Czy atom jest odpowiedzia na zmiany klimatyczne?

[picard2]

Zmiany klimatyczne są następstwem nagromadzenia w atmosferze gazu
cieplarnianego a mianowicie tlenków wegla.Wiec należy rozbudować
elektrownie atomowe aby uniknąć zmian klimatu.

Powyższe prymitywne rozumowanie jest szeroko rozpowszechnione.Ale problem
wymaga bardziej szerokiej analizy.

Najpierw jest nie zupełną prawda ze centrale atomowe nie wydzielają
gazów cieplarnianych.Biorąc pod uwagę cały łańcuch produkcji od
kopalń do fabrykacji reaktorów i zniszczeniu odpadów znajdziemy w bilansie
spora ilość dwutlenku węgla.
Nikt nie przeczy ze elektrownie atomowe wydzielaj dużo mniej szkodliwych gazów
niż elektrownie na paliwa kopalne(dziesięć razy mniej niż elektrownie węglowe
według raportu "Secure Energy" Oxford Research Group mars 2007).Centrale
atomowe dostarczają dzisiaj
energie równa produkcji ropy Arabii Saudyjskiej.
Ale czy rozwój daleko idący elektrowni atomowych jest możliwy?
Nie bardzo ; aby zwiększyć ilość produkowanej elektryczności z 16%
spożywanych dzisiaj do 19% za 20 lat(wytyczne noblistów z GIEC) należy podwoic
park reaktorów z 440 dzisiaj do 880 w 2030 .Przemysłowo jest to możliwe jeśli
jedyny konstruktor EPR AREVA zostanie wsparty przez kilka innych
organizmow.Twierdzenia w stylu można liczyć ROZSĄDNIE na podwojenie
elektryczności atomowej jest trudne do sprawdzenia.
Rozsądnie to znaczy w warunkach pokojowych ale XXI wiek nie zapowiada się jako
pokojowy szczególnie ze względów na konflikty o opanowanie
surowców i wody.Po za Iranem znajdzie się więcej krajów które
postarają się rozwinąć atom wojskowy.
Z problemem materiałów będzie powiązany problem jego obróbki na przyklad AREVA
która posiada ponad 200 zamówień na reaktory nie
łatwo znajdzie stalownie zdolna dostarczyć 200 pojemników do reaktora
EPR.
Drugim problemem jest zależność central atomowych od zmiany klimatu.
Centrale potrzebują pewna ilość wody do chłodzenia reaktorów której w razie
suszy brak.To nie dotyczy Francji która ma nadmiar ~25% energii
elektrycznej.Ale jak będzie z innymi.

[atolski21]

Czy dowiedzieliscie sie czegos? Autor przytoczyl kilka powszechnie
znanych truizmow, a tak w ogole to jest za a nawet przeciw.
Mozna przytoczyc 100 powodow , dla ktorych duza ilosc elektrowni
atomowych to mrzonka ignoranta:
Pierwszy powod, konczy sie paliwo radioaktywne i jego ceny szybuja
w gore.
Czy chcecie znac pozostale 99 powodow ? Po co?

[picard2]

atolski21 napisał:

> Czy dowiedzieliscie sie czegos? Autor przytoczyl kilka powszechnie
> znanych truizmow, a tak w ogole to jest za a nawet przeciw.
> Mozna przytoczyc 100 powodow , dla ktorych duza ilosc elektrowni
> atomowych to mrzonka ignoranta:
> Pierwszy powod, konczy sie paliwo radioaktywne i jego ceny szybuja
> w gore.
> Czy chcecie znac pozostale 99 powodow ? Po co?

Daleko mi do Twojej wiedzy i chętnie bym się dowiedział o co najmniej jednym
powodzie z tych 99 bo ten pierwszy nie ma dużo sensu.jeśli
nawet będziemy ozywać tylko EPR(anie na przyklad beederow) to mamy
paliwa na ponad 200 lat.Francja już dzisiaj ma swojego MOX na ponad
100 lat.pisząc o cenie paliwa albo chcesz dyskusji albo wykazujesz
ignorancje.

[cs137]

atolski21 napisał:


> Pierwszy powod, konczy sie paliwo radioaktywne...

Otoz się wcale nie kończy. Jesli nastawimy sie wyłącznie na cykle paliwowe
oparte na uranie 235, to istotnie paliwa nie wystarczy na bardzo długo - ale i
wtedy paliwo nie skończy sioe pojutrze, tylko dopiero za 100-200 lat.

