Nowa strona Sojuszu dla Gier PC

11.02.09, 13:08
ja
    • radek.zaleski Re: Nowa strona Sojuszu dla Gier PC 11.02.09, 13:08
      a w ogóle to się uśmiałem
    • y_jak_y Re: Nowa strona Sojuszu dla Gier PC 11.02.09, 13:13
      stawiam na Pana Zdziśka spod czwórki... kawał padalce z niego wink
    • Gość: AK47 Re: Nowa strona Sojuszu dla Gier PC IP: *.sn.pl 11.02.09, 13:16
      A co mają zrobić te firmy jak jednocześnie część z nich czerpie ogromne zyski z gamingu na konsolach (z M$ na czele - jak ma wspierać platforme de facto konkurencyjną wobec forsowanego przez nich Xboxa). Rynek na PC DA się rozszerzyć, moim skromnym zdaniem, ale tylko poprzez przeciwdziałanie przyczynom jego problemów - przede wszystkim tehnicznym. Pamiętam jeszcze 10 lat temu ile było sprzętu a ile jest obecnie. Chipsety graficzne (nowe) wyskakują jak grzyby po deszczu co 6 miesiecy. Może ktoś pokusiłby się o szeroką sprzedaż komputera do gier opartego o jakiej unifikacje w zakresie kompnentów lub - jak ktoś niedawno pisał na tym forum - o wyspecjalizowane wersje Windy czy innego systemu tylko do gier. Ale czy wtedy taki PC sam nie bylby konsola ?
    • Gość: F Re: Nowa strona Sojuszu dla Gier PC IP: *.nat.umts.dynamic.eranet.pl 11.02.09, 13:26
      Ble, strona nie jest wyśrodkowana. Mimo, że sama treść ma ok. 1000 pikseli szerokości, przy rozdzielczości 1024 na 600 (netbook), trzeba przewijać w prawo. Nauczyłem się doceniać takie kretyństwa.
    • wypisany Re: Nowa strona Sojuszu dla Gier PC 11.02.09, 13:27
      @AK47

      Jak czytałem Twojego posta, to cały czas zadawałem sobie to pytanie, które postawiłeś na końcu. Nie ma sensu specjalizacja samej maszyny. Myślę, że z czasem wszystko samo się ułoży. Jak?

      W tej chwili mamy na rynku dwóch liczących się producentów układów graficznych. Konkurencja między nimi jest naprawdę ostra. Sytuacja jest podobna do Zimnej Wojny - każda ze stron wymyśla coś, żeby przegonić konkurencję. Efekt jest taki, że coraz trudniej o grę na PC, bo ta sytuacja jest niewygodna dla twórców, którzy mając do wyboru zmiennego PC i stabilną konsolę, wybierają to drugie. A zatem gier będzie coraz mniej, PC jeszcze bardziej osłabnie. nVidia lub ATI osłabnie i Zimna Wojna się skończy. PC się ustabilizuje i znów stanie się atrakcyjną platformą dla deweloperów. Oczywiście może się to skończyć konfliktem nuklearnym i śmiercią PC jako platformy do gier, ale bądźmy dobrej myśli. FPP, MMO, przygodówki i klasyczny nurt RPG nie umrze tak łatwo.
    • ratheal Re: Nowa strona Sojuszu dla Gier PC 11.02.09, 13:34
      Co do stabilnej konsolii to też nie do końca, kto wie czy na takie PS3 gorzej się nie programuje niż na komputer (którego graficzny efekt końcowy przewyższy prawdopodobnie ten z konsolii tak czy owak). Ale i tak wydaje mi się, że wojna Ati/Nvidia raczej napędza rynek. A swoją drogą konsole tez mają podzespoły Ati i Nvidii, tak więc jeśli konkurencja skończy się na placu boju PC pewnie zacznie się na konsolach smile
    • Gość: alex Re: Nowa strona Sojuszu dla Gier PC IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 11.02.09, 13:55
      @ ratheal

      chodzi o to, że producenci podzespołów tak często wypuszczają nowy sprzęt, że w chwili gdy gra jest prawie gotowa jest o parę generacji do tyłu (vide - Wiedźmin, którego premiera z tego powodu była wielokrotnie przekładana).
      Natomiast "wojna" nie przeniesie się na rynek konsolowy, ponieważ ona już tam jest, tyle, że pod inną postacią - ATI stoi za M$ (chyba), a nVidia za Sony, więc konflikt ogranicza się do jednorazowego wybrania przez klienta konsoli jednej ze stron, a nie na wymianie sprzętu co, powiedzmy rok, do czego zmusza obecna sytuacja na rynku PC.

