Depresja 2002-2004

[Gość: pawel-l]

Czy jesteście gotowi zmierzyć się z największą depresją od 70 lat, która czeka
Nas w najbliższych latach ?
Socjaliści wszystkich maści patrzcie do czego prowadzą manipulacje pieniądzem,
rozdawanie cudzych pieniędzy, ingerowanie w wolny rynek.
Głownym winowajcą są Stany Zjednoczone z Alanem Greenspanem na czele, ale My
też się dołożyliśmy.
Czy jesteście przygotowani na taka sytuację ? (Nie tylko finansowo, ale
mentalnie)

[Gość: Fizyk]

Pawel-l, lubie Twoje posty (choc czesto sie nie do
konca
zgadzam), ale tym razem...

1) Czy moglbys swa czarna wizje uzasadnic?

2) Nie wiem czemu zakladasz, ze sam Wolny Rynek
nie moze prowadzic do depresji (coz, slepe uliczki
zdarzaja sie w kazdej skali)

3) O ile wiem, aktualnie to wlasnie liberalowie
"rozdaja"
pieniadze w USA, a socjalisci w Europie splacaja
dlugi (tak robi np. tak nielubiana Szwecja).

Aha, wazne pytanie, czy mam juz dzis kupic zloto,
czy dopiero za pol roku?

Pozdrowienia
F.

[Gość: pawel-l]

> 1) Czy moglbys swa czarna wizje uzasadnic?

Czytam sporo ciekawych serwisów angielskojęzycznych
www.elliottwave.com - R.Pretchter ,
www.dailyreckoning.com - Bill Bonner
www.2000wave.com - John Mauldin
Można do tego dorzucić jeszcze Kurt Richbächer, W. Buffet
Wszyscy Ci ludzie twierdzą że gospodarkę amerykańską czeka kilkanaście chudych
lat. Przyczyny to (o niektórych już pisałem):
- Największe w historii przewartościowanie wartości akcji (trzykrotne)
Wartość instrumentów pochodnych (opcje, futures, itp) jakimi obraca się na
świecie to 111 000 mld $ (21 732 $ na każdego mieszkańca ziemi)
- bąbel na rynku nieruchomości
- ogromne zadłużenie (rządu, firm i obywateli) 30 000 mld $
Obokrajowcy posiadają w U.S. majątek wartości 8000 mld $, a Amerykanie zagranicą
5600 mld $
Do tego Amerykanie potrzebują 1 mld $ dziennie z zagranicy, aby utrzymać swój
standard życia.
Jeśli ten dopływ się skończy, to i amerykański cud gospodarczy się skończy.

> 2) Nie wiem czemu zakladasz, ze sam Wolny Rynek nie moze prowadzic do depresji
(coz, slepe uliczki zdarzaja sie w kazdej skali)

Ale te ślepe uliczki rozkładają się w czasie, a nie kumulują jak w socjalizmie.
Spójrzy na współ. demokracje. W tej chwili przejadamy dorobek naszych ojców,
bieżące wpływy i zapożyczamy się u przyszłych pokoleń. Np. w Niemczech trzeba
będzie sprowadzić 20mln. ludzi do pracy, aby utrzymać obecny poziom świadczeń
tzw. społecznych. Toż to katastofa jeśli nie finansowa to społeczna.

3) O ile wiem, aktualnie to wlasnie liberalowie "rozdaja" pieniadze w USA

I to jest smutne że republikanie tworzą bariery celne, dotują rolnictwo itp.
Ale właśnie to jest jedna z przyczyn dlaczego depresja będzie duża.
Powtarzają błędy Hoovera.

> Aha, wazne pytanie, czy mam juz dzis kupic zloto, czy dopiero za pol roku?

Wg pewnych autorów, najpierw spadnie do ok. 200$ (rządy zaczną wysprzedawać
zapasy jak gospodarka padnie), a potem długi marsz w górę powyżej 1000$

> Pozdrowienia

[Gość: Dyzio]

Gość portalu: Fizyk napisał(a):

> Pawel-l, lubie Twoje posty (choc czesto sie nie do
> konca
> zgadzam), ale tym razem...
>
> 1) Czy moglbys swa czarna wizje uzasadnic?
>
> 2) Nie wiem czemu zakladasz, ze sam Wolny Rynek
> nie moze prowadzic do depresji (coz, slepe uliczki
> zdarzaja sie w kazdej skali)
>
> 3) O ile wiem, aktualnie to wlasnie liberalowie
> "rozdaja"
> pieniadze w USA, a socjalisci w Europie splacaja
> dlugi (tak robi np. tak nielubiana Szwecja).
>
> Aha, wazne pytanie, czy mam juz dzis kupic zloto,
> czy dopiero za pol roku?
>
> Pozdrowienia
> F.


Proponuje wynieść się do Czech i kupić dolary, a wcześniej sprzedać wszystko
co się tu posiada bo inaczej podatkiem katastralnym i tak Ci to zabiorą...

[Gość: Lechu]

Jestem gotowy zgodzić się z ogólną diagnozą - idzie wielka smuta. Ale źródła
depresji leżą chyba gdzie indziej i tu zdadzam się raczej z Fizykiem. Trudno
jest dostosować klasyczne kategorie winy do obecnego stanu rzeczy. Jedyną
analogię widzę w genezie Wielkiego Kryzysu. On też powstał wskutek nadniernego
rozhuśtania rynku kapitałowego i powstałego z niego głodu pieniądza. I podobnie
jak dziś, mamy do czynienia nie z wielką eksplozją, ale z raczej z efektem
domina.
Ale wolę nie zapeszać....

