiał kupić 'mniej wypasioną brykę' czy postawić
mniejszy dom to robotnicy w fabryce samochodów tej 'wypasionej
firmy' a także murarze/kafelkarze/producenci farb mieliby mniej
pracy a może straciliby ją. Poza tym co to za bolszewickie myślenie?
Czy ty jak idziesz do supermarketu to chcesz płacić za produkty mało
czy dużo? I a'propos badylarzy. Może zostań jednym z nich, zobaczysz
jak to lekko.

[acorns]

Nikt żadnej roboty nie straci. Co najwyżej zniknie przepaść między zarobkami
kapitalistów a klasy robotniczej. Wcale nie muszę zostać badylarzem, wystarczy
mi prowadzenie pensjonatu, knajpy i ośrodka wypoczynkowego. Wiem jak to jest.

[Gość: Maciej]

Jak to nie straci? Co stanie się z pracownikami firmy Rolls-Royce
gdy nikt nie będzie mógł sobie pozwolić na ich auta?

I przestań kłamać z tym twoim biznesem. Gdybyś faktycznie był
przedsiębiorcą to nie miałbyś bolszewickich poglądów i rozumiałbyś,
że praca jest towarem takim jak każdy inny.

[acorns]

> Co stanie się z pracownikami firmy Rolls-Royce
> gdy nikt nie będzie mógł sobie pozwolić na ich auta?

Przejdą do Forda albo do Fiata.

> Gdybyś faktycznie był przedsiębiorcą to nie miałbyś bolszewickich
> poglądów i rozumiałbyś, że praca jest towarem takim jak każdy inny.

Albo jesteś człowiekiem albo jesteś gnidą. I nieważne czy prowadzisz własny
biznes czy robisz u kogoś. Praca jest towarem ale człowiek nie jest. Każdy ma
prawo żeby godnie żyć za to co zarobi i przestań mi tu gadać o bolszewickich
poglądach. Taki biznesmen jesteś? To zobaczysz jak będę kradli i udawali ze
pracują za te psie pieniądze które im dasz. Rąbać potrafią na wszystkim, choćby
toaletowy z kibla podpieprzy. nie mówiąc już o żywieniu całej rodziny za darmo
jak pracuje na kuchni albo o spuszczaniu paliwa z samochodu służbowego.

[king_rat]

Wcale nie muszę zostać badylarzem, wystarczy
> mi prowadzenie pensjonatu, knajpy i ośrodka wypoczynkowego. Wiem jak to jest.

Coś tu chyba kłamiesz. Skoro jesteś właścicielem knajpy i ośrodka wypoczynkowego
to potrzebujesz sprzątaczek, kelnerów, barmanów itp.
Jeżeli każdemu z nich płacisz co najmniej 25zł za godzinę pracy, to musisz mieć
wysokie ceny w swojej knajpie i ośrodku wypoczynkowym. A jeżeli ceny są wysokie
to znaczy, że Twoim targetem są bogaci ludzie, czyli właśnie ci przedsiębiorcy,
których zyski chciałbyś zmniejszyć. Głosząc swoje teorie podcinasz gałąź, na
której siedzisz.

[acorns]

> Coś tu chyba kłamiesz. Skoro jesteś właścicielem knajpy i ośrodka
> wypoczynkowego to potrzebujesz sprzątaczek, kelnerów, barmanów itp.

Byłem. Już nie jestem. I wcale nie przez płace bo to to w ogóle oddzielny temat.
Nikt pokrzywdzony nie był. Finansowo najbardziej wykończył mnie polski
popieprzony klimat. Na Mazurach to jest przedsięwzięcie sezonowe, ja w sezonie
mam zarobić tyle żeby przeżyć cały rok. Jak pogoda paskudna to ja nie zarobię.
Knajpa nie przynosiła dużych zysków bez względu na wszystko bo to nie było dobre
miejsce na taki biznes. Teraz mam koparko - spycharkę, koparko - ładowarkę,
ciężarówkę skrzyniową, wywrotkę i jeszcze mi 18 tysięcy zostało do spłacenia za
walec. Roboty obrabiam z kolegą i jego ojcem i czasem córka coś pomoże.

[king_rat]

Finansowo najbardziej wykończył mnie polski
> popieprzony klimat.

Cóż, jednych klimat wykończy inni sobie poradzą. Na tym polega kapitalizm.

Teraz mam koparko - spycharkę, koparko - ładowarkę,
> ciężarówkę skrzyniową, wywrotkę i jeszcze mi 18 tysięcy zostało do spłacenia za
> walec. Roboty obrabiam z kolegą i jego ojcem i czasem córka coś pomoże.