Spalanie U235 to jest metoda najłatwiejsza - no i jak to juz bardzo wiele razy
bywało w historii, rozwinieto wpierw to, co rozwinąc bylo najłatwiej. Ale
wykorzystąc mozna równiez i U238, ktorego mamy ok. 140 razy więcej, niz U235, a
także u tor, ktorego jest jeszcze dwa razy wiecej, niz całego uranu. Tor
zaspokoiłby potrzeby energetyczne na obecnym poziomie na ok. 100 000 lat.
Technologia uzyskiwania energii z toru jest trudniejsza, ale istniją już
realistyczne koncepcje, np. tzw. "cykl paliwowy Radkovsky'ego":

www.princeton.edu/~globsec/publications/pdf/7_3kasten.pdf
Specjalnie dałem link do źródła, ktore trudno uznać z góry za jakieś fiu-bździu.

Torem interesują się poważnie m. in. Indie i Australia, które mają ogromne jego
zasoby.

To, ze nowe technologie moga byc znacznie trudniejsze od istniejących, wcale nie
oznacza, że są niemozliwe do zastosowania.
Wexmy taki przykład - 150 lat temu w Południowej Afryce wydobywano złoto, kopiac
dołki na kilka metrów głebokie. Gdyby ktos wtedy zaproponował, zeby wydobywac
złoto z głebokosci kilku kilometrów, to ówcześni kopacze by tylko postukali sie
w głowę. A dziś w RPA funkcjonuje taka kopalnia i skoro funkcjonuje, to znaczy,
że jest ekonomicznie opłacalna.

Tor

[petrucchio]

cs137 napisał:

> Torem interesują się poważnie m. in. Indie i Australia, które mają
> ogromne jego zasoby.

Także Norwegia ma wielkie złoża toru i właśnie przymierza się do budowy
prototypowego reaktora.

[cs137]

petrucchio napisał:

> cs137 napisał:
>
> > Torem interesują się poważnie m. in. Indie i Australia, które mają
> > ogromne jego zasoby.
>
> Także Norwegia ma wielkie złoża toru i właśnie przymierza się do budowy
> prototypowego reaktora.
>

Wiem, że Norwegia ma mase toru (i chyba z Norwegii pochodzi nawet jego nazwa),
ale o planach budowy reaktora tylko mi się cos obiło o uszy - za mało, zeby o
tym wspominać w moim poscie. Wiesz moze cos więcej? Norwegia to kraj bardzo
bliski memu sercu, pare lat w niej spędziłem... Nawet poczatek ich hymnu
narodowego jeszcze pamiętam: "Ja, vi elsker dette landet, det som stiger frem... "

[petrucchio]

cs137 napisał:

> Wiem, że Norwegia ma mase toru (i chyba z Norwegii pochodzi
> nawet jego nazwa),

Berzelius był Szwedem, ale w każdym razie Skandynawem, a bóg Thor był
ogólnonordycki :)

> ale o planach budowy reaktora tylko mi się
> cos obiło o uszy - za mało, zeby o tym wspominać w moim poscie.
> Wiesz moze cos więcej? Norwegia to kraj bardzo bliski memu sercu,
> pare lat w niej spędziłem... Nawet poczatek ich hymnu narodowego
> jeszcze pamiętam: "Ja, vi elsker dette landet, det som stiger
> frem... "

Powołali w każdym razie zespół naukowców, który do końca tego roku ma
przygotować dla ministerstwa energii raport o szansach powodzenia projektu,
zasobach toru, kwestiach bezpieczeństwa itp. Oczywiście ostatnie słowo należy do
polityków, którzy mogą odłożyć wszystko na półkę.

tinyurl.com/35ub7p

[picard2]

o jest mozliwe Fpetrucchio napisał:

> Powołali w każdym razie zespół naukowców, który do końca tego roku ma
przygotować dla ministerstwa energii raport o szansach powodzenia projektu,
zasobach toru, kwestiach bezpieczeństwa itp. Oczywiście ostatnie słowo należy do
polityków, którzy mogą odłożyć wszystko na półkę.
=================================================================
Francja odłożyła na półkę gotowy reaktor na neutronach szybkich "bo on nie mógł
wytrzymać spadku samolotu pasażerskiego".(biblia zielonych).
jeśli nie podałem wcześniej to przypomnę Ci post
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=59760906&a=59760906
gdzie reaktor na tor nie jest brany pod uwage.

jeśli chodzi o reaktory na thorium to EDF (Électricité de France)prowadzi
badania w tym kierunku od 1990 i zbudowała
szczególnie modele surregenatorow przeznaczone do spalania odpadów
elektrowni atomowej.(istnieje tez model typy termojądrowego) na
Sympozjach spotykam się często z kolegami z Helden którzy prowadza
dużo prac nad zastosowaniami thorium sol ale nie wiem gdzie są w tym
kraju zastosowania praktyczne.