Kryzys obecny zdaje się być logicznym następstwem nienaturalnie długiej fazy
prosperity w USA. Jeszcze przed WTC doszło do potężnego tąpnięcia w gospodarce:
bańka mydlana new economy prysła, a to właśnie to "bicie piany z gorącego
powietrza" przedłużyło o parę lat boom gospodarczy. Na kapitale generowanym z
czystej spekulacji i wręcz obłędu powstały całe gałęzie gospodarki. Ogromne
ilości pieniądza spływające z giełdy w różne venture fonds pchały wielkie
ilości innowatywnych projektów do przodu. Oczywiście, na tym materacu ubitej
piany rozkwitła dzika konsumpcja nowych milionerów. Obecnie mamy do czynienia
ze skutkami nagłego zniszczenia kapitału o łączniej wartości ponad biliona
dolarów. Tyle pieniędzy stracili inwestorzy giełdowi w porównaniu ze szczytem
hossy. Oczywiście, był to pieniądz cokolwiek "wirtualny", ale cóż z tego? Z
tym kapitałem realni ludzie wiązali realne plany. Ekonomia, to w znacznym
stopniu psychologia, o czym przekonujemy się codziennie.

Trudno jest obecnie to wszystko ogarnąć, bo jesteśmy dopiero w jakiejś
fazie "zwijania się" gospodarki. Obecnie zaczyna zwijać się branża
telekomunikacyjna. (Panowie, sprzedawać akcje Nokii, jeżeli ktoś je jeszcze ma!)
Warto jednak zauważyć, że taka strata kapitału może wywoływać wielkie napiępia
w gospodarce światowej, które ujawniać się będą w nieoczekiwanych momentach i
miejscach.

W Niemczech najgorsze jeszcze nie przyszło, a to nie wróży Polsce dobrze.
W Niemczego zamiera popyt wewnętrzny (psychologia, psychologia!) w sposób
dramatyczny. Firmy z niego żyjące stoją w większości "plecami do ściany".
Rezerw nie ma, bo ostatnie lata były jednym długim pasmem złej koniunktury.
Wszyscy mówią po cichu o wielkiej fali bankructw w niedalekiej przyszłości.
Dramatycznie spadają przychody publiczne z opodatkowania firm od zysków, bo
zysków nie ma.

Obecnie wiele rzeczy zależy o zachowania się głównego aktora, czyli USA. Akurat
tutaj Bush zdaje się popełniać katastrofalne błędy, wikłając gospodarkę
światową w konflikty grożące "światową wojną celną". Dokładnie, jak za
Wielkiego Kryzysu. "history teaches us nothing", jak śpiewa Sting

[Gość: emigrant]

Jaka depresja? Na razie nie bylo nawet recesji, a juz gospodarka rozkreca sie
na nowo. Nie wiem jakie sa biezace statystyki amerykanskie, ale Kanada ktora
jest bardzo od USA uzalezniona zanotowala wlasnie 6%! wzrostu w ostatnim
kwartale. A reszta swiata, jak wiadomo podaza za Ameryka. Nie wiem o
jakim "rozdawaniu pieniedzy" mowisz. Ostatnie spowolnienie mialo zwiazek z tym
ze okolo 1 bilion dolarow zainwestwoano w nieudane przedsiewziecia internetowe
i w telekomy. Tak przynajmniej twierdzi amerykanska prasa biznesowa. Te
pieniadze zainwestowali prywatni ( cokolwiek to znaczy w dziejszych czasach )
inwestorzy za posrednictwem swiatyni Wolnego Rynku - nowojorskiej gieldy. Dodam
jeszcze ze spora czesc tych pieniedzy pochodzila z ciec budzetowych w zakresie
sluzby zdrowia, opieki spolecznej, budowy drog, ochrony srodowiska, edukacji,
itd.. O jakim "rozdawaniu pieniedzy" wiec mowisz? Noeliberalna ideologia mowi
ze osoba prywatna wie najlepiej wie jak zainwestowac swoje pieniadze. Tak wiec
indywidulne osoby masowo zainwestowaly swoje oszczednosci w Enron (-:

[Gość: pawel-l]

Przyczyny wystąpienia obecnych kłopotów są skomplikowane (leżą m.in. w
psychologii zachowania całych społeczeństw), ale myślę, że gdyby nie tak łatwy
dostęp do kredytów (niskie stopy%) to niepowstałaby tak wielka bańka
spekulacyjna.(Dobrze pisze o tym Lechu)
Od 93 r. ilość dolarów w obiegu zwiększyła się dwukrotnie !. A ilość kredytów
jeszcze bardziej.
Ilość bankructw firm, ale także osób prywatnych zwiększa się z miesiąca na
miesiąc, a zyski przedsiębiorstw spadły o 30 % względem porzedniego roku (tylko
które są prawdziwe ?)
Ameryka uchodzi za oazę wolnego rynku, ale to mało prawdziwe w dzisiejszych
czasach. Opodatkowanie gospodarki (ok 30%) jest niewiele mniejsze niż w Europie
(35-50%)
Rzeczywiście inwestują prywatni inwestorzy, ale są oszukiwani przez Fed i
dlatego popełniają błędy.

[Gość: emigrant]

Moze schodze troche z glownego tematu, ale chce powiedziec ze wspolczesny swiat
jest chyba troche zbyt skomplikowany aby "szary" czlowiek ( inwestor ) mogl
podejmowac racjonalne decyzje. W czasach Adama Smitha wlasciciel jednej fabryki
widzial konkurencyjna fabryke przez okno. Kazdy chlop wiedzial na czym polega
dobre gospodarowanie, potrafil zadbac o swojego konia i naprawic swoj woz. Kto
dzis potrafi naprawic swoj naszpikowany elektronika samochod? Jak ocenic
potencjal nowej technologii? dynamike gospodarki? Jezeli Soros stracil setki
milionow w Ameryce Poludniowej to jak drobny inwestor moze tam racjonalnie
inwestowac? Mam wrazenie ze swiat znajduje sie w momencie jakiegos wielkiego
przesilenia, przejscia do nastepnej ery.