Którym sprzętem operuje córka? ;)

[acorns]

> Cóż, jednych klimat wykończy inni sobie poradzą. Na tym polega
> kapitalizm.

A z czym ja sobie mam radzić? Nie widzisz co się dzieje? Jaką ja mam przyszłość
na turystyce w kraju w którym prawie całe wakacje pada deszcz? Po co rodzina z
dzieciakami ma przyjechać do mnie skoro mogą w podobnej cenie jechać do
Chorwacji albo do Bułgarii gdzie nie mają loterii z pogodą? W zeszłym roku lato
było paskudne, w tym nie lepsze i co ja bym z tego miał? Za dużo żeby umrzeć, za
mało żeby żyć.

> Którym sprzętem operuje córka? ;)

Uczę ją tego co sam potrafię i co ona robić może. Na dzień dzisiejszy potrafi
pojechać TIRem, coraz lepiej idą jej manewry z naczepą, potrafi obsługiwać HDS,
zrównać teren spychaczem i walcem, ładować ziemię łychą na wywrotkę, sprawnie
ładować i rozładowywać widlakiem. Uczę ją cały czas bardziej skomplikowanych
prac i pozwalam zdobywać doświadczenie. KRAZa i Jelcza jej odpuściłem na razie
bo i jeden i drugi nie ma wspomagania i trochę ciężko tym skręcać.

[king_rat]

> Pozostałyby na takim samym poziomie lub niewiele wyższe. Ze względu na
> konkurencję, badylarz nie mógłby zawyżać cen.

Ale gdyby jeden był zmuszony wypłacać wysokie pensje za podlewanie kwiatków, to
i pozostali szybko byli by do tego zmuszeni. W ten sposób konkurencja znalazła
by się w podobnej sytuacji i wszyscy podnieśli by ceny.

[acorns]

> W ten sposób konkurencja znalazła
> by się w podobnej sytuacji i wszyscy podnieśli by ceny.

I w ten sposób spadłby popyt i aby utrzymać firmę na rynku, właściciel musiałby
zrezygnować z części swojego zysku i o to właśnie chodzi

[king_rat]

> I w ten sposób spadłby popyt i aby utrzymać firmę na rynku, właściciel musiałby
> zrezygnować z części swojego zysku i o to właśnie chodzi

Taaa, a właściciele małych kwiaciarni, którzy nie mogą zrezygnować z części
zysku bo już teraz mają go tyle by wiązać koniec z końcem, musieli by zamknąć
interes.
A właściciele większych kwiaciarni nie musieli by rezygnować z części swojego
zysku. Po prostu zwolnili by jakiegoś pracownika.

[acorns]

> Taaa, a właściciele małych kwiaciarni, którzy nie mogą zrezygnować z
> części zysku bo już teraz mają go tyle by wiązać koniec z końcem,
> musieli by zamknąć interes.

Nie wiem czy aż tak kiepsko im to idzie skoro nadal prowadzą kwiaciarnię. Ja
zresztą wcale nie jestem przeciwny kapitalizmowi. Dopóki są frajerzy od czarnej
roboty za grosze to ich sprawa. Każdy jest kowalem swojego losu. Jednemu
zaproponujesz 5 zł za godzinę to będzie Cię po rękach całował, zaproponujesz to
mojej córce to dupę wypnie na Ciebie i w języku ogólnowojskowym powie gdzie masz
sobie te 5 zeta wsadzić i jak głęboko.

[Gość: Maciej]

Bardzo rozpuszczona jak na 13latkę.

[acorns]

> Bardzo rozpuszczona jak na 13latkę.

Nie sądzę. A co miała zrobić? Stoi pod sklepem z koleżanką, konsumują lody a ty
podjeżdża jakiś lamus Audi A6, podchodzi do nich i oferuje pracę 5 zeta za
godzinę. Czy on wie do kogo podbija? 5 zeta to ona mu może dać na fajki jak mu
zbraknie ale nie zarobić na godzinę. Jakby się zapytał jej czy zna kogoś kto
byłby chętny do takiej roboty to by zaraz coś zorganizowała i to tak żeby na tym
swoje przyciąć. Nawet mówiła mi jak by to zrobiła. Tylko facet nie umiał podejść
do tematu.

[king_rat]

Czy on wie do kogo podbija? 5 zeta to ona mu może dać na fajki jak mu
> zbraknie ale nie zarobić na godzinę.

Widać podbijał do córeczki bogatego tatusia. 13 letni dzieciak, który nie może
sobie pozwolić na wydanie 5zł na fajki był by zadowolony z możliwości zarobienia.