[Gość: leonard3]

Nie ma zadnych zastosowan praktycznych reaktorow Thorowych do tej
pory,
Jest tylko uran i pluton i nie ma co klamac, ze jakies inne
perspektywy sa za rogiem. Francja nie ma wyboru bo enegretycznie
to bankrut bez swoich jadrowych elektrowni. To sie lubi co sie ma.
Ich energetyczny system juz padl na lopatki w czsie fali upalow
kilka lat temu. Temperatura wody w rzekach byla tak wysoka ze nie
chlodzila reaktorow a zrzuty goracej wody z elektrowni jeszcze
podwyzszaly temperature rzek az do wyniscczenia zycia biologicznego.
Czyli francuski pic na wode. Zaoszczedzamy nieco na emisji dwutlenku
wegla a zabijamy srodowisko atomowym szmelcem.
Dla Polski jedyna nadzieja to ponowne otwarcie kopalni wegla
i budowa nowych, wydajnych elektrowni cieplnych.
Brac przyklad z Busha , ktory ma Francuzow glegoko w du*pie
(jak zreszta kazdy rozsadny Amerykanin)

[atolski21]

Sadze , ze nalezy podziwiac dalekowzrocznosc Norwegow, ktorzy nie
przejadaja swej gory petrodolarow ,tylko byc moze zainwestuja je w
badania nad elektrowniami Torowymi. Co nie zmienia ogolnego obrazu
energetyki jadrowej:
a) Uran i pluton drozeje szybciej niz ropa naftowa
b) Planetarne zasoby uranu i plutonu sa bardzo ograniczone a ich
eksploracja coraz niebezpieczniejsza i drozsza.
c) Wszystkie alternatywne technologie jadrowe to tylko faza
eksperymentalna.
I to trzeba uczciwie powiedziec, a nie mamic ludzi jak burmistrz
francuskiego miasteczka , ktory mial powitac Napoleona salutem
armatnim:
" Cesarzu,mamy 72 powody dla ktorego nie moglismy cie powitac
armatnim salutem, po pierwsze nie mamy armaty......."
"Dziekuje , wystarczy" - odpowiedzial Napoleon.
czyli parafrazujac:
Nie mamy paliwa jadrowego dla realistycznie osiagalnych jadrowych
technologii. Dziekuje , wystarczy.

[Gość: ]an z Enes]

atolski21 napisał:
...
> Nie mamy paliwa jadrowego dla realistycznie osiagalnych jadrowych
> technologii. Dziekuje , wystarczy.

Podobno na Księżycu są po hooyu fest złoża Helu3, zalegające do
głębokości ok.2m

Dalej podobno tylko 20 ton He3 zaspokoiłoby potrzeby energetyczne
Ameryki Północnej.

Co o tym sądzisz (mogło mi się coś popredolić) ?

[Gość: leonard]

Przypuszczalnie byloby to tansze i bardziej ekologiczne niz bazowanie
na plutonie i uranie.

[Gość: Enes ]an]

Wywołalem tu Hel3 również z tego powodu, że może ktoś podzieli się
pomysłem/hipotezą nt. skąd ten Hel tam się wziął.

Hipoteza (prawie przekonanie), że He3 powstał z tzw. wiatru
słonecznego (a w tym promieniowania alfa) -jakoś to mnie nie
przekonuje, no bo skąd zwłaszcza tak głęboka penetracja
i He3 a nie He4 ?.

[Gość: AI]

> Hipoteza (prawie przekonanie), że He3 powstał z tzw. wiatru
> słonecznego (a w tym promieniowania alfa) -jakoś to mnie nie
> przekonuje, no bo skąd zwłaszcza tak głęboka penetracja
> i He3 a nie He4 ?.

Jak to możliwe że ta hipoteza Cię nie przekonuje, a o istnieniu tego helu jesteś
przekonany? Przecież to nie jest tak że ktoś zbadał próbki gleby Księżyca z
różnych głębokości i znalazł tam ten hel. To na podstawie tej hipotezy
przewiduje się, że tego helu jest tam dużo.

Oczywiście "dużo" w sensie absolutnym nie oznacza że da się go jakkolwiek
wydobywać. Tam nie ma żadnych złóż do których można się dokopać, tylko cała
powierzchnia zawiera trochę tego helu. I żeby zebrać rozsądną ilość, trzeba by
przekopać dziesiątki kilometrów kwadratowych - a póki co nie ma chyba żadnych
pomysłów jak się do tego zabrać.