[Gość: as]

Prof. Malik ze Szwajcarii - St. Gallen.
Niestety po niemiecku.




10.06.2002.

Amerikas Investitionsdebakel


- Grösster Investmentboom in der US-Geschichte
- Solides Wachstum der Wirtschaft
- Amerika investiert in die Zukunft
Leider ist das alles Bluff ...


Etwa so hat es jahrelang geklungen. So stand es in allen Zeitungen. So ist es
schon zum Frühstück über das Fernsehen gekommen. Und so wurde es geglaubt. Es
war ein Riesenbluff.

Gemäss Zahlen der NIPA (National Income Product Accounts), die vom US-
Department of Commerce veröffentlicht werden, stiegen die sogenannten
Nonresidential Fixed Investments von 1995 - 2000 um real rund $533 Mia. Das
sind stolze 65%. Während desselben Zeitraums stieg entsprechend der offiziellen
Zahlen das GDP (gross domestic product) um 22,2%.

Kein Wunder, dass das zu euphorischen Berichten Anlass gab. Nirgends sonst auf
der Welt wurden auch nur annähernd solche Zahlen erreicht. Amerika schien
tatsächlich das Wunderrezept für eine anhaltend prosperierende Wirtschaft
gefunden zu haben. Einer der berühmtesten US-Ökonomen, MIT Professor R.
Dornbusch erklärte im Wallstreet Journal im Juni 1998: "The U.S. economy likely
will not see a recession for years to come. We don't want one, we don't need
one, and, as we have the tools to keep the current expansion going, we won't
have one. This expansion will run forever."
Wie sieht es wirklich aus?
Amerika rechnet seit einiger Zeit in der Nationalen Buchhaltung nicht mehr mit
Netto- sondern mit Brutto-Investitionen. Wirtschaftlich relevant sind aber nur
die Nettoziffern. Man weist die Investitionen somit um den Betrag der
erforderlichen Abschreibungen zu hoch aus.
Ausserdem werden durch das Hedonic Price Indexing, das ich schon mehrfach
behandelt habe, die Zahlen geschönt. Das Ergebnis war folgendes: Von 1995 bis
2000 stiegen die Computerinvestitionen in der US-Wirtschaft um rund 23
Milliarden Dollar auf 87 Mia. Dollar. Durch den Trick des Hedonic Price
Indexing werden aus den eher bescheidenen 23 Mia Dollar aber stolze 240 Mia
Dollar - allerdings nur statistisch, denn dadurch entsteht nicht ein einziger
Zusatz-Dollar Faktoreinkommen.
Und weiter hat man plötzlich die Entscheidung getroffen, die Aufwendungen für
Computer-Software nicht mehr als Aufwand zu behandeln, sondern sie zu
kapitalisieren, was nochmals $ 110 Mia ausmacht.
Fasst man alles zusammen, ergibt sich folgendes Bild: Von 1995 - 2000 wurden
statt der ausgewiesenen $533 Mia bzw. umgerechnet pro Jahr rund 106 Mia
lediglich $ 110 Mia investiert, oder bescheidene $ 22 Mia pro Jahr. Das ist der
niedrigste Stand der Nachkriegszeit. Amerikas Problem ist eine eklatante
Investitionsschwäche. Und das ist auch der entscheidende Grund für die
miserablen Gewinnzahlen. Die Gewinnentwicklung hat bereits seit 1994 zu
erodieren begonnen, aber das konnte man nur durch detaillierte Analyse der
Zahlen erkennen. Im Jahr 2001 ist das ganz Debakel dann für jeden sichtbar
geworden.

[Gość: JOrl]