Jakby się zapytał jej czy zna kogoś kto
> byłby chętny do takiej roboty to by zaraz coś zorganizowała i to tak żeby na ty
> m
> swoje przyciąć.

hehe, taka młoda i już wie jak skołować tanią siłę roboczą? Coś czuje, że Twoja
córeczka nie podziela Twojego podejścia co do pensji pracownika.

[acorns]

> hehe, taka młoda i już wie jak skołować tanią siłę roboczą? Coś
> czuje, że Twoja córeczka nie podziela Twojego podejścia co do
> pensji pracownika.

Wcale nie tanią. Ona by wynegocjowała 1100 - 1200 zł od całości roboty i dała
facetowi gwarancję że wszystko będzie zrobione na czas. Kasa dla niej do ręki a
ona by dalej płaciła ludziom. Robota byłaby zrobiona przez mniejszą ilość osób
dzięki poprawie wydajności pracy. A to dzięki częściowemu wyeliminowaniu
monotonii pracy i odpowiedniej jej organizacji. Wiedziała do czego się odnieść
bo gadała z ludźmi którzy u tego faceta pracowali. Jak wyliczyła to za nic nie
robienie wpadłoby jej jakieś 450 zeta, a facet byłby zadowolony bo robota
zrobiona na czas a nie tak jak zwykle to ma.

[king_rat]

O ile dobrze zrozumiałem, to ona tak tylko wymyśliła, ale pomysłu nie
zrealizowała. Tak więc można tylko gdybać na ile to w praktyce by się sprawdziło.

[king_rat]

> Nie wiem czy aż tak kiepsko im to idzie skoro nadal prowadzą kwiaciarnię.

Z małą kwiaciarnią jest podobnie jak z małym sklepikiem osiedlowym. Właściciel
nie jeździ mercedesem, bo to co zarabia czasem ledwo sięga średniej krajowej.

Jednemu
> zaproponujesz 5 zł za godzinę to będzie Cię po rękach całował, zaproponujesz to
> mojej córce to dupę wypnie na Ciebie i w języku ogólnowojskowym powie gdzie mas
> z
> sobie te 5 zeta wsadzić i jak głęboko.

Lepiej więc przygotuj córkę do prowadzenia własnego biznesu, bo jak przyjedzie
jej szukać pracy to bardzo się rozczaruje.

[10iwonka10]

Taki ten socjalizm bym idealny ? z tego co pamietam to byly
specjalne uprzywilejowane sklepy dla milicjanotw i dzialaczy
partyjnych....a reszta jak bydelko w kolejce po jakis ochlap miesny
zawiniety w gazete.

Wiec co za roznica dzisiaj? teraz ci zaradni obrotni, czesto
pracujacy ciezko maja wiecej niz ci niezaradni. Inny podzial
spoleczny i tyle.

[piwi77]

10iwonka10 napisała:

> Wiec co za roznica dzisiaj? teraz ci zaradni obrotni, czesto
> pracujacy ciezko maja wiecej niz ci niezaradni. Inny podzial
> spoleczny i tyle.

Jaki tam inny podział, tym którym się wiodło w socjaliźmie, tym
wiedzie się nadal. Są oczywiście wyjątki. Ale przynajmniej średnia
poszła w kapitaliźmie do góry i to za nim świadczy.

[king_rat]

teraz ci zaradni obrotni, czesto
> pracujacy ciezko maja wiecej niz ci niezaradni. Inny podzial
> spoleczny i tyle.

I to się nie podoba socjalistom, że ktoś kto ma pomysł i chęci do jego
realizacji często ma więcej kasy od tego kto siedzi w domu i ogląda seriale.

Z prostego powodu

[wielki_czarownik]

Ci ludzie są wykształceni i wiedzą jak działa gospodarka. Z tego też powodu odrzucają socjalizm jako coś, co po prostu nie może działać (co wielokrotnie już dowiedziono).
Socjaliści nie przyjmują do wiadomości, że ekonomia ma pewne niezmienne prawa, które trzeba brać pod uwagę. Takie prawa ma fizyka, chemia, matematyka... Socjalizm opiera się na negacji tych praw, a więc przypomina on próbę tworzenia nowej matematyki opartej na twierdzeniu, że 2+2=5, a PI = 7.53. To po prostu nie może działać.

ładnie napisane

[truten.zenobi]

ale przeciętny polak wie zawsze lepiej

zna się na ekonomii (chociaż nie za bardzo potrafi zrozuieć wyciąg z
banku) medycynie, polityce, mechanice...

z na sie na wszystkim i byle jacy fachowcy nie będą go pouczać!

a jak bardzo sie zna to widać wszędzie do okoła...
;)

[Gość: kalor]

Zgadza się. Tylko, że wiedza ekonomiczna jest mało powszechna, skoro socjaliści
negują i wielu ludzi to kupuje.