[Gość: Enes ]an]

Gość portalu: AI napisał(a):

...
> Jak to możliwe że ta hipoteza Cię nie przekonuje, a o istnieniu
> tego helu jesteś przekonany? Przecież to nie jest tak że ktoś
> zbadał próbki gleby Księżyca z różnych głębokości i znalazł tam
> ten hel. To na podstawie tej hipotezy przewiduje się, że tego helu
> jest tam dużo.
...

AI,
chyba jednak o bogactwie He3 na Księżycu wiemy na podstawie badania
próbek gleby, a nie wnioskujemy na podstawie błędnej chyba hipotezy.

No i jak to się dzieje, że w Ziemi z promieniowania alfa tworzy się
He4, a na Księżycu z takiego samego podobno promieniowania powstaje
He3 ?

[pomruk]

Gość portalu: Enes ]an napisał(a):

> No i jak to się dzieje, że w Ziemi z promieniowania alfa tworzy
się
> He4, a na Księżycu z takiego samego podobno promieniowania
powstaje
> He3 ?
He3 nie powstaje w wyniku rozpadu alfa, lecz syntezy, prowadzącej do
He4. Jest to pozostałość po "wielkim wybuchu" - w pewnym jego
momencie stnteza helu-4 ustała, pozostawiając mnóstwo
nieprzereagowanego He3. Ten pierwotny hel na Ziemi jednak nie
występuje (był za lekki, by związał się grawitacyjnie). Cały ziemski
hel pochodzi więc z rozpadu alfa.

[Gość: ]an z Enes]

pomruk napisał:

> He3 nie powstaje w wyniku rozpadu alfa, lecz syntezy, prowadzącej
> do He4.

Zgadza się. Czyli hipoteza o powstaniu He3 w księżycowym gruncie z
promieniowania gamma jest błędna, czy tak ?


> Jest to pozostałość po "wielkim wybuchu" - w pewnym jego
> momencie stnteza helu-4 ustała, pozostawiając mnóstwo
> nieprzereagowanego He3.

Podobnie dużo Helu3 pozostaje chyba przy wybuchach supernowych,
czyli przy zagęszczaniu się praSłońca musiało go być dużo i zapewne
nasycił tworzące się w środku (a następnie wyrzucane)jeszcze cięższe
ciała.
To może być dowód potwierdzający nową (z 2006r.)hipotezę powstania
Księżyca i Ziemi.


> Ten pierwotny hel na Ziemi jednak nie
> występuje (był za lekki, by związał się grawitacyjnie).
> Cały ziemski hel pochodzi więc z rozpadu alfa.

Tak i mało kto o tym wie, Ci co nie wiedzieli niech sobie zapiszą
i podkreślą wężykiem ;)

[petrucchio]

pomruk napisał:

> Ten pierwotny hel na Ziemi jednak nie
> występuje (był za lekki, by związał się grawitacyjnie). Cały
> ziemski hel pochodzi więc z rozpadu alfa.

Trochę (kilkaset tysięcy ton) pierwotnego helu-3 zostało w płaszczu Ziemi (skąd
oczywiście nie da się go eksploatować), ale helu-4 jest tysiące razy więcej.
Nawet w regolicie księżycowym stosunek helu-4 (głównie z rozpadu alfa) do helu-3
(przywianego z wiatrem słonecznym) jest jak 280:1. Jeśli już fantazjować o
pozyskiwaniu godnych uwagi ilości helu-3 ze źródeł pozaziemskich, to co powiecie
na atmosferę Jowisza?

[cs137]

To gazy interesujace tylko producentów tanich lodówek (stosunkowo niedrogie
chłodziarki sładzające do temperatur w zakresie od kilku do kilkudziesięciu mK -
niedrogie, tzn. w zakresie cen 20-100 k - działają na zasadzie rozpuszczania
Helu-3 w helu-4).

Prawdziwi meżczyźnie interesuja sie tylko Helem-6 i Helem-8, bo te jądra mają
aureole (halo).

atom na nudę...

[Gość: Enes ]an]

A gdyby udało się stworzyć atom składający sie z dwóch protonów i
dwóch elektronów, to jak należałoby go nazwać ?

P.s.
NowaFizyka przewiduje istnienie takiego egzotycznego obiektu.

[petrucchio]

Gość portalu: Enes ]an napisał(a):

> A gdyby udało się stworzyć atom składający sie z dwóch protonów i
> dwóch elektronów, to jak należałoby go nazwać ?