Dziekuje as za ten artykul. O tych sprawach juz slyszalem z innych zrodel. Ale
ja jestem ostrozny. Spraw ktore sam nie za bardzo moge ocenic z bliska od razu
nie biore za pewnik. Ale mysle ze ten profesor pisze prawde.
Dla tych co moze nie rozumieja niemieckiego. Chodzi tu o to, ze w USA w latach
90 realnie spadala aktywnosc inwestycyjna, ale byla ona sztuczkami
buchalteryjnymi "poprawiana". A ze sie zycie dlugo nie da oszukac, teraz to
kazdy widzi.
Co do tych oszustw. To w tym artykule, jak i z tego co gdzies indziej tez
czytalem, wynika, ze Amerykanie zaczeli koszty computerow/software liczyc nie
po ich cenach, a po ich poprawiajacej sie jakosci (to nie tak dokladnie z tego
artykulu, ale skadinand to wiem). Po prostu uznano, ze computery jak i software
kazdego roku sa o wiele lepsze przy tych samych praktycznie cenach, a wiec
nalezy do dochodu narodowego w nastepnym roku dodawac nie te pieniadze ktore
przesuniete zostaly przez lade sklepowa, a powiekszone o ten spory, wynikajacy
z ulepszen, procent. To dotyczy wszystkich towarow w USA, ale w branzy
komputerowej naturalnie ta "poprawka" jest najwieksza.
To daje calkowicie mylacy wskaznik inwestycji. a wlasnie inwestycje w
gospodarke umozliwiaja jej rozwoj. I w tym artykule pisza, ze poziom inwestycji
w USA jest najnizszy z calego okresu powojennego.
To co do tego artykulu. Ale chcialem troche tu od siebie dopowiedziec. Co do
recesji itd.
Wiec ostatni Q w USA, jak i w Kanadzie mial przyniesc takie piekne,
extrapolowane na rok 5-6% przyrostu dochodu narodowego. A ja czytalem, ze jak
sie te machinacje z computerami/software odliczy, czyli sprowadzi sie na ten
poziom pieniedzy ile kosztowaly bez tych dodatkow za polepszenia, to przyrostu
NIE BYLO. I to by wyjasnialo, dlaczego bezrobocie rosnie. A jak nie rosnie, to
dlatego, ze chociaz ludzie sa wyrzucani z roboty, to szybko lapia sie za inna,
jakas paskudna np. czyszczenie butow. I znikaja ze statystyk.
Ja wiem, ze sa na tym forum zwolennicy, ze konsumpcja jest najwazniejsza. Aby
bezrobocie spadalo. A ja uwazam, ze wazniejsze sa inwestycje. Oczywiscie w
zdrowych proporcjach do konsumpcji. Bo one zapwewniaja przyszlosc. Gospodarka
panstwa to przeciez jak firma. Jak z biezacych dochodow zaczne dobrze zyc,
konsumowac ponad miare, zamiast inwestowac, to szybciej albo pozniej pojde
plajte. I to tak wyglada staje sie z USA. Przez oszukancze buchalterie udawala,
ale na pokaz, jak wiele inwestuje.
Ale jest pytanie dlaczego tak tam robiono.
Ja uwazam, ze to nie jest przypadkowe. Po upadku ZSRR uznano w USA, ze teraz
zapanuje nad calym swiatem. Bedzie miala dostep do surowcow calego globu, do
ludzie tez. Zaczeto wprowadzac globalizacje. Zaczeto przesuwac cale galezie
produkcyjne do innych krajow z tania sila robocza. Zaczeto zyc z wielkim
deficytem handlowym. A to znaczy ze swiat pracowal na nich. Myslano, ze samym
naciskiem ekonomicznym bedzie mozna zlamac wszystkich sie sprzeciwiajacych. A w
ostatecznosci straszono jak i uzywano sily militarnej. Oczekiwano, ze tak
naprawde tylko USA beda dysponowaly, i jak trzeba uzywaly, bronii jadrowej.
Powstawal taki starozytny Rzym. Przed 2000 lat, tez ze wszystkich prowincji
plynely do Rzymu statki wyladowane zbozem.
Tylko sie okazalo, ze USA nie sa Rzymem. a co najwyzej Atenami z czasow ok 700
pne. Ateny mialy Zwiazek Morski. Takie NATO. Tez myslaly, ze siegaja gwiazd.
Ale sie skonczylo. I tak jest teraz z USA. Tam bardzo szybko, ta wspaniala
elastycznosc gospodarki amerykanskiej, zmniejszyla sie tak realna produkcja, a
zwiekszylo sie ogromnie dziedziny, ktore sa duzo mniej potrzebne. Jak te
telekomy, gry, filmy. No ale nawiecej jeszcze dziedzina zajmujaca sie
finansami. Gieldy, handle obligacjami itd. Niczego tak naprawde nie wytwarzaja,
ale odciagaja z realnego, produktywnego swiata kapital. Ale sami ci finansisci,
za te "zarobione" pieniadze, nie zuzywali produktow swojej pracy. Np. nie
jadali obligacji na sniadanie. Kupowali sobie te realne, produkowane w tej
pogardzanej przez nich czesci gospodarki przedmioty, jak ferrari, mercedecy,
spijali szampany w 100 gwiazdkowych hotelach itd. I teraz USA stoja ze
znieksztalcona gospodarka. Mimo, ze sa nadal potega przemyslowa, to nie taka
jak przed 20-30 lat. A swiat sie zmienil. Istnieje Rosja uniemozliwiajaca
poprzez posiadanie swojej bronii jadrowej uzywanie jej przez Amerykanow. Dostep
do surowcow jest nie taki jaki przy tym rozpasaniu konsumpcyjnym zwlaszcza w
USA bylby potrzebny, no i sa ludy na swiecie, ktore uznaly ze dosc tego. I
zaczely ta asymetryczna wojne z USA. Ten terroryzm. I teraz Amrerykanie musza
na raz wiele rzeczy zrobic. A ta ich nastawiona na konsumpcje gospodarka jest
przeciazona zadaniami. Trzeba przestawic sie na zbrojenia. Jakos za bardzo nie
obnizac ludzom konsumpcji bo sie zezloszcza, a wybory za pare lat. Sypanie
pieniedzy dla podtrzymania koniunktury powoduje zaczatki inflacji. Wyglada tez
na to, ze ci co poprzednio exportowali towary chca teraz swoje pieniadze
spowrotem i to powoduje spadek dolara.
Nie uwazam, ze dojdzie do jakiegos wielkiego krachu. Ale po prostu beda
Amerykanie zyli biedniej. I to znaczaco. Tez beda toczyli uciazliwe wojny.
Kosztowne. Ktorych nie wygraja, chociaz i nie przegraja. Straca na znaczeniu.
Straca Europe, jako wasala. Bo wszystkiego nie utrzymaja.
Fizyk pytal, czy kupowac zloto? Innymi slowy, czy przyjdzie wielki kryzys. Ja
nie kupie. Ale pieniadze wole oszczedzac. Na czarna godzine.
A czegos takiego jak galopujaca inflacja, czy tez 1929 r. nie oczekuje. Rzady
maja tyle instrumentow w rekach, ze niekontrolowanego obsuniecia sie nie
obawiam. Ale kontrolowane. Dlatego te oszustwa buchalteryjne. Aby nie bylo
paniki. Jak 1929.
Pozdrowienia

[Gość: MACIEJ]

Ten bol glowy jaki odczuwacie spowodowany jest globalizacja.
Niestety A.Smitha,Hayek'a,Keynes'a nie da sie juz stosowac bo swiat sie zmienil
choc chlop w dalszym ciagu o swojego konia musi dbac.

