Pierdo..... Ukraine!

[Gość: Mis]

Nienawidze tych kacapow! Mam nadzieje ze wygramy a Bialorus tez wygra. Wtedy
podziekujemy ukraincom za UPA/OUN za mordowanie Polakow i damy dupy do
pocalowania bo tylko to moga zrobic te scierwy z ukrainy!

[Gość: POLAK]

MASZ RACJE,JEBAC MORDERCOW,MATKOJEBCOW PIERDOLONYCH!!!CIEKAWE CZY ONI BYLIBY
TACY W DUPE UPRZEJMI,GDYBYSMY IM TYLE NARODU WYJEBALI W KOSMOS!!!!!

Polak - patriota

[Gość: Porter]

Ty, Polak, jak ty jestes taki polski patriota, to czemu siedzisz w Chicago?
Masz juz obywatelstwo USA, czy dopiero o nie skamlesz? Ty jestes Amerykan, nie
Polak, wiec ludzi nie obrazaj, bezkurcyjo!

[Gość: Mario29]

Jestes nieukiem laikiem i chrzanionym idiota ... jeden z drugim ....

Nie znasz historii to zamknij twarz. A za szerzenie nacjonalizmu i nienawisci
miedzy narodami dostaje sie wyrok wiesz ? i to nie w zawieszeniu ....

Nie pozdrawiam i polecam biblioteke a nie sklep z dresami ...

[Gość: Jorland]

Spokojnie Panowie. Sport zawsze kojarzony był słabiej lub mocniej z polityka i od
tego nie da się uciec. Idealistyczne hasła w wykonaniu mario brzmią na pewno
ładnie ale niestety to tylko teoria. Praktyka jest taka, że podteksty są zawsze.
Czy to jak w hokeja wygraliśmy z ZSRR, czy to jak Kozakiewicz pokazał swój gest
moskiewskiej publice, czy to jak Anglia grała z Argentyną w Meksyku w 1986, 4
lata po wojnie o Falklandy, czy to podczas eliminacji do ostatnich ME podczas
meczu Jugosławia-Chorwacja, czy to jak podczas ostatniego mundialu gdy Iran grał
z USA. Niestety sport robia tylko ludzie. Zamiast wypychać problem i udawać, że
go nie ma lepiej przyznać, że owszem, narodowe sentymenty grają rolę. I tak po
prostu jest. Dlatego co niektórzy traktują mecze jak cos więcej niż tylko
sportowa rywalizacja. Ja osobiście np. kibicuję Ukrainie a nie Białorusi, choć
historycznie powinniśmy mieć bardziej na pieńku z Ukraińcami nić z Białorusami. I
nie moge powiedzieć, że grają tu względy tylko sportowe. Owszem one też są ale
też jest coś więcej. Z ukłonami.

[Gość: Mario29]

Chyba sie nie zrozumielismy Jorland, wiec pozwolisz ze skomentuje:

1. nie jestem idealista - wprost przeciwnie - mocno stoje nogami na ziemi
2. nikt nigdy nie mowil ze emocje i historyczne zaszlosci nie maja wplywu
rozniez na sport.
3. natomiast szowinistyczna retoryka i histreyczny nacjonalizm sa zupelnie
czyms innym - czyms co obrzydza i przeciwko czemu zawsze bede protestowal.

4. co do tytulu - idioci i to nieuki !!!!! Jak nie chcialo Ci sie tez uczyc to
przypomne:
-obok UPA byla Akcja Wisla czyli wysiedlenia Ukraincow w hitlerowskim stylu
(naoczni swiadkowie potwierdza)
-obok Chmielnickiego byl tez Jarema Wisnowiecki, polski bohater ktory wieszal
kazdego Kozaka jakiego zobaczyl na oczy.

Jeszcze takich przykladow chcesz ? Sluze na zyczenie ...
Zycie nie jest czarno-biale ale w wiekszosci szare.

To HISTORIA ... Zycie toczy sie dalej....

[Gość: Jorland]

Gość portalu: Mario29 napisał(a):

> Chyba sie nie zrozumielismy Jorland, wiec pozwolisz ze skomentuje:
>
> 1. nie jestem idealista - wprost przeciwnie - mocno stoje nogami na ziemi

...ale niestety potrafisz tylko powtarzać jak papuga slogany bez wnikania w nie i
analizowania ich sensowności.

> 2. nikt nigdy nie mowil ze emocje i historyczne zaszlosci nie maja wplywu
> rozniez na sport.

Otóż to. Mają i to duży. A skoro mają to znaczy, że na sport mają duży wpływ
czynniki pozasportowe. A skoro mają na sport duży wpływ czynniki pozasportowe to
znaczy, że odbiór sportu jest to coś więcej niż tylko rywalizacja na boisku zcy
hali.
> 3. natomiast szowinistyczna retoryka i histreyczny nacjonalizm sa zupelnie
> czyms innym - czyms co obrzydza i przeciwko czemu zawsze bede protestowal.

Zgadza się i możesz protestować. Ja też zresztą protestuję ale w przeciwieństwie
do Ciebie staram się skanalizować nacjonalistyczne uczucia i mówić o nich
otwarcie. Tak naprawdę poczucie tożsamości z "naszymi" na boisku wypływa właśnie
z niczego innego jak nacjonalizmu. Teraz problem by nacjonalizm nie przerodził
się w szowinizm i pogardę dla innych. Sam fakt nacjonalizmu w sporcie - jak i w
innych dziedzinach życia po prostu jest. I nic tu nie pomogą powtarzane jak
mantra hasełka pięknoduchów.
> 4. co do tytulu - idioci i to nieuki !!!!! Jak nie chcialo Ci sie tez uczyc to
> przypomne:
> -obok UPA byla Akcja Wisla czyli wysiedlenia Ukraincow w hitlerowskim stylu
> (naoczni swiadkowie potwierdza)

Akcja Wisła była uzasadnioną reakcją na ukraiński terror i pozwoliła go skończyć
w miarę cywilizowany sposób (wersja polska).

Działania UPA były uzasadnioną reakcją obronną narodu ukraińskiego na polską
agresję (wersja ukraińska).

> -obok Chmielnickiego byl tez Jarema Wisnowiecki, polski bohater ktory wieszal
> kazdego Kozaka jakiego zobaczyl na oczy.

Bez przesady polskie metody wtedy były zupełnie przyzwoite. Słyszałeś co to była
tzw. rzeź humaniecka jakiej dokonali Kozacy? Notabene Kozacy to nie byli
Ukraińcy, można co najwyżej tworzyć luźne skojarzenia Kozak-Ukrainiec.

> Jeszcze takich przykladow chcesz ? Sluze na zyczenie ...
> Zycie nie jest czarno-biale ale w wiekszosci szare.
>
> To HISTORIA ... Zycie toczy sie dalej....

Oczywista. Nie przeszkadza to bynajmniej w sporcie widzieć czegoś więcej niż
tylko zarobkowe kopanie skórzanej piłki.

Bez inwektyw prosze ....

[Gość: Mario29]

Nie bede dyskutowal z argumentami, bo obydwaj wiemy o co chodzi, a tu nie
miejsce na fobie tudziez pozasportowe dyskusje.

Chcialbym tylko prosic o powstrzymanie sie od wyrazen wartosciujacych typu -
''powtarzasz jak papuga'' na moj temat.. Ani ja dla Ciebie brat ani swat, ani
mnie znasz ani ze mna nie piles. Nie wiesz kim jestem, co soba reprezentuje,
jakie sa moje opinie na rozne tematy i skad je mam (mimo stosumkowo mlodego
wieku mam juz troche doswiadczen i na temat szowinizmow generalnie i problemow
ukrainsko-polskich rowniez). Chcesz dyskutowac, to kulturalnie i bez inwektyw
czy uprzednich wartosciowan - prosze: [e-mail]

[Gość: Jorland]

Gość portalu: Mario29 napisał(a):

Moja "ocena wartościująca" nie była personalnym atakiem ale opinią na temat
wygłaszanych pogladów. W dyskusji nie da się uniknąć wartościowania czegoś -
gdyby tak było nie istniałaby miożliwość rozmowy, bo każdy by się o coś obrażał.
Chciałem zauważyć, że Ty również dokonałeś radykalnego "wartościowania" (idioci!)
wypowiedzi tego jurnego młodzieńca, który rozpoczął wątek. Gdyby natomiast każdy
tutaj mógł dyskutować tylko z kimś kogo zna, pił, ewentualnie wyswatał to szybko
zapadłaby głucha cisza. No chyba, że chcesz ustalać nowe reguły rozmowy ale w
takim razie sugeruj to administratorom tego forum.

Do Mario

[wasia]

[wasia]

Sorry za tego pustaka, co mi się wysłał;)))

Mario, nie należy w ogóle dyskutować z Jorlandem, ponieważ on tak naprawdę nigdy
nie przyjmuje do wiadomości cudzych opinii. Ten adres IP z "niedzieli", to nie
przypadek. Wiem, bo miałam już przyjemność;) dyskutować z tym panem. Między
innymi na temat ukraiński, bo ja jestem (po tatusiu;))) ) Ukrainką. Identyczne
argumenty... A przy okazji dzięki za zrównoważenie "szali zażaleń" trochę
bardziej sprawiedliwie.

pzdr, wasia

PS
Czy i ja mogę napisać na ten adresik mailowy:-)))??? w.

[Gość: Mario29]

wasia napisał(a):
> PS
> Czy i ja mogę napisać na ten adresik mailowy:-)))??? w.

Wasienko pisz prosze .. .Bede bardziej niz zaszczycony....

A co do dyskusji z Jorlandem to:
1. zawsze walczylem nie tylko z chamstwem prostackim ale i z tym bardziej
inteligentnym....
2. poprzestalem na kontemplacji tego co napisal Wilt- on jest lepszy ode mnie w
slowotworstwie i oratoryce :-)))

Pozdrawiam i ponawiam zaproszenie na piwo/kawe/randke - niepotrzebne skreslic :-
))))

Pa, buzka

[Gość: Wilt]

Gość portalu: Jorland napisał(a):

> Gość portalu: Mario29 napisał(a):
>
> > Chyba sie nie zrozumielismy Jorland, wiec pozwolisz ze skomentuje:
> >
> > 1. nie jestem idealista - wprost przeciwnie - mocno stoje nogami na ziemi
>
> ...ale niestety potrafisz tylko powtarzać jak papuga slogany bez wnikania w nie
> i
> analizowania ich sensowności.
>
> > 2. nikt nigdy nie mowil ze emocje i historyczne zaszlosci nie maja wplywu
> > rozniez na sport.
>
> Otóż to. Mają i to duży. A skoro mają to znaczy, że na sport mają duży wpływ
> czynniki pozasportowe. A skoro mają na sport duży wpływ czynniki pozasportowe t
> o
> znaczy, że odbiór sportu jest to coś więcej niż tylko rywalizacja na boisku zcy
>
> hali.
> > 3. natomiast szowinistyczna retoryka i histreyczny nacjonalizm sa zupelnie
>
> > czyms innym - czyms co obrzydza i przeciwko czemu zawsze bede protestowal.
>
> Zgadza się i możesz protestować. Ja też zresztą protestuję ale w przeciwieństwi
> e

Kiedy protestujesz? Nie zauważyłem. Może teraz, półgębkiem, w środku kolejnej
obszernej wypowiedzi krytykującej posty Maria skierowane właśnie PRZECIW
nacjonalizmowi. Z tych proporcji ktoś mógłby wyciagnąć określone wnioski nt.
które poglądy bardziej cię oburzają; piłkarskich szowinistów czy ich krytyków.


> do Ciebie staram się skanalizować nacjonalistyczne uczucia i mówić o nich
> otwarcie.

Jeśli już mowa o sensowności, to proszę; zastanów się nad tym zdaniem. Co ma
oznaczać "kanalizowanie" nacjonalistycznych uczuć i czemu ma służyć? Co do
mówienia o nich otwarcie; wszyscy to robimy, tyle że jedni krytycznie, a drudzy w
tonie aprobującym.Czy masz na myśli po prostu to, że to drugie jest lepsze niż
pierwsze?

Tak naprawdę poczucie tożsamości z "naszymi" na boisku wypływa właśni
> e
> z niczego innego jak nacjonalizmu. Teraz problem by nacjonalizm nie przerodził
> się w szowinizm i pogardę dla innych. Sam fakt nacjonalizmu w sporcie - jak i w
>
> innych dziedzinach życia po prostu jest. I nic tu nie pomogą powtarzane jak
> mantra hasełka pięknoduchów.

Informuję Cię, że patriotyzm czymś się jednak różni od nacjonalizmu, który w
obecnych czasach (100 lat temu było inaczej, ale nie w tym rzecz) wymieniany jest
jednym tchem z szowinizmem, dlatego dziwić musi rozróżnianie przez ciebie dwóch
ostatnich pojęć.Co do hasełek pięknoduchów; lepsze one niż hasełka szowinistów, a
skoro oni powtarzają swoje, to czemu my mamy im nie odpowiadać? Prawda, że
nacjonalizm i szowinizm jest szkodliwy i niebezpieczny zasługuje przy tym na
przypominanie niezależnie od tego, czy ktoś go nazwie pogardliwie "hasełkiem".
A poglądem, że nacjonalizm (można tu wstawić głód czy wojny)po prostu jest i nic
nie można na to poradzić zawsze można usprawiedliwić nicnierobienie w danej
sprawie. Dobrze tylko, że nie wszyscy tak robią; gdzie wtedy byłaby ludzkość...