Już go nazwano: hel-2, alias diproton.

> P.s.
> NowaFizyka przewiduje istnienie takiego egzotycznego obiektu.

To ciekawe; wystarczy go teraz wykryć i już obaliłeś StarąFizykę, która
twierdzi, że hel-2 MÓGŁBY istnieć, GDYBY odziaływania silne były jeszcze
odrobinę silniejsze, ale skoro są, jakie są

[Gość: Enes ]an]

NowaFizyka dałaby sobie też radę z atomem złożonym z nukleonu2+ i
dwóch elektronów.
A co na to Stara ?
Jakieś propozycje nazwy ?

[Gość: Enesjan]

> Jakieś propozycje nazwy ?

Wodorohel ?
A może ...hello-wodór ;)

[petrucchio]

Gość portalu: Enes ]an napisał(a):

> NowaFizyka dałaby sobie też radę z atomem złożonym z nukleonu2+ i
> dwóch elektronów.
> A co na to Stara ?
> Jakieś propozycje nazwy ?

Stara nie przewiduje, o ile wiem, takich dziwnych nukleonów (dwa protony w
jednym?). Może najpierw jakieś fakty, które uzasadniałyby takową
multiplicationem entiorum? Bo jeśli nie, to trzeba będzie je obciąć za pomocą
wiadomej brzytwy.

nukleon na nudę...

[Gość: Enes ]an]

petrucchio napisał:

> Stara nie przewiduje, o ile wiem, takich dziwnych nukleonów
> (dwa protony w jednym?). Może najpierw jakieś fakty, które
> uzasadniałyby takową multiplicationem entiorum? Bo jeśli nie,
> to trzeba będzie je obciąć za pomocą wiadomej brzytwy.
>

Piotrze z brzytwą,
używaj jej ostrożnie, proszę :)

Takie różne hybrydy nukleonowe (wielokrotności ładunku dodatniego
lub ujemnego) prawdopodobnie tworzą tzw. gwiazdy neutronowe, które o
dziwo mają potężne pola elektromagnetyczne. Co miałoby je generować ?
Neutrony o zerowych ładunkach ?

Raczej nie sposób wymagać, aby przy tworzeniu g.n. elektrony zostały
wciśnięte dokładnie w odpowiadjące im protony. Zapewne to dzieje się
spontanicznie tj. jak popadnie i powstają różne nukleonowe twory
nawet wielokrotnie różniące się ładunkiem. Stąd gigantyczne pola
elektromagnetyczne wirujących g.n.

Następnym etapem chyba jest najgęstsza gwiazda,
tj. g. submaterionowa (prawie czarna dziura).

[petrucchio]

Gość portalu: Enes ]an napisał(a):

> Piotrze z brzytwą,
> używaj jej ostrożnie, proszę :)

Spokojnie, chodzi tylko o jądra atomów :)


> Co miałoby je generować ?
> Neutrony o zerowych ładunkach ?

Sądząc z tego, co powiadają astrofizycy, gwiazda neutronowa zawiera oprócz
neutronów ok. 10% protonów i elektronów (i być może trochę egzotyczych cząstek
naładowanych). Z hipotetyczną gwiazdą kwarkową nie ma problemu, bo swobodne
kwarki mają niezerowy ładunek elektryczny. Sam neutron, choć obojętny
elektrycznie, ma moment magnetyczny dzięki temu, że składa się z naładowanych
kwarków.

[cs137]

Mimo braku ładunku, ma całkiem spory magnetyczny moment dipolowy, (którego
wielkosc, 1.91 magnetonu jądrowego, znam na pamieć, bo od dobrych trzydziestu
lat wykorzystuję fakt istnienia tego momentu w mojej pracy zawodowej). Czyli już
pojedynczy neutron otula się swoim własnym pólkiem magnetycznym.

Wracając do naszej poprzedniej krótkiej dyskusji na temat spinu.
Pan, ja odnoszę takie wrażenie, nie lubi mechaniki kwantowej i chyba chce ja Pan
zwalczac? Ale wroga, zeby go skutecznie zwalczac, trzeba poznać. Ja zas dziwnie
czegos podejrzewam, że Pan do tego stopnia tym wrogiem wzgardził, ze postanowaił
go Pan NIE POZNAWAC.

Przez to, niestety, dyskusja z Panem nie jest łatwa.