Lechu-b.ciekawa wypowiedz,z tym ze wojny handlowej nie rozpoczal Bush.
Ona byla b.dawno rozpoczeta przez Japonie i EU.
Amerykanie na to przymykali oko bo bezrobocie bylo 3,9%.
Gdy bezr. podskoczylo do 6% ,trzeba bylo zadbac o wlasny rynek pracy i pogonic
tych ,ktorzy sprzedaja po cenach dumpingowych.
Bush jest b.dobrym politykiem i nie da sie z nim wykrecac takich numerow,jakie
sie robilo za Clintona-niemoty.

Wszyscy juz raczyli zauwazyc ,ze jest totalna nadprodukcja-dlatego bezrobocie
bedzie roslo.
W ciagu ostatnich kilkunastu lat 200 mln Chinczykow zeszlo z pol ryzowych,gdzie
produkowali przyslowiowa miske ryzu na wlasna konsumpcje,by teraz w fabryczkach
produkowac na export PC's, komory itd.

Reszta swiata,ta ktora ma zamkniete rynki jak EU i Japonia bedzie przezywala
kilku-pokoleniowe przystosowanie do wolnego rynku w okresie globalizacji.

Japonia juz 12 lat walczy ze stagnacja,a teraz dolacza do niej EU.

Kiedys(kiedy jeszcze Fizyk byl zielony z ekonomii,bo teraz jest obkuty na
cztery nogi) klocilem sie z Fizykiem na temat ksztaltu kryzysow.

Kryzysy dotychczasowe,ze caly swiat wchodzil w kryzys(poczatkowany przez USA)
a pozniej caly swiat wychodzil z kryzysu(najpierw USA) juz sie skonczyly.

Teraz te gospodarki ,ktore sa dobrze zarzadzane(tu patrz raport IMD) beda sie
rozwijaly,a slabo zarzadzane(patrz raport IMD) beda w permanentnym kryzysie lub
stagnacji.
Taki ciemnogrod,komunistyczne Chiny w raporcie IMD sa przed Japonia.

Ok 2010 Chiny osiagna polski standart zycia,wtedy i nam sie zacznie poprawiac.

[Gość: pawel-l]

Ciekawa sytuacja jest w Japonii. Dług publiczny przekroczył 150% PKB (deficyt
budżetowy jest na poziomie 7%). Jest to absolutny rekord świata. Agencje
ratingowe obniżają oceny tego długu. Może się niedługo okazać, że Japonia
ogłosi bankructwo.
Ciekawe dlaczego nikt nie zastanawia się dlaczego mimo zerowych stóp% PKB nie
rośnie od 10 lat ? W latach 60 i 70 ich PKB wzrastał od 5 do 15% rocznie !

Czym dlużej interesuję się ekonomią tym bardziej utwierdzam się w przekonaniu,
że główną przyczyną kłopotów gosp. są właśnie manipulacje stopami%. Gdyby nie
to, to Japonia przeszłaby jakąś większą recesję na pocz lat 90-tych i rozwijała
się dalej. Tymczasem obniżanie ceny kredytu, spowodowało, że istnieje cała masa
nierentownych firm które żyją bo spłata odsetek 0.5% nie stanowi problemu,
natomiast samego długu nigdy nie spłacą. Na tej samej zasadzie rząd zaciągnął
olbrzymie zobowiązania (finansując inwestycje w postaci mostów tuneli itp. -
które nigdy się nie zwrócą), których nie będzie w stanie spłacić jak sytuacja
gospodarcza na świecie się pogorszy.

Coś dla Macieja

Wysokie podatki oraz koszty zatrudnienia to, zdaniem większości
przedsiębiorców, główne przeszkody w rozwoju firm i tworzeniu nowych miejsc
pracy. Przedsiębiorcy opowiadają się też za utrzymaniem silnego złotego -
wynika z sondażu Pracowni Badań Społecznych w Sopocie.

Ahoj

[Gość: Lechu]

A ja myślę, że chociaż wyciągacie ten sam wniosek z różnych przesłanek, to
mylicie się z panem Millerem obaj: sytuacja gospodarcza wcale tak bardzo nie
zależy od stóp procentowych. Są one jedną z wielu zmiennych, które w równym
stopniu składają się na wynik.

Argentyna nie padła, bo miała sztywny parytet waluty z dolarem, ale dlatego, że
miała nieelastyczną gospodarkę, która na negatywne efekty parytetu nie mogła
efektywnie zareagować. A temu winnien był korporacyjno-etatystyczny rynek prac
i płac.

Japonia nie rusza z miejsca, bo dziesiątki lat prosperity spowodowały takie
usztywnienie systemu (dogmat nieomylności rozwiązań japońskich, czyli dlaczego
rozwiązania, które doprowadziły ich do takich sukcesów, mają być dzisiaj złe?),
że nie jest on zdolny elastycznie reagować na zmienione warunki otoczenia. Ich
system jest całkowicie skostniały i podobnie jak niemiecki, stara się obejść
problem poprzez zwiększony eksport i ekspansję kapitału (budujemy fabryki na
rynkach zbytu, generując zwiększone zapotrzebowanie na dalszy eksport).