      Swoją drogą, ja już sprzętu nie modernizowałem od 2 lat chyba - jak będę miał kasę w końcu, to zakupie X'a (ma więcej wspólnego IMO z klasycznymi grami - nie jest taki... japoński) i poczekam aż się rynek PC uspokoi smile
    • Gość: maciuch Re: Nowa strona Sojuszu dla Gier PC IP: *.internetdsl.tpnet.pl 11.02.09, 13:56
      tworcy wola robic gry na konsole bo primo wszystkie sa takie same , secundo moga wiecej za nie skosic a trzecie primo nie da sie (ps3,wii) albo ciezej jest je spiracic. na pc piraci sie wszystko.gdyby nie gry sieciowe ktore wymagaja klucza to chyba pc-gaming by juz zdechł...
    • Gość: J Re: Nowa strona Sojuszu dla Gier PC IP: 87.204.211.* 11.02.09, 13:57
      albo Pani Krysia z gazowni
    • ratheal Re: Nowa strona Sojuszu dla Gier PC 11.02.09, 14:02
      @alex Ja wiem smile Ale kto mi zagwarantuje, że jeśli gracze PCtowi odwrócą się w końcu od swojej platformy, i zakupią konsole to takie wielkie koncerny jak Ati czy Nvidia (które zresztą powiązane sa mocno z producentami procesorów) nie zacznie naciskać na producentów konsol by wypuszczali coraz to nowsze modele tak by oni mogli sprzedawać swoje nowe podzespoły? Wiem, że to trochę śmierdzi teorią spiskową smile Ale przecież dzisiejszym światem rządzi biznes więc taki obrót sprawy wcale nie jest taki absurdalny.
    • william_dr Re: Nowa strona Sojuszu dla Gier PC 11.02.09, 14:12
      HORDA? tongue_out
    • aihs Re: Nowa strona Sojuszu dla Gier PC 11.02.09, 14:13
      @AK47:"Może ktoś pokusiłby się o szeroką sprzedaż komputera do gier opartego o jakiej unifikacje w zakresie kompnentów lub - jak ktoś niedawno pisał na tym forum - o wyspecjalizowane wersje Windy czy innego systemu tylko do gier. Ale czy wtedy taki PC sam nie bylby konsola ?"

      Pierwsze konsole służyły tylko do grania, współczesne mają już większe możliwości. Moim zdaniem kolejna generacja przejmie najważniejsze funkcje PC zgodnie z zapotrzebowaniem. Wiadomo, że MS nie wyda Office na xboxa ale wszelkie funkcje multimedialne jak najbardziej... wyszliśmy od komputerów podłączanych do TV i do nich wracamy uncertain PC stanie się maszyną do pisania oraz stacjami roboczymi w różnych specjalistycznych dziedzinach przemysłu. Jeżeli chcesz unifikacji konfiguracji sprzętowej to przesiądź się na Maca wink

      Co do sporu nVidia vs ATI to wydaje mi się, że on nie nakręca rynku. Gdyby developerzy skupiali się na porządnej optymalizacji kodu żywotność PCta do gier by się zwiększyła znacznie. Jak ktoś się nie zgadza to niech spojrzy na wymagania systemowe np World of Goo [Pentium 4 2 GHz, 1 GB RAM, karta grafiki 128 MB (GeForce 6600 lub lepsza)] i powie mi dlaczego są tak wysokie? Procesor rozumiem bo liczy fizykę a reszta? Jak dla mnie niechlujstwo i pójście na łatwiznę producenta bo na GeForcie 6600 to ja odpalę sporo nowych gier na chociażby low. Jak nie będzie zapotrzebowania na karty graficzne takiego jak teraz bo np GTAIV jest na PCty przyszlości (lol) to nikt tego sprzętu nie kupi. Druga sprawa, że ludzie bezwiednie kupują sprzęt nieznając się na nim bo przecież 8600gt jest o *1000* numerków lepsze od 7600gt.