Ja przez całe swoje życie zawodowe rozpraszałem neutrony i te dziedzinę badań
mozna zartobliwie określić jako "praktyczne ćwiczenia z mechaniki kwantowej".
Wszystko dosłownie, co się w tej dziedzinie robi, potwierdza słusznosc
kwantowego podejścia - natomiast jeśli ktos sie uprze i będzie usiłował rzeczy
tłumaczyć przy pomocy modeli zderzjajacych sie kul bilardowych, to nie
wytłumaczy dosłownie NICZEGO.

Neutrony również doskonale się nadaja do praktycznych ćwiczeń ze spinem 1/2.
Elektrony nadaja sie kiepsko, bo ani nie jest łatwo wytworzyć spolaryzowaną
wiazke elektronów, ani nie jest łatwo analizować polarzyzację, jesli np.
człowiek się spodziwa, że dana wiazka jest częsciowo spolarzyzowana. W
przxypadku neutronów - o ile już się dysponuje wiązka takich cząstek, to
wytworzenie spolaryzowanej wiązki staje sie niemal dziecinnie proste (podobnie
jak wytworzenie spolaryzowanej wiązki swiatła). No i taka spolarzyzowana wiazka
to bardzo wdzięczny obiekt do róznych praktycznych ćwiczeń z czastami o spinie
1/2 (niestety, mimo wszystkich zalet nie jest to TANIA zabawa).

Pan interesował sie "kierunkami posrednimi" pomiedzy stanami spinowymi "up" i
"down", i troche Pan na mnie był łaskaw nakrzyczeć, gdy ja powiedziałem, że
stanów pośrednich nie daje sie zaobserwowac doświadczalnie. No więc przysło mi
do głowy, ze warto by tutaj wskazac na pewna analogię z przejsciami elektronu
pomiedzy stanami kwantowymi w atomie. Elektron wykonuje "skok w dół" z jednego
eigenstanu do innego, i atom emituje przy tym kwant swiatła. Nierealistyczne
byłoby uważac, że ten skok odbywa sie w czasie nieskończenie krótkim. Jakis tam
skonczony czas ten skok zajmuje. Ale nie znamy zadnej metody obserwacji tych
stanów posrednich i mechanika kwantowa w ogóle uczy nas, ze nie sa one dostępne
obserwacjom, bo obsewacjom dostepne są tylko czyste "eigenstany".

Jeśli ma Pan zastrzeżenia do mechanik kwantowej, to reklamacje prosze jednak już
nie do mnie. Ja tylko jestem skromnym użytkownikiem tego narzedzia, i jestem z
niego zadowolony. Osoby niezadowolone powinny jednak skladac rekalmacje do
producenta sprzętu, a nie do użytkownika.

Z zażaleniami na mechanike kwantowa jest jednak pewien problem - "siłą" tej
metody jest fantastyczna zgodność jej przewidywań z doświadczeniami.
Przynajmniej w znacznym obszarze znanych zjawisk fizycznych.

[Gość: Enes ]an]

Ciekawe wątki, do których spróbuję się odnieść jak czas i zacięcie
pozwolą ;)

Natomiast to działa jak p. na byka:
> Z zażaleniami na mechanike kwantowa jest jednak pewien problem -
> "siłą" tej metody jest fantastyczna zgodność jej przewidywań z
> doświadczeniami. Przynajmniej w znacznym obszarze znanych zjawisk
> fizycznych.

Również geocentryczny model Ptolemeusza można tak dopracować
matematycznie, że uzyskamy fantastyczna zgodność z obserwacjami,
nie gorszą niz w oparciu o prawa Keplera i Newtona.

Namiastką jest tu oprogramowanie stosowane w Planetariach:

"Model ptolemejski jest odtwarzany w programach typu planetarium.
Najpierw komputer z zasad Newtona, Keplera liczy położenia planet w
przestrzeni, a potem przelicza to do układu związanego z nieruchomą
Ziemią. I użytkownikowi wydaje się, że planety naprawdę kreślą
skomplikowane krzywe." (Michał M.)
forum.astronet.pl/index.cgi?2485#n000001001000

tricky business...

[Gość: :]]

Mnie tu przy okazji nasuwa się porównanie
z fabułą filmu "Truman Show" z tym,
że jakby asymetrycznie ...

Dobranoc :)

[cs137]

Gość portalu: :] napisał(a):

> Mnie tu przy okazji nasuwa się porównanie
> z fabułą filmu "Truman Show" z tym,
> że jakby asymetrycznie ...
>

Musze wyznać,ze nic mi ten tytuł nie mowi... Pamietam tylko "Cyrk Trumanillo",
to były takie szopy satyryczne (dośc beznadziejne) robione z Trumana na
pochodach pierwszomajowych we wczesnych latach 50-tych. Miałem wtedytylko kilka
lat, niewiele z tamtych czasów pamietam, ale to własnie jakos mi sie wryło w pamiec.