[Gość: pawel-l]

A ja uważam, że Argentyna padła bo przywiązała peso do dolara i jednocześnie
drukowała zwiększone ilości peso. W którymś momencie musiało to paść. Im dłużej
to trwało tym głębszy upadek. A ponieważ dzięki zwiększonej ilości pieniądza
wydawało się , że wszystko gra to niepodejmowano odpowiednich reform.
To samo w Japonii. Już dawno nastąpiłyby zmiany gdyby nie "darmowe pieniądze"
które odsuwają problemy na przyszłość.
Gdyby Miller nie miał alibi w postaci RPP i Balcerowicza to musiałby zakasać
rękawy i powiedzieć narodowi albo konsumpcja (i zastój) albo inwestycje (i
rozwój).
Przestałby trwonić pieniądze na dopłaty do eksportu cukru, zboża, węgla,
statków, rozbudowę administracji, koncesji, kontyngentów; zwiększać
opodatkowanie (zwłaszcza oszczędności) , wymyślać podatki importowe itd.
To są wszystko jałowe działania, które nic krajowi nie dają.

W normalnej sytuacji rząd domagałby się podwyższenia stóp%, żeby zwiększyć
oszczędności i inwestycje. A tak domaga się obniżenia stóp i przez jakiś czas
wszyscy żyją na kredyt. Do czasu...

[Gość: Lechu]

Z tego punktu widzenia masz oczywiście rację.
Ale czy jest to skutek zadeklarowanej niemożności podjęcia sensownych zmian,
czy przyczyna sama w sobie?

Ja sądzę, że to pierwsze.
Niektórym wydaje się, że pieniędzmi można uczynić cuda.

Nie można.

W innym wypadku, większość krajów arabskich byłaby mocarstwami ekonomicznymi.

[Gość: Fizyk]

Gość portalu: Lechu napisał(a):

> A ja myślę, że chociaż wyciągacie ten sam wniosek z
> różnych przesłanek, to mylicie się z panem Millerem
obaj:
> sytuacja gospodarcza wcale tak bardzo nie zależy od
stóp
> procentowych.
> Są one jedną z wielu zmiennych, które w równym
> stopniu składają się na wynik.
>

Oczywiscie, masz racje, stopy nie sa najwazniejszym
elementem w dlugim okresie. Natomiast, mysle,
ze polityka monetarna moze byc wrecz decydujaca
dla sytuacji gospodarki w krotkiej perspektywie
czasowej - to instrument, ktory dziala najszybciej.


> Argentyna nie padła, bo miała sztywny parytet waluty z
dolarem,
> ale dlatego, że miała nieelastyczną gospodarkę, która
na
> negatywne efekty parytetu nie mogła efektywnie
zareagować. A temu
>winnien był korporacyjno-etatystyczny rynek prac i płac.
>

Poprawka: to co piszesz oznacza, ze Argentyna padla
bo miala sztywny parytet waluty z dolarem __i__
miała nieelastyczną gospodarkę.

Tylko, ze to drugie zmienic trudno (choc trzeba) i skutki
sa opoznione, a to pierwsze latwo i skutki sa szybko.
Kubek w kubek, jak w Polsce.

W USA i UK jednoczesnie, w sposob skoordynowany,
reformowano finanse publiczne, zwiekszano elastycznosc
gospodarki i stosowano restrykcyjna polityke
monetarna. A w Polsce, dzialania Rzadu i RPP sa
nieskoordynowane i sprzeczne, w wyniku czego
stawia sie gospodarke pod sciana. Dlatego nie sadze,
zeby wyniklo z tego cos dobrego (przepraszam za
odejscie od tematu).

Pozdrowienia
F.

[Gość: Lechu]

Zgadzam się w 100%

Genetyka i ropa

[Gość: Fizyk]

Po pierwsze: mysle, ze nie bedzie depresji, ale bedzie
dlugookresowy (~15 lat) okres spowolnienia
produktywnosci swiatowej gospodarki, tak jak to
zwykle bywalo po okresie szybkiego wzrostu
produktywnosci (productivity waves).

Nastepny boom "nowych technologii"
bedzie zapewne wygenerowany przez inzynierie
genetyczna i rozpocznie sie za 10-15 lat
(o ile ropa nie splata figla, bo wielu twierdzi, ze
jestesmy juz za maksimum outputu).

Po drugie: ekspansja monetarna USA wiazala
sie tez z poszerzeniem zasiegu gospodarki
amerykanskiej, zwlaszcza na Azje.

Po trzecie: brak silnej recesji moze oznaczac 2
rzeczy: albo jest odsuwana w czasie dzialaniami
rzadu albo nie jest potrzebna. Wiele wskazuje na
to, ze obecna elastycznosc gospodarki
amerykanskiej jest tak duza, ze recesja nie
byla potrzebna.

Zgadzam sie co do przewartosciowania gield,
to znaczy przewiduje, ze indeksy pozostana
dlugo prawie plaskie.

Uwazam, ze prawdziwe niebezpieczenstwo dla
obecnie funkcjonujacego ukladu pojawi sie wskutek
polaczonego skutku systematycznego wyczerpywania
sie surowcow energetycznych i starzenia sie
swiata.

Rosnacy poziom zadluzenia jest niepokojacy, ale
trzeba zauwazyc, ze wciaz rosnie perspektywa
czasowa, ktora jestesmy zainteresowani,
miedzy innym dzieki wzrostowi zaufania do
stabilnosci swiata (brak wojen globalnych) i
wydluzaniu sie dlugosci zycia ludziego.
Wreszcie, wciaz (w perspektywie historycznej)
rosnie tempo wzrostu produktywnosci gospodarki
swiatowej. Dopoki tak bedzie, bedzie warto
sie zadluzac. Dlatego wlasnie ta ropa jest
taka newralgiczna: ten coraz szybszy wzrost
moze sie zatrzymac wskutek braku zrodel
energii, a wtedy zloto bedzie naprawde w cenie.

Ale, to jeszcze ze 20 lat (przynajmniej taka
mam nadzieje). Pozdrawiam

F.