> > 4. co do tytulu - idioci i to nieuki !!!!! Jak nie chcialo Ci sie tez uczy
> c to
> > przypomne:
> > -obok UPA byla Akcja Wisla czyli wysiedlenia Ukraincow w hitlerowskim styl
> u
> > (naoczni swiadkowie potwierdza)
>
> Akcja Wisła była uzasadnioną reakcją na ukraiński terror i pozwoliła go skończy
> ć
> w miarę cywilizowany sposób (wersja polska).
>
> Działania UPA były uzasadnioną reakcją obronną narodu ukraińskiego na polską
> agresję (wersja ukraińska).
>
> > -obok Chmielnickiego byl tez Jarema Wisnowiecki, polski bohater ktory wies
> zal
> > kazdego Kozaka jakiego zobaczyl na oczy.
>
> Bez przesady polskie metody wtedy były zupełnie przyzwoite. Słyszałeś co to był
> a
> tzw. rzeź humaniecka jakiej dokonali Kozacy? Notabene Kozacy to nie byli
> Ukraińcy, można co najwyżej tworzyć luźne skojarzenia Kozak-Ukrainiec.
>

Jeśli Kozacy nie wówczas byli Ukraińcami, to Mazowszanie nie byli Polakami. Co
do okrucieństwa; obie strony były siebie warte ("Pawluk w wole żelaznym
usmażon"), a przecież od wykształconych możnowładców, którzy kierowali
działaniami po stronie polskiej można było oczekiwać bardziej humanitarnego
postepowania niż od prostych Kozaków.
Co do różnych wersji historii w różnych krajach; cóż to za odkrycie, że
istnieją? Nie znaczy to jednak, że nie powinniśmy próbować ich do siebie zbliżyć,
zamykając się za to w odgradzających nasze narody stereotypach.

> > Jeszcze takich przykladow chcesz ? Sluze na zyczenie ...
> > Zycie nie jest czarno-biale ale w wiekszosci szare.
> >
> > To HISTORIA ... Zycie toczy sie dalej....
>
> Oczywista. Nie przeszkadza to bynajmniej w sporcie widzieć czegoś więcej niż
> tylko zarobkowe kopanie skórzanej piłki.

Jeśli dla ciebie piłka nożna postrzegana jako starcie nacjonalizmów staje się
czymś więcej, to dla mnie - i nie tylko dla mnie - staje się czymś mniej.Polityka
zawsze umniejsza sport (zorganizowany państwowy doping, wojna futbolowa Honduras
- Salwador).

Sport i polityka

[Gość: Jorland]

Gość portalu: Wilt napisał(a):

> > > 3. natomiast szowinistyczna retoryka i histreyczny nacjonalizm sa zup
> elnie
> >
> > > czyms innym - czyms co obrzydza i przeciwko czemu zawsze bede protest
> owal.
> >
> > Zgadza się i możesz protestować. Ja też zresztą protestuję ale w przeciwie
> ństwi
> > e
>
> Kiedy protestujesz? Nie zauważyłem. Może teraz, półgębkiem, w środku
kolejnej
> obszernej wypowiedzi krytykującej posty Maria skierowane właśnie PRZECIW
> nacjonalizmowi. Z tych proporcji ktoś mógłby wyciagnąć określone wnioski nt.
> które poglądy bardziej cię oburzają; piłkarskich szowinistów czy ich
krytyków.

Stanowczo mnie przeceniasz. Mój protest choć klarowny i wyraźny niewiele
niestety może pomóc. Ale spełniajac twoje zyczenie: protestuje przeciw
szowinizmowi, nienawiści i pogardzie, która znajduje wyraz przez sport.
>
>
> > do Ciebie staram się skanalizować nacjonalistyczne uczucia i mówić o nich
> > otwarcie.
>
> Jeśli już mowa o sensowności, to proszę; zastanów się nad tym zdaniem. Co ma
> oznaczać "kanalizowanie" nacjonalistycznych uczuć i czemu ma służyć? Co do
> mówienia o nich otwarcie; wszyscy to robimy, tyle że jedni krytycznie, a
drudzy
> w
> tonie aprobującym.Czy masz na myśli po prostu to, że to drugie jest lepsze
niż
> pierwsze?

Kanalizowania nacjonalistycznych uczuć ma oznaczać ich wyrażanie w formie do
przyjęcia przez - nazwijmy to - cywilizowanych ludzi. Śpiewanie hymnu
państwowego, powiewanie narodowymi flagami, wszystko to wypływa własnie z
poczucia tożsamości z własnym narodem. Możesz się oburzać, że piszę
"nacjonalizm" a nie "patriotyzm" ale mi słowo patriotyzm tu nie za bardzo
pasuje. Nie wystarczy przecież wymachiwać flagą na trybunie by być patriotą.
Nacjonalizm w rozumieniu jako więź z własnym narodem, czyli szerzej niż jego
tylko negatywne rozumienie. Pewnie, że powinniśmy słowem i czynem sprzeciwiać
się szowinizmowi i nienawiści, tyle tylko, że są to skrajne zjawiska czerpiące
z zasadniczego nurtu - tego, że sport to coś więcej niż czysto sportowa
rywalizacja. Podawałem już wcześniej przykłady tego, teraz mogę dodać np.
Irlandczyków malujących krawężniki w barwach Argentyny podczas ostatniego
mundialu, dumę z jaka Katalończycy traktują FC Barcelonę - i nie jest to duma
tylko z osiągnięć sportowych czy transparenty "Solidarności" podczas pamiętnego
mundialu w Hiszpanii kiedy wykopaliśmy z turnieju reprezentację Związku
Sowieckiego. Nie wspomnę o tym, kiedy sukcesy sportowców z krajów demokracji
ludowej traktowane były jako kolejny przejaw wyższości socjalizmu nad
kapitalizmem. Więc to własnie mówię, że skoro skoro sport musi nieść w sobie
sporą dawkę uczuć pozasportowych, to niech będą one choć trzymane w ryzach a
nie odsądzane od czci i wiary bo to i tak niewiele da.

> Tak naprawdę poczucie tożsamości z "naszymi" na boisku wypływa właśni
> > e
> > z niczego innego jak nacjonalizmu. Teraz problem by nacjonalizm nie przero
> dził
> > się w szowinizm i pogardę dla innych. Sam fakt nacjonalizmu w sporcie - ja
> k i w
> >
> > innych dziedzinach życia po prostu jest. I nic tu nie pomogą powtarzane ja
> k
> > mantra hasełka pięknoduchów.
>
> Informuję Cię, że patriotyzm czymś się jednak różni od nacjonalizmu, który w
> obecnych czasach (100 lat temu było inaczej, ale nie w tym rzecz) wymieniany
je
> st
> jednym tchem z szowinizmem, dlatego dziwić musi rozróżnianie przez ciebie
dwóch
>
> ostatnich pojęć.Co do hasełek pięknoduchów; lepsze one niż hasełka
szowinistów,
> a
> skoro oni powtarzają swoje, to czemu my mamy im nie odpowiadać? Prawda, że
> nacjonalizm i szowinizm jest szkodliwy i niebezpieczny zasługuje przy tym na
> przypominanie niezależnie od tego, czy ktoś go nazwie pogardliwie "hasełkiem".
> A poglądem, że nacjonalizm (można tu wstawić głód czy wojny)po prostu jest i
n
> ic
> nie można na to poradzić zawsze można usprawiedliwić nicnierobienie w danej
> sprawie. Dobrze tylko, że nie wszyscy tak robią; gdzie wtedy byłaby
ludzkość...

Kwestia definicji, jak rozumniemy patriotyzm i nacjonalizm. Zresztą wydaje mi
się, że w tym wypadku sam uderzasz w większy patos. Bo co to ma w tym
kontekście znaczyć patriotyzm? Że jak kibicuję piłkarzom to jestem patriotą a
jak im nie kibicuję to coś tracę z patriotyzmu? Sam nacjonalizm nie jest
szkodliwy, samo słowo "natio" to w łacinie tylko naród. Szkodliwe są natomiast
jego opatrzne rozumienie rodzące nienawiśc i pogardę dla innych.

> > > 4. co do tytulu - idioci i to nieuki !!!!! Jak nie chcialo Ci sie tez
> uczy
> > c to
> > > przypomne:
> > > -obok UPA byla Akcja Wisla czyli wysiedlenia Ukraincow w hitlerowskim
> styl
> > u
> > > (naoczni swiadkowie potwierdza)
> >
> > Akcja Wisła była uzasadnioną reakcją na ukraiński terror i pozwoliła go sk
> ończy
> > ć
> > w miarę cywilizowany sposób (wersja polska).
> >
> > Działania UPA były uzasadnioną reakcją obronną narodu ukraińskiego na pols
> ką
> > agresję (wersja ukraińska).
> >
> > > -obok Chmielnickiego byl tez Jarema Wisnowiecki, polski bohater ktory
> wies
> > zal
> > > kazdego Kozaka jakiego zobaczyl na oczy.
> >
> > Bez przesady polskie metody wtedy były zupełnie przyzwoite. Słyszałeś co t
> o był
> > a
> > tzw. rzeź humaniecka jakiej dokonali Kozacy? Notabene Kozacy to nie byli
> > Ukraińcy, można co najwyżej tworzyć luźne skojarzenia Kozak-Ukrainiec.
> >
>
> Jeśli Kozacy nie wówczas byli Ukraińcami, to Mazowszanie nie byli Polakami.

Doprawdy? To powiedz mi jaką narodowość reprenentowali Kozacy dońscy? A jaką
Kozacy astrachańscy? I jeszcze pare innych odmian Kozaków syberyjskich?
Porównanie z Mazowszanami jest nietrafione, Mazowszanie to było słowiańskie
plemię
w przeciwieństwie do Kozaków. Większy sens ma szukanie korzeni Ukraińców w
małoruskich plemionach niż w Kozakach, którzy byli zlepkiem Rusinów, Polaków,
Litwinów.

> Co do okrucieństwa; obie strony były siebie warte ("Pawluk w wole żelaznym
> usmażon"), a przecież od wykształconych możnowładców, którzy kierowali
> działaniami po stronie polskiej można było oczekiwać bardziej humanitarnego
> postepowania niż od prostych Kozaków.

Obie strony stosowały przyjęte wówczas sposoby prowadzenia działań wojennych.
Przykładanie do nich dzisiejszych miarek jest zupełnie bezsensowne.

[...]

> Jeśli dla ciebie piłka nożna postrzegana jako starcie nacjonalizmów staje
się
> czymś więcej, to dla mnie - i nie tylko dla mnie - staje się czymś
mniej.Polity
> ka
> zawsze umniejsza sport (zorganizowany państwowy doping, wojna futbolowa
Hondura
> s
> - Salwador).

Owszem ale wtedy musimy zgodzić się, że piłka nożna jest właśnie czymś "mniej".
Zresztą jak mniemam ty również nie masz nic przeciw instrumentalizacji sportu.
Warunek jest by była to instrumentalizacja we "właściwym" celu. Kiedy po
mundialu we Francji doszukiwano się ideologii, ze sukces drużyny francuskiej
"uprawomocni wizję wielorasowej Francji" była to również instrumentalizacja
sportu. Kiedy u nas mówi się, że fakt, że Olisadebe gra w naszej reprezentacji
łagodzi postawy rasistowskie również jest to narzędziowe traktowanie sportu.
Tylko, że jest to instrumentalizacja "słuszna" w przeciwieństwie od
"niesłusznej". Od tego niestety nie uciekniemy.

[Gość: Wilt]

Gość portalu: Jorland napisał(a):

>
> Stanowczo mnie przeceniasz. Mój protest choć klarowny i wyraźny niewiele
> niestety może pomóc. Ale spełniajac twoje zyczenie: protestuje przeciw
> szowinizmowi, nienawiści i pogardzie, która znajduje wyraz przez sport.

I bardzo dobrze, że to robisz.

> Kanalizowania nacjonalistycznych uczuć ma oznaczać ich wyrażanie w formie do
> przyjęcia przez - nazwijmy to - cywilizowanych ludzi. Śpiewanie hymnu
> państwowego, powiewanie narodowymi flagami, wszystko to wypływa własnie z
> poczucia tożsamości z własnym narodem. Możesz się oburzać, że piszę
> "nacjonalizm" a nie "patriotyzm" ale mi słowo patriotyzm tu nie za bardzo
> pasuje. Nie wystarczy przecież wymachiwać flagą na trybunie by być patriotą.

A czy wystarczy wymachiwać flagą, żeby byc nacjonalistą? Nie do końca rozumiem
to rozróżnienie; czy dla ciebie patriotyzm to nacjonalizm w działaniu? Pozostanę
jednak przy swoim (tak się składa, że powszechnie podzielanym) rozumieniu tych
obu pojęć, według którego nacjonalizm to zjawisko zbliżone do szowinizmu i oparte
przede wszystkim na emocjach negatywnych, podczas gdy patriotyzm polega na
emocjach pozytywnych - niezależnie od tego, czy wyrażane są czynem czy słowem.
Trzymając się porównań piłkarskich; patrioci krzyczą "Polska gola!" , a
nacjonaliści/szowiniści - "P... Ukrainę!", jak stało w temacie wątku.

> Nacjonalizm w rozumieniu jako więź z własnym narodem, czyli szerzej niż jego
> tylko negatywne rozumienie. Pewnie, że powinniśmy słowem i czynem sprzeciwiać
> się szowinizmowi i nienawiści, tyle tylko, że są to skrajne zjawiska czerpiące
> z zasadniczego nurtu - tego, że sport to coś więcej niż czysto sportowa
> rywalizacja. Podawałem już wcześniej przykłady tego, teraz mogę dodać np.
> Irlandczyków malujących krawężniki w barwach Argentyny podczas ostatniego
> mundialu, dumę z jaka Katalończycy traktują FC Barcelonę - i nie jest to duma
> tylko z osiągnięć sportowych czy transparenty "Solidarności" podczas pamiętnego
>
> mundialu w Hiszpanii kiedy wykopaliśmy z turnieju reprezentację Związku
> Sowieckiego. Nie wspomnę o tym, kiedy sukcesy sportowców z krajów demokracji
> ludowej traktowane były jako kolejny przejaw wyższości socjalizmu nad
> kapitalizmem. Więc to własnie mówię, że skoro skoro sport musi nieść w sobie
> sporą dawkę uczuć pozasportowych, to niech będą one choć trzymane w ryzach a
> nie odsądzane od czci i wiary bo to i tak niewiele da.