[cs137]

października roku 1957. Od tamtej pory już nie można mówić, że Ptolemeusz daje
zgodnośc z doświadczeniem. Akurat by sondy kosmiczne gdzies dolecialy, gdyby
planowane trajektorie wyliczac zgodnie z modelem ptolemejskim!

Teoria Ptolemeusza dawała zgodnosc z obsewacjami - istotnie, zdumiewająco dobra
- tylko wtedy, gdy w gre wchodziły pozycje planet widziane z Ziemi.

Ci o do mechaniki kwantowej, to na razie nie widac na horyzoncie poważnych
konkurentów, Gdyby Pan słyszał o takiej teorii, to prosze mi łaskawie dac znać,
bo mnie te rzeczy interesuja. Lub też, gdyby usłyszał Pan o jakiejs
spektakularnej porażce mechaniki kwantowej.

Tylko prosze juz nie mówic mi o teorii śp. prof. Gryzińskiego. On był
przekonany, ze obalił mechanike kwantowa, ale ... nie wypada sie śmiac z
nieboszczyków, więc dajmy spokój tej jego nieszczęsnej teorii.

Przypuszczam, ze nowa fizyka nie obali tej dziś istniejącej, tylko ta "stara"
sie "wtopi" w tę nową, tak, jak juz wiele razy bywało. Teoria Newtona się
znakomicie wpasowała w teorie względnosci.

[Gość: leonard3]

Panie cs, opis rzeczywistosci przez fizyke klasyczna
i fizyke kwantowa jest opisem tylko 2/3 rzezywistosci.
Brakujaca 1/3 fizyki to ignorowana przez nauke fizyka sub-kwantowa.
Niech pan rozwazy nastepujacye fakty:
1)Fizyka klasyczna stoi w sprzecznosci z wieloma faktami kosmologii
2) fizyka kwantowa w miare objasnania rzeczywistosci w kierunku
sub- jest coraz mniej zrozumiala w stopniu alarmujacym nawet dla
entuzjastow fizyki kwantowej.
Najlepszym dowodem na bezradnosci fizyki klasycznej i kwantowej
sa : osobliwosc pierwotna i osobliwosc Black Hole.
Wysilek intelektualny uczonych i filozofow powinien pojsc odwaznie
w kierunku stworzeniu brakujacej trzeciej fizyki bedacej supplementem
a nie zapreczeniem fizyki kwantowej i newtonowskiej.
Intelektualna tchorzliwosc w podjeciu debaty na ten temat to hanba
dla nauki, bezprecedensowa w calej historii nauki

[cs137]

Gość portalu: leonard3 napisał(a):

> Intelektualna tchorzliwosc w podjeciu debaty na ten temat to hanba
> dla nauki, bezprecedensowa w calej historii nauki

Bo ludzie się gremialnie spala ze wstydu!

> Panie cs, opis rzeczywistosci przez fizyke klasyczna
> i fizyke kwantowa jest opisem tylko 2/3 rzezywistosci.
> Brakujaca 1/3 fizyki to ignorowana przez nauke fizyka sub-kwantowa.

A co dokadnie ma Pan na myśli, bo jakos ten termin "fizyka subkwantowa" nie jest
w powszechnym uzyciu. Zreszta , poszukam jeszcze w Google.


> Niech pan rozwazy nastepujacye fakty:
> 1)Fizyka klasyczna stoi w sprzecznosci z wieloma faktami kosmologii

Ba, żeby tylko z faktami kosmologii!! z całym mnóstwem "faktualnej drobnicy"
niewatpliwie tez jest w sprzecznosci.

Niestety, jak juz kilka razy mówiłem, czarne dziury to "biała plama" w mojej
osobistej wiedzy, wiec resztę pozostawie juz bez komentarza.

[cs137]

adsabs.harvard.edu/abs/2000APS..APRC23042M
Tylko to śtraśnie mądre... chyba za madre dla takiego prostaczka jak ja.
"Maxwell decomposition"... o raju! Do tej pory miałem do czynienia tylko z
równaniami Maxwella, i z tozsamosciami Maxwella w termodynamice.

[picard2]

cs137 napisał:

Szanowny Panie profesorze CS i Doktorze L3

Przyznam sie szczerze ze nie bardzo zrozumialem o co chodzi w Waszej
dyskusji.Wyjechalem o 9tej rano z domu aby dotrzec na miejsce moich wykladow w
Saclay (jak wszystkim nie wiadomo jutro dzien strajku kolei)
i ludzie chca jak najszybciej dojechac )Jestem zablokowany w pol drogi na A86 od
dwich godzin na szczescie w tym miejscu Wi-Fi dziala.
Ja znam i nawet wykladam dekompozycje rownan Maxwella na domeny czasowe.Mam
nawet cwiczenie na zastosowania do promieniowania anten.
Ale to jest tak proste dla ludzi o Waszym poziomie ze mysle ze chodzi
tutaj o cos innego."Moja"metoda chodzi o udoskonalenie to co chinczycy nazywaja"
Near to Far Field".Jesli o to chodzi to dam
obszrny opis moj wyklad zaczyna sie o 16tej i mam jeszcze 2 godziny
samochodu

[Gość: leonard3]

Panie Picard i cs,
CZy sadza panowie , ze jezeli w przyszlym roku udowodni sie, ze
grawitony nie istnieja ,bedzie to poczatek fizyki sub-kwantowej?
Czyli takiej fizyki, ktora opisuje linearne , niekwantowe elementy
kosmosu? Kandydatami na takie elementy sa czarna energia i
grawitacja.

[cs137]

Bo takiego atomu nie udało sie jeszcze stworzyć, ale już sie udało stworzyć
dwuatomową cząsteczke spełniająca te wymagania. Teraz tylko trzeba wyperswadować
tej molekule, by zamieniła sie w pojedynczy atom.

Podobno czekiści potrafili nie takie rzeczy wyperswadować tym, którzy wpadli im
w łapy.

[europitek]

Najtaniej jest przyjąć odpowiednią uchwałę na odpowiednim zjeździe. I niekoniecznie musi być to zjazd KPZR - wystarczy odpowiednio chętna grupa, jak w przypadku planety-nieplanety Pluton.

[cs137]

atolski21 napisał:

> b) Planetarne zasoby uranu i plutonu sa bardzo ograniczone ...

Planetarne zaoby plutonu sa istotnie bardzo ograniczone - nawet bardzo, bardzo
ograniczone - i to z tego prostego powodu, że nie ma ŻADNYCH takich zasobów.
Cały istniejący na nasze planecie pluton został sztucznie wytworzony przez
człowieka. To samo dotyczy wszelkich innych transuranowców.

Co do uranu - nie polemizuję, chociaz chciałbym zauwazyć, ze wszelkie oceny
dotyczące tego, czy czegos jest dużo, czy mało, zawsze dobrze jest podawać w
skali porównawczej. Ja np. o samym sobie moge powiedzieć, że moje zasobi
finansowe sa bardzo ograniczone. No tak - w porównaniu z Billem Gatesem istotnie
jestem nędzarzem. Ale mieszkaniec Zimbabwe prawdopodobnie by sie oburzył, gdybym
ja jemu się skarzył na swoją nędzna kondycję finansową.

[Gość: leonard3]

szanowny panie cs, moze to dla pana niewiarygodne ale cudem wiem ,
ze pluton nie wystepuje w naturze. I nie zmienia to faktu ze jego
zasoby sa ograniczone bo nie powstane on z rudy zelaza.
ha,ha,ha,ha,ha
Co do uranu , to zasoby uranu sa rowniez ograniczone i jego
dostepnosc maleje a jego cena rosnie szybciej niz cena ropy naftowej

[cs137]

wiedza jest to mylące. Zasoby uranu sa naturalne, stawianie plutonu w jednym
rzedzie z uranem implikuje, że tez sa to naturalne zasoby.

Chlujstwo językowe (odwrotnosc niechlujstwa jezykowego) nakazywało by
powiedzieć: "zasoby uranu i zapasy plutonu", lub jakoś podobnie.

Czy energetyka jądrowa ma przyszłośc, czy nie, to nie ma sensu sie spierać,
tylko trzeba postapic jak ten staruszek z rosyjskiego dowcipu, ktory na pytanie
"a co będzie za sto lat?" odpowiedział: "Pażywiom, uwidim".

[Gość: leonard3]

Przemozny wplyw fanatykow roznych ideologii na nauke jest zjawiskiem
historycznym i wspolczesnym
1) Udzial ekologow w manipulacji i falszowaniu danych
meteorologicznych i srodowiska
2) Udzial fanatykow ateizmu w manipulacji danymi o powstaniu zycia
i cyklu rozwojowym embrionu
3) Udzial fanatykow i oszolomow w klamstwach na temat energii
jadrowej.