[defunct]

jeszcze nie ale pracuję nad tym - survival, schron atomowy, taktyka guerilla,
trzeba jeszcze tylko kupić broń (albo zrobić, najlepiej klasy B albo C). będzie
się działo!

;-)

I R defunct

[Gość: pawel-l]

Do Fizyka:
O ile w Japonii można powiedzieć ,że po okresie szybkiego wzrostu
produktywnosci jest spowolnienie to w U.S.A wzrost produktywności był mirażem.
Był bąbel inwestycyjny w tzw. nowoczesne technologie , który niewiele przyniósł
oprócz zmarnowanych pieniędzy.
A produktywność rosła najbardziej w latach 1930-1934.
Nie widzę związku między genetyką i ropą naftową.
Jest mnóstwo pomysłów na zastąpienie ropy. Jeśli tylko cena odpowiednio
wzrośnie.
Nie było recesji, ale nie ma ożywienia. Giełdy pikują w dół (a pokazują z
wyprzedzeniem co będzie później).
W czasie normalnej recesji spadają wydatki konsumentów, zwiększają się
oszczędności, obniża się ilość kredytów i zmniejszają się ceny akcji.
Te elementy dopiero się zaczynają.
Podobnie jest w Polsce.
<Uwazam, ze prawdziwe niebezpieczenstwo dla
obecnie funkcjonujacego ukladu pojawi sie wskutek
polaczonego skutku systematycznego wyczerpywania
sie surowcow energetycznych i starzenia sie
swiata.
>
Też tak uważam

Myślę że osiągneliśmy kres w zwiększaniu zaufania do stabilności świata.
Teraz raczej będziemy zjeżdzać w dół. Przez jakieś 50 lat.
A złoto będzie w cenie kiedy ludzie utracą wiarę w papierowy pieniądz.
Japończycy już się zorientowali, że rząd za wszelką cenę chce zniszczyć jena,
więc zwiększają zakupy złota.

[Gość: Lechu]

Chyba trochę za bardzo pesymistycznie.

Podstawą prosperity jest zaufanie w stabilność światowego porządku. Nie ma
najmniejszych wskazówek, że obecny układ ramowy będzie zagrożony w dającej się
przewidzieć perspektywie. Dopiero teraz, kiedy dawni rywale USA nie liczą się,
a nowi nie stanowią jeszcze istotnego wyzwania, wchodzimy w prawdziwą epokę pax
americana. Jak w każdym razie mam madzieję, że w tym układzie politycznym
dokonam mego żywota ;-)

Zdaje mi się, że Fizyk najtrafniej przewiduje przyszłość, choć jego przesłanki
zdają mi się być bardzo kontrowersyjne. Myślę, że akurat niedoboru energii
majmniej trzeba się obawiać.

Nie ma też najmniejszych przesłanek, aby snuć wizje katastroficznego i
niekontrolowanego się załamania gospodarki. Dopóki przywódcy tego świata nie
zwariują, zachowają zdolność skoordynowanego przeciwdziałania takim kryzysom.
Współczesna ekonomia wyczerpująco opisuje te mechanizmy, a więc i sposoby
przeciwdziałania są dobrze znane.

Bardziej obawiam następstw demograficznych procesów, których nie potrafimy
przewidzieć. Przeraża mnie myśl, że demografowie tak niewiele wiedzą o
procesach, które opisują. A przecież znajdujemy się w okresie najradykalnejszej
zmiany parametrów demograficznych od czasu rewolucji przemysłowej.

Wiecie, że przed każdą dużą wojną w Europie rodzi się więcej chłopców, a po
każdej dużej wojnie więcej dziewczynek? Jeden profesor demografii zapewnia, że
teza ta potwierdza się empirycznie we wszystkich okresach i na wszystkich
obszarach, które dotąd można było zbadać dzięki zachowanym archiwom.

[Gość: MACIEJ]

A nie myslales o tym by przejsc na calkowita samowystarczalnosc.
Kupic ziemie,konia,krowke,uprawiac zboze.
Przydalby sie tez sad i ogrod.
A moze nawet woda-mlyn.

[defunct]

no, a w ogrodzie konopie. ale w stodole wyrzutnia rakiet średniego zasięgu.

I R defunct

[Gość: MACIEJ]

A gdy wychodzisz w pole ,nie zapomnij zabrac ze soba wiazki granatow ,najlepiej
przywiazanych do paska,no i oczywiscie luzno acz modnie przerzuconego przez
ramie Winchestera.
A o wycieczce do remizy na zabawe,bez pantzer-v to zapomnij.

Chyba ogladales "Raising Arizona" z N.Cage,Holly Hunter i oczywiscie jedynym i
nie do zapomnienia Tex Cobb na Harleyu z dwoma shotgunami na plecach i reszta
arsenalu naokolo i z przodu.
Kowboyskie buty z ostrogami,skorzane spodnie i takaz kamizelka.
I wyrob w sobie odruch co robic ,jak nie mozesz znalezc zawleczki od granata.

A teraz ,jak u nas to wyglada w miescie.

A prowler climbed through the bathroom window of a Lower East Side apartment
early yesterday,shot a sleeping man in a head,then drank the dead man's whiskey
and watched sex videos before heading downstairs,where he killed an elderly
couple.
Pisac dalej?
OK.
The woman's body was left naked in the living room chair,and she had been
sexually abused ,and her husband was dead in their bed ,with several of his
blank personal checks crammed in his mouth.
Pisac dalej?

[defunct]

pech, no cóż. jakby podłączali okna na noc pod 10kV, to by się obudzili rano z
gotowym befsztykiem na trawniku przed domem.

a tego filmu nie widziałem, ale (rozumiem, że polecasz?) może gdzieś znajdę...

nieśmieszny
I R defunct

[Gość: MACIEJ]

"Raising Arizona"-ten film ma juz moze z 10 lat.
To juz jest klasyka.
To jest komedia na ktorej mozna umrzec ze smiechu.
Jest tam tez Kololski i inne rozne cuda.