Ale przepraszam - jakie te tezy mają przełożenie praktyczne choćby w odniesieniu
do tego wątku? Czy uważasz, że głupka, który krzyczy "P... Ukrainę" powinno się
odsądzać od czci i wiary czy może lepiej "trzymać w ryzach"? I na czym to
trzymanie w ryzach miałoby polegać; na delikatnym pogrożeniu mu paluszkiem i
napomknieniu, że postępuje nieładnie? Ciekaw jestem odpowiedzi.

> > Informuję Cię, że patriotyzm czymś się jednak różni od nacjonalizmu, któr
> y w
> > obecnych czasach (100 lat temu było inaczej, ale nie w tym rzecz) wymienia
> ny
> je
> > st
> > jednym tchem z szowinizmem, dlatego dziwić musi rozróżnianie przez ciebie
> dwóch
> >
> > ostatnich pojęć.Co do hasełek pięknoduchów; lepsze one niż hasełka
> szowinistów,
> > a
> > skoro oni powtarzają swoje, to czemu my mamy im nie odpowiadać? Prawda, że
>
> > nacjonalizm i szowinizm jest szkodliwy i niebezpieczny zasługuje przy tym
> na
> > przypominanie niezależnie od tego, czy ktoś go nazwie pogardliwie "hasełki
> em".
> > A poglądem, że nacjonalizm (można tu wstawić głód czy wojny)po prostu jes
> t i
> n
> > ic
> > nie można na to poradzić zawsze można usprawiedliwić nicnierobienie w dane
> j
> > sprawie. Dobrze tylko, że nie wszyscy tak robią; gdzie wtedy byłaby
> ludzkość...
>
> Kwestia definicji, jak rozumniemy patriotyzm i nacjonalizm. Zresztą wydaje mi
> się, że w tym wypadku sam uderzasz w większy patos. Bo co to ma w tym
> kontekście znaczyć patriotyzm? Że jak kibicuję piłkarzom to jestem patriotą a
> jak im nie kibicuję to coś tracę z patriotyzmu?

Szczerze mówiąc, nie mam pojęcia, czemu wyciągnąłeś taki wniosek z mojej
wypowiedzi.

Sam nacjonalizm nie jest
> szkodliwy, samo słowo "natio" to w łacinie tylko naród.

W takim razie szkodliwe nie są również republikanizm pewnej współczesnej
niemieckiej partii czy narodowy socjalizm pewnej historycznej niemieckiej
partiine i nieszkodliwe źródłosłowy).Wiadomo, że rozpatrywane w abstrakcji idee
są nieszkodliwe; szkodliwe są natomiast, kiedy ktoś wyciągnie praktyczne wnioski
z zawartych w nich szkodliwych treści - a idee zawarte we współczesnym
nacjonalizmie są właśnie jednoznaczne i jednoznacznie szkodliwe.

Szkodliwe są natomiast
> jego opatrzne rozumienie rodzące nienawiśc i pogardę dla innych.

Chyba miało byc "opaczne"...A co do rozumienia nacjonalizmu; już tłumaczyłem, że
obecnie - zarówno przez zwolenników, jak i przeciwników - traktowany jest jako
zbliżony do szowinizmu. W takim razie "opatrzne" rozumienie nacjonalizmu byłoby
własnie czymś pozytywnym.

> > > Bez przesady polskie metody wtedy były zupełnie przyzwoite. Słyszałeś
> co t
> > o był
> > > a
> > > tzw. rzeź humaniecka jakiej dokonali Kozacy? Notabene Kozacy to nie b
> yli
> > > Ukraińcy, można co najwyżej tworzyć luźne skojarzenia Kozak-Ukrainiec
> .
> > >
> >
> > Jeśli Kozacy nie wówczas byli Ukraińcami, to Mazowszanie nie byli Polakam
> i.
>
> Doprawdy? To powiedz mi jaką narodowość reprenentowali Kozacy dońscy? A jaką
> Kozacy astrachańscy? I jeszcze pare innych odmian Kozaków syberyjskich?
> Porównanie z Mazowszanami jest nietrafione, Mazowszanie to było słowiańskie
> plemię
> w przeciwieństwie do Kozaków.

A Kozacy to kto - Giermańcy? Historycznie najstarszą grupą Kozaków była
natomiast ta powstała na terenie ówczesnej Rzeczypospolitej i o niej cały czas
mówimy - dlatego ta złośliwość jest nietrafiona.

Większy sens ma szukanie korzeni Ukraińców w
> małoruskich plemionach niż w Kozakach, którzy byli zlepkiem Rusinów, Polaków,
> Litwinów.

Informuję cię, że Małorusini i Rusini to dwie nazwy na oznaczenie tej samej
nacji - Ukraińców.(ta pierwsza nazwa była popularna w okresie panowania
rosyjskiego, a druga występowała w Polsce nawet jeszcze przed wojną). Ponadto
omawianych korzeni wśród Kozaków szukają chyba najbardziej uprawnieni do
wypowiadania się w tej sprawie; sami Ukraińcy.Wobec faktu, że między Rusią
Kijowską a rewolucją rosyjską byli pozbawieni własnego państwa, symbolem
przetrwania ich narodu stali się właśnie Kozacy na czele z batką Chmielnickim
(największy bohater narodowy Ukrainy).
Litwinów? Nie rozśmieszaj mnie. Etnicznych Litwinów było wówczas bardzo mało; a
jeśli chodzi o chłopstwo, nie było go praktycznie wcale na ziemiach przyległych
do Zaporoża, z których rekrutowali się Kozacy. A tak w ogóle całe mówienie o
zlepkach jest pozbawione sensu, ponieważ - jak starałem się zasugerować
przykładem o Mazowszanach, ale teraz powiem wprost - nie istniały wówczas żadne
ukształtowane narody w dzisiejszym rozumieniu; wszystkie były zlepkami różnych
narodowości tworzącymi dopiero sobie tożsamość i świadomość historyczną.

> > Co do okrucieństwa; obie strony były siebie warte ("Pawluk w wole żelaznym
>
> > usmażon"), a przecież od wykształconych możnowładców, którzy kierowali
> > działaniami po stronie polskiej można było oczekiwać bardziej humanitarneg
> o
> > postepowania niż od prostych Kozaków.
>
> Obie strony stosowały przyjęte wówczas sposoby prowadzenia działań wojennyc

[Gość: Wilt]

Miało być wcześniej "również sympatyczne i nieszkodliwe żródłosłowy". A teraz
c.d. tekstu, który się nie zmieścił.
Gość portalu: Jorland napisał(a):



> > Co do okrucieństwa; obie strony były siebie warte ("Pawluk w wole żelaznym
>
> > usmażon"), a przecież od wykształconych możnowładców, którzy kierowali
> > działaniami po stronie polskiej można było oczekiwać bardziej humanitarneg
> o
> > postepowania niż od prostych Kozaków.
>
> Obie strony stosowały przyjęte wówczas sposoby prowadzenia działań wojennych.
> Przykładanie do nich dzisiejszych miarek jest zupełnie bezsensowne.

Jeśli tak jest, to czemu wpadłeś na to dopiero teraz, wypowiadając się
wcześniej, że Polacy zachowywali się wtedy zupełnie przyzwoicie, w
przeciwieństwie do Ukraińców?

> [...]
>
> > Jeśli dla ciebie piłka nożna postrzegana jako starcie nacjonalizmów staje
>
> się
> > czymś więcej, to dla mnie - i nie tylko dla mnie - staje się czymś
> mniej.Polity
> > ka
> > zawsze umniejsza sport (zorganizowany państwowy doping, wojna futbolowa
> Hondura
> > s
> > - Salwador).
>
> Owszem ale wtedy musimy zgodzić się, że piłka nożna jest właśnie czymś
"mniej".
>
> Zresztą jak mniemam ty również nie masz nic przeciw instrumentalizacji
sportu.
> Warunek jest by była to instrumentalizacja we "właściwym" celu. Kiedy po
> mundialu we Francji doszukiwano się ideologii, ze sukces drużyny francuskiej
> "uprawomocni wizję wielorasowej Francji" była to również instrumentalizacja
> sportu. Kiedy u nas mówi się, że fakt, że Olisadebe gra w naszej
reprezentacji
> łagodzi postawy rasistowskie również jest to narzędziowe traktowanie sportu.
> Tylko, że jest to instrumentalizacja "słuszna" w przeciwieństwie od
> "niesłusznej". Od tego niestety nie uciekniemy.

Tak nie jest; z zasady sprzeciwiam się KAŻDEMU sposobowi instrumentalizacji
sportu. A jeśli nawet miałbym się zgodzić na wykorzystanie sportu w jakimś
zbożnym celu, nie zmieniłoby to faktu, że teza, iż nie da się nie wykorzystywać
sportu w celu złym, wciąż wydawałaby mi się stanowczo zbyt pesymistyczna.

[Gość: Jorland]

> > > Co do okrucieństwa; obie strony były siebie warte ("Pawluk w wole żelaznym
> > > usmażon"), a przecież od wykształconych możnowładców, którzy kierowal i
> > > działaniami po stronie polskiej można było oczekiwać bardziej humanitarnego
> > > postepowania niż od prostych Kozaków.

> > Obie strony stosowały przyjęte wówczas sposoby prowadzenia działań wojennych.
> > Przykładanie do nich dzisiejszych miarek jest zupełnie bezsensowne.
>
> Jeśli tak jest, to czemu wpadłeś na to dopiero teraz, wypowiadając się
> wcześniej, że Polacy zachowywali się wtedy zupełnie przyzwoicie, w
> przeciwieństwie do Ukraińców?

Do Kozaków. Gdzie w ówczesnych przekazach kozacy są nazywani Ukraińcami? Może
gdzieś są ale pokaz mi to. W "przyzwoitym zachowaniu" miałem na myśli przede
wszystkim straszliwe pogromy i rzezie jakich dopuszczali się Kozacy na Żydach
(dziwne tylko, że Ukraincy jakoś nie przyznają się do kompleksu ukraińskiego
antysemityzmu... a przecież szukają korzeni w Kozakach.). Poczytaj żydowskich
historyków i ich opisy co z nimi wyprawiali kozacy i ruska czerń. Chmielnicki
obiecał nawet odstąpić od oblężenia Lwowa jeśli władze miasta wydadzą mu Żydów
aby kozacy mogli się z nimi "zabawić". Nawiasem mówiąc o ile sie orientuję to
właśnie od tych czasów w judaizmie przedefiniowano dziedziczenie żydostwa -
wczesniej zgodnie z biblijnym nakazem było po ojcu, teraz wskutek masowych
gwałtów jakich ofiarą padały Żydówki uznano, że Żydem jest się po matce.

Polska taktyka natomiast była zgodna z ówczesną metoda prowadzenia działań
wojennych spotęgowana rzecz jasna przez specyfike terenu gdzie od wieków trwały
krwawe utarczki.

[...]
> > > Jeśli dla ciebie piłka nożna postrzegana jako starcie nacjonalizmów staje
się czymś więcej, to dla mnie - i nie tylko dla mnie - staje się czymś mniej.
Polityka zawsze umniejsza sport (zorganizowany państwowy doping, wojna futbolowa
Honduras - Salwador).
> >
> > Owszem ale wtedy musimy zgodzić się, że piłka nożna jest właśnie czymś
> "mniej". Zresztą jak mniemam ty również nie masz nic przeciw instrumentalizacji
> sportu. Warunek jest by była to instrumentalizacja we "właściwym" celu. Kiedy
po mundialu we Francji doszukiwano się ideologii, ze sukces drużyny francuskiej
> > "uprawomocni wizję wielorasowej Francji" była to również instrumentalizacja
> > sportu. Kiedy u nas mówi się, że fakt, że Olisadebe gra w naszej
reprezentacji łagodzi postawy rasistowskie również jest to narzędziowe
traktowanie sportu. Tylko, że jest to instrumentalizacja "słuszna" w
przeciwieństwie od "niesłusznej". Od tego niestety nie uciekniemy.
>
> Tak nie jest; z zasady sprzeciwiam się KAŻDEMU sposobowi instrumentalizacji
> sportu. A jeśli nawet miałbym się zgodzić na wykorzystanie sportu w jakimś
> zbożnym celu, nie zmieniłoby to faktu, że teza, iż nie da się nie wykorzystywać
> sportu w celu złym, wciąż wydawałaby mi się stanowczo zbyt pesymistyczna.

Ona jet realistyczna. Co nie znaczy, że zawsze i wszędzie musi się ziścić. Sport
bywał, bywa i będzie bywał traktowany instrumentalnie. Czy to jako narzędzie
ideologii, czy jako dobre ujście własnych frustracji, czy jako dobry instrument
zarabiania pieniędzy.

[Gość: Wilt]

Gość portalu: Jorland napisał(a):

> > > > Co do okrucieństwa; obie strony były siebie warte ("Pawluk w wol
> e żelaznym
> > > > usmażon"), a przecież od wykształconych możnowładców, którzy kie
> rowal i
> > > > działaniami po stronie polskiej można było oczekiwać bardziej hu
> manitarnego
> > > > postepowania niż od prostych Kozaków.
>
> > > Obie strony stosowały przyjęte wówczas sposoby prowadzenia działań wo
> jennych.
> > > Przykładanie do nich dzisiejszych miarek jest zupełnie bezsensowne.
> >
> > Jeśli tak jest, to czemu wpadłeś na to dopiero teraz, wypowiadając się
> > wcześniej, że Polacy zachowywali się wtedy zupełnie przyzwoicie, w
> > przeciwieństwie do Ukraińców?
>
> Do Kozaków.

A co za różnica? Już tłumaczyłem, że Kozacy zaliczają się (choć nie tylko) do
dziedzictwa ukraińskiego. Równie dobrze mógłbyś poprawiać; nie Polacy, tylko
Litwini i koroniarze.Nie wdając się w takie mało sensowne rozróżnienia, piszę o
stronach konfliktu jako o Ukraińcach i Polakach, co uprawnione jest dodatkowo
tym, że przecież do powstania Chmielnickiego przyłaczali się nie tylko Kozacy -
także inni mieszkańcy Ukrainy. Ważne jest to, że kwalifikowałeś zachowanie obu
stron - a więc chyba ja też mogę.

Gdzie w ówczesnych przekazach kozacy są nazywani Ukraińcami? Może
> gdzieś są ale pokaz mi to. W "przyzwoitym zachowaniu" miałem na myśli przede
> wszystkim straszliwe pogromy i rzezie jakich dopuszczali się Kozacy na Żydach
> (dziwne tylko, że Ukraincy jakoś nie przyznają się do kompleksu ukraińskiego
> antysemityzmu... a przecież szukają korzeni w Kozakach.). Poczytaj żydowskich
> historyków i ich opisy co z nimi wyprawiali kozacy i ruska czerń. Chmielnicki
> obiecał nawet odstąpić od oblężenia Lwowa jeśli władze miasta wydadzą mu Żydów
> aby kozacy mogli się z nimi "zabawić". Nawiasem mówiąc o ile sie orientuję to
> właśnie od tych czasów w judaizmie przedefiniowano dziedziczenie żydostwa -
> wczesniej zgodnie z biblijnym nakazem było po ojcu, teraz wskutek masowych
> gwałtów jakich ofiarą padały Żydówki uznano, że Żydem jest się po matce.
>
> Polska taktyka natomiast była zgodna z ówczesną metoda prowadzenia działań
> wojennych spotęgowana rzecz jasna przez specyfike terenu gdzie od wieków trwały
>
> krwawe utarczki.
>

No nie, czy ty naprawdę nie czytasz tego co piszesz? Skoro próbując wybielić
Polaków podnosisz, że ich taktyka była zgodna z ówczesnymi metodami prowadzenia
wojny, to czy tego samego nie dałoby się powiedzieć o Ukraińcach? Przecież masowe
rzezie były właśnie wówczas "taktyką" wojenną, czy to przy Sacco Di Roma, czy
przy wojnie trzydziestoletniej. To samo ze "specyfika terenu" - Polaków
usprawiedliwiała a Ukraińców już nie? Więcej obiektywizmu, naprawdę; nie wiem
skąd wziąłeś taką cukierkową wizję własnej historii, w której Polacy na Ukrainie
nie dopuszczali się okrucieństw - przecież nawet Sienkiewicz był w tej kwestii
szczerszy, pisząc o wbijaniu posłów kozackich na pal (posłów - rzecz nie przyjęta
w żadnym narodzie, nawet wśród Tatarów) i tym podobnych przyjemnościach.Mógłbyś w
końcu przyjąć, że obie strony dopuszczały się rzezi i okrucieństw; a jeśli nawet
Ukraińcy trochę nas w tym przewyższali, to doprawdy nie ma się czym chwalić,
szczególnie że - jak już wspomniałem - można było od nas wymagać więcej.

> > > Owszem ale wtedy musimy zgodzić się, że piłka nożna jest właśnie czym
> ś
> > "mniej". Zresztą jak mniemam ty również nie masz nic przeciw instrumentali
> zacji
> > sportu. Warunek jest by była to instrumentalizacja we "właściwym" celu. K
> iedy
> po mundialu we Francji doszukiwano się ideologii, ze sukces drużyny francuskie
> j
> > > "uprawomocni wizję wielorasowej Francji" była to również instrumental
> izacja
> > > sportu. Kiedy u nas mówi się, że fakt, że Olisadebe gra w naszej
> reprezentacji łagodzi postawy rasistowskie również jest to narzędziowe
> traktowanie sportu. Tylko, że jest to instrumentalizacja "słuszna" w
> przeciwieństwie od "niesłusznej". Od tego niestety nie uciekniemy.
> >
> > Tak nie jest; z zasady sprzeciwiam się KAŻDEMU sposobowi instrumentalizac
> ji
> > sportu. A jeśli nawet miałbym się zgodzić na wykorzystanie sportu w jakimś
>
> > zbożnym celu, nie zmieniłoby to faktu, że teza, iż nie da się nie wykorzys
> tywać
> > sportu w celu złym, wciąż wydawałaby mi się stanowczo zbyt pesymistyczna.
>
> Ona jet realistyczna. Co nie znaczy, że zawsze i wszędzie musi się ziścić. Spor
> t
> bywał, bywa i będzie bywał traktowany instrumentalnie. Czy to jako narzędzie
> ideologii, czy jako dobre ujście własnych frustracji, czy jako dobry instrument
>
> zarabiania pieniędzy.

Przykro mi, ale znowu się plączesz. Teraz piszesz, że instrumentalizacja sportu
nie zawsze musi się ziścić - wcześniej, że od niej nie uciekniemy.

[Gość: Jorland]

Witam, dziś krótko ponieważ raz, że nie ma nastroju po wczorajszym szoku, dwa, że
cała uwaga idzie na Nowy Jork.

> A co za różnica? Już tłumaczyłem, że Kozacy zaliczają się (choć nie tylko) do
> dziedzictwa ukraińskiego. Równie dobrze mógłbyś poprawiać; nie Polacy, tylko
> Litwini i koroniarze.Nie wdając się w takie mało sensowne rozróżnienia, piszę o
>
> stronach konfliktu jako o Ukraińcach i Polakach, co uprawnione jest dodatkowo
> tym, że przecież do powstania Chmielnickiego przyłaczali się nie tylko Kozacy -
>
> także inni mieszkańcy Ukrainy. Ważne jest to, że kwalifikowałeś zachowanie obu
> stron - a więc chyba ja też mogę.

O tym przeciez pisałem, że nie ma przełożenia Kozak=Ukrainiec. Zgoda natomiast,
że Kozacy "częściowo" należą do tradycji ukraińskiej.

[...]
> No nie, czy ty naprawdę nie czytasz tego co piszesz? Skoro próbując wybielić
> Polaków podnosisz, że ich taktyka była zgodna z ówczesnymi metodami prowadzenia
> wojny, to czy tego samego nie dałoby się powiedzieć o Ukraińcach? Przecież maso
> we rzezie były właśnie wówczas "taktyką" wojenną, czy to przy Sacco Di Roma,
czy przy wojnie trzydziestoletniej. To samo ze "specyfika terenu" - Polaków
> usprawiedliwiała a Ukraińców już nie? Więcej obiektywizmu, naprawdę; nie wiem
> skąd wziąłeś taką cukierkową wizję własnej historii, w której Polacy na Ukrainie
> nie dopuszczali się okrucieństw - przecież nawet Sienkiewicz był w tej kwestii
> szczerszy, pisząc o wbijaniu posłów kozackich na pal (posłów - rzecz nie przyję
> ta w żadnym narodzie, nawet wśród Tatarów) i tym podobnych przyjemnościach.
Mógłbyś w końcu przyjąć, że obie strony dopuszczały się rzezi i okrucieństw; a
jeśli nawet Ukraińcy trochę nas w tym przewyższali, to doprawdy nie ma się czym
chwalić, szczególnie że - jak już wspomniałem - można było od nas wymagać więcej.

To ostatnie zdanie jest sprzeczne z polityczną poprawnością, także bądź ostrożny.
Natomiast nigdzie nie wybielałem polskich okrucieństw. Co więcej jednym ze żródeł
napięć na Kresach była krótkowzroczność, chciwośc i okrucieństwo polskich
wielmożów. Stwierdziłem natomiast i zdanie podtrzymuję, że okrucieństwa kozaków
były - jak choćby nienawiść skierowana przeciw Żydom - jaskrawsze niż nasze,
rodzime. To, że ty to odbierasz jako wybielanie naszych zbrodni i manifestację
nacjonalizmu to już twój problem. Natomiast co do wbijania na pal kozackich
posłów - doskonale wiesz, że było to powodowane tym, że byli oni traktowani jako
zdrajcy a nie jako przedstawiciele wrogiego państwa.

> > Ona jet realistyczna. Co nie znaczy, że zawsze i wszędzie musi się ziścić.
> Sport bywał, bywa i będzie bywał traktowany instrumentalnie. Czy to jako
narzędzie ideologii, czy jako dobre ujście własnych frustracji, czy jako dobry
instrument zarabiania pieniędzy.
>
> Przykro mi, ale znowu się plączesz. Teraz piszesz, że instrumentalizacja sportu
> nie zawsze musi się ziścić - wcześniej, że od niej nie uciekniemy.

Masz problemy z logiką? To, że instrumentalizacja sportu jest możliwa i jest
czasem dokonywana nie jest sprzeczna ze zdaniem, że są sytuacje gdy do takiej
instrumentalizacji nie dochodzi. To, że istnieje łapówkarstwo i że będzie ono
istnieć nie oznacza, że będzie ono występowało zawsze, wszędzie i w każdym
przypadku. Podobnie i w sporcie były, są i będą przykłady jego
instrumentalizacji. Kończę i biegnę na dżihad.

[Gość: Wilt]

Gość portalu: Jorland napisał(a):

> Witam, dziś krótko ponieważ raz, że nie ma nastroju po wczorajszym szoku, dwa,
> że
> cała uwaga idzie na Nowy Jork.
>
> > A co za różnica? Już tłumaczyłem, że Kozacy zaliczają się (choć nie tylko)
> do
> > dziedzictwa ukraińskiego. Równie dobrze mógłbyś poprawiać; nie Polacy, ty
> lko
> > Litwini i koroniarze.Nie wdając się w takie mało sensowne rozróżnienia, pi
> szę o
> >
> > stronach konfliktu jako o Ukraińcach i Polakach, co uprawnione jest dodatk
> owo
> > tym, że przecież do powstania Chmielnickiego przyłaczali się nie tylko Koz
> acy -
> >
> > także inni mieszkańcy Ukrainy. Ważne jest to, że kwalifikowałeś zachowanie
> obu
> > stron - a więc chyba ja też mogę.
>
> O tym przeciez pisałem, że nie ma przełożenia Kozak=Ukrainiec. Zgoda natomiast,
>
> że Kozacy "częściowo" należą do tradycji ukraińskiej.
>
> [...]
> > No nie, czy ty naprawdę nie czytasz tego co piszesz? Skoro próbując wybie
> lić
> > Polaków podnosisz, że ich taktyka była zgodna z ówczesnymi metodami prowad
> zenia
> > wojny, to czy tego samego nie dałoby się powiedzieć o Ukraińcach? Przecież
> maso
> > we rzezie były właśnie wówczas "taktyką" wojenną, czy to przy Sacco Di Rom
> a,
> czy przy wojnie trzydziestoletniej. To samo ze "specyfika terenu" - Polaków
> > usprawiedliwiała a Ukraińców już nie? Więcej obiektywizmu, naprawdę; nie w
> iem
> > skąd wziąłeś taką cukierkową wizję własnej historii, w której Polacy na Uk
> rainie
> > nie dopuszczali się okrucieństw - przecież nawet Sienkiewicz był w tej kwe
> stii
> > szczerszy, pisząc o wbijaniu posłów kozackich na pal (posłów - rzecz nie p
> rzyję
> > ta w żadnym narodzie, nawet wśród Tatarów) i tym podobnych przyjemnościach
> .
> Mógłbyś w końcu przyjąć, że obie strony dopuszczały się rzezi i okrucieństw; a
> jeśli nawet Ukraińcy trochę nas w tym przewyższali, to doprawdy nie ma się czym
>
> chwalić, szczególnie że - jak już wspomniałem - można było od nas wymagać więce
> j.
>
> To ostatnie zdanie jest sprzeczne z polityczną poprawnością, także bądź ostrożn
> y.
> Natomiast nigdzie nie wybielałem polskich okrucieństw. Co więcej jednym ze żród
> eł
> napięć na Kresach była krótkowzroczność, chciwośc i okrucieństwo polskich
> wielmożów. Stwierdziłem natomiast i zdanie podtrzymuję, że okrucieństwa kozaków
>
> były - jak choćby nienawiść skierowana przeciw Żydom - jaskrawsze niż nasze,
> rodzime. To, że ty to odbierasz jako wybielanie naszych zbrodni i manifestację
> nacjonalizmu to już twój problem. Natomiast co do wbijania na pal kozackich
> posłów - doskonale wiesz, że było to powodowane tym, że byli oni traktowani jak
> o
> zdrajcy a nie jako przedstawiciele wrogiego państwa.

W takim razie ja też krótko: okrucieństwa Polaków zaczynasz potwierdzać dopiero
teraz (cieszę się, że do tego doprowadziłem); przedtem twierdziłeś, że
zachowywali się "przyzwoicie" - i to jest właśnie wybielanie. Co do zachowania
się polskich magnatów; mało powiedzieć, że było ono "jednym" z powodów powstań
kozackich; ono było ich głównym powodem, wyprzedzając w tym zakresie nawet
nieszczęsną unię brzeską. Jeśli chodzi o polityczną poprawność, którą mi
przypisujesz; nie mam z nią nic wspólnego, mimo wielu wspólnych poglądów z jej
rzecznikami - mierzi mnie sama idea ograniczania w ten sposób swobody myślenia,
co oczywiście nie ma nic wspólnego ze zwalczaniem poglądów szowinistycznych czy
rasistowskich, do którego mądrzy ludzie nawołują niezależnie od tej koncepcji i
nawoływali na długo przedtem, zanim zaistniała. Natomiast nawet bardziej
odrażające są dla mnie krokodyle łzy wielu polskich krytyków politycznej
poprawności nad ograniczeniami wolności słowa przez nią wprowadzanymi;
najczęściej bowiem zaliczają się oni do tych, którzy jednocześnie dążą do
wprowadzenia analogicznych ograniczeń w imię czegoś, co można by określić jako
"polityczna niepoprawność" - ale to już stanowczo temat na inne forum.

> > > Ona jet realistyczna. Co nie znaczy, że zawsze i wszędzie musi się zi
> ścić.
> > Sport bywał, bywa i będzie bywał traktowany instrumentalnie. Czy to jako
> narzędzie ideologii, czy jako dobre ujście własnych frustracji, czy jako dobry
> instrument zarabiania pieniędzy.
> >
> > Przykro mi, ale znowu się plączesz. Teraz piszesz, że instrumentalizacja s
> portu
> > nie zawsze musi się ziścić - wcześniej, że od niej nie uciekniemy.
>
> Masz problemy z logiką? To, że instrumentalizacja sportu jest możliwa i jest
> czasem dokonywana nie jest sprzeczna ze zdaniem, że są sytuacje gdy do takiej
> instrumentalizacji nie dochodzi.
To, że istnieje łapówkarstwo i że będzie ono
> istnieć nie oznacza, że będzie ono występowało zawsze, wszędzie i w każdym
> przypadku. Podobnie i w sporcie były, są i będą przykłady jego
> instrumentalizacji.

Jeśli to miałeś na myśli, to w tym punkcie miałeś słuszność - po prostu
nieprecyzyjnie się wcześniej wyraziłeś. Natomiast takie generalnie słuszne tezy
raczej mało wnoszą do dyskusji na dany temat; równie dobrze można np. powiedzieć,
że nie zlikwidujemy do końca głodu na świecie czy (aktualny przykład) terroryzmu
- ale to nie powód, żeby tych zjawisk nie zwalczać, podobnie jak
instrumentalizacji sportu.

Kończę i biegnę na dżihad.

Pzdr

[Gość: Jorland]

[...]
> W takim razie ja też krótko: okrucieństwa Polaków zaczynasz potwierdzać
dopiero teraz (cieszę się, że do tego doprowadziłem); przedtem twierdziłeś, że
> zachowywali się "przyzwoicie" - i to jest właśnie wybielanie.

Ależ w żadnym wypadku. Pisałem przecież, że obydwie strony prowadziły kampanie
wedle przyjetych wtedy metod a więc krwawo. Natomiast podtrzymuję wcześniejsze
twierdzenie, że okrucieństwa kozaków były bardziej "jaskrawe" - jak choćby
irracjonalna nienawiść do Żydów. Jeśli stwierdzanie faktów odbierasz jako
wybielanie i wyraz jakiś fobii niewiele na to mogę poradzić.

>Co do zachowania
> się polskich magnatów; mało powiedzieć, że było ono "jednym" z powodów powstań
> kozackich; ono było ich głównym powodem, wyprzedzając w tym zakresie nawet
> nieszczęsną unię brzeską.

Bez przesady, Kozacy też się do tego dołożyli, chcieli korzystać z przywilejów
Rzeczpospolitej a jednocześnie prowadzić swoją politykę. Ot mieć ciasteczko i je
zjeść.

>Jeśli chodzi o polityczną poprawność, którą mi
> przypisujesz; nie mam z nią nic wspólnego, mimo wielu wspólnych poglądów z jej
> rzecznikami - mierzi mnie sama idea ograniczania w ten sposób swobody myślenia,
>
> co oczywiście nie ma nic wspólnego ze zwalczaniem poglądów szowinistycznych czy
>
> rasistowskich, do którego mądrzy ludzie nawołują niezależnie od tej koncepcji i
>
> nawoływali na długo przedtem, zanim zaistniała. Natomiast nawet bardziej
> odrażające są dla mnie krokodyle łzy wielu polskich krytyków politycznej
> poprawności nad ograniczeniami wolności słowa przez nią wprowadzanymi;
> najczęściej bowiem zaliczają się oni do tych, którzy jednocześnie dążą do
> wprowadzenia analogicznych ograniczeń w imię czegoś, co można by określić jako
> "polityczna niepoprawność" - ale to już stanowczo temat na inne forum.

Rzeczywiście to temat na inne forum.

> > > > Ona jet realistyczna. Co nie znaczy, że zawsze i wszędzie musi s
> ię zi
> > ścić.
> > > Sport bywał, bywa i będzie bywał traktowany instrumentalnie. Czy to
> jako
> > narzędzie ideologii, czy jako dobre ujście własnych frustracji, czy jako d
> obry
> > instrument zarabiania pieniędzy.
> > >
> > > Przykro mi, ale znowu się plączesz. Teraz piszesz, że instrumentaliza
> cja s
> > portu
> > > nie zawsze musi się ziścić - wcześniej, że od niej nie uciekniemy.
> >
> > Masz problemy z logiką? To, że instrumentalizacja sportu jest możliwa i je
> st
> > czasem dokonywana nie jest sprzeczna ze zdaniem, że są sytuacje gdy do tak
> iej
> > instrumentalizacji nie dochodzi.
> To, że istnieje łapówkarstwo i że będzie ono
> > istnieć nie oznacza, że będzie ono występowało zawsze, wszędzie i w każdym
>
> > przypadku. Podobnie i w sporcie były, są i będą przykłady jego
> > instrumentalizacji.
>
> Jeśli to miałeś na myśli, to w tym punkcie miałeś słuszność - po prostu
> nieprecyzyjnie się wcześniej wyraziłeś. Natomiast takie generalnie słuszne tezy
>
> raczej mało wnoszą do dyskusji na dany temat; równie dobrze można np. powiedzie
> ć,
> że nie zlikwidujemy do końca głodu na świecie czy (aktualny przykład) terroryzm
> u
> - ale to nie powód, żeby tych zjawisk nie zwalczać, podobnie jak
> instrumentalizacji sportu.

Ogólniejsza wypowiedz dotyczyła "plątania się". Być może takie "zaplatanie"
egzystuje w twoim umysle ale nie zamierzam go rozplątywać. Uściślając i wracając
do punktu wyjścia: sport to często coś więcej nić sama rywalizacja sportowa i nie
zawsze jest to coś złego.

[Gość: Wilt]

Gość portalu: Jorland napisał(a):

> [...]
> > W takim razie ja też krótko: okrucieństwa Polaków zaczynasz potwierdzać
> dopiero teraz (cieszę się, że do tego doprowadziłem); przedtem twierdziłeś, że
> > zachowywali się "przyzwoicie" - i to jest właśnie wybielanie.
>
> Ależ w żadnym wypadku. Pisałem przecież, że obydwie strony prowadziły kampanie
> wedle przyjetych wtedy metod a więc krwawo. Natomiast podtrzymuję wcześniejsze
> twierdzenie, że okrucieństwa kozaków były bardziej "jaskrawe" - jak choćby
> irracjonalna nienawiść do Żydów. Jeśli stwierdzanie faktów odbierasz jako
> wybielanie i wyraz jakiś fobii niewiele na to mogę poradzić.

No cóż, jeśli mi nie wierzysz, że określałeś zachowanie Polaków jako przyzwoite,
oto cytat z Twojego postu z 7.09.: "Bez przesady polskie metody były wtedy
zupełnie przyzwoite". W toku dalszej dyskusji, owszem, udało mi się skłonić
Ciebie do przyznania, że Polacy również popełniali okrucieństwa, aczkolwiek wciąż
minimalizowałeś ich rozmiar. Mamy więc dwie możliwości; albo w międzyczasie
zmieniłeś swoje stanowisko , bo ta "zupełna przyzwoitość" jakoś mi nie współgra z
okrucieństwami Polaków; albo jednak, wbrew potocznemu rozumieniu tego pierwszego
pojęcia (podobnie jak to było z nacjonalizmem) nadajesz mu własne znaczenie, tak
że w rezultacie Polacy zachowywali się "zupełnie przyzwoicie", jednocześnie
popełniając okrucieństwa. W takim razie, skoro ta swoiście rozumiana "zupełna
przyzwoitość" jest punktem wyjściowym, bądź konsekwentny i nie pisz o ogromnych
okrucieństwach Kozaków, tylko co najwyżej o ich "niezupełnej przyzwoitości" czy
czymś w tym rodzaju - jak eufemizmy, to eufemizmy.


> >Co do zachowania
> > się polskich magnatów; mało powiedzieć, że było ono "jednym" z powodów pow
> stań
> > kozackich; ono było ich głównym powodem, wyprzedzając w tym zakresie nawet
>
> > nieszczęsną unię brzeską.
>
> Bez przesady, Kozacy też się do tego dołożyli, chcieli korzystać z przywilejów
> Rzeczpospolitej a jednocześnie prowadzić swoją politykę. Ot mieć ciasteczko i j
> e
> zjeść.

Zanim przejdę do analizy tej tezy jako takiej, chciałbym uprzejmie zauważyć, że
zawarty w niej zwrot "bez przesady" wskazuje na to, że uważasz, że postępowanie
polskiej szlachty i magnaterii nie było głównym powodem powstań kozackich. Jesli
tak uważasz, powiedz to wprost - obawiam się tylko, że będziesz w tym w polskiej
historiografii raczej osamotniony.
Co do samej tezy; twierdzenie, że Kozacy się dołożyli, można bardzo różnie
rozumieć. Dołożyli się na pewno, bo wywołali powstanie - w tym sensie my
dołożyliśmy się do powstania listopadowego czy styczniowego. Natomiast główna
wina za zrywy kozackie leżała po naszej stronie i tego nikt rozsądny nie
kwestionuje: państwa, które nie było w stanie zagospodarować w regularnej armii
ich potencjału militarnego, które poprzez nieszczęsną unię brzeską naraziło się
ich wyznaniu, które nie było w stanie opanować gnębiących ich "królewięt" i które
- co chyba najważniejsze - nie tylko nie nadało starszyźnie kozackiej przywilejów
szlacheckich, ale zaczęło zabierac wszystkim Kozakom wcześniej nadane,
skromniejsze przywileje, próbując wielu z nich obrócić po prostu w chłopów
pańszczyźnianych.
Zastanów się również, jaki to zarzut wynika - jeśli w ogóle wynika - z faktu, że
Kozacy chcieli uzyskać przywileje i jednocześnie prowadzić swoją politykę. Czy
tego samego nie dałoby się zastosować np. do szlachty polskiej, kierującej się,
jak każda warstwa społeczna, swoim interesem, która jednak - w przeciwieństwie do
Kozaków - omawiane przywileje miała? Co do np. napadów Kozaków na posiadłości
tureckie, bo może o to jako ich "politykę" Ci chodzi; informuję Cię, że miały one
na ogół ciche przyzwolenie królów polskich (podobnie jak napady Tatarów na Polskę
miały przyzwolenie sułtanów). Natomiast za to, ze nie zdołaliśmy wykorzystać
Kozaków w regularnej wojnie, można winić tylko polskie władze, głównie Sejm.
Gdyby nie zablokował on planów Władysława IV wojny z Turcją, w ogóle nie doszłoby
do powstania Chmielnickiego...
Generalny apel; z większym krytycyzmem odnoś się do historii własnego narodu,
nie dając się zwieść przebrzmiałym mitom na jej temat. Obawiam się jednak, że
dośc gruntownie odeszlismy w tej dyskusji od tematu forum; dlatego na temat
historii porozmawiajmy może jednak przy innej okazji.

> > > > > Ona jet realistyczna. Co nie znaczy, że zawsze i wszędzie m
> usi s
> > ię zi
> > > ścić.
> > > > Sport bywał, bywa i będzie bywał traktowany instrumentalnie. Cz
> y to
> > jako
> > > narzędzie ideologii, czy jako dobre ujście własnych frustracji, czy j
> ako d
> > obry
> > > instrument zarabiania pieniędzy.
> > > >
> > > > Przykro mi, ale znowu się plączesz. Teraz piszesz, że instrument
> aliza
> > cja s
> > > portu
> > > > nie zawsze musi się ziścić - wcześniej, że od niej nie uciekniem
> y.
> > >
> > > Masz problemy z logiką? To, że instrumentalizacja sportu jest możliwa
> i je
> > st
> > > czasem dokonywana nie jest sprzeczna ze zdaniem, że są sytuacje gdy d
> o tak
> > iej
> > > instrumentalizacji nie dochodzi.
> > To, że istnieje łapówkarstwo i że będzie ono
> > > istnieć nie oznacza, że będzie ono występowało zawsze, wszędzie i w k
> ażdym
> >
> > > przypadku. Podobnie i w sporcie były, są i będą przykłady jego
> > > instrumentalizacji.
> >
> > Jeśli to miałeś na myśli, to w tym punkcie miałeś słuszność - po prostu
> > nieprecyzyjnie się wcześniej wyraziłeś. Natomiast takie generalnie słuszne
> tezy
> >
> > raczej mało wnoszą do dyskusji na dany temat; równie dobrze można np. powi
> edzie
> > ć,
> > że nie zlikwidujemy do końca głodu na świecie czy (aktualny przykład) terr
> oryzm
> > u
> > - ale to nie powód, żeby tych zjawisk nie zwalczać, podobnie jak
> > instrumentalizacji sportu.
>
> Ogólniejsza wypowiedz dotyczyła "plątania się". Być może takie "zaplatanie"
> egzystuje w twoim umysle ale nie zamierzam go rozplątywać. Uściślając i wracają
> c
> do punktu wyjścia: sport to często coś więcej nić sama rywalizacja sportowa i n
> ie
> zawsze jest to coś złego.

Obawiam się, że źródła poplątania w tej dyskusji leżą poza moim umysłem.
Słusznie, wróćmy do punktu wyjścia; punktem wyjścia było to, że zaatakowałeś
krytykującego szowinistę - założyciela wątku Maria za "naiwny idealizm". Drobne
pytanie; na czym właściwie polegał ten idealizm i czemu atakowałeś Maria, skoro
przez cały czas byłeś zdania - podobnie jak on - że negatywna instrumentalizacja
sportu, o której była mowa, "nie zawsze i nie wszędzie musi się ziścić", co chyba
równa się tezie że można ją skutecznie zwalczać?

[Gość: Wilt]

Aha, i jeszcze jedno; właśnie przeczytałem post Luxca i zgadzam się z nim; nie
windujmy zbyt długo w górę tego wątku o odpychającym tytule. Dlatego, jeśli
wciąż będziesz chciał dyskutować o swoim zdaniu nt. odpowiedzialności za wojny
kozackie, zaproponuj może inne miejsce.

[Gość: Jorland]

[...]
> W takim razie ja też krótko: okrucieństwa Polaków zaczynasz potwierdzać
dopiero teraz (cieszę się, że do tego doprowadziłem); przedtem twierdziłeś, że
> zachowywali się "przyzwoicie" - i to jest właśnie wybielanie.

Ależ w żadnym wypadku. Pisałem przecież, że obydwie strony prowadziły kampanie
wedle przyjetych wtedy metod a więc krwawo. Natomiast podtrzymuję wcześniejsze
twierdzenie, że okrucieństwa kozaków były bardziej "jaskrawe" - jak choćby
irracjonalna nienawiść do Żydów. Jeśli stwierdzanie faktów odbierasz jako
wybielanie i wyraz jakiś fobii niewiele na to mogę poradzić.

>Co do zachowania
> się polskich magnatów; mało powiedzieć, że było ono "jednym" z powodów powstań
> kozackich; ono było ich głównym powodem, wyprzedzając w tym zakresie nawet
> nieszczęsną unię brzeską.

Bez przesady, Kozacy też się do tego dołożyli, chcieli korzystać z przywilejów
Rzeczpospolitej a jednocześnie prowadzić swoją politykę. Ot mieć ciasteczko i je
zjeść.

>Jeśli chodzi o polityczną poprawność, którą mi
> przypisujesz; nie mam z nią nic wspólnego, mimo wielu wspólnych poglądów z jej
> rzecznikami - mierzi mnie sama idea ograniczania w ten sposób swobody myślenia,
>
> co oczywiście nie ma nic wspólnego ze zwalczaniem poglądów szowinistycznych czy
>
> rasistowskich, do którego mądrzy ludzie nawołują niezależnie od tej koncepcji i
>
> nawoływali na długo przedtem, zanim zaistniała. Natomiast nawet bardziej
> odrażające są dla mnie krokodyle łzy wielu polskich krytyków politycznej
> poprawności nad ograniczeniami wolności słowa przez nią wprowadzanymi;
> najczęściej bowiem zaliczają się oni do tych, którzy jednocześnie dążą do
> wprowadzenia analogicznych ograniczeń w imię czegoś, co można by określić jako
> "polityczna niepoprawność" - ale to już stanowczo temat na inne forum.

Rzeczywiście to temat na inne forum.

> > > > Ona jet realistyczna. Co nie znaczy, że zawsze i wszędzie musi s
> ię zi
> > ścić.
> > > Sport bywał, bywa i będzie bywał traktowany instrumentalnie. Czy to
> jako
> > narzędzie ideologii, czy jako dobre ujście własnych frustracji, czy jako d
> obry
> > instrument zarabiania pieniędzy.
> > >
> > > Przykro mi, ale znowu się plączesz. Teraz piszesz, że instrumentaliza
> cja s
> > portu
> > > nie zawsze musi się ziścić - wcześniej, że od niej nie uciekniemy.
> >
> > Masz problemy z logiką? To, że instrumentalizacja sportu jest możliwa i je
> st
> > czasem dokonywana nie jest sprzeczna ze zdaniem, że są sytuacje gdy do tak
> iej
> > instrumentalizacji nie dochodzi.
> To, że istnieje łapówkarstwo i że będzie ono
> > istnieć nie oznacza, że będzie ono występowało zawsze, wszędzie i w każdym
>
> > przypadku. Podobnie i w sporcie były, są i będą przykłady jego
> > instrumentalizacji.
>
> Jeśli to miałeś na myśli, to w tym punkcie miałeś słuszność - po prostu
> nieprecyzyjnie się wcześniej wyraziłeś. Natomiast takie generalnie słuszne tezy
>
> raczej mało wnoszą do dyskusji na dany temat; równie dobrze można np. powiedzie
> ć,
> że nie zlikwidujemy do końca głodu na świecie czy (aktualny przykład) terroryzm
> u
> - ale to nie powód, żeby tych zjawisk nie zwalczać, podobnie jak
> instrumentalizacji sportu.

Ogólniejsza wypowiedz dotyczyła "plątania się". Być może takie "zaplatanie"
egzystuje w twoim umysle ale nie zamierzam go rozplątywać. Uściślając i wracając
do punktu wyjścia: sport to często coś więcej nić sama rywalizacja sportowa i nie
zawsze jest to coś złego.

[Gość: Jorland]

[...]
> W takim razie ja też krótko: okrucieństwa Polaków zaczynasz potwierdzać
dopiero teraz (cieszę się, że do tego doprowadziłem); przedtem twierdziłeś, że
> zachowywali się "przyzwoicie" - i to jest właśnie wybielanie.

Ależ w żadnym wypadku. Pisałem przecież, że obydwie strony prowadziły kampanie
wedle przyjetych wtedy metod a więc krwawo. Natomiast podtrzymuję wcześniejsze
twierdzenie, że okrucieństwa kozaków były bardziej "jaskrawe" - jak choćby
irracjonalna nienawiść do Żydów. Jeśli stwierdzanie faktów odbierasz jako
wybielanie i wyraz jakiś fobii niewiele na to mogę poradzić.

>Co do zachowania
> się polskich magnatów; mało powiedzieć, że było ono "jednym" z powodów powstań
> kozackich; ono było ich głównym powodem, wyprzedzając w tym zakresie nawet
> nieszczęsną unię brzeską.

Bez przesady, Kozacy też się do tego dołożyli, chcieli korzystać z przywilejów
Rzeczpospolitej a jednocześnie prowadzić swoją politykę. Ot mieć ciasteczko i je
zjeść.

>Jeśli chodzi o polityczną poprawność, którą mi
> przypisujesz; nie mam z nią nic wspólnego, mimo wielu wspólnych poglądów z jej
> rzecznikami - mierzi mnie sama idea ograniczania w ten sposób swobody myślenia,
>
> co oczywiście nie ma nic wspólnego ze zwalczaniem poglądów szowinistycznych czy
>
> rasistowskich, do którego mądrzy ludzie nawołują niezależnie od tej koncepcji i
>
> nawoływali na długo przedtem, zanim zaistniała. Natomiast nawet bardziej
> odrażające są dla mnie krokodyle łzy wielu polskich krytyków politycznej
> poprawności nad ograniczeniami wolności słowa przez nią wprowadzanymi;
> najczęściej bowiem zaliczają się oni do tych, którzy jednocześnie dążą do
> wprowadzenia analogicznych ograniczeń w imię czegoś, co można by określić jako
> "polityczna niepoprawność" - ale to już stanowczo temat na inne forum.

Rzeczywiście to temat na inne forum.

> > > > Ona jet realistyczna. Co nie znaczy, że zawsze i wszędzie musi s
> ię zi
> > ścić.
> > > Sport bywał, bywa i będzie bywał traktowany instrumentalnie. Czy to
> jako
> > narzędzie ideologii, czy jako dobre ujście własnych frustracji, czy jako d
> obry
> > instrument zarabiania pieniędzy.
> > >
> > > Przykro mi, ale znowu się plączesz. Teraz piszesz, że instrumentaliza
> cja s
> > portu
> > > nie zawsze musi się ziścić - wcześniej, że od niej nie uciekniemy.
> >
> > Masz problemy z logiką? To, że instrumentalizacja sportu jest możliwa i je
> st
> > czasem dokonywana nie jest sprzeczna ze zdaniem, że są sytuacje gdy do tak
> iej
> > instrumentalizacji nie dochodzi.
> To, że istnieje łapówkarstwo i że będzie ono
> > istnieć nie oznacza, że będzie ono występowało zawsze, wszędzie i w każdym
>
> > przypadku. Podobnie i w sporcie były, są i będą przykłady jego
> > instrumentalizacji.
>
> Jeśli to miałeś na myśli, to w tym punkcie miałeś słuszność - po prostu
> nieprecyzyjnie się wcześniej wyraziłeś. Natomiast takie generalnie słuszne tezy
>
> raczej mało wnoszą do dyskusji na dany temat; równie dobrze można np. powiedzie
> ć,
> że nie zlikwidujemy do końca głodu na świecie czy (aktualny przykład) terroryzm
> u
> - ale to nie powód, żeby tych zjawisk nie zwalczać, podobnie jak
> instrumentalizacji sportu.

Ogólniejsza wypowiedz dotyczyła "plątania się". Być może takie "zaplatanie"
egzystuje w twoim umysle ale nie zamierzam go rozplątywać. Uściślając i wracając
do punktu wyjścia: sport to często coś więcej nić sama rywalizacja sportowa i nie
zawsze jest to coś złego.

[Gość: Jorland]

[...]
> W takim razie ja też krótko: okrucieństwa Polaków zaczynasz potwierdzać
dopiero teraz (cieszę się, że do tego doprowadziłem); przedtem twierdziłeś, że
> zachowywali się "przyzwoicie" - i to jest właśnie wybielanie.

Ależ w żadnym wypadku. Pisałem przecież, że obydwie strony prowadziły kampanie
wedle przyjetych wtedy metod a więc krwawo. Natomiast podtrzymuję wcześniejsze
twierdzenie, że okrucieństwa kozaków były bardziej "jaskrawe" - jak choćby
irracjonalna nienawiść do Żydów. Jeśli stwierdzanie faktów odbierasz jako
wybielanie i wyraz jakiś fobii niewiele na to mogę poradzić.

>Co do zachowania
> się polskich magnatów; mało powiedzieć, że było ono "jednym" z powodów powstań
> kozackich; ono było ich głównym powodem, wyprzedzając w tym zakresie nawet
> nieszczęsną unię brzeską.

Bez przesady, Kozacy też się do tego dołożyli, chcieli korzystać z przywilejów
Rzeczpospolitej a jednocześnie prowadzić swoją politykę. Ot mieć ciasteczko i je
zjeść.

>Jeśli chodzi o polityczną poprawność, którą mi
> przypisujesz; nie mam z nią nic wspólnego, mimo wielu wspólnych poglądów z jej
> rzecznikami - mierzi mnie sama idea ograniczania w ten sposób swobody myślenia,
>
> co oczywiście nie ma nic wspólnego ze zwalczaniem poglądów szowinistycznych czy
>
> rasistowskich, do którego mądrzy ludzie nawołują niezależnie od tej koncepcji i
>
> nawoływali na długo przedtem, zanim zaistniała. Natomiast nawet bardziej
> odrażające są dla mnie krokodyle łzy wielu polskich krytyków politycznej
> poprawności nad ograniczeniami wolności słowa przez nią wprowadzanymi;
> najczęściej bowiem zaliczają się oni do tych, którzy jednocześnie dążą do
> wprowadzenia analogicznych ograniczeń w imię czegoś, co można by określić jako
> "polityczna niepoprawność" - ale to już stanowczo temat na inne forum.

Rzeczywiście to temat na inne forum.

> > > > Ona jet realistyczna. Co nie znaczy, że zawsze i wszędzie musi s
> ię zi
> > ścić.
> > > Sport bywał, bywa i będzie bywał traktowany instrumentalnie. Czy to
> jako
> > narzędzie ideologii, czy jako dobre ujście własnych frustracji, czy jako d
> obry
> > instrument zarabiania pieniędzy.
> > >
> > > Przykro mi, ale znowu się plączesz. Teraz piszesz, że instrumentaliza
> cja s
> > portu
> > > nie zawsze musi się ziścić - wcześniej, że od niej nie uciekniemy.
> >
> > Masz problemy z logiką? To, że instrumentalizacja sportu jest możliwa i je
> st
> > czasem dokonywana nie jest sprzeczna ze zdaniem, że są sytuacje gdy do tak
> iej
> > instrumentalizacji nie dochodzi.
> To, że istnieje łapówkarstwo i że będzie ono
> > istnieć nie oznacza, że będzie ono występowało zawsze, wszędzie i w każdym
>
> > przypadku. Podobnie i w sporcie były, są i będą przykłady jego
> > instrumentalizacji.
>
> Jeśli to miałeś na myśli, to w tym punkcie miałeś słuszność - po prostu
> nieprecyzyjnie się wcześniej wyraziłeś. Natomiast takie generalnie słuszne tezy
>
> raczej mało wnoszą do dyskusji na dany temat; równie dobrze można np. powiedzie
> ć,
> że nie zlikwidujemy do końca głodu na świecie czy (aktualny przykład) terroryzm
> u
> - ale to nie powód, żeby tych zjawisk nie zwalczać, podobnie jak
> instrumentalizacji sportu.

Ogólniejsza wypowiedz dotyczyła "plątania się". Być może takie "zaplatanie"
egzystuje w twoim umysle ale nie zamierzam go rozplątywać. Uściślając i wracając
do punktu wyjścia: sport to często coś więcej nić sama rywalizacja sportowa i nie
zawsze jest to coś złego.

[Gość: Jorland]

> > Kanalizowania nacjonalistycznych uczuć ma oznaczać ich wyrażanie w formie
> do
> > przyjęcia przez - nazwijmy to - cywilizowanych ludzi. Śpiewanie hymnu
> > państwowego, powiewanie narodowymi flagami, wszystko to wypływa własnie z
> > poczucia tożsamości z własnym narodem. Możesz się oburzać, że piszę
> > "nacjonalizm" a nie "patriotyzm" ale mi słowo patriotyzm tu nie za bardzo
> > pasuje. Nie wystarczy przecież wymachiwać flagą na trybunie by być patriot
> ą.
>
> A czy wystarczy wymachiwać flagą, żeby byc nacjonalistą? Nie do końca rozumiem
>
> to rozróżnienie; czy dla ciebie patriotyzm to nacjonalizm w działaniu? Pozosta
> nę
> jednak przy swoim (tak się składa, że powszechnie podzielanym) rozumieniu tych
> obu pojęć, według którego nacjonalizm to zjawisko zbliżone do szowinizmu i opar
> te
> przede wszystkim na emocjach negatywnych, podczas gdy patriotyzm polega na
> emocjach pozytywnych - niezależnie od tego, czy wyrażane są czynem czy słowem.
> Trzymając się porównań piłkarskich; patrioci krzyczą "Polska gola!" , a
> nacjonaliści/szowiniści - "P... Ukrainę!", jak stało w temacie wątku.

To kiepskie porównanie, mówiłem, że słowo patriotyzm mi tu zbytnio nie pasuje. to
znaczy, że ten kto nie wymachuje naszą flagą a na meczu łuska słonecznik nie jest
patriotą lub nie jest tak dobrym patriotą jak ci krzyczący? Również to
rozróżnienie emocji pozytywnych" od "negatywnych" też tylko komplikuje sprawę.
Gwizdanie na przeciwnika w akcji jest już nacjonalizmem czy patriotyzmem? A
gwizdanie na swoich bo np. kiepsko grają to przejaw braku patriotyzmu? Ale nie
czepiając się już nietrafionych ilustracji: myślę, że zgodzimy się, że wyrażanie
na stadionach nienawiści do innych jest czymś złym i nie powinno być aprobowane
(pomijam już "sportową rywalizację w duchu fair play", etc.).

> > Nacjonalizm w rozumieniu jako więź z własnym narodem, czyli szerzej niż je go
> > tylko negatywne rozumienie. Pewnie, że powinniśmy słowem i czynem
sprzeciwiać się szowinizmowi i nienawiści, tyle tylko, że są to skrajne zjawiska
czerpiące z zasadniczego nurtu - tego, że sport to coś więcej niż czysto sportowa
> > rywalizacja. Podawałem już wcześniej przykłady tego, teraz mogę dodać np.
> > Irlandczyków malujących krawężniki w barwach Argentyny podczas ostatniego
> > mundialu, dumę z jaka Katalończycy traktują FC Barcelonę - i nie jest to d
> uma tylko z osiągnięć sportowych czy transparenty "Solidarności" podczas pamię
> tnego mundialu w Hiszpanii kiedy wykopaliśmy z turnieju reprezentację Związku
> > Sowieckiego. Nie wspomnę o tym, kiedy sukcesy sportowców z krajów demokracji
ludowej traktowane były jako kolejny przejaw wyższości socjalizmu nad
kapitalizmem. Więc to własnie mówię, że skoro skoro sport musi nieść w sobie
> > sporą dawkę uczuć pozasportowych, to niech będą one choć trzymane w ryzach
a nie odsądzane od czci i wiary bo to i tak niewiele da.
>
> Ale przepraszam - jakie te tezy mają przełożenie praktyczne choćby w odniesien
> iu
> do tego wątku? Czy uważasz, że głupka, który krzyczy "P... Ukrainę" powinno się
>
> odsądzać od czci i wiary czy może lepiej "trzymać w ryzach"? I na czym to
> trzymanie w ryzach miałoby polegać; na delikatnym pogrożeniu mu paluszkiem i
> napomknieniu, że postępuje nieładnie? Ciekaw jestem odpowiedzi.

A gdzie pisałem coś o "praktycznym przełożeniu"? Tutaj piszę o ciut szerszym
problemie - tak jak go widzę. "Praktyczne przełożenie" - jak mi się zdaje -
polegałoby na ignorowaniu takich zachowań, bo co innego można wymyślić?
[...] Watek o nacjonalizmie zasadniczo pomijam, tutaj przecież nie będziemy
projektować nowych definicji, tym bardziej, że ważniejszy jest sens. Tylko jeden
fragment.

> Szkodliwe są natomiast jego opatrzne rozumienie rodzące nienawiśc i pogardę
dla innych. Chyba miało byc "opaczne"...A co do rozumienia nacjonalizmu; już
tłumaczyłem, że obecnie - zarówno przez zwolenników, jak i przeciwników -
traktowany jest jako zbliżony do szowinizmu. W takim razie "opatrzne" rozumienie
nacjonalizmu byłoby własnie czymś pozytywnym.

Dzięki za zwrócenie uwagi - przy pisaniu co nagle to po diable. OK - wiem, że
nacjonalizm obecnie ma pejoratywne konotacje. Używam go natomiast w znaczeniu
poczucia tożsamości z własnym narodem ponieważ - jak wspomniałem - patriotyzm mi
tu niezbyt pasuje.

> > > > Bez przesady polskie metody wtedy były zupełnie przyzwoite. Słyszałeś
co to była tzw. rzeź humaniecka jakiej dokonali Kozacy? Notabene Kozacy to nie
byli Ukraińcy, można co najwyżej tworzyć luźne skojarzenia Kozak-Ukrainiec.
> > > >

> > > Jeśli Kozacy nie wówczas byli Ukraińcami, to Mazowszanie nie byli Po
> lakami.

> > Doprawdy? To powiedz mi jaką narodowość reprenentowali Kozacy dońscy? A ja
> ką Kozacy astrachańscy? I jeszcze pare innych odmian Kozaków syberyjskich?
> > Porównanie z Mazowszanami jest nietrafione, Mazowszanie to było słowiańskie
plemię w przeciwieństwie do Kozaków.
>
> A Kozacy to kto - Giermańcy? Historycznie najstarszą grupą Kozaków była
> natomiast ta powstała na terenie ówczesnej Rzeczypospolitej i o niej cały czas
> mówimy - dlatego ta złośliwość jest nietrafiona.

To nie była złośliwość tylko grzeczne pytanie logicznie wynikające z twojego
postawienia sprawy. Jeśli Kozacy siczowi byli Ukraińcami to jaką osobną
narodowość stanowili Kozacy dońscy, astrachańscy i syberyjscy? I co wynika z
tego, że historycznie najstarszą grupę stanowili kozacy siczowi? Trzeba jeszcze
wykazać, że stanowili odrębny naród. Z tego, że byli najstarszą grupą wynika
tylko tyle, że byli najstarszą grupą.

> Większy sens ma szukanie korzeni Ukraińców w
> > małoruskich plemionach niż w Kozakach, którzy byli zlepkiem Rusinów, Polaków,
> > Litwinów.
>
> Informuję cię, że Małorusini i Rusini to dwie nazwy na oznaczenie tej samej
> nacji - Ukraińców.(ta pierwsza nazwa była popularna w okresie panowania
> rosyjskiego, a druga występowała w Polsce nawet jeszcze przed wojną). Ponadto
> omawianych korzeni wśród Kozaków szukają chyba najbardziej uprawnieni do
> wypowiadania się w tej sprawie; sami Ukraińcy.Wobec faktu, że między Rusią
> Kijowską a rewolucją rosyjską byli pozbawieni własnego państwa, symbolem
> przetrwania ich narodu stali się właśnie Kozacy na czele z batką Chmielnickim
> (największy bohater narodowy Ukrainy).

Pewnie, że sami Ukraińcy nawiązują do Kozaków - bo do kogo innego mają
nawiązywać? Ale korzenie Ukraińców wśród Kozaków? Bez przesady, chyba nie chcesz
z nich zrobić efemerycznego narodu, którego fundamentem była mieszanka rusinów i
Polaków (Litwinów zresztą też trochę tam było).

> Litwinów? Nie rozśmieszaj mnie. Etnicznych Litwinów było wówczas bardzo mało;

Dlatego wymieniłem ich na ostatnim miejscu. Zresztą nie pisałem o "etnicznych"
Litwinach. Pisałem o ludności litewskiej, ktora również osiedlała się na terenach
Ukrainy.

>a jeśli chodzi o chłopstwo, nie było go praktycznie wcale na ziemiach przyległych
do Zaporoża, z których rekrutowali się Kozacy. A tak w ogóle całe mówienie o
> zlepkach jest pozbawione sensu, ponieważ - jak starałem się zasugerować
> przykładem o Mazowszanach, ale teraz powiem wprost - nie istniały wówczas żadne
> ukształtowane narody w dzisiejszym rozumieniu; wszystkie były zlepkami różnych
> narodowości tworzącymi dopiero sobie tożsamość i świadomość historyczną.

Dobrze, że dodałeś: "w dzisiejszym rozumieniu". Z tym, że ja nie pisałem o
"dzisiejszym rozumieniu" ale o ówczesnym rozumieniu. Stąd moje zdanie, że nie ma
prostego przełożenia Kozak=Ukrainiec, to tylko dzisiejsza klisza, jak sam to
piszesz.

[Gość: Wilt]

Gość portalu: Jorland napisał(a):

> > > Kanalizowania nacjonalistycznych uczuć ma oznaczać ich wyrażanie w fo
> rmie
> > do
> > > przyjęcia przez - nazwijmy to - cywilizowanych ludzi. Śpiewanie hymnu
>
> > > państwowego, powiewanie narodowymi flagami, wszystko to wypływa własn
> ie z
> > > poczucia tożsamości z własnym narodem. Możesz się oburzać, że piszę
> > > "nacjonalizm" a nie "patriotyzm" ale mi słowo patriotyzm tu nie za ba
> rdzo
> > > pasuje. Nie wystarczy przecież wymachiwać flagą na trybunie by być pa
> triot
> > ą.
> >
> > A czy wystarczy wymachiwać flagą, żeby byc nacjonalistą? Nie do końca roz
> umiem
> >
> > to rozróżnienie; czy dla ciebie patriotyzm to nacjonalizm w działaniu? Po
> zosta
> > nę
> > jednak przy swoim (tak się składa, że powszechnie podzielanym) rozumieniu
> tych
> > obu pojęć, według którego nacjonalizm to zjawisko zbliżone do szowinizmu i
> opar
> > te
> > przede wszystkim na emocjach negatywnych, podczas gdy patriotyzm polega na
>
> > emocjach pozytywnych - niezależnie od tego, czy wyrażane są czynem czy sło
> wem.
> > Trzymając się porównań piłkarskich; patrioci krzyczą "Polska gola!" , a
> > nacjonaliści/szowiniści - "P... Ukrainę!", jak stało w temacie wątku.
>
> To kiepskie porównanie, mówiłem, że słowo patriotyzm mi tu zbytnio nie pasuje.
> to
> znaczy, że ten kto nie wymachuje naszą flagą a na meczu łuska słonecznik nie je
> st
> patriotą lub nie jest tak dobrym patriotą jak ci krzyczący? Również to
> rozróżnienie emocji pozytywnych" od "negatywnych" też tylko komplikuje sprawę.
> Gwizdanie na przeciwnika w akcji jest już nacjonalizmem czy patriotyzmem? A
> gwizdanie na swoich bo np. kiepsko grają to przejaw braku patriotyzmu? Ale nie
> czepiając się już nietrafionych ilustracji: myślę, że zgodzimy się, że wyrażani
> e
> na stadionach nienawiści do innych jest czymś złym i nie powinno być aprobowane
>
> (pomijam już "sportową rywalizację w duchu fair play", etc.).
>
Jorland, naprawdę nie próbuj zamazywać sprawy; wszyscy dookoła jakoś wiedzą,
czym różni się patriotyzm od nacjonalizmu i tylko Ty nie wiedzieć czemu próbujesz
to zaciemnić, angażując do tego archaiczny aparat pojęciowy rodem najpózniej z
początku wieku (w stylu: nacjonalizm jest czymś dobrym, a złe są tylko jego
wynaturzenia).Przykłady podane przeze mnie pozostają oczywiście w mocy i nic tu
nie zmienia wymyślanie przez Ciebie jakichś przypadków granicznych (równie dobrze
ja mógłbym się zapytać; gdzie kończy się "właściwy" nacjonalizm, a zaczynają jego
wynaturzenia? Piszesz o jednym i drugim.).

> > > Nacjonalizm w rozumieniu jako więź z własnym narodem, czyli szerzej n
> iż je go
> > > tylko negatywne rozumienie. Pewnie, że powinniśmy słowem i czynem
> sprzeciwiać się szowinizmowi i nienawiści, tyle tylko, że są to skrajne zjawis
> ka
> czerpiące z zasadniczego nurtu - tego, że sport to coś więcej niż czysto sporto
> wa
> > > rywalizacja. Podawałem już wcześniej przykłady tego, teraz mogę dodać
> np.
> > > Irlandczyków malujących krawężniki w barwach Argentyny podczas ostatn
> iego
> > > mundialu, dumę z jaka Katalończycy traktują FC Barcelonę - i nie jest
> to d
> > uma tylko z osiągnięć sportowych czy transparenty "Solidarności" podczas p
> amię
> > tnego mundialu w Hiszpanii kiedy wykopaliśmy z turnieju reprezentację Zwią
> zku
> > > Sowieckiego. Nie wspomnę o tym, kiedy sukcesy sportowców z krajów dem
> okracji
> ludowej traktowane były jako kolejny przejaw wyższości socjalizmu nad
> kapitalizmem. Więc to własnie mówię, że skoro skoro sport musi nieść w sobie
> > > sporą dawkę uczuć pozasportowych, to niech będą one choć trzymane w r
> yzach
> a nie odsądzane od czci i wiary bo to i tak niewiele da.
> >
> > Ale przepraszam - jakie te tezy mają przełożenie praktyczne choćby w odni
> esien
> > iu
> > do tego wątku? Czy uważasz, że głupka, który krzyczy "P... Ukrainę" powinn
> o się
> >
> > odsądzać od czci i wiary czy może lepiej "trzymać w ryzach"? I na czym to
> > trzymanie w ryzach miałoby polegać; na delikatnym pogrożeniu mu paluszkiem
> i
> > napomknieniu, że postępuje nieładnie? Ciekaw jestem odpowiedzi.
>
> A gdzie pisałem coś o "praktycznym przełożeniu"? Tutaj piszę o ciut szerszym
> problemie - tak jak go widzę. "Praktyczne przełożenie" - jak mi się zdaje -
> polegałoby na ignorowaniu takich zachowań, bo co innego można wymyślić?

Można wymyślić to, co wymyślili inni; skrytykowac takiego delikwenta, aż mu w
pięty pójdzie, co jest normalnym, zdrowym i najsłuszniejszym z możliwych odruchem
(z satysfakcją widzę, że dołaczyła do nas redakcja). Nie zmuszam Cię, żebyś do
nas dołączył, jeśli wolisz w zamian wypisywać dziesiątki linijek o przyzwoitym
zachowaniu Polaków w czasie wojen kozackich - ale przynajmniej nie krytykuj tych,
którzy zachowują się inaczej.

> [...] Watek o nacjonalizmie zasadniczo pomijam, tutaj przecież nie będziemy
> projektować nowych definicji,

Nie projektuję żadnych nowych definicji, tylko używam powszechnie znanych pojęć
w ich powszechnie używanym rozumieniu - patrz wyżej.

tym bardziej, że ważniejszy jest sens. Tylko jede
> n
> fragment.
>
> > Szkodliwe są natomiast jego opatrzne rozumienie rodzące nienawiśc i pogar
> dę
> dla innych. Chyba miało byc "opaczne"...A co do rozumienia nacjonalizmu; już
> tłumaczyłem, że obecnie - zarówno przez zwolenników, jak i przeciwników -
> traktowany jest jako zbliżony do szowinizmu. W takim razie "opatrzne" rozumieni
> e
> nacjonalizmu byłoby własnie czymś pozytywnym.
>
> Dzięki za zwrócenie uwagi - przy pisaniu co nagle to po diable. OK - wiem, że
> nacjonalizm obecnie ma pejoratywne konotacje. Używam go natomiast w znaczeniu
> poczucia tożsamości z własnym narodem ponieważ - jak wspomniałem - patriotyzm m
> i
> tu niezbyt pasuje.
>
> > > > > Bez przesady polskie metody wtedy były zupełnie przyzwoite.
> Słyszałeś
> co to była tzw. rzeź humaniecka jakiej dokonali Kozacy? Notabene Kozacy to nie
> byli Ukraińcy, można co najwyżej tworzyć luźne skojarzenia Kozak-Ukrainiec.
> > > > >
>
> > > > Jeśli Kozacy nie wówczas byli Ukraińcami, to Mazowszanie nie by
> li Po
> > lakami.
>
> > > Doprawdy? To powiedz mi jaką narodowość reprenentowali Kozacy dońscy?
> A ja
> > ką Kozacy astrachańscy? I jeszcze pare innych odmian Kozaków syberyjskich?
>
> > > Porównanie z Mazowszanami jest nietrafione, Mazowszanie to było słowi
> ańskie
> plemię w przeciwieństwie do Kozaków.
> >
> > A Kozacy to kto - Giermańcy? Historycznie najstarszą grupą Kozaków była
> > natomiast ta powstała na terenie ówczesnej Rzeczypospolitej i o niej cały
> czas
> > mówimy - dlatego ta złośliwość jest nietrafiona.
>
> To nie była złośliwość tylko grzeczne pytanie logicznie wynikające z twojego
> postawienia sprawy. Jeśli Kozacy siczowi byli Ukraińcami to jaką osobną
> narodowość stanowili Kozacy dońscy, astrachańscy i syberyjscy? I co wynika z
> tego, że historycznie najstarszą grupę stanowili kozacy siczowi? Trzeba jeszcze
>

Jeżeli Anglicy zamieszkujący metropolię byli Brytyjczykami, to jaką osobną
narodowość stanowili Anglicy zamieszkujący w koloniach? Takie samo pytanie. Nie
stanowili żadnej, bo nie musieli; wywędrowanie części jakiejś grupy etnicznej

[Gość: Wilt]

C.d.:
Gość portalu: Jorland napisał(a):


> To nie była złośliwość tylko grzeczne pytanie logicznie wynikające z twojego
> postawienia sprawy. Jeśli Kozacy siczowi byli Ukraińcami to jaką osobną
> narodowość stanowili Kozacy dońscy, astrachańscy i syberyjscy? I co wynika z
> tego, że historycznie najstarszą grupę stanowili kozacy siczowi? Trzeba
jeszcze
>

Jeżeli Anglicy zamieszkujący metropolię byli Brytyjczykami, to jaką osobną
narodowość stanowili Anglicy zamieszkujący w koloniach? Takie samo pytanie.
Nie stanowili żadnej, bo nie musieli; wywędrowanie części jakiejś grupy
etnicznej naprawdę nie pozbawia tożsamości tych, którzy pozostali. Z tego, że
Kozacy powstali na terenie Siczy wynika to, że tu ukształtowała się ich
tożsamość i Ukraina ma pełne prawo powoływać się na ich historię, która weszła
w skład ukraińskiego dziedzictwa;i tego nie jest w stanie zmienić fakt, że
część z nich dokonała np. podboju Syberii i tam się osiedliła.

> wykazać, że stanowili odrębny naród. Z tego, że byli najstarszą grupą wynika
> tylko tyle, że byli najstarszą grupą.
>
> > Większy sens ma szukanie korzeni Ukraińców w
> > > małoruskich plemionach niż w Kozakach, którzy byli zlepkiem Rusinów,
> Polaków,
> > > Litwinów.
> >
> > Informuję cię, że Małorusini i Rusini to dwie nazwy na oznaczenie tej sam
> ej
> > nacji - Ukraińców.(ta pierwsza nazwa była popularna w okresie panowania
> > rosyjskiego, a druga występowała w Polsce nawet jeszcze przed wojną). Pona
> dto
> > omawianych korzeni wśród Kozaków szukają chyba najbardziej uprawnieni do
> > wypowiadania się w tej sprawie; sami Ukraińcy.Wobec faktu, że między Rusią
>
> > Kijowską a rewolucją rosyjską byli pozbawieni własnego państwa, symbolem
> > przetrwania ich narodu stali się właśnie Kozacy na czele z batką Chmielni
> ckim
> > (największy bohater narodowy Ukrainy).
>
> Pewnie, że sami Ukraińcy nawiązują do Kozaków - bo do kogo innego mają
> nawiązywać? Ale korzenie Ukraińców wśród Kozaków? Bez przesady, chyba nie
chces
> z
> z nich zrobić efemerycznego narodu, którego fundamentem była mieszanka
rusinów
> i
> Polaków (Litwinów zresztą też trochę tam było).
>
Patrz tłumaczenia wyżej (Rusini=Małorusini=obecni Ukraińcy). Co do tego, czy
mają się na kogo innego powoływać; a co to za różnica, czy mają? Równie dobrze
można by zresztą zapytać, czy my mamy w tym czasie powoływać się na kogoś poza
Rzeczpospolitą Obojga Narodów.

> > Litwinów? Nie rozśmieszaj mnie. Etnicznych Litwinów było wówczas bardzo m
> ało;
>
> Dlatego wymieniłem ich na ostatnim miejscu. Zresztą nie pisałem o
"etnicznych"
> Litwinach. Pisałem o ludności litewskiej, ktora również osiedlała się na
terena
> ch
> Ukrainy.
>
> >a jeśli chodzi o chłopstwo, nie było go praktycznie wcale na ziemiach przyl
> egłych
> do Zaporoża, z których rekrutowali się Kozacy. A tak w ogóle całe mówienie o
> > zlepkach jest pozbawione sensu, ponieważ - jak starałem się zasugerować
> > przykładem o Mazowszanach, ale teraz powiem wprost - nie istniały wówczas
> żadne
> > ukształtowane narody w dzisiejszym rozumieniu; wszystkie były zlepkami róż
> nych
> > narodowości tworzącymi dopiero sobie tożsamość i świadomość historyczną.
>
> Dobrze, że dodałeś: "w dzisiejszym rozumieniu". Z tym, że ja nie pisałem o
> "dzisiejszym rozumieniu" ale o ówczesnym rozumieniu. Stąd moje zdanie, że nie
m
> a
> prostego przełożenia Kozak=Ukrainiec, to tylko dzisiejsza klisza, jak sam to
> piszesz.
>
Nie wiem, czy przełożenie, które istnieje, jest proste czy krzywe - ale, jak
już pisałem, istnieje, analogicznie do przykładu Polacy - Mazowszanie. A więc
skoro juz piszemy o narodach (zdaje się zresztą, że to Ty zacząłeś), to
przełożenie to daje się zastosować.

[Gość: Mis]

Gość portalu: Mario29 napisał(a):

Ktos sie nie uczyl:

> 4. co do tytulu - idioci i to nieuki !!!!! Jak nie chcialo Ci sie tez uczyc to
> przypomne:
> -obok UPA byla Akcja Wisla czyli wysiedlenia Ukraincow w hitlerowskim stylu
> (naoczni swiadkowie potwierdza)

Najpierw byla UPA/OUN, najpierw bylo SS Galizen. Akcja Wisla bylo pozniej,
reakscja na mordy Polakow dokonane przez ukraincow. Polakow zginelo z rak
ukrainskich ponad 200 tys, Akcja Wisla moze 30 tys, MOZE. Polacy wysiedlali,
Ukraincy mordowali.

> -obok Chmielnickiego byl tez Jarema Wisnowiecki, polski bohater ktory wieszal
> kazdego Kozaka jakiego zobaczyl na oczy.
>

jarema oczywiscie Polakiem nie byl. Byl rusinem. Wisniwiecki, nie Jarema ale
jeden z jego przodkow byl zalozycielem Siczy kozackiej. Sam jarema przeszedl na
katolicyzm bardzo pozno, mieszkal na wschodniej Ukrainie, i tam mial swoje
ziemie. Polakiem nie byl, byl natomiast wielkim bohaterem. A straty jakie dokonal
Jarema a Chmiel to juz inna historia. Chmiel zabil 200 tys samych zydow, ilu
Polakow? Jarema niue zabil nawet 1/20 tego co chmiel.


> Jeszcze takich przykladow chcesz ? Sluze na zyczenie ...
> Zycie nie jest czarno-biale ale w wiekszosci szare.
>
> To HISTORIA ... Zycie toczy sie dalej....


Zycie? ukrainska mafia, ukrainskie prostytutki, ukrainscy przestepcy. To jest
dzien dzisiejszy.

Czy Polacy sa lepsi??!!!!

[Gość: KroniK]

Gość portalu: Mis napisał(a):

> Zycie? ukrainska mafia, ukrainskie prostytutki, ukrainscy przestepcy. To jest
> dzien dzisiejszy.

Idiotyczne jest ocenianie calego narodu po jego bardzo niewielkiej czesci
prowadzocej lewe interesy w Polsce.A co moga powiedziec Niemcy - polska mafia
handluje u nich narkotykami i kradnie samochody, domy publiczne pelne sa polskich
panieniek (i tylko niewiele z nich pochodzi z porwan), Polacy w statystykach
przestepstw skutecznie rywalizuja z Albanczykami, Jugoslowianami czy Turkami. Jak
bys sie czul gdyby prowadzono tam akcje "wyrzucic Polakow bo to zlodzieje a
wszystkie Polki to dziwki"??!!

[Gość: ha]

Mis-"Mist" po niemiecku znaczy luzno tlumaczac pierdoly ,bzdura-bardziej by do
ciebie pasowalo
Jesli nie masz pojecia o historii to sie nie wypowiadaj-bo to troche wstyd.
Stosunki polsko-ukrainske byly ciut bardziej skomplikowane niz ci babcia na
dobranoc opowiada...,a przez takich jak ty trudno o przyjazn miedzy tymi tak
podobnymi narodami

Co do sportu

[Gość: Mario29]

.. to ja nie wole ani Ukrainy ani Bialorusi....

For the sake of the game wole .. . Niemcy i Anglie ....

HOWGH ....

[Gość: Bzyczek]

Czlowiek czlowiekiem obojetnie z jakiego panstwa. Nie sadze ze powininnsimy
miec jakies pretensje do panstwa tylko do tych ludzi co uczynili zle. Z tego co
pamietam to ukraina byla jedna z nami ... i my ich mordowalismy, Taxy .. itp
itp ... Ogladalem ogniem i mieczem itp. hehehe Przepraszam ale uczylem sie w
stanach ... i niestety ... bardzo niski poziom uczelni ... i wogule nie ucza
geografi ... Mam wrazenie ze pol tej ludnosci nawet nie wie nazw wszystkich
stanow ... szczegol ... pozdrowienia ... i prosze was ... "Can''t we all just
get along ?"

Marek

[redakcja]

Uwaga !

Przypominamy, że zgodnie z regulaminem tego forum niedopuszczalne jest
umieszczanie przez uczestników na łamach Forum Gazeta.pl treści sprzecznych z
prawem, wzywających do nienawiści rasowej, wyznaniowej, etnicznej, czy też
propagujących przemoc. Niedopuszczalne również jest umieszczanie przez
uczestników na łamach Forum Gazeta.pl treści uznanych powszechnie za naganne
moralnie, społecznie niewłaściwe i naruszających zasady Netykiety.
Adresy osób, które łamią powyższe zasady zostaną zablokowane. Istnieje także
możliwość pociągnięcia osób łamiących te zasady do odpowiedzialności karnej.

[Gość: czarek]

Spokojnie Redakcjo! Nie wyczulem w tej rozmowie atakow rasistowskich, jednak
powinna ona przejsc na inne forum, to jest forum sportowe, wiec mowcie o meczu
z Ukraina, a nie o kozakach donskich, jaickich, rejestrowych i zaporoskich
czyli ukrainskich.
Pozdrawiam

[Gość: Luxc]

Piszcie sobie o czym chcecie, tylko nie pod tym tematem, bo nawet ci, którzy są
przeciwni autorowi wątku windują go w górę.
Nie wiem jak inni, ja czuję się po prostu głupio, jak widzę "Pierdo... Ukrainę"
na samej górze. Tu przychądzą czasem Ukraińcy bardzo pozytywnie nastawieni do
Polaków.
Apeluję o całkowite zakończenie tej dyskusji.
Jak ktoś bardzo chce coś dopowiedzieć to niech napisze w innym temacie.
Pozdrawiam