      Generalnie, jak dla mnie tempo pojawiania się nowgo sprzętu jest zależne od:
      1. niechlujstwa producentów (tudzież jakichś układów)
      2. pójścia na łatwiznę pt "przecież nikt już nie ma komputera z 16MB Rivą TNT więc nie wysilamy się i robimy grę na GF9800GTX"
      3. ignoranctwa i niewiedzy kosnumentów (zmiana numerka i nowe kolorowe pudełko czyni cuda)
    • j_uk_dev Re: Nowa strona Sojuszu dla Gier PC 11.02.09, 14:21
      @ratheal, ja wiem smile Programowanie PS3 jest inne, to fakt, ale właśnie, jak to nazywamy, platforma "fixed" pozwala się skupić na aspektach tylko i wyłącznie charakterystycznych dla tej jednej konfiguracji. Pozwala to np. na wprowadzanie unikalnych rozwiązań zamiast tych z kategorii "generic" by ruszyło na wszystkim. PS3 wymaga specyficzngo podejścia jak większość platform "fixed", ale to owocuje i ostatecznie osiągasz coraz lepsze efekty. Konsole za to pokazują jedną rzecz, dosyć ważną - że można robić gry działające i wyglądające coraz lepiej bez modernizacji sprzętu. Wszystko w rękach programistów i jeśli koder zna "bebechy" sprzętu, to wyciśnie z niego naprawdę dużo. Przypomnij sobe czasy komputerów-platform "fixed". Ile dało się wycisnąć z C64? O rzeczach takich jak FLI, super-hires, rysowanie na ramce twórcom tego komputerka się nie śniło. Podobnie dzieje się z konsolami, choć Sony nawet przed deweloperami ma sekrety, to deweloperzy i tak przełamią pewne bariery wink A mit, że PS3 programuje się trudno, to rozpowiadają głównie programiści, którzy wyrośli na rozwiązaniach "generic", nie schodzący nigdy do low-levelu i dla nich PS3 to olbrzymi krok w zmianie stylu pisania.
    • wypisany Re: Nowa strona Sojuszu dla Gier PC 11.02.09, 14:27
      @aihs

      To niechlujstwo zaczęło się już dawno temu. Jeszcze w czasach, kiedy Amiga coś znaczyła. Już wtedy gra pecetowa o wyglądzie porównywalnym do gry amigowej wymagała dwukrotnie większych zasobów. Ponieważ na zachodzie nowe podzespoły nie są aż tak drogie, ten wyścig będzie trwał, dopóki sprzedaż będzie się opłacała. Przez cały ten konflikt tracimy my, ponieważ żaden deweloper nie porwie się na nic większego. Nikt nie zaryzykuje rozpoczęcia prac, które mogą potrwać dłużej niż rok-póltora ponieważ w międzyczasie niemal na pewno powstanie nowy układ graficzny i nagle nasza grafika stanie się przestarzała jeszcze przed wydaniem. A zatem lepiej jest tworzyć efektowne wydmuszki, stworzenie których zajmie jak najmniej czasu a 90% tegoż czasu zużyć an szlifowaniu silnika graficznego. To jeden z powodów zalewu sequeli i gier cienkich.
    • j_uk_dev Re: Nowa strona Sojuszu dla Gier PC 11.02.09, 14:29
      @aihs, deweloperzy nie mogą skupiać się ot tak na porządnej optymalizacji kodu. Kod optymizujesz pod sprzęt, konkretne podzespoły. Nie wiem czy wiesz, ale nawet kod shaderów jeśli ma być optymalny, to będzie się różnił w postaci asemblera dla ATI czy nVidia - owszem, możesz użyć języka high-level jaki supportują produkty obu firm, ale optymizacji dokonujesz już na poziomie asemblera. Teraz wystarczy niewiele, zmiana nawet modelu tej samej karty, by ten sam, już zoptymizowany kod działał dużo wolniej niż dla karty z innego modelu. Stąd to co napisałem, na PC królują rozwiązania "generic", w większości pozbawione optymizacji, aby przypadkiem nie nastąpiły ogromne różnice w wydajności spowodowane zmianami w warstwie low-level. Dlatego nVidia czy ATI dostarczają narzędzia, które bazują zawsze na kodzie wysokopoziomowym ( np. Cg nVidii ), natomiast pod Windows króluje Microsoftowy HLSL, który ma być "generic" dla wszystkich chipsetów. Optymizacja jako taka jest możliwa, ale pożerałaby za dużo zasobów takich jak czas i pieniądze. Dodatkowo zmiany tego typu w kodzie owocują na ogół ( to już w firmach, które troszczą się o testy ) tzw. "regression test". Innymi słowy, jeśli przetestowaliśmy n-platform i nagle optymizujemy coś w warstwie low-level, co nawet teoretycznie nie powinno spowodować problemów na tych przetestowanych już, to musimy i tak wrócić i jednak to sprawdzić. Koszt i czas.
    • wypisany Re: Nowa strona Sojuszu dla Gier PC 11.02.09, 14:30
      Heh, dopiero teraz uświadomiłem sobie, że konsole umożliwiają niskopoziomowe programowanie. Nie wiem w jakim stopniu się to stosuje, ale to potężna "broń" na pecety.
    • ratheal Re: Nowa strona Sojuszu dla Gier PC 11.02.09, 14:32
      @j_uk_dev ja wiem smile To wszystko co mówisz to oczywista oczywistość, i tego absolutnie nie podważam, ale to jest stan na dziś. Ja w swoim gdybaniu zastanowiłem się jak to wszystko może potoczyć się dalej, bo w końcu to pieniądz rządzi światem smile
      No ale ten "mit" o trudnościach PS3 nie pochodzi jedynie od sfrustrowanych programistów ale tez o samego szefostwa sony, więc cos w tym jednak musi być smile
      polygamia.pl/Polygamia/1,95336,6182441,Kaz_Hirai__Dalej_jestesmy_oficjalnym_liderem_branzy.html
    • falcion Re: Nowa strona Sojuszu dla Gier PC 11.02.09, 14:35
      no do serii 8600 bym sie nie czepial bo jesli popatrzec po tabelkach to jednak czyms wiecej niz 1000 rozni sie od 7600. Moj sasiad zakupil skladaka z marketu jakis rok temu wcisneli mu tam 6000 cos. Powiem tak co drua rzecz co probowal zainstalwowac i u mnie smigala an high u niego na low robilo slideshow. Wiec cos jednakw tym jest.

      Zyjemy w czasach gdy miniaturyazcja i nowe nowinki technologiczne pedza jak zwariowane, w pewnym momencie to zapewne wyhamuje, ale poki co trzeba sledzic co kto rozwija w jakim kierunku i jak juz sie zdecyduje na modernizacje sprzetu to z glowa. Niestety wielu mysli ze jak kupi ta karte za 1600 to gosc co kupil karte za 400 z hakiem to jest 4 razy slabszy od nich. Potem okazuje sie ze roznice sa wrecz minimalne i dopiero za pol roku ta karta za 1600 "rozwinie skrzydla" ale wtedy mozna ja juz kupic na allegro za te 4 stowki.

      Swoja droga nie jest powiedziane ze konsole tez wkrotce nie zaczna tego odczuwac, kolejne przleomy okaze sie ze "czas zbudowac nowa lepsza szybsza konsole" i tez sie zacznie wymiaana konsoli co rok. W sumie producentom by to zapewne lezalo bo nacisk konsumenci sami by na siebie wywierali, towar by schodzil a kaska by leciala.
      Niestety czas sie przyzwyczaic ze dla nich jestesmy tylko licznikiem ich zysku i jesli tylko znajda sposob by ten licznik rozkrecic wyzej to nie beda sie pytac.
    • j_uk_dev Re: Nowa strona Sojuszu dla Gier PC 11.02.09, 14:37
      @wypisany, w przypadku PS3 asembler jest wręcz zalecany. Oczywiście nikt nie stuka kodu bezpośrednio w asemblerze wink Najpierw C++, później kompilacja do kodu źródłowego w asm'ie ( tak jak to np. gcc -S robi ), praca na tym kodzie i dopiero kompilacja finalna. Generalnie z PS3 miało być łatwiej niż z PS2. Pisząc łatwiej mam na myśli brak tak dużej potrzeby używania asemblera. Okazało się jednak, że asembler jest przez Sony ( wspólnie z Insomniac ) wręcz propagowany. Z Xbox360 jest już różnie, ale też sięga się do asemblera, choć nie jest on taką codziennością jak w przypadku PS3.
    • j_uk_dev Re: Nowa strona Sojuszu dla Gier PC 11.02.09, 14:58
      @ratheal, wiadomo że PS3 to nie jest prosta platforma jak np. XNA, ale nie dajmy się zwariować. Programowanie to programowanie. Programiści szybko uczą się nowych języków i technologii. Problemem przy PS3 nie jest samo programowanie, ale sposób myślenia. To zupełnie inna kategoria, trzeba myśleć wielotorowo, wykorzystywać optymalnie wielowątkowość i kombinować jak i czy rozdzielić niektóre procesy oraz jak je zsynchronizować, by to wszystko przyniosło większą wydajność. Jeśli wiesz, że masz rysować scene, to zaczynasz myśleć "ok, to ile procesów jestem w stanie wykonać jednocześnie i ich nie kolejkować", w przypadku PC postprocessing z użyciem GPU robisz pixel shaderem i każdy efekt robi cały "1-pass" ( "obieg"? nie jestem tu pewien polskiego odpowiednika ) przez render target, po czym rusza następny i następny. Jeśli musisz mieć np. zmiksowane dwa bufory to też wszystko się ustawi w kolejce. Myślenie na PS3 jest inne, bo GPU nie jest zdane samo na siebie. Ma jeszcze "kolegów" w postaci 7xSPU, które bardzo chętnie wspomogą wiele obliczeń wykonując swoje zadania równolegle. Więc przykładowo zamiast kolejkować poszczególne etapy postprocessingu, to generujesz te, które sią niezależne jednocześnie, każdy ma przypisany inny render target. Ale to jest właśnie miejsce, w którym programiści się wykładają. Nie potrafią tak myśleć, bo nigdy tak myśleć nie musieli. W przypadku wielordzeniowości procesorów, mimo że PC od dawna takimi jednostkami dysponują, to programiści zdają się co najwyżej na system, a przy grafice nadal króluje GPU. I to jest ta duża różnica, przez którą pisanie dla PS3 zdaje się być trudne. Jak to panowie z Sony napisali kiedyś o PS2 "You must think in PS2", teraz analogiczne jest "You must think in PS3". Na PC nawet jeśli programista korzysta nawet z biblioteki pthread, to często nie wykorzystuje jej właściwości, że wykorzystuje ona wielordzeniowość, ale zdaje się absolutnie na system. W przypadku biblioteki SPE to programista decyduje który rdzeń, co na nim będzie i jak będzie zsynchronizowany z innymi SPU oraz z PPU. Jak ktoś przez to przebrnie, to pisanie dla PS3 przestaje być tym mitycznym horrorem smile
    • ratheal Re: Nowa strona Sojuszu dla Gier PC 11.02.09, 15:12
      Ok nie niszcz mnie swoją techniczną wiedzą smile PS3 jest trudne do programowania właśnie dlatego, że programuje się je w zupełnie inny sposób. I tak jak pokazuje historia, jesli coś pojmiesz staje sie ono dziecinnie proste smile Ale tak jest ze wszystkim, ale rónoczesnie z takim podejściem nie ma rzeczy trudnych, tylko są rzeczy nie zrozumiałe smile Tak więc wszystko sprowadza się do nazewnictwa tongue_out
    • aihs Re: Nowa strona Sojuszu dla Gier PC 11.02.09, 15:55
      @falcion
      piszesz "6000 coś" i to właśnie to "coś" totalnie niszczy twoja argumentację. Mi chodziło o to, że w tej chwili karty graficzne sprzedaje się w następujący sposób:
      1. bierzesz model sprzed roku np 6600
      2. wkładasz jego chipset do *nowej* karty
      3. siłą rzeczy jedyną rzeczą jakie się zmieniają to ilość PSU itp itd
      4. nazywasz nową kartę 7600
      W rezultacie wbijasz kasę na ludkach, które lecą na reklamę bo sprzedajesz im dwa razy kartę 6600 tyle, że ta *nowa* wyświetli nowe efekty graficzne. Obydwie karty w starych grach będą działały z tą samą prędkością, w nowych też ale stara po prostu nie wyświetli niektórych efektów - dodatkowo jeżeli są to produkty z serii ekonomicznej (dla mas) typu 7400/7500 czyli poniżej _600/_800/_950 to może wystąpić śmieszna sytuacja że numerycznie nowy model będzie działał wolniej bo jego przewaga jest na papierze smile Pomijam kwestie kupowania potworków typu GeForce 9400GT 2GB DDR2 128bit... ten chipset ledwo wykorzystuje 256MB pamięci ze względu na przepustowość szyny i wolne DDR2. Teraz bierzesz takiego GeForce 7600GT 256MB DDR3 256bit i masz kartę dużo szybszą ale bez obsługi dx10, sm4.1 itd

      @j_uk_dev
      ok chylę czoła przed Twoją wiedzą, od razu widać gdzie pracujesz ;] Rozumiem oczywiści, że jak zwykle rozchodzi się o kasę ale mamy taką dobrze znaną demówkę/gierkę kkrieger bodajże, 96kb kodu i grafika na wysokim poziomie, niskie wymagania - takie gry chciałbym widzieć ale zdaje sobie sprawę, że to czasochłonne i drogie przedsięwzięcie smile
    • Gość: Gracz Re: Nowa strona Sojuszu dla Gier PC IP: *.cable.ubr07.aztw.blueyonder.co.uk 11.02.09, 16:14
      Komputer do pracy konsola domowym centrum rozrywki i tak musi być!!!
    • j_uk_dev Re: Nowa strona Sojuszu dla Gier PC 11.02.09, 16:54
      @alhs, z tym kkrieger to się nie rozpędzaj. Tekst z readme:

      system requirements
      --------------------
Pełna wersja