Kiedys jechalem samochodem po Manhattanie i podjezdza obok taki wielki
staromodny kabriolet amerykanski,a w nim dwoch grubych facetow.
Zaczynaja mnie przez okno kawaly opowiadac,sami sie przy tym smieja do rozpuku.
Ja tez sie wdalem w fender-bender bo tak lzawilem ze smiechu.
I tak gdzies w polowie drugiego kawalu skapowalem ,ze to tych dwoch co z
wiezienia uciekli w "Raising Arizona".
Zycie traci sens jak sie takich filmow nie oglada.

[Gość: pawel-l]

Ponieważ nie będzie mnie przez parę tygodni, a nie chcę żeby ktoś potem
powiedział, że wszyscy wiedzieli (tylko nie powiedzieli) to ostrzegam:
Za chwilę będziemy mieli krach giełdowy który będzie większy niż to co było
kiedykolwiek w historii.
W ciągu następnych kilku lat co 3 amerykańska rodzina ogłosi bankructwo, a
bezrobocie przekroczy 50%.
Upadnie większość banków i instytucji ubezpieczeniowych (nie mówiąc o
kredytowych). Spora grupa państw ogłosi niewypłacalność. Co się stanie z
akcjami i obligacjami lepiej nie mówić.
Ceny na większość towarów spadną do b. niskich poziomów
Po kilku latach z powodu zwiększonych ilości pieniądza na rynku wybuchnie
hiperinflacja i skasuje dorobek życia wielu pokoleniom.

A na razie pogodnych wakacji...

Wchodze...

[feezyk]

... w to rozdanie. Podales pawle-l niezwykle
ryzykowna prognoze: najwiekszy krach gieldowy
tego stulecia ma sie zdarzyc w przeciagu miesiaca.
Zgaduje, ze chodzi Ci o 14 lub 15 sierpnia.

Oczywiscie, nie wiem co siedzi w ksiegach
amerykanskich korporacji, ale uwazam, ze
wielkiego krachu (50% spadku DJ) tego lata nie
bedzie. Podtrzymuje opinie, ze DJ bedzie
nadal powoli malal. Przeslanki?
Studzenie inwestorow trwa juz 2 lata,
a przebieg D-J ma ksztalt odwroconego
bable spekulacyjnego, wrozacy spokojnw
dochodzenie do stanu rownowagi.
Zaczalbym sie natomiast niepokoic, gdyby
DJ przekroczyl w ciagu miesiaca 11000.

Jesli jedziesz na wakacje za granice i naprawde
wierzysz w to co piszesz, to radze do cieplych,
rolniczych krajow. Tam kryzysy sa lagodniejsze

Pozdrawiam
F.

[Gość: MACIEJ]

feezyk napisał:

> ... w to rozdanie. Podales pawle-l niezwykle
> ryzykowna prognoze: najwiekszy krach gieldowy
> tego stulecia ma sie zdarzyc w przeciagu miesiaca.
> Zgaduje, ze chodzi Ci o 14 lub 15 sierpnia.
>
> Oczywiscie, nie wiem co siedzi w ksiegach
> amerykanskich korporacji,

65% korporacji ma wyniki lepsze od oczekiwanych.
20% jest right on target.
15% korporacji ma wyniki gorsze od oczekiwanych.

ale uwazam, ze
> wielkiego krachu (50% spadku DJ) tego lata nie
> bedzie. Podtrzymuje opinie, ze DJ bedzie
> nadal powoli malal. Przeslanki?

Jutro juz beda wyniki 2kw PKB w USA.
Oczekiwania fachowcow to+2,5%.
Ja stawiam wyzej.

> Studzenie inwestorow trwa juz 2 lata,
> a przebieg D-J ma ksztalt odwroconego
> bable spekulacyjnego, wrozacy spokojnw
> dochodzenie do stanu rownowagi.
> Zaczalbym sie natomiast niepokoic, gdyby
> DJ przekroczyl w ciagu miesiaca 11000.

Gdy jutrzejszy wzrost bedzie powyzej +4% a 14 sierpnia wyniki lepsze od
oczekiwanych to do dychy spokojnie dojdzie.


> Jesli jedziesz na wakacje za granice i naprawde
> wierzysz w to co piszesz, to radze do cieplych,
> rolniczych krajow. Tam kryzysy sa lagodniejsze

I na wszelki wypadek zajmij sie zbieractwem.(boroovki,jagody)

> Pozdrawiam
> F.

[Gość: as]

Gość portalu: MACIEJ napisał(a):

> Jutro juz beda wyniki 2kw PKB w USA.
> Oczekiwania fachowcow to+2,5%.
> Ja stawiam wyzej.
> Gdy jutrzejszy wzrost bedzie powyzej +4% a 14 sierpnia wyniki lepsze od
> oczekiwanych to do dychy spokojnie dojdzie.



US-GDP 2. Quartal 2002: +1,1 % (Prognose: +2,3)




Auch die Angaben für das erste Quartal wurden nachträglich nach unten
korrigiert, von 6,1 auf 5 % (!!!!! mal wieder eine "Revision")).

1 kwartal skorygowany na dol z 6,1 % na 5 %.

[Gość: molder]

www.financialsense.com/series2/perspectives2.htm

[Gość: MACIEJ]

Gość portalu: molder napisał(a):

> <a
href="www.financialsense.com/series2/perspectives2.htm"target="_blank
> ">www.financialsense.com/series2/perspectives2.htm</a>

Duzo tansze niz wrozka na